Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?  (Luettu 9815 kertaa)

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 7 262
  • Vanha pieru!
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #160 : 28.02.21 - klo:09:19 »
Kaivosta, jonka läpi virtaa pohjavesi, voi saada yllättävän paljon lämpöenergiaa.
Kuitenkin, tuskin kukaan uskaltaa ennustaa sitä, kuinka paljon sitä energiaa loppujen lopuksi sieltä saa.
Asiaa selviää vasta, kun energian saanto todetaan koekuormituksella.

Keräin olisi hyvä olla tuplakeräin, siis neljä putkea kaivoon.
Muovitech'in mukaan heillä on 32 millinen keräin olemassa.

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 931
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #161 : 28.02.21 - klo:11:00 »
Muovitechille soittamalla sanovat, ettei käytännössä ole. Eli eivät tee, mutta periaatteessa on valmius tehdä. Ei ole putkea varastossa ja koneisiin pitäisi tehdä muutoksia vain tuota varten. Selvästi kalliimmaksi ainakin tulee kuin 40 mm keräin. 32:sta yritin metsästää ja sitä ei tunnu Suomesta saavan.

Kai tuohon 125 mm reikään mahtuisi myös tupla 40 mm? Onko se sitten parempi kuin yksi 50 mm tai tupla 32 mm?

Rinnankytkettynä tupla 40 mm menee väkisin laminaariseksi, toisin kuin 50 tai tupla 32, joista jälkimmäinen on myös rajatapaus.

EED:llä noista saa hyvin erilaisia tuloksia riippuen putkivälistä ja virtauksen turbulenttisuudesta.

Jos miettiin pelkän muovin kannalta asiaa (eli erittäin hyvä lämmönsiirto putken sisällä ja kaivon sisällä), tulee 50 W/m  (putkimetri, ei kaivometri) teholla 50x3 putkessa lämpötilaeroa 2,4 C, 40x2,4 2,4 C ja 30x2,0 2,5 C. Noissa siis putki ohenee sopivasti ja lämpövastus ei muutu pituutta kohden. Tuplakeräimellä luvut puolittuvat.

Keruunesteestä putkeen lämpötilaero on 50 W/m:llä vajaat 1 C, jos pysytään turbulentilla alueella. 25 W/m puolet.

Sitten putkesta kaivoveteen onkin mielenkiintoinen. Jotta virtaus olisi kaivossa turbulentti, pitäisi siellä virrata pystysuunnassa n. 0,4 l/s. Eli juuri sen verran kun suunnittelin pumppaavani lämmönvaihtimeen.

Tuolla on suunnilleen yhtä paljon kallio- ja putkipinta-alaa. Kaivon vedestä molempiin tulee 100 W/m (nyt kaivometrejä) suuruusluokkaa 2 C lämpötilaero. Tosin putken ollessa lähellä kalliota, on tilanne varmasti paljon parempi. Tämä pitäisi laskea CFD:llä.

EED:n mielestä tupla 40 mm keräimillä, jotka ovat aivan kiinni seinässä, pitäisi riittää 158 m aktiivi. Jos vielä täyttää kaivon jäällä tai muulla hyvällä johteella, tulee kaivoksi 149 m. Äärimmäisellä johteella 143 m. Tuo on siis se, johon kallio ja tupla 40 mm keräin pystyvät. Periaatteessa voi päästä parempaankin, jos kauempaa tulee lämmintä vettä.

EED tuolla äärimmäisellä johteella kaivoveden sijaan yksi 40 mm keräin pääsee 148 m ja yksi 50 mm keräin myös 148 m. Jos siis kaivo johtaa hyvin (turbulentti virtaus kaivovedessä), tuplakeräin vaikuttaa melko vähän.

Tuo keruuputkisto ei vaikuta olevan kovinkaan hyvä lämmönvaihdin. Alle tonnin lämmönvaihtimella pääsisi 0,4 l/s pohjavesivirtaamalla 2 C päähän pohjavedestä 9 kW teholla. Esimerkiksi 7 C pohjavesi jäähtyisi 1,7 C:ksi ja MLP näkisi 0,6 l/s virtaamalla 5,1/1,4 C. Jos tuosta nostaa pohjavesivirtaaman 0,6 l/s, olisivat luvut 7/3,5 ja 6,3/2,6. Tai puoliteholla (4,5 kW vedestä) 7/3,4 ja 6/3,2 virtaamilla 0,3 l/s kaivosta ja 0,4 l/s MLP.

Jos kaivoa joutuisi kuitenkin tehostamaan pumppaamalla, tuntuisi järkevämmällä mennä suoraan pohjavesiratkaisuun. Siinä voi sitten pelata pumppaako kaivosta toiseen vai kaivosta pois (maahan, mereen tms). Tietysti erona se, että keräimellä ehkä voisi pärjätä yli puoli vuotta pumppaamatta pohjavettä.

Poissa kotte

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 184
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #162 : 28.02.21 - klo:17:28 »
Jos vettä tulee kaivosta runsaasti ja tontilla on tilaa, olisi mielenkiintoinen mahdollisuus jäädyttää pumpattu vesi kasattavaksi johonkin tontin nurkkaan. Kesä jään varmaankin ehtii sulattaa.

Haastavaahan tuossa on jäädytysjärjestely, eli miten vesi puristetaan sopivan lämmönvaihtimen kautta niin, että se pääosin jäätyy, mutta kanavat eivät jäädy  tukkoon eikä pumppausenergian tarve kasva kohtuuttomaksi. Käsittääkseni tuohon on ratkaisuja, koska jäähileitä sisältävän loskamaisen veden tuottaminen on elintarviketeollisuuden tarpeisiin varsin yleistä. Nestemäinen vesihän tietenkin valutettaisiin kasasta uudelleen käytettäväksi.

Veden jäädyttämisestähän irtoaisi lämpöenergiaa muutaman pakkasasteen lämpötilassa sama määrä kuin vastaavan vesimäärän jäähdyttämisestä 80 asteesta nollaan. On jäädytettävä luokkaa 11 kuutiota vettä, jotta vapautuu 1MWh lämpöä. Talon lämmityksestä siis muodostuisi pitkälti yli 100 tonnia painava jääkasa talven mittaan (joka kyllä hiukan suuremmalle tontille hyvin mahtuisi).

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 058
  • L-Ässä V-7
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #163 : 28.02.21 - klo:18:02 »
Pari mietettä
Jotta kaivossa olisi pystysuuntaisia virtauksia, edellyttää tämä sitä että on vähintään kaksi erillistä ruhjetta, joissa on eri paineet.
Yksi ruhje vaikka siinä olisi hyväkin virtaus ei lämmitä kaivoa kuin lyhyeltä matkalta.
Voi olla, vaikka kaivosta saadaan pumpattua runsaasti vettä, niin silloin kun kaivosta ei oteta vettä ruhjeessa ei ole virtausta.

