Maalämpöfoorumi
Tekniset kysymykset => Lämmönkeruu => Aiheen aloitti: luu5 - 16.11.20 - klo:09:43
-
50-luvun remontoimattomaan rintamamiestaloon Etelä-Suomessa oli myyjä laskenut noin 165m kaivon riittäväksi. Ostaja halusi syvemmän ja sellainen tietysti myytiin. Poraamalla päästiin 181m (tavoite oli >200m) kunnes alkoi antamaan maa periksi. Vesi on vajaan kolmen metrin syvyydessä. Pumpuksi tulee Atlas 12.
Nyt kaivo on siis suurin piirtein sellainen kuin myyjä sen alun alkaen oli laskenut. Kuinkas edetään raadin mielestä? Otetaan tällaisenaan käyttöön ja katsotaan mihin riittää vai aletaan vaatimaan lisää metrejä toisella kaivolla?
Vaihtoehto 1 sisältänee myyjälle täyden(?) vastuun kaivon toimivuudesta?
-
Mielenkiintoinen tilanne. 181 m on jo aika paljon, muttei kyllä 12 kW pumpulle. Paljonkos on tehon- ja energiantarve?
Joku 30-50 m kaivo rinnalle ei taida juuri mitään auttaa? On kylmempi kuin syvällä ja tullee niin lähelle, että vaikuttavat toisiinsa.
Mitään vastuuta ei porarille saane kaadettua kaivon mitoituksesta. Mikä sitten on tuossa poraajan sopimusvelvoite? Jos tilaa 220 m, mitkä ovat vaihtoehdot tuossa? Voiko pakottaa poraamaan kokonaan uuden? Katsotaanko 180+40=220, vaikka ei ole. Tietysti vaakavedoista ja yhdistämisestä tulee kuluja.
Mitä joutuu maksamaan 180 m kaivosta, jos on sovittu 220 m? Sama metrihinta vai joku hyvitys?
-
Laskettu käsittääkseni noin 2700l polttoöljyn kulutukselle vuodessa.
Paljon on (vielä) vastaamattomia kysymyksiä vastauksessasi @jmaja :D
Myyjän kanssa ei ole vielä päästy keskustelemaan.
-
Soitin Poratekiin, kun asia kiinnosti ja muutakin kysyttävää oli poraamisen tilaamisesta. http://poratek.fi/
Heidän jäsenien yleensä käyttämän sopimuksen mukaan jos tilaa yhden 220 m kaivon, pitää sellainen myös saada. Ei siis kahta kaivoa, jotka jonkun mielestä tuota vastaa. Lähtökohta on siis vaatia yrittämään uudestaan. Siitä voi sitten tietysti päästä itselle edulliseen vaihtoehtoon neuvottelemalla, jos kuitenkin itse on valmis hyväksymään sen 181 m tai 181 + X m. Härskimpi kaveri sanoisi, ettei maksa mitään ja asentaisi itse keruuputket tuohon.
Nopeasti Bergheatillä katsottuna 2700 l öljynkulutus Espoossa vastaisi 8 kW tehontarvetta ja 165 m aktiivisyvyyttä. Kuitenkin 12 kW tehoiselle pumpulle tuo haluaa 192 m aktiivia. En osaa sanoa onko oikeasti tarpeen tuo tehon mukaan mitoitus invertterillä, joka ei välttämättä koskaan käy täydelle teholla tai ei ainakaan pitäisi käydä kuin lyhyen aikaa.
Nopeasti arvioituna siis 181 m voisi olla aivan kelvollinen ratkaisu.
-
Sanoi myös, että aloittavat energiakaivot yleensä aina uudella terällä, jonka voi sitten ehkä käyttää jonkun matalan kaivon porauksessa loppuun. Hinta ilmeisesti 500 €/kpl luokkaa. Dieseliä palaa kuulemma suuruusluokkaa 2 l/m. Aikamoinen ympäristöteko polttaa 400 l/kaivo! Kai tuossa polttoöljyä käytetään eli halvan hinnan pitäisi näkyä myös hinnassa.
-
Sopimustahan ei ole suoraan Rototecin kanssa tehty, vaan pumppukauppiaan, ja minkälaisia kiemuroita sinne on taiottu niin en tiedä.
-
Mun Rototechiltä saamassa tarjouksessa luki vain kaivo tilatun syvyisenä. Eiköhän se sido tekemään sovitun syvýyden.
-
Mun Rototechiltä saamassa tarjouksessa luki vain kaivo tilatun syvyisenä. Eiköhän se sido tekemään sovitun syvýyden.
Ok, katsotaan mitä sopparissa on ostajalle luvattu. Sitä ei tiedä mikä on myyjän ja Rototecin sopimus. Jos sielläkin on tuo lause, niin luulisi myyjän vaativan uutta kaivoa tms.