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 931
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #164 : 01.03.21 - klo:10:17 »
Juttelin GTK:n pohjavesilämmöstä väitöskirjan tehneen Teppo Arolan kanssa. Hänen mukaansa kuulostaa todella lupaavalta. Suositteli vielä pumppaamaan viikon pienemmällä virtaamalla, esim 0,5 l/s, varmistaakseen pohjaveden riittävyyden. Sanoi, että on vain kokeiltava toimisiko kaivosta kaivoon pumppauskin. Maassa kuulemma pystyy laskemaan tehon, mutta kalliokaivosta toiseen pitää vain kokeilla.

Antoi myös yhteystiedon tuollaisen suunnitelleelle DI:lle.

Molempien mukaan pohjaveden laskeminen mereen on OK ja 35 m3/vrk hyvin pieni määrä. Kokeilun varaan jää miten hyvin lämmönvaihdin tuossa toimii pidemmän päälle eli likaantuuko ongelmallisesti.

Hyvin positiivisesti molemmat suhtautuivat tuohon ja pitivät parhaana vaihtoehtona ko. tilanteessa.

Pitää koittaa laittaa taajuusmuunnin porakaivopumppuun, jotta saa kokeiltua pienempää virtausta sekä samalla miten paljon sen tehontarve pienenee.

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 395
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #165 : 01.03.21 - klo:13:14 »
Juttelin GTK:n pohjavesilämmöstä väitöskirjan tehneen Teppo Arolan kanssa. Hänen mukaansa kuulostaa todella lupaavalta. Suositteli vielä pumppaamaan viikon pienemmällä virtaamalla, esim 0,5 l/s, varmistaakseen pohjaveden riittävyyden. Sanoi, että on vain kokeiltava toimisiko kaivosta kaivoon pumppauskin. Maassa kuulemma pystyy laskemaan tehon, mutta kalliokaivosta toiseen pitää vain kokeilla.

Antoi myös yhteystiedon tuollaisen suunnitelleelle DI:lle.

Molempien mukaan pohjaveden laskeminen mereen on OK ja 35 m3/vrk hyvin pieni määrä. Kokeilun varaan jää miten hyvin lämmönvaihdin tuossa toimii pidemmän päälle eli likaantuuko ongelmallisesti.

Hyvin positiivisesti molemmat suhtautuivat tuohon ja pitivät parhaana vaihtoehtona ko. tilanteessa.

Pitää koittaa laittaa taajuusmuunnin porakaivopumppuun, jotta saa kokeiltua pienempää virtausta sekä samalla miten paljon sen tehontarve pienenee.

Melko mielenkiintoinen projekti tämä, jos saat tuon tuorevesisysteemin toimimaan. Mutta saako porareikään pumpata vettä takaisin? Mereen laskeminen lienee ongelmatonta, kuten tuossa järvikohteessakin tehtiin.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 931
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #166 : 01.03.21 - klo:13:22 »
Miksei saisi porakaivoon laittaa samaa vettä, jota sieltä ottaa? Tuohan 8n paljon pienempi riski kuin keräin kaivossa. Keräimestä voisi sen hajotessa vuotaa lähes 1000 l maaviinaa. Tuossa on vain 10 l maaviinaa, joka voisi päästä lämmönvaihtimen vuotaessa pohjaveteen.

Mereen pumppaamisessa itse näen paljon enemmän potentiaalisia ongelmia. Eri vettä ja pohjavettä  kulutetaan.

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 931
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #167 : 02.03.21 - klo:15:25 »
Vesianalyysi tuli:
Rauta 0,1 mg/l
Magnaani 0,08 mg/l
pH 6,8
Kokonaiskovuus 5 dH (eli pehmeää)
TDS 418 ppm
Nitraatti <0,5 mg/l

Siis oikein hyvää, paitsi TDS melko korkea, mikä johtunee suolasta. Suomenlahden merivedestä mitattuna se olisi 5-6000 ppm, joten ei tuo kovin suolaista ole. Itse en pysty maistamaan tuosta kuin raudan.

Ei kai tuossa mitään huolestuttavaa lämmönvaihtimen likaantumisen tai kestävyyden kannalta. Katselin noita vanhoja kupariputkia. Niissä on mustaa/harmaata sisäseinissä, mutta hyvin ohuelti.

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 395
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #168 : 02.03.21 - klo:15:42 »
Miksei saisi porakaivoon laittaa samaa vettä, jota sieltä ottaa? Tuohan 8n paljon pienempi riski kuin keräin kaivossa. Keräimestä voisi sen hajotessa vuotaa lähes 1000 l maaviinaa. Tuossa on vain 10 l maaviinaa, joka voisi päästä lämmönvaihtimen vuotaessa pohjaveteen.

Mereen pumppaamisessa itse näen paljon enemmän potentiaalisia ongelmia. Eri vettä ja pohjavettä  kulutetaan.

Tiedustelisin varsinkin Espoossa, että miltä näyttää pohjavesikartta ja sitten kysyy vielä lupaa pumpata vettä kaivoon. Ei se ole niin, että automaattisesti saa joka paikassa esim sekoittaa eri vesikerrostumia. Ulos pumppaaminenhan on eri asia ja saa melko vapaasti laskea pintavesiin. Siitä kaivovedestä tulee pintavettä, kun se tulee reiästä lämmönvaihtimelle ja pintaveden työntäminen porareikään jäi ittellä mietityttämään. En ainakaan ilman kirjallista lupaa sitä tekisi missään päin. Hyvä juttu kuitenkin, että kaivoja saa porata.
« Viimeksi muokattu: 03.03.21 - klo:02:07 kirjoittanut euroshopperi »
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 931
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #169 : 02.03.21 - klo:15:58 »
Ei ole pohjavesialuetta lähistöllä.

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 395
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #170 : 02.03.21 - klo:19:04 »
No hyvä niin. Mutta tee kuitenkin ilmoitus ELY keskuksen tietoon suunnitelmasta. Noista on joitakin varoittavia esimerkkejä, joissa viaton uhri laitetaan byrokratian jyrsimeen opiksi omaehtoisuudesta ja prosessi voi olla vuosien urakka. Lupahan jo olikin, mutta muutos voisi siihen olla vaatimus, jos tuo keräin muuttuu tuorevedeksi.



https://www.ymparisto.fi/fi-FI/Vesi/Vesien_kaytto/Pienet_vesirakennustyot

Ja tämän voisi kopioida vaikka johonkin yleiseen talletukseen.

https://www.espoo.fi/download/noname/%7B7670F646-1803-4FFB-8B85-76B7E7AB62D6%7D/38891
« Viimeksi muokattu: 03.03.21 - klo:02:09 kirjoittanut euroshopperi »
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 395
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #171 : 02.03.21 - klo:19:42 »
Muistin hieman väärin tuon veden määrän. 100 kuutiotahan oli tuo raja, joten ELY ei vissiin tarvitse mitään tiedotusta.

” Avoimet järjestelmät, joissa lämmityksessä ja jäähdytyksessä hyödynnetään suoraan pohjavettä, tarvitsevat vesilain mukaisen luvan aluehallintovirastolta, kun pohjaveden ottomäärä on yli 250 m3/vrk ja ilmoituksen ELY-keskukselle kun ottomäärä on yli 100 m3/vrk.”
« Viimeksi muokattu: 03.03.21 - klo:02:10 kirjoittanut euroshopperi »
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 931
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #172 : 03.03.21 - klo:06:11 »
Hyvin huomattu! Itsekin olin löytänyt tuon dokumentin, mutten tuota kohtaa.

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 395
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #173 : 03.03.21 - klo:13:48 »
Ja tuohon alkuperäiseen vielä vastaten, että ”keep it simpple”.
2 kaivoa saattaisi olla hyvä veto. Bentoniittia molempiin, niin saat unohtaa kaikki pähkäilyt tulevaisuuden toiminnallisuudesta. 2 x 114 m on melko lähellä sitä, mitä mulle tarjottiin 12,9 kW koneen kanssa ihan aluksi 35 000 kWh tarpeeseen. Se oli 2 x 124 m.  Kun meillä kompura joskus poksahtaa, niin kysyn ensin sen vaihtamista nykyisestä 12,9 kW malliin ja jos ei käy, niin koko kone sitten invertteriin. Tuollainen tuorevesi kyllä houkuttelisi tuollaisella vakio +7 asteen tulolla, mutta se muu askartelu voisi harmittaa, kun pitää huolehtia kaikennäköisestä jälkivedestä ja lämmönvaihtimista. Kannustan tietysti hyvän suunnittelijan kanssa käymään tuon kortin läpi. Tuossa kuvassa facesta työnnettiin Bentoniittia reikään.
COP sitten esim +7 asteen ja +30 asteen erolla olisi kyllä jo huikea ja se tulohan pysyisi vakiona jatkuvasti. Ainoastaan jälkimmäinen muuttuisi ulkolämpötilan mukaan. Odotan kyllä innolla, että mitä saat aikaiseksi. Ottaisin myös erillislaitteet, niin saisi helpommin lämpimän veden pelkällä kompuralla tehtyä. +7 astetta takaa, että saat koneen max lämmön ulos aina. Virtausta vain pitää olla lauhduttimella tarpeeksi, tai se tukehtuu lämpöihin. Toisaalta inverttterit pystyy nykyään tehoa pudottamaankin sieltä höyrystimeltä juuri tuon takia. Jos tilan takia ei ole pakko kaappiin päätyä, niin erilliset on parempi.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 931
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #174 : 05.03.21 - klo:14:58 »
Espoo ympäristötarkastajalta tuli puoltava lausunto ja 100 m3 alle ei tarvitse edes ilmoittaa, mutta toimenpideluvallisuutta pitäisi kysyä rakennusvalvonnasta. Suositteli mereen johtamista, mikä onkin helpoin, tosin vaatii 45 m kaivuun ja muutaman metrin eristettyä putkea pintavetona.

Menin ostamaan käytetyn taajuusmuuttajan, mutta se toimii hiukan huonosti tuon 1-vaihepumpun kanssa. Saan kuitenkin tehon tippumaan 340-380 W tasolle 0,3-0,4 l/s virtaamilla. Eli siis alle puoleen. 200 W pitäisi olla alitettavissa hyvällä 3-vaihepumpulla ja taajuusmuuttajalla.

Alfa Laval mitoitti lämmönvaihtajan, mutta hintaa en ole vielä sille saanut. Itsekin ehdin jo mitoittaa ja hyvin samanlaiseen päädyin. Tietysti olisi mukava löytää joku hyvin tehokas käytettynä tai ylijäämänä. Noi taitaa kuitenkin tonnin luokkaa helposti maksaa.

Lämmönvaihtimessa ei juuri painehäviötä tule. Alfa Lavalin mitoittamassa 5 kPa pohjavedelle ja 16 kPa maaviinalle täydellä teholla (9 kW lämmönsiirto). 7 C pohjavedellä MLP näkisi 5,1/1,4 C 0,6 l/s virtaamalla. Pitäisi siis säästää keruupumpun sähköä kaivoon verrattuna. Se on sitten hiukan arvoitus miten paljon porakaivopumppu vie.

Siihen tulee yhteensä hiukan yli 100 m putkea, josta painehäviötä 0,4 l/s virtaamalla 40 kPa + lämmönvaihdin + liitoksia. Yhteensä ehkä 50 kPa. Mereen vietynä staattista nostokorkeutta ei tule juuri lainkaan, ehkä 1-2 m eli yhteensä vaikkapa 70 kPa. Tuo vaatii siis pumppaustehoa vain 30 W, joten edes kohtuullisella hyötysuhteella voisi päästä 100 W sähkötehon paikkeelle, jolloin sähköä ei menisi pumppaukseen ylimääräistä.

Kaverilla on sopiva kaivuri ja sen poika voisi tulla kaivamaan tuon.

Taidan pistää tämän eteenpäin!

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 931
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #175 : 05.03.21 - klo:16:51 »
Ilmoitin sitten vielä poraajalle, että saavat tulpata kaivon tai asentaa keräimen selvästi alemmalla hinnalla. Eivät halunneet tinkiä hinnasta, mutta ilmoittivat tulppaavansa kaivon niin, ettei sitä saa käyttöön. Metallitulppa+betonia teräsputken matkalle. Myönsivät, että haluavat estää kaivon käytön.

No luulisi tulevan kalliimmaksi kuin normaali tulppaus puhumattakaan, että olisin maksanut heille jotain keräimestä, siis selvästi enemmän kuin keräimen arvo, mutta en normaalia 30 €/m.

Poissa Nakke vaan

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 762
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #176 : 06.03.21 - klo:09:09 »
Eikö se kuitenkin kannattaisi jättää käyttöön osaksi aikaa? Laittaa keruuputket ja pienihalkaisijan grundfosin pumpun sinne. Pikku grundfos on jotain 75mm joten ainakin 32 keräimen kanssa mahtuisi kaivoon. 32 keräimen voi vaikka itse tehdä niillä aikaisemmin linkatuilla 32/40 sähköhitsaus suppareilla, eli keräin vaihtuisi sopivassa syvyydessä isommaksi. Tai sitten sillä aikaisemmin linkatulla 180 asteen sähköhitsaus U-kulmalla ja vaikka koko putkisto 32 millistä. Sähköhitsaus kyllä pitää, semmoinenhan se yläpäässäkin on niissä 90 asteen kulmissa ja sähköhitsauslaitteita kyllä löytyy niin käy hitsauttamassa tarvittavat palikat.
Paljonko siihen 32 keräimeen saisi maksimitehoa tuolle kaivosi matkalle? Mihin ulkolämpötilaan se riittäisi talon lämmittämiseen? Tuon tehon loppuessa auttaisi sitten tuolla pohjavesikeräimellä grundfosilla pumpaten.
Olettaisin että hyvät suodattimen täytyy pohjavesikeräimen syöttöön laittaa jos haluaa että se ei ole jotain humusta täynnä. Putkikeräimen ollessa käytössä suuren osan vuotta pikkuisen helpottaisi sitä. Samoin nuo porakaivopumput ei ole ihan ikuisia. Just viikko sitten vaihdoin kotitalolleni grundfosin vajaa 1000€ maksaneen pumpun tilalle motonetin halpiksen kun ei grundfosikaan kestänyt edes kymmentä vuotta nyt 90v äitimuorin käyttöä.
Stiebel eltron wpc10, kaivo 220m, 1980, kaikki 290m2 laatoitettua lattialämpöä ja diy lattiaviilennystä, ei tulisijaa, myVallox 110, etelässä