-
Itsellehän kävi vastaavasti heinäkuussa. Tavoite oli 220metriä, mutta ensimmäinen kaivo sortui vajaassa 70 metrissä railon takia. Vettä ampui paineella pihalle. Poraajan ohjeilla sit tehtiin toinen kaivo, jolla otettiin puuttuvat metrit. Allekirjoituksesta löytyy mitat. Kaivoilla 15 metriä etäisyyttä toisiinsa ja isompi kaivo hieman vinottain porattu pois päin edellisestä. Rakennustarkastajan mukaan on riittävän kaukana toisistaan. Ei auta kuin toivoa, että railot ja reilu veden tulo pitää kaivot riittävän lämpimänä.
Ainakin toistaiseksi näyttää hyvälle 3.5 asteista tulee keruulta vaikka invertteripumppu käy 0 keleillä tauotta 2-2.3 kw tehoilla.
Myöhäistähän se nyt on, mutta pakko kysyä oisko tuossa voinut sitten vielä taistella että tehkääpä 220 metrin kaivo kun näin on sovittu?
-
Poratekissä neuvoivat, että kirjallinen sopimus, jossa lukee yksi 220 m kaivo. Silloin sellainen pitää saada. Vaikeampi juttu, jos ei ole selkeästi sovittu.
Miten toimenpidelupa-asiat hoituu tuossa? Lupahan on yhdelle kaivolle tietyssä paikassa. Eihän se jaettu kaivo ole samalla metrimäärällä lainkaan vastaava kuin yksi syvä.
-
Bergheatillä laskettuna yksi 216 m aktiivisyvyyden kaivo vastaa kahta 150 aktiivisyvyyden kaivo, jos etäisyys 15 m. 30 m etäisydellä kahta 126 m aktiivisydyyden kaivoa ja 100 m etäysyydellä kahta 122 m aktiivisyvyyden kaivoa.
Jos 216 m kaivosta saa 23 800 kWh, saa 181 m kaivosta 19 100 kWh, 158 m kaivosta 16 300 kWh ja 66 m kaivosta 5 700 kWh. Siis yksittäisistä kaivoista, jotka eivät häiritse toisiaan.
-
Poratekissä neuvoivat, että kirjallinen sopimus, jossa lukee yksi 220 m kaivo. Silloin sellainen pitää saada. Vaikeampi juttu, jos ei ole selkeästi sovittu.
Miten toimenpidelupa-asiat hoituu tuossa? Lupahan on yhdelle kaivolle tietyssä paikassa. Eihän se jaettu kaivo ole samalla metrimäärällä lainkaan vastaava kuin yksi syvä.
Kirjallisesti on sovittu 220 metristä kun tarjous on hyväksytty. Noh jos ongelmia tulee niin tietää ketä reklamoida :). Hyvällä tuurilla tuo kallion railoisuus ja runsas veden tulo pelastaa jonkin verran. Tulisi nyt kunnon pakkaset niin näkisi miten kaivo käyttäytyy.
Loppukatselmus pidettiin ongelmitta ja tarkastajalle riitti kun näytti kaivojen paikat. Tontti sen verran iso, ettei minimietäisyyksistä tullut ongelma naapureiden yms. suhteen.
-
Kirjallisesti on sovittu 220 metristä kun tarjous on hyväksytty. Noh jos ongelmia tulee niin tietää ketä reklamoida :). Hyvällä tuurilla tuo kallion railoisuus ja runsas veden tulo pelastaa jonkin verran. Tulisi nyt kunnon pakkaset niin näkisi miten kaivo käyttäytyy.
Sullahan on vain 8 kW pumppu ja pieni talo, joten pitäähän tuonkin riittää ellei talo ole kovin pohjoisessa tai suunnitteilla autotallia tms.
-
Sullahan on vain 8 kW pumppu ja pieni talo, joten pitäähän tuonkin riittää ellei talo ole kovin pohjoisessa tai suunnitteilla autotallia tms.
Kajaanissa mennään ja ei ole autotallilaajennusta tulossa. Siellä mennään ihan perus sähköpattereilla. Ei ole siis kanaalia olemassaan eikä ole tulossa kun saneerauskohde on.
-
Nyt kaivo on siis suurin piirtein sellainen kuin myyjä sen alun alkaen oli laskenut. Kuinkas edetään raadin mielestä? Otetaan tällaisenaan käyttöön ja katsotaan mihin riittää vai aletaan vaatimaan lisää metrejä toisella kaivolla?
Sinällään punninta yhden syvemmän ja kahden matalammon kaivon välillä on hiukan monipiippuista. Periaatteessa syvän kaivon pohjalla kallio on lämpimämpää kuin pinnalla, joten tuottoa tulee ainakin aluksi tällä perusteella suhteessa enemmän. Toisaalta maalämpö tyypillisesti uusiutuu lähempänä pintaa paremmin kuin alempana pohjaveden suuremman virtauksen takia, mutta tämä ei aina toteudu. Toisaalta kahteen kaivoon on mahdollista saada suurempi virtaus vähemmällä pumppausteholla rinnakkaisia piirejä käyttäen tai kahden kaivon kytkeminen sarjaan on periaatteessa edullisempaa liuoksen lämpenemissiirtymän kannalta kuin yhdestä syvästä kaivosta.