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 931
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #177 : 06.03.21 - klo:09:51 »
Siis tarkoitat tuota porattua kaivoa? En näe sen käyttöönottoa hinnan arvoisena (3420 € 40 mm keräimellä). Eivät haluneet keskustella alemmasta hinnasta. Ilmeisesti kyselin heiltä liikoja, kun ovat nyt päättäneet tulpata kaivon niin, ettei sitä järjellisesti saa käyttöön.

Halvemmaksi tulee siis joskus myöhemmin porauttaa kotitalousvähennyksellä uusi kaivo. Nyt en tuohon voi käyttää kotitalousvähennystä, koska se menee muuhun ja en edes saisi, koska olen hakenut ARAn energia-avustusta, jonka saan täysimääräisenä ilman kaivon hintaa.

Tyhmä tilanne sinänsä, että kaivo jää hyödyntämättä. Ilmeisesti poraaja ei halua ennakkotapausta, jossa ongelmatilanteesta voisi olla etua tilaajalle. Yksittäisen tapauksen osaltahan heille olisi businessmielessä järkevää vain miettiä, että veloittavat tulppauksen ja keräimen laiton kulueron + katteen. Tuo kuluero tuskin on montaa satasta, kun nyt vaikeasti alkavat tulppaamaan. Olisin maksanut tonnin ehkä kaksikin.

Mitä nyt olen porakaivopumppuvalmistajien kanssa puhunut pitäisi niiden kestää hyvin jatkuvaa käyttöä. Erityisesti Franklin-moottorin, jota saa vain 100 mm koosta ylöspäin. Kuivakäynti ja käynnistykset ovat noiden ongelma ei käyntiaika.

Saksasta löytyy 500 € juuri tähän käyttöön optimoitu pumppu Franklin-moottorilla ja 30 m kaapelilla. Ruotsalaisfoorumilla yksi kertoi saaneensa sillä taajuusmuuttajalla 95-110 W teholla 50 l/min.

Sopiva lämmönvaihtaja näyttäisi löytyvän Latviasta n. 500 €. Putkea menee mereen vedossa 100 m eli PE40:nä 250 €. Ehkä 5 m eristettyä kallion päällä 100 €. Kaverin pojalle pitänee kaivamisesta muutama satanen maksaa.

Suodattimeksi tuli mieleen uima-altaan hiekkasuodatin. Sellainen on jo uima-altaalle ja uusi viereen maksaa alle 200 + hiekat 50 €. Tarkoitettu 2 l/s virtaamalle, jolloin painehäviö olisi pieni 1/4 virtaamalla.

Onko sitten porakaivoissa humusta? Hyvin lievä ruskea väri tuossa on. Ei huomaa pullossa tai lasissa, mutta valkoisessa sangossa tai lavuaarissa huomaa. Tuleeko vähäisestä raudasta vai jostain muusta? Haittaako lämmönvaihdinta?

1976-2001 käytetty putkisto ei ole tuosta mennyt miksikään. Kupariosuuksien sisäpinta on kyllä tummanharmaa ja sormella pyyhkäistäessä tuota jää sormeen. Mutta hyvin ohut kerros se on. Kai tuon saa pestyä pois lämmönvaihtimesta, jos edes tarpeen.

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 931
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #178 : 06.03.21 - klo:09:55 »
75 mm pumppu + 32 mm keräin ei millään mene tuohon vanhaan kaivoon, johon 100 mm pumppu juuttuu, jos sähkökaapeli menee pumpun ja kaivon väliin.

Uusi kaivo on 125 mm nimellisesti. 75+32=107 mm. Mutta sitten on se toinenkin putki. En jaksa sommitella, mutta teoriassa mahtunee ja käytännössä voi olla mahdotonta asentaa.

Noita 75 mm pumppuja monet pumppuvalmistajat kehottavat välttämään. Voi tietysti olla kyse siitäkin, että Grunfos on niissä vahva tekijä SQ-sarjallaan. Tuo käy 10 000 rpm vs. 100 mm 2900 rpm.

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 058
  • L-Ässä V-7
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #179 : 06.03.21 - klo:10:15 »
Tuon uuden kaivon tulppaaminen on mielestäni aika hölmö juttu.
Eikö siitä saa sovittua sellaista kauppaa että maksaa vain porauksen hinnan ilman keräimiä?
Eikö tähän pohjavesisysteemiin vesi kannata ottaa uuden kaivon pohjalta missä se on lämpimämpää ja puhtaampaa kuin vanhassa kaivossa?

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa Nakke vaan

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 762
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #180 : 06.03.21 - klo:10:32 »
Siis tarkoitat tuota porattua kaivoa? En näe sen käyttöönottoa hinnan arvoisena (3420 € 40 mm keräimellä). Eivät haluneet keskustella alemmasta hinnasta. Ilmeisesti kyselin heiltä liikoja, kun ovat nyt päättäneet tulpata kaivon niin, ettei sitä järjellisesti saa käyttöön.

Halvemmaksi tulee siis joskus myöhemmin porauttaa kotitalousvähennyksellä uusi kaivo. Nyt en tuohon voi käyttää kotitalousvähennystä, koska se menee muuhun ja en edes saisi, koska olen hakenut ARAn energia-avustusta, jonka saan täysimääräisenä ilman kaivon hintaa.

Tyhmä tilanne sinänsä, että kaivo jää hyödyntämättä. Ilmeisesti poraaja ei halua ennakkotapausta, jossa ongelmatilanteesta voisi olla etua tilaajalle. Yksittäisen tapauksen osaltahan heille olisi businessmielessä järkevää vain miettiä, että veloittavat tulppauksen ja keräimen laiton kulueron + katteen. Tuo kuluero tuskin on montaa satasta, kun nyt vaikeasti alkavat tulppaamaan. Olisin maksanut tonnin ehkä kaksikin.

Mitä nyt olen porakaivopumppuvalmistajien kanssa puhunut pitäisi niiden kestää hyvin jatkuvaa käyttöä. Erityisesti Franklin-moottorin, jota saa vain 100 mm koosta ylöspäin. Kuivakäynti ja käynnistykset ovat noiden ongelma ei käyntiaika.

Saksasta löytyy 500 € juuri tähän käyttöön optimoitu pumppu Franklin-moottorilla ja 30 m kaapelilla. Ruotsalaisfoorumilla yksi kertoi saaneensa sillä taajuusmuuttajalla 95-110 W teholla 50 l/min.

Sopiva lämmönvaihtaja näyttäisi löytyvän Latviasta n. 500 €. Putkea menee mereen vedossa 100 m eli PE40:nä 250 €. Ehkä 5 m eristettyä kallion päällä 100 €. Kaverin pojalle pitänee kaivamisesta muutama satanen maksaa.

Suodattimeksi tuli mieleen uima-altaan hiekkasuodatin. Sellainen on jo uima-altaalle ja uusi viereen maksaa alle 200 + hiekat 50 €. Tarkoitettu 2 l/s virtaamalle, jolloin painehäviö olisi pieni 1/4 virtaamalla.

Onko sitten porakaivoissa humusta? Hyvin lievä ruskea väri tuossa on. Ei huomaa pullossa tai lasissa, mutta valkoisessa sangossa tai lavuaarissa huomaa. Tuleeko vähäisestä raudasta vai jostain muusta? Haittaako lämmönvaihdinta?

1976-2001 käytetty putkisto ei ole tuosta mennyt miksikään. Kupariosuuksien sisäpinta on kyllä tummanharmaa ja sormella pyyhkäistäessä tuota jää sormeen. Mutta hyvin ohut kerros se on. Kai tuon saa pestyä pois lämmönvaihtimesta, jos edes tarpeen.

Joo, uuteen meinasin sekä putket että pumpun.

Kymmenisen vuotta tuntuu porakaivopumppu kestävän vanhuksen kaivossa. En tiedä mikä ne tappaa mutta toi oli nyt toinen mikä meni tällä vuosituhannella. Noi on maakaivossa mutta epämiellyttävä vaihtaa kun joutuu menemään kaivoon joten siksi ostin viimeksi Grundfosin kun luulin sen olevan ikuinen mutta ei.
Toivotaan että malli motonet kestää vaikka tuotto ja paine tuntuu onnettomalta mutta josko se kielisi kestävyydestä.

En tiedä humuksesta mutta kovin usein ainakin lämminvesivaraajiin kertyy lapiollinen moskaa näissä omakaivo talouksissa. En tiedä mitä se on mutta jostain sitä kertyy. Itsellä kunnan vesi ja täällä kyllä pysyy verkosto puhtaana. Mutta suodatinhan tuohon on ratkaisu ja lämmönvaihdin on helppo availla ainakin sieltä pohjavesipuolelta ja tarvittaessa vaikka vastavirtahuuhdella. Eihän se tekevälle ole minkäänlainen temppu.


Onko näistä mihinkään, itse tilasin tuolta lämmönvaihtimen lattiaviilennykseen ja vaikuttaa ihan ok laadultaan mutta onko hinnat sielläpäinkään? Ok firma, tilailen tuolta jonkinverta, monesti ei oo hyllyssä mutta tulee muutamassa viikossa.

https://profil.fi/lammonvaihtimet/levylammonvaihtimet
Stiebel eltron wpc10, kaivo 220m, 1980, kaikki 290m2 laatoitettua lattialämpöä ja diy lattiaviilennystä, ei tulisijaa, myVallox 110, etelässä

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 931
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #181 : 06.03.21 - klo:10:46 »
Tarjottu on myös ei tehdä mitään vaihtoehto 2394 €. Mielestäni kova hinta verrattuna siihen, että ei maksa mitään vaivalla tehty tulppaaminen.

En jaksa usko, että veden lämpötilassa on eroa pumpun syvyyden mukaan, kun kuitenkin pumpataan alle tunnissa kaivollinen. Kai sen lämpötila tulee sen mukaan mistä vesi kaivoon tulee eikä sen mistä se sieltä otetaan. Tuolla virtaamalla kaivon kallio väkisin jäähtyy/lämpenee veden lämpöön aika nopeasti.

Sen sijaan 100 m lisää putkea pumppuun lisää pumppaussähköä tai vähentää virtausta sekä myös maksaa lisää ja tekee pumpun vaihdosta/korjauksesta työlään. Nyt pumpun saa kaivosta yksin ulos viidessä minuutissa.

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 931
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #182 : 06.03.21 - klo:10:52 »
Mullahan on nyt Motonetin pumppu testeissä. Saat halvalla, kun ostan paremmin tähän käyttöön sopivan.

Maakaivossa lienee enemmän kiintoaineita ja humusta.

Noita parempia pumppuja ainakin voi korjata. Vaihtaa vaikka koko moottoriyksikön. Franklin-moottori maksaa jotain 300-400 € ja niitäkin voi korjata. Mikä noissa on hajonnut?

Mullahan ei tule paniikkia pumpun hajoamisesta. Menee vain vastuksille. Eri juttu kun taloon ei tule käyttövettä.

Profilin vaihtimet taitaa tulla EKO AIRiltä. Sieltä olen suoraan kysynyt ja saanut mitoitusohjelman.

Poissa Nakke vaan

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 762
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #183 : 06.03.21 - klo:11:13 »
Mullahan on nyt Motonetin pumppu testeissä. Saat halvalla, kun ostan paremmin tähän käyttöön sopivan.

Maakaivossa lienee enemmän kiintoaineita ja humusta.

Noita parempia pumppuja ainakin voi korjata. Vaihtaa vaikka koko moottoriyksikön. Franklin-moottori maksaa jotain 300-400 € ja niitäkin voi korjata. Mikä noissa on hajonnut?

Mullahan ei tule paniikkia pumpun hajoamisesta. Menee vain vastuksille. Eri juttu kun taloon ei tule käyttövettä.

Profilin vaihtimet taitaa tulla EKO AIRiltä. Sieltä olen suoraan kysynyt ja saanut mitoitusohjelman.

Varmasti on maakaivossa enempi moskaa eri muodoissa. Mutta silti esim. kun vaihdoin mökille niben kuparivaippavaraajan pois muutama vuotta sitten niin sielläkin oli lumilapiollinen törkyä pohjalla vaikka siellä on porakaivo. Eli suodatin tuntuisi aika ehdottomalta tuohon järjestelmääsi. Luin noi kaikki aikaisemmin linkkaamani poratek uutiset ja siellä luki että silloin joskus oliko 70-luvulla tuota pohjavettä kierrätettiin suoraan siellä maalämpöpumpun lämmönvaihtimella mutta siitä luovuttiin kun oli ongelmia vaihtimen likaantumisen kanssa.
Samoin siellä tai jossain opinnäytetöissä mitä lueskelin oli juttua että saaristossa kun porailee käyttövesikaivoja niin jos niistä ottaa liikaa vettä niin lopulta kaivostakin tulee suolaista vettä. Eli se makea vesipesä kuluu loppuun ja korvautuu merivedellä. No, sinullahan tuolla ei ole väliä vaikka niin kävisi kun sitä ei käytetä talousvetenä ilmeisesti omassa taloudessa eikä naapureillakaan ole talousvesikaivoa.