Itse ainakin ottaisin kaksi matalampaa kaivoa yhden syvän sijaan, jos tätä tarjotaan samaan hintaan keruuputkistoineen niin, että päästään vähintään samaan kokonaisaktiivisyvyyteen. Asioita helpottaisi, jos keruuputket ovat samanpituiset kummassakin kaivossa. Jos kerran pohjalta tuli vastaan kivivyöhyke, joka teki etenemisen vaikeaksi, tilanne ei välttämättä muutu siitä miksikään, porattiinpa saman tontin alueella mihin tahansa.
-
Mitenhän nyt meidän tilanne sitten. Tänään porattiin ja metsään meni. 40 m kohdalla ruhjeita ja runsasta vedentuloa. Tuosta jatkui 114 m saakka, jolloin vajaan 10 m päässä olevast 40 m omasta porakaivosta tuli vettä niin, että betoninen kaivonkansi tärisi. Ja hyvin pian perään naapuri tuli kertomaan, että heidän oven edessä on vesilammikko.
Selvisi, että reilun 30 m päässäoleva naapurin MLP-kaivosta tuli reilusti vettä. Lumet olivat sulaneet 2 m alueelta ja tuolta vesi valunut ovelle.
Kaivon olin siis mitoittanut 230 m syvyyteen 50 m2 autotallivarauksella.
Onko toivoakaan, että runsas vedentulo kompensoisi puuttuvat metrit edes ilman autotallia? Viime keväänä katsottuna vedenpinta oli 10 m maan alla. Saisihan tuon vanhan kaivonkin piiriin, mutta se tosiaan vain 40 m ja vielä alle 10 m päässä.
Kai sitä maapiiriäkin voisi vetää jonkin verran. 200-300 m2 nurmikkoa tuossa on.
-
Veden virtaus kaivon läpi tuo reippaasti lämpöenergiaa muualta.
Täällä foorumilla on yksi saman kaltainen tapaus ja pienemmät kaivot toimivat hyvin.
Jos lähitienoilla on ylänko, voi sieltä tulla vesipainetta, joka aiheuttaa virtaamia kaivon läpi.
-
Ei ole ylänköä vaan lähialueen korkein paikka.
Siis voisiko Espoossa saada 114 m kaivosta, jossa aktiivisyvyys luultavasti 104 m, ainakin 20 000 kWh? 12 kW pumppua olin ajatellut, mutta onko järkeä sellaista laittaa ellei toista kaivoa saa.
-
Mitä jos hankkii porauksen ajaksi naapurin lätäkköön poistopumpun ja jatkaa porausta sinne 230 metriin saakka?
Tilannehan rauhoittuu kun kompura lähtee paineistamasta maaperää.
Hoitelee sitten naapurin pihan täysimääräisesti kuntoon keväällä.
-
Lähtikö poraaja jo pois tontilta?
Mulla tulee mieleen, että mistä se paine tulee naapurikaivoon ... oletukseni olisi, että tietyllä syvyydellä (=114m tässä tapauksessa) on joku suoni joka yhdistyy pohjavesien kautta naapurin kaivoon.
Täällä tuli porauksessa kyllä vettä jossain välissä niin että mietitytti, mutta lopulta vettä tuli vain niin, että sitä sai pumpattua pois.
Samoilla Naken kanssa, jatkaisin sillä tavalla, katsotte naapurin vedet valuvat jonnekkin ojaan ( poraajilla yleensä on mukana hyvä pumppu - jos ei ole - vuokraamosta ), ja katsotte omalla pihalla vedet ei mene pahaan paikkaan - ja jatkaisitte porausta.
En kyllä itse ilman isoa taistelua jättäisi tuohon tilaan, 114m kaivo on disasteri. Maapiiri... jaa-a se on rasite sille osalle tonttia, sille ei rakenneta vaikka kaava muuttuisi, nouseeko maa joka vuosi makkaroille sitten kun jäätyy, täälläpäin ehkä vähän samantyyppinen tilanne, että tontilla ei ole tuhansia neliöitä ylimääräistä tilaa, enkä hyväksyisi ratkaisua. Älä anna periksi! Taistele!
-
Naapurilla on asfalttipiha ja sadevesikaivo, joten eiköhän siitä vedet valu kun ei ole lunta esteenä. Mutta tulvivan kaivon ja sadevesikaivon välissä on suuri portaikko ja maanalaisia asuintiloja, joita vesi kastelee. Kaivo 9n korkeammalla soramaassa ja nyt vesi kiersi tuon ison portaikon seinämän.
Suoraan kaivosta pitäisi pumpata, mutta paineilmaa ja siten vettä tulee valtava määrä. Tulikohan kymmeniä kuutioita meidän tontille purkuputkesta?
Ekat 40 m meni vesiletkulla syöttämällä mittarin mukaan vajaat 2 m3. Silloin ei putkesta tullut paljoa vettä ja velli jäi pienelle alueelle. Sen jälkeen letku otettiin irti ja putkesta tuli kaivovettä tuutin täydeltä.
-
Mielestäni on selvää, että nyt ei voi porata. Lumien sulettua ehkä.