Nyt hajonneesta Grundfosista kuului pieni sähkönsurina vaikka se oli kolmisen metriä veden alla. Olettaisin että moottori sökö, tai onko noissa jotain käynnistyskonkkaa, voisiko olla sekin. Viikkoa aikaisemminkin lopetti toimimisen mutta lähti vielä toimimaan kun käytti virrat siltä kokonaan pois. En siis tiedä sähköistäkään juuri mitään mutta voimakas oletus että moottori sökö. Mekaanisesti ei voi olla jumissa mistään kivistä koska oli parisen metriä pohjasta.
Stiebel eltron wpc10, kaivo 220m, 1980, kaikki 290m2 laatoitettua lattialämpöä ja diy lattiaviilennystä, ei tulisijaa, myVallox 110, etelässä

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 931
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #184 : 06.03.21 - klo:12:01 »
Ruotsissa tehdään kahta erikoispumppua pohjaveteen: Terrawatt ja Qvantum. Noilla on erikoismalli, joissa on erilainen lämmönvaihdin ja sisäistä käytetään suoraan. Myös joitain Keski-Eurooppalaisia käytetään suoraan vedellä. Siellä tietysti pohjavesi on todella lämmintä, mutta usein myös kovaa, mikä on myrkkyä lämmönvaihtimelle.

En tunne tavallisten MLP:n lämmönvaihtimia. Millaisia ne ovat? Levylämmönvaihtimia käsittääkseni nekin, mutta onko materiaaleissa tai levyväleissä eroa? Vaikka eroa ei olisi, on tietysti paljon helpompaa ja halvempaa vaihtaa tai puhdistaa ulkoinen vaihdin kuin sisäinen. Lisäksi veden kierrätys MLP:ssä on suurempi jäätymisriski ja lämmönvaihdin pitäisi kuitenkin olla IV-patterille, jossa vesi jäätyisi pomminvarmasti.

Poissa kotte

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 184
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #185 : 06.03.21 - klo:19:36 »
Minä en laittaisi hiekkasuodatinta, vaan mudanerottominen tyylisen, mutta paljon suurempipinta-alaisen verkkosuodattimen. Kyllä kaivosta tuleva vesi huuhtelee lämmönvaihdinta hyvin ja jatkuvasti ja pieni määrä hiekkaa kaivosta vain parantaa puhdistusta vesihiekkapuhalluksen tapaan. Sen sijaan verkkosuodatin on aiheellinen, jotta mahdolliset isommat roskat eivät tuki lämmönvaihdinta.

Kunnalliseen vesijohtoverkostoon kytketyissä kaukolämmönvaihtimissa ei ole edes mudanerotinta käyttövesipuolella. Ei tuon verkoston puhtauteen roskista voi luottaa juuri enempää kuin tavanomaiseen porakaivoveteen, joka on periaatteessa kelvannut joskus talous- ja juomavedeksikin.

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 931
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #186 : 12.03.21 - klo:18:50 »
Nyt on parempi porakaivopumppu tilattu. Italialainen pumppu Saksasta 450 € 40 m kaapelilla. 370 W 3-vaihemoottori. Tuo on akseliteho. Jännä nähdä mitä vie 30 Hz sähkötehoa ja paljonko silloin on virtaama. Tuolla pitäisi saada yli 1 l/s täysillä ja nostokorkeus nollavirtaamalla lähes 40 m. Olisin halunnut Franklin-moottorin, mutta sellaista ei oikein saanut järkihintaan. Tuohon voi vaihtaa pelkän moottorin n. 250 € Frankliniksi.

Lämmönvaihdinkin on aika pitkälle valittu. N. 500 € maksaa.

Suodatinasia on vielä vaiheessa. En oikein löydä sopivia. On joko noita mutasihtejä hyvin pienellä sihdillä (meneekö tukkoon turhan usein) tai sitten vaihdettavalla mikrometriluokan suodattimella. Siis ei sellaista mutasihdin tapaisella korilla selvästi isompaa.

MLP on myös valitsematta. Lähinnä Bosch tai Nibe 12 kW invertteri. S:nä Nibe 200 € kalliimpi, joka taitaa kompesoitua mukana tulevilla osilla.

Poissa Nakke vaan

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 762
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #187 : 12.03.21 - klo:19:38 »
Onko tuommoinen europumppu oleellisesti parempi kuin kinkit?

https://www.expondo.fi/msw-kaivopumppu-3-800-l-h-250-w-ruostumatonta-teraestae-10060178


Tai onko joku tuommoinen aurinkokennon jatkeeksi ajateltu mahdoton?

https://www.priparax.com/product/efficient-40-60m-solar-water-pump-24v-48v-200w-280w-deep-well-submersible-pump-irrigation-pump-deep-well-pump-for-garden/

Sinä jo tilasit mutta jos joku muu joskus lähtee vastaavaan projektiin niin onko tuon tyylisistä sähköteknisesti mihinkään, hyötysuhde ym?
Noita on maailma täynnä.

Stiebel eltron wpc10, kaivo 220m, 1980, kaikki 290m2 laatoitettua lattialämpöä ja diy lattiaviilennystä, ei tulisijaa, myVallox 110, etelässä

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 478
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #188 : 12.03.21 - klo:19:55 »
40m piuhaa...taisi tulla tamu ajamaan...onko se moottoripiuha varustettu manttelilla tamukäyttöä ajatellen?

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 931
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #189 : 12.03.21 - klo:20:17 »
En tiedä miten noi kiinalaiset kestää ja mitä speksit tarkoittaa. Oli niitä myös 24 V malleja, joita mietin. Heti kun on edes jonkinlainen tuottokäyrä ilmoitettu on sitten myös hinta 500 € paikkeilla. Suomesta ostettaessa 700 €. Siis edes muutamalla virtaamalla annettu nostokorkeus ja vielä tehosta kerrottu onko sähkö- vai akseliteho.

Tamulla on tarkoitus ajella ja tavoitella 100-150 W. Tuohan pyörii melkein vuoden ympäri. Tuota kaapeliasiaa mietin. Tuossa tulee 4-napainen h07rn-f 1mm2 kaapeli. Tamun manuaalissa puhutaan eri kaapelivaihtoehdoista, mutta aivan selväksi ei tullut mitä ja miksi lopulta vaaditaan. Tuohan on 1 m maan alla putkessa ja kaivossa, joten tuskin EMC on ongelma ellei sitten siinä 1 m pätkässä lämmönjakohuoneessa ja voihan senkin laittaa metalliputkeen.