-
Jos vettä pitää ohjata pois, pari vaihtoehtoa tulee mieleen:
- Kylmäasfaltti - ei lähde niin veden mukana, ja sillä on helppo tehdä "ohjaukset / vallit - on "muovailtavissa" - 2-3 tuhatta kiloa olisko se tontille tuotuna luokkaa 200 - 300 euroa? Sitä saa asfalttiasemilta.
--- Ehkä pieni täryjyrä (50-70kg riittää), tai sitten vaan kuorma-autolla kaataa sopivaan kohtaan, niin että ei tarvitse lapioida liian pitkään + lapioilla tasoittelu.
--- Mahdollisesti riittää vähempikin määrä - sellainen millä saisi vaikka pressun kanssa tehdyä "vallin" joka estää veden liikkumisen väärään suuntaan.
Noista tulee pieni sotku siivottavaksi, ja se pitää sitten viedä poiskin tontilta. Ehkä riittää vähempikin, että voi tehdä kourun joka ohjaa veden oikeaan paikkaan.
Tietty jos päädytte jatkamaan myöhemmin, sitten on aikaa ratkaista vesihaaste paremmalla ajalla. Toisaalta talvessa on se hyvä puoli, että roudan takia vesi pysyy maan pinnalla eikä kastele siten niin paikkoja (perustuksia), kunhan saa veden ohjattua oikeaan suuntaan.
Tällaisia ajatuksia täällä.
-
Vesi tuli maan alta. Ei näkynyt pinnalla, jossa oli soraa. Tuli pinnalle vasta portaikon ja sen alla olevan oven kohdalla.
Pitäisi siis naapurin tontilla kaivaa ja vesiohjauksia rakennella, mihin tuskin sen enempää naapuri kuin porausfirmakaan suostuu.
Kaivon tukkiminen tai veden sieltä pumppaaminen voisi jo onnistua. Joutuvat ilmeisesti kaivamaan naapurin kaivon esille ja tarkastamaan mitä on tapahtunut.
Porari epäili, että kaivossa ei ole kunnon lukitusta. Nykyään käytetään tiukasti teräsputkeen kiristyvää. Siinä on kumi kahden metallilätkän välissä ja lätkiä puristetaan yhteen, jolloin kumi puristuu putkeen.
Ehkä voisi toimia tuollaisen asentamalla?
-
Imuauto ja ukko vaikka Eerolalta sinne naapurin pihaan imemään vettä. Todennäköisesti veden karkaaminen naapuriin päin väheneekin porauksen edetessä kun irronnut kiviaines täyttää rakoja.
-
En nähnyt miten naapurille tuli vettä porauksen aikana, mutta tuolta putkesta kyllä tuli sellaista tahtia, että imuautoja tarvitaan monta.
Mitenköhän porausfirman vakuutukset tuohon suhtautuu? Korvaa toki, jos nyt tuli jotain korvattavaa. Mutta entä sitten, jos jatketaan tietoisena ongelmasta?
-
Mitä muuten voi päätellä kivituhkasta? Punaruskeaa oli koko ajan.
-
Auttaisikohan jos poraisi isommalla porakärjellä,vaikka 160mm reikää? Silloin paine pääsisi helpommin purkautumaan ylöspäin kun akselin ja reiän väli olisi tilavampi. Vai aiheuttaisiko isompi veden massa enempi haittaa kun helpottunut veden ylöspäin kulku helpotusta? Varmaan jotain 115mm porasitte?
-
125 mm porattiin. Tarkoitus oli laittaa 50 mm keräin, mutta eihän sitä mihinkään tuossa tarte.
-
Sen toisen kaivon poraaminen luulisi olevan melko varmalla pohjalla kun paine pääsee purkautumaan tuosta 114m kaivosta ja tietysti se oma 10metrin päässä oleva kaivo kannattaa laittaa paineen poistimeksi eli ottaa kansi pois. Sitten imuauto naapuriin ja menoksi.
-
Eihän se betonikansi mikään tiivis ole ja vaikka olisikin ei kovin kummoista painetta tarvitse noustaakseen ilmaan. Ei siis taida lohduttaa paineen purkautuminen.
Painettahan pitää kaivossa olla niin, että vesi ja kivimurska tulee ylös.
Lisäksi naapurin kaivo on muutaman metrin alempana eli sieltä valuu ulos ennen kuin pinta edes nousee putken päähän mun kaivoissa.
-
Mitä muuten voi päätellä kivituhkasta? Punaruskeaa oli koko ajan.
Mahdollisesti punertavaa kvartsiittia, jolla on hyvä lämmönjohtavuus, yli 5 W/mK.
Arvo nousee vielä tuostakin, jos veden läpivirtausta on.
Jos on oikein hyvä säkä, kaivon läpi voi virrata reilusti vettä, niin tuo kaivo saattaa riittää teille.
Kannattaisiko ensin kokeilla pelkästään tällä kaivolla.?
-
Kallioperäkartan ja värin perusteella taisi olla Microcline granite eli mikroliinigraniitti. Aika vähän löytyy tietoa tuosta. Hyvä vai huono lämmönjohtavuus? Tontilla voisi olla myös amfiboliittia talon toisella puolella.
Bergheatin mukaan 185 m aktiivi riittäisi ilman autotallia, jonka toteutuminen on epävarmaa. Perusgraniitilla (3,5) 170 m ja erinomaisella (4,0) 157 m. Onko tuohon edes toivoa tuolla 104 m aktiivilla?
Miten tuo maapiiri toimii kun kallion päällä taitaa olla n. 1 m maata nurmikolla. Aika kuivaa ainakin talon vieressä, jossa on sateelta suojassa reilujen räystäyden alla. Aika lailla 200 m2 olisi tuossa nurmikkoa eli 200 m voisi saada laitettua. Kalliohan johtaa hienosti, mutta miten lämpö sinne välittyy.
-
Jos funtsii sitä vaihtoehtoa, että kokeilisi 114m kaivolla... oletetaan että se ei toimi... meniskö se sitten niin että vanha putki ja nesteet pois, vanhan syventäminen --> lisäkuluja ja samat ongelmat.
Koittaisin syventää kaivoa, todennäköisesti veden tulo vähenee kun poran kärki on päässyt ohi vesisuonesta, ja poran paineilma ei niin työnnä vettä.
Kenelle vastuu (naapuri) kiinteistön kaivon mahdollisesta tulvimisesta kuuluu? Lievä tulkintani on, että kaivo pitäisi rakentaa niin, että siitä on poisto mahdollisen tulvimisen varalta ja pitäisi muutenkin rakentaa niin, että kaivosta mahdollisesti tuleva vesi ei aiheuta vahinkoa, tai tehdä liitoksesta tiivis. Poraaja varmaankin tietää käytänteet, tilannehan lienee melko tavanomainen. Sekin tilanne lienee mahdollinen, että porakaivosta tulee ikäänkuin "lähde", eli sieltä pulppuaisi aina vettä, jos sijaitsee vaikka rinteessä kiinteistö, varmaan niinhinkin tilanteisiin ratkaisut löytyvät.
Kyllä tämä tästä, kohta pora taas paukuttaa ja kaivo syvenee, teet sitten kerralla lähes 300 metrisen kaivon.
-
Porausfirmalla on vastuuvakuutus ja hoitavat sen kautta mahdolliset vahingot.
Tietysti mielenkiintoinen dilemma kenen "vika" tuo on ja miten pitää varautua. Jos nyt ajatellaan, että useampi tontti on samassa suonessa, niin saako vain ensimmäinen porata ja loput joutuvat tyytymään siihen, että kaivoa ei saa, kun naapurin jo poratusta kaivosta tulviii vettä.
Tuntui kyllä olevan poraajalle ja ehkä koko porausfirmalle uusi tilanne, että poraus keskeytyy naapuritontin takia. Varsinkin kun kaivojen väli sentään n. 40 m (15 m minimi).
Poraaja mainitsi kerran joutuneensa hitsaamaan umpeen naapurikaivon, mutta silloin kyse oli 18 kaivon kentästä samalla tontilla. Ja silloinkin vain yksi kaivopari oli ongelma. Oli porannut 10 vuotta. Ei nytkään kyllä tullut ongelmia kahden muun naapurin kaivoihin eikä ko. naapurin kolmeen muuhun kaivoon.
-
Mienän siinä toimisi, jos laittaisi peltopiirin ennen kaivoa sarjaan kaivon kanssa?
-
Kuinka mahdottoman iso talo siinä naapurissa on? Vai ovatko kaivot sielläkin sattumalta n. 114 metrisiä?
-
Kuinka mahdottoman iso talo siinä naapurissa on? Vai ovatko kaivot sielläkin sattumalta n. 114 metrisiä?
On se iso. Tammikuussa meni kuulemma 6600 kWh sähköä MLP:stä huolimatta. Kaivot olivat kai 130-200 m syviä.
-
Porausfirmalta tuli sähköposti. Ehdottavat, että lopetetaan tähän ja kaivo tulpataan. Pelkäävät vahingon aiheuttamista naapurille ja viittaavat siihen, ettei vahinkovakuutus salli jatkamista, kun ongelma on tiedossa.
Laitoin jo eilen Espoolle meiliä toisen kaivon vaatimuksista. Pitäisi kuulemma hakea kokonaan uusi lupa. Onko muillakin mennyt näin, jos joutuu toisen poraamaan?
-
Porausfirmalta tuli sähköposti. Ehdottavat, että lopetetaan tähän ja kaivo tulpataan. Pelkäävät vahingon aiheuttamista naapurille ja viittaavat siihen, ettei vahinkovakuutus salli jatkamista, kun ongelma on tiedossa.
Laitoin jo eilen Espoolle meiliä toisen kaivon vaatimuksista. Pitäisi kuulemma hakea kokonaan uusi lupa. Onko muillakin mennyt näin, jos joutuu toisen poraamaan?
Laitan tämän tännekin. Alkuperäisen postasin tuonne lämpöpumput foorumille..