Poissa Nakke vaan

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 762
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #190 : 12.03.21 - klo:21:04 »
Tuota enempi mietin että kun noissa iv-koneissa tasavirtamoottorit on olevinaan puolet energiataloudellisempia kuin vaihtovirtamoottorit niin eikö sama päde automaattisesti vesipumppuihin? Siis vaikka ei nyt ihan speksejä tietäisi niin tasavirtamosa olisi melkoisen varmasti lähtökohtaisesti energiataloudellisempi?

Stiebel eltron wpc10, kaivo 220m, 1980, kaikki 290m2 laatoitettua lattialämpöä ja diy lattiaviilennystä, ei tulisijaa, myVallox 110, etelässä

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 395
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #191 : 12.03.21 - klo:22:19 »
Jos saa tarpeeksi suuren virtaaman höyrystimelle helposti, niin jättää koko lämmönvaihtimen pois. Dt tavoitteeksi 2 astetta ja suoraan höyrystimelle veto. Tulo on vakio, eikä edes Dt 6 astetta vielä hyydyttäisi totaalisesti. Ulkopuolinen turva-anturi vielä varmuudeksi ohjaamaan katkaisun +1-+2 asteessa. Näinhän ne vissiin etelässä vedetään. Ei ole mitään pakkoa jättää johonkin Dt 3 asteen arvoon sitä, jos on kunnon putket ja pumpputeho maltillinen. Dt 3 voi olla kyllä toiseen suuntaan tavoite, ettei anneta kasvaa. Höyrystinhän rupeaa räkimään, jos sen tehoa alkaa rajoittamaan liian pienellä virtaamalla. Laittaisin tuorepuolelle suoravedon pienellä Dt:llä ja väljällä putkituksella kaivosta, jotta pumppaus ei syö sähköä.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 931
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #192 : 13.03.21 - klo:00:53 »
Tuota enempi mietin että kun noissa iv-koneissa tasavirtamoottorit on olevinaan puolet energiataloudellisempia kuin vaihtovirtamoottorit niin eikö sama päde automaattisesti vesipumppuihin? Siis vaikka ei nyt ihan speksejä tietäisi niin tasavirtamosa olisi melkoisen varmasti lähtökohtaisesti energiataloudellisempi?

Ei ole niin, että AC-moottori olisi huonompi kuin tasavirta. Molempia on useita tyyppejä ja hyötysuhde vaihtelee. Yleisesti hyötysuhteet ovat parantuneet reilusti ja EU jo vaatiikin tietyt hyötysuhteet sähkömoottoreille. Toki ei koske ihan pienempiä.

En ole tutustunut noihin vanhempien IV-koneiden moottoreihin, mutta säätöhän saattaa olla tehty ihan typerästi eli sähkönkulutuksesta välittämällä, vaikkapa etuvastuksella.

Onhan Tesla käyttänyt autoissaankin AC-oikosulkumoottoreita, vaikka suurin osa käyttääkin BLDC-moottoreita, joita on kai jo joissain Tesloissakin.

BLDC-moottori onkin jännä tapaus. Sehän on "tasavirtamoottori", mutta kuitenkin toimii 3-vaihevirralla. Siis ohjain tuottaa 3-vaihevirtaa moottorille. Ei juuri poikkea siitä mitä tekee taajuusmuuttaja + tavallinen 3-vaihemoottori.

0.37 kW 3-vaihe Franklin-moottorille luvataan 66% hyötysuhde. 1-vaiheisia 0.37 kW on useiampia malleja Franklinillä, hyöttysuhteet 53-57%. Isommilla jopa lähes 80%. Tuolle tilaamalleni SUB-moottorille ei löytynyt tiettoja.

Tai ehkä se on tämä? Tuolla on monta erilaista, mutta kaikille 0.37 kW 3-vaiheisille luvataan 63% hyötysuhde.
https://www.subteck.it/motors/

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 931
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #193 : 13.03.21 - klo:00:59 »
Jos saa tarpeeksi suuren virtaaman höyrystimelle helposti, niin jättää koko lämmönvaihtimen pois. Dt tavoitteeksi 2 astetta ja suoraan höyrystimelle veto. Tulo on vakio, eikä edes Dt 6 astetta vielä hyydyttäisi totaalisesti. Ulkopuolinen turva-anturi vielä varmuudeksi ohjaamaan katkaisun +1-+2 asteessa. Näinhän ne vissiin etelässä vedetään. Ei ole mitään pakkoa jättää johonkin Dt 3 asteen arvoon sitä, jos on kunnon putket ja pumpputeho maltillinen. Dt 3 voi olla kyllä toiseen suuntaan tavoite, ettei anneta kasvaa. Höyrystinhän rupeaa räkimään, jos sen tehoa alkaa rajoittamaan liian pienellä virtaamalla. Laittaisin tuorepuolelle suoravedon pienellä Dt:llä ja väljällä putkituksella kaivosta, jotta pumppaus ei syö sähköä.

En kyllä oikein tuohon uskalla ryhtyä. Kalliiksi tulee, jos menee sisäinen lämmönvaihdin tukkoon, syöpyy, jäätyy rikki tms. Ulkoinen on vain se 500 € ja helppo itse vaihtaa.

2 C dT on kyllä jo vähän. Onhan niissä sisäisillä kilkkeissäkin painehäviönsä. Pienellä teholla tietysti onnistuisi, muttei täydellä.

Ei tuossa lämmönvaihdin pitäisi hirveästi haitata. Ja tarvitaan kuitenkin, jotta voi myös esilämmitys/jäähdytyspatterissa kierrättää. Ei sinne voi vettä laittaa, kun ei ole tarkoitus edes kierrättää pikkupakkasila.

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 395
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #194 : 13.03.21 - klo:01:51 »
En kyllä oikein tuohon uskalla ryhtyä. Kalliiksi tulee, jos menee sisäinen lämmönvaihdin tukkoon, syöpyy, jäätyy rikki tms. Ulkoinen on vain se 500 € ja helppo itse vaihtaa.

2 C dT on kyllä jo vähän. Onhan niissä sisäisillä kilkkeissäkin painehäviönsä. Pienellä teholla tietysti onnistuisi, muttei täydellä.

Ei tuossa lämmönvaihdin pitäisi hirveästi haitata. Ja tarvitaan kuitenkin, jotta voi myös esilämmitys/jäähdytyspatterissa kierrättää. Ei sinne voi vettä laittaa, kun ei ole tarkoitus edes kierrättää pikkupakkasila.