No on kyllä ikävä tilanne. Tietysti ymmärtää poraajaa kun on riskinä, että tulee vahinkoja naapurille ja siitä korvausvelvollisuutta. Ehkä tuota voisi vielä neuvottelemalla yrittää niin, että saisi tehtyä edes sen toisen kaivon saman pituisena? Luulisi riittävän sinne etelään.
Mulla oli hyvä tuuri, että iso tontti ja naapurin rajalle tuli kaivolta 25 metriä matkaa niin poraaja vaan totesi, että ei onnistu tähän ja mittasi 15 metriä 1. kaivosta ja siirsi koneen siihen ja aloitti uudelleen. Rakennusvalvontaan sitten jälkikäteen ilmoitin kahdesta kaivosta ja meni läpi.
Edit: + naapurilla ei maalämpöä. Mietin vaan, että jos joskus tulevaisuudessa naapurikin haluaa porauttaa ja naapurin tontti + talo on jo usean metrin korkeammalla omaani. Onkohan tässä vaarana käydä samalla tavalla kuin jmajalla eli kun naapuri osuu 70 metrissä olevan vesisuoneen alkaa minulla piha tulvimaan....
-
On meilläkin yli 3000 m2 tontti, mutta talon vieressä oleva kallio tekee vaakavedoista vaikeat toiselle puolikkaalle, jonne olisi saanut maapiirinkin märkään saveen. Porattu kaivo oli 16 m naapurin rajasta ja 40 m tulvineesta kaivosta.
-
On meilläkin yli 3000 m2 tontti, mutta talon vieressä oleva kallio tekee vaakavedoista vaikeat toiselle puolikkaalle, jonne olisi saanut maapiirinkin märkään saveen. Porattu kaivo oli 16 m naapurin rajasta ja 40 m tulvineesta kaivosta.
Juu eli, jos ongelmia ei olisi tullut naapurille tulvan muodossa olisi poraaja varmaankin tehnyt toisen kaivon sopivaan paikkaan samaan tapaan kuin minulla ja ilmoitus jälkikäteen rakennusvalvontaan olisi onnistunut varmasti.
Harmillinen homma kyllä. Jospa saat neuvoteltua/keksittyä toimivan ratkaisun! Pidän peukkuja ylhäällä.
-
Mitäs jos reiän täyttäisi bentoniittisavella. Sen turvottua halkeamat täyteen poraisi samaan reikään sitten uuden reiän. Ei tarvitsisi uutta lupaakaan. Ehkä kannattaisi porailla ns. minimipaineilla ilman maksimaalista kiirettä.
Tietty kai tähän voisi joltain fiksummalta kysyä jotain ohjeistusta että mikä on mahdollista ja mikä ei.
En tosin ihan tiedä kenen ydinosaamista tuommoinen on mutta kun Espoossa touhuat niin Rambollin Juha Forsman DI, voisi olla sellainen jolle ehkä itse soittaisin. Käsittääkseni hänellä on jotain tietämystä maanalaisten halkeamien tukkimisesta jonkinlaisten savien tai betonien avulla. Tai sitten hän osaisi neuvoa eteenpäin mistä kysellä.
-
Soittelin jo GTK:lle ja Poratekiin. Betonointi (siis ihan betonilla ei bentoniitillä, joka on turpoavaa savea) noita voi täyttää ja sitten porata auki toivoen, että toinen kerta onnistuu.
GTK:n maalämpöasiantuntijan mukaan ruhjeet ovat usein juuri noissa kivilajilinjojen lähellä. Ei oikein positiivista kuvaa antanut tehdyn kaivon tuotosta eli epäili tuon virtaaman auttavan sen verran, että 114 m kaivosta saisi puolet 230 m lasketusta. Bergheatin mukaan 114 (104 m aktiivi) voisi saada 15 100 kWh ja 230 (220 m aktiivi) 35 700 kWh. Siis hänen heittonsa mukaan voisi saada ~18 000 kWh.
Tarpeeksi on laskettu 28 000 kWh ilman autotallia ja 34 000 kWh autotallilla. Tosin tuossa laskennassa on melko paljon epävarmuuksia. Mitattu kulutus on ollut pienempää kuin laskettu. Miten sitten muuttuu remonteissa. Ja päälle vielä uima-allas, josta ei ole mittaustietoa, kun on ollut tyhjänä talteen jääneen ajan. Sekä IV esilämmitys/jäähdytyspatteri, josta voi olla sekä hyötyä että haittaa.
Pitää vielä laskeskella ja yrittää sovittaa tuota mittauksiin, mutta veisihän tuo ~10 000 kWh vastuksilla järjen koko investoinnista.
-
Vahva epäilys että betoni on väärä aine tuohon. Se murenee varmaan liikaa mutta joku savi/betoniseos joka laajenee rakoihin voisi ajaa asian ja mahdollistaa uuden porauksen. Tai sitten esim. vaikka joku Solconin kamoista suoraan
https://www.solcon.fi/
Pitäisi vaan tietää aineet ja tekijät. Nuo gtx ja poratek hemmot tuskin on noiden kanssa askarrelleet.
Kyllähän tuo 114m reikä on auttamatta onneton, voin vain kuvitella v********n määrää kun noin kävi.
Mutta varmaan tuohonkin löytyy kelpo ratkaisu lopulta.
Putkitus? Poraus~30€ metri, putken kanssa ~50€m, erotus 20€ metri. Jos koko 114 m putkittaa niin 2300€.
Mutta jos ruhjeet onkin jo ylempänä eikä tarvitsekaan putkittaa kun vaikka puolet niin +~1000 lisää.
Itse taistelisin tuon reiän vaikka väkisin, maksoi mita maksoi. Varsinkin kun on maalämmön makuun kerran päässyt niin en näe sille vaihtoehtoa. Se on vielä laskelmiakin halvempi keino lämmittää eikä tule mitään 10v välein uusittavia laatikoita seinille.
-
Tarjouksessa on 65 €/m lisäteräsputket. Eikös niitäkin poratessa nyt mene paineilmaa kaivoon, joka sitten saa naapurin kaivon tulvimaan?
-
Ei mitään PellePeloton viritelmiä. Niistä on ajan myötä vain harmia.
- Ensiksi viemärikamera kaivoon ja tutkitaan ruhjeen tyyppi.
- Edellisen perusteella laaditaan menetelmä ruhjeen tukkimiseksi
- Kun ruhje on tukittu jatketaan poraamista suunniteltuun syvyyteen.
- Asennetaan maalämpöjärjestelmä ja nautitaan syvän kaivon suomista lämpöisistä hetkistä
ATS
-
Tarjouksessa on 65 €/m lisäteräsputket. Eikös niitäkin poratessa nyt mene paineilmaa kaivoon, joka sitten saa naapurin kaivon tulvimaan?
No ajattelin että runttaisi sinne valmiiseen 125mm reikään niin ison putken kun mahtuisi poraamati asentamaan ja sitten jatkaisi pienemmällä kruunulla poraten. Ainakin se ovaalin mallinen keräinputkisto mahtuu 115mm reikään, hyvässä lykyssä pienempäänkin. Kruunuja ja putkipalkkeja saa maailmalta muutaman millin välein joten olishan siinä pieni mahis että millit natsaisi.
Mitä tulee tuohon 65€ hintaan niin se lienee 140mm tai 150mm hinta. 125mm luulisi saavan asennettuna 50€ tai allekin. Tuo 65€ on muutenkin kovin hinta mitä olen kuullut.
Ykkösvaihtoehtona pitäisin silti imuautoa tai kahtakin. Omaan lyhyeen kaivoon täysimu niin että siinä olisi 100% tiivis sovitin imuauton putkeen. Riittävä imuauto, ainakin 3000 kuutioo tunnissa imevä siihen imemään. Ei voi paljoa vettä painaa enää muualle päin. Toinen imuauto voisi päivystää naapurin korjatun kaivon vieressä.
-
Eikös nuo kaivot ole aika kieroja. 125 mm putki on jäykkä. Vaikealta tuntuu, että saisi työnnettyä kaivoon. Kaivo on myös kartiomainen, kun kruunu kuluu. Helpottaa tietysti työntämistä.
Noita putkia kai laitetaan, jos kallion alkupätkässä on ruhjeita. Tietääköähän tuosta nyt onko ongelmakohta 40 m (vettä alkoi tulla reilusti), 70 m (joku ruhje) vai vasta lähellä sitä 114 m lopullista syvyyttä.
Kaivossahan oli kuitenkin painetta ylös saakka. Vettä tuli 5 m korkeita suihkuja, kun uuden kangen kanssa jatkettiin porausta. Päälle muutama metri korkeuseroa naapurin kaivoon, niin kovin avoimesta ruhjeesta naapurin kaivossa on 1 bar ylipainetta. Sieltäkin oli vesi selvästi suihkinut ympäristöön, vaikka lumeen sulaneessa aukossa näkyi vai karkeaa soraa.
Sinänsä tuosta 125 mm ulkohalkaisijaisesta putkesta mahtuisi 115 mm kruunu läpi ja se riittää hienosti ainakin 45 mm keräimelle.
-
Voisi kuvitella että sitä sinun kaivon kantta kolisutteli vain se 40m syvällä oleva ruhje. Mutta naapuriin lähtevän ruhjeen korkeutta ei voi kuin arvella. Sama tai joku muu, olisiko naapuri voinut huomata veden esim pari tuntia aiemmin? Eli oliko kotosalla ja liikkuiko siinä ulkosalla? Ei satu olemaan kameroita naapurilla tuohon paikkaan kohdistettuna?
Periaatteessa kun naapurin kaivon kansi läpivienteineen tiivistetään kunnolla niin eihän sieltä vesi ylös pääse.
Tai sitten betonoi sen naapurin kaivon joskus kun ovat lomareissulla ;)
-
Ei se omakaan kaivo siis metelöinyt ennen reilun 100 m syvyyttä. Tietysti sen ollessa vain 40 m on selvää, että ruhje siihen ei voi syvemmällä olla. Mutta ehkä tuo 40 m ruhje nyt sitten avautui porauksen vesimäärän huuhtomana?
-
Ykkösvaihtoehtona pitäisin silti imuautoa tai kahtakin.
Periaatteessa kun naapurin kaivon kansi läpivienteineen tiivistetään kunnolla niin eihän sieltä vesi ylös pääse.
Olisin Naken kanssa samoilla linjoilla ykkösvaihtoehdosta. Ehkä edes imuautoja ei tarvitse, jos veden saa ohjattua johonkin ojaan joka ei pääty umpikujaan. Mietityttää naapurin suhtautuminen asiaan. Jos täällä tulis naapuri sanomaan, että haluaa tulla pihaani hääräämään, läträämään vedellä ja tulppaamaan kaivoa, en todennäköisesti antaisi lupaa. Mutta jos naapuri esittäisi asian niin, että heillä on tällainen kaivonporausprojekti suunnitteilla, riskinä on vesi tulvii kiinteistölläni, ja tarjoaisivat kirjallisena riskien lieventämistä asiantuntijan avulla, ja vaihtoehtona todeta mitään suojauksia ei tehdä ... se olisi vastuukysymysten kannalta haastavampi tilanne sanoa ei kiinnosta.
Ehkä lähtisin tuosta naapurin sitouttamisesta, sitten hommahan on jo puoliksi tehty.
Sitäkin mietin, jos naapurilla kaivo alkoi maan alta tulvimaan, että hyvä jos ei ole vesi noussut suojaputken ja PEM -putken välistä tekniseen tilaan, täällä kaivon ympärillä tarkastuskaivo betonikannella, jos kaivosta tulisi paineella vettä, se nousisi kyllä taloon sisälle.
-
Tuntuu että ei tässä konstit lopu, pahoittelut.
Mitä jos lähtis tuolle linjalle.
https://www.geopipe.fi/fi-FI/tuotteet/geoduo-m76-33573652
Ottaisi tontille jonkin louhintafirman poravaunun ja tekisi monta lyhyttä reikää.
https://www.mascus.fi/maarakennus/kaytetyt-avolouhintaporauslaitteet/sandvik-dino-dc-400-ri/ddc9dngm.html
Poraus on Espoossa verollakin alle 100€/h ja jätkät painaa tunnissa tuommoisen 76mm/40m reiän.
Noissa kompura on aika vaatimaton ja kun ”pinnassa” pysytään niin naapurikaan tuskin paineistuu.
Pidät 114 reiän ja valjastat 40m vanhan reiän käyttöön ja muutama noita mini geopipe reikiä.
Ja edit, älä kysy rakennusvalvonnasta mitään.
-
Joo noita katselin joskus vuosi sitten. Onkohan noita Suomeen laitettu? Miten mahtaa toimia? Tuossa mulla on ongelma, että joka reikään tulee 10 m ilmaa ensin eli 35 metristä saa vain 25 m. Bergheatin mielestä yhdestä 25 m aktiivista saa noin 2500 kWh. Jos noita on 3x3 20 m välein saisi 18 000 kWh eli jo tarpeeksi kaivon kanssa. Mutta ei niitä noin kauaksi saa toisistaan ja keskellä on vielä se kaivo. 10 m välillä laskettuna saa enää 10 000 kWh eli niukasti yli 1000 kWh/reikä. Sama pitäisi saada jo 200-300 m maapiirillä.
Taitaa tulla jo tuon verran maapiriäkin noissa kaivoissa ja pitää kallio kaivaa esiin porausta varten.
Tuli tuossa sellainenkin ajatus, että poraa kalliosta läpi reiän, josta saa maapiirin alatontin märkään saveen. Tuossa pitäisi porata varmaankin 15-20 m vaakatasossa ja 8 m alaspäin. Saako tuollaista sitten millään osomaan hyvään kohtaan tuonne alas? Matkaa lämmönjaosta alatontille olisi silloin n. 30 m ja jo kosteassa savessa saisi 300 m lenkillä tarpeeksi kaivon kanssa. Tai jättää koko h...tin kaivon väliin.
-
Miksei saa kauaksi toisistaan? Voihan niille yhdysputkille louhia uraa jos tarvii, ei sekään mahdottomia maksa varsinkaan kun nuo samat louhintafirman tyypit tekee sitäkin. Kaikki tulisi kerralla. Jopa tuo kaivinkone.
Kallion läpikin onnistuu porata, tuolla louhinta poravaunulla ei sekään maksaisi maltaita. Kyllä se varmaan tuon matkaa riittävän tarkasti maaliinsa osuisi. Toinen vaihtoehto kallion ohitukseen on uran teko kallion yli.
Ja jos haluaa oikein pro meininkiä niin onhan niitä suuntaporaus firmojakin. Esim, Lännen alituspalvelu joka tuntuu häärivän jokapuolella. Mutta veikkaan että se on jo yli 100€ metri pienelläkin reiällä jos paikalle vaivautuvat, tosin silloin osuu kyllä just maaliinsa