Kattoppas tuolta Saksannaalta, niin sieltä saa tilattua suoraan water/water pumppuja. Oliskohan niissä höyrystinkin jo erilainen. Saattaa olla tietysti, että ovat cascadi malleja, mutta kyllä siellä on muutakin, kuin Brine/water. IV sitten toinen asia, kun pitäisi virtaamaa nostaa jyrkemmin, ettei varmuudella jäädy. Epäilen kuitenkin, että pärjäisi hyvin siinäkin, jos kylmätehoa ei aivan järkyttäviä määriä tule sisäilmaan puhallettua just -35 asteen pakkasilla. Äkkiä voisi luulla, että vähemmän, kuin talon maksimi lämmitysteho tuolloin.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 931
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #195 : 13.03.21 - klo:09:43 »
Tiedän, että on suoraan pohjaveteen tarkoitettuja tai sopivia MLP:tä. Ruotsissa Terrawat ja Qvantum sekä ainakin yksi Viessmannin malli. Mikään noista malleista ei kyllä muuten oikein innosta. Ainakin noissa ruotsalaisissa on erityyppinen lämmönvaihdin ei siis tuplavaihtimia.

Onko vinkata jotain sopivaa mallia. Lämmityssysteemin kokonaisuuden kannalta otan mielummin invertterin. Kaikki edellämainitut olivat on-off ja noiden ruotsalaisten COPit eivät olleet kaksisia ja vaikuttivat aika vanhanaikaisilta.

En usko, että lämmönvaihtimesta on suurta haittaa. Vaikuttaisi jo tuolla 500 € vaihtimella pääsevän täydelläkin kuormalla vain 1 C menetykseen sisään tulevassa lämmössä. Kaksi pumppua tietysti vie enemmän sähköä, mutta ei se sisäinen pitäisi paljoa viedä, kun keräimen tilalla on vain n. 10kPa häviön vaihdin.

Minun tapauksessa MLP:n keruupiirin pitää kestää myös tyhjiö, kun lämmönjakohuoneesta on 10 m alamäkeä mereen. Levylämmönvaihtimelle tuo ei ole ongelma, mutta miten muut MLP:n sisuskalut?

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 395
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #196 : 13.03.21 - klo:11:48 »
Ei jaksa enää alkaa seulomaan, mutta Viessmanilta löytyy erilaisilla kokoonpanoilla noita laitteita. Mä kun en muutenkaan ymmärrä noiden kaappikoneiden laittamisia, niin olen aikanaan plarannut vain noiden erillislaitteiden kohdalta. BWC ja WWC oli se perusero ja siihen sitten lämpöpatruunaa ym tuli kirjaimilla aina lisää. Meillehän maahantuoja tuo lämmityksenkiertopumpulla, vaihtoventtiilillä ja sähköpatruunalla varustettua mallia, mutta tilata voi muutakin. Kauppiaat ei tiedä helposti yhtään mitään, mutta maahantuojalla saattaa olla jo halua selvittääkin. En muista, oliko joku Idealo tms sivu, jonka kautta pääsin noita WWC mallejakin plaraamaan, mutta suosittelen tutkimaan. Ja erityisesti miettimään sitä, että jos ei ole mikään pakon sanelema juttu, niin ottaisin mielummin erillislaitteiston, enkä kompromissia.
Käyriä löytyy tuolta kyllä runsaasti. Wasser/wasser luvut ilmoitetaan kyllä 10 asteen tulolla, mutta ei sekään mikään kiveenhakattu ole, että pitää olla just +-10 astetta, että voi laittaa sen W/W pumpun. Varaosissa on myös ensiöpumpulle eri osanumerot vedelle ja liuokselle.

https://www.loebbeshop.de/media/51931/file/static/pdf/viessmann/2019-planung-vitocal-200-350g.pdf
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 931
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #197 : 13.03.21 - klo:12:07 »
Mikäs vika "kaappikoneissa" on? Paljon halvempi ja vie vähemmän tilaa. Tietysti sitten ei ole puskuria eikä käyttövettä enempää kuin se 170-230 l sisäinen varaaja.

Mun tapauksessa tuo tila on todella ratkaiseva. Puskuria ei mahdu, varsinkaan mitään kunnollista 300-500 l. Ei edes kaikki "kaappikoneet" mahdu. Sähkölämmitystalo, niin ei tuolla ole varattu teknistä tilaa. On vain 178x98 cm tila, jonne pitää mahduttaa myös IV-kone, IV-kanavia ja jakotukkeja. Korkeutta kyllä periaatteessa on 3,7 m, mutta sinne alempaan 1,4 m on vaikea saada mitään isompaa ja siellä on jo uima-altaan suodatin ja pumppu sekä vesimittari putkineen.

Viessmannin tapauksessa ilmeisesti vain 300 ja 350 soveltuvat suoraan pohjavesikäyttöön.
https://haustechnik-oberland.de/downloads/heizung/pr-waermepumpen.pdf
https://www.lampoykkonen.fi/wp-content/uploads/2013/01/vitocal300.pdf

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 395
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #198 : 13.03.21 - klo:12:29 »
Ei sinne mitään puskuria laiteta erillislaitteissa, vaan oikeankokoinen lämminvesisäiliö, jossa vesitilanne korkeus ja latauskierukka, tilavuus ym ei ole sniiduttuna minimiin, vaan toiminnallisuus edellä. Tilaa sitten menee, mitä menee, eikä toistepäin. Näin se menee, enkä siitä ala enempää tinkaamaan, kun suurimmalle osalle kompromissinakin riittää. Mulle sanoo oma järki, että 200 L lämminvesisäiliö on auttamatta täysin riittämätön esim 50 asteen keskivälin asetuksella. Tuon saa Jokainen asettaa omaan tasoonsa tietysti, enkä ala siitä enempää tinkaamaan. Ja tuon varaajan pystyy sijoittamaan mihin tahansa n. 5 m säteellä pumpusta, sopivaan tilaan. Saunaan en lauteiden alle kuitenkaan sijoittaisi mitään makaavaa mallia, kun sen lataus ei ole enää optimaalista.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 931
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #199 : 13.03.21 - klo:13:01 »
No tilaa ei ole enkä ole vielä keksinyt syytä miksi laittaisin, vaikka olisikin. Yleensä erillismallin hinta on vain muutaman satasen halvempi ja sitten pitää hankkia se varaaja, joka kunnollisena maksaakin sitten pari tonnia + kytkennät.

5 m säteellä on sauna, kylppäri ja saunan eteistila, joka on varattu pyykinpesukoneille. Ei tuossa missään ole järkevää paikkaa toiselle kaapille.

Näytti tuossa Viessmann 300-G WWC:ssäkin olevan asennusohjeessa ulkoinen lämmönvaihdin. Ainoa ero nopeasti katsottuna oli, että maaviinapuolen kiertopumppu oli WWC:ssä ulkoinen ja erikseen hankittavaksi merkitty. Siellä oli myös kerrottu miten tehdään muunnos BBC-WWC. Muutokset olivat virtauskytkin, jäätymissuoja ja kiertopumppu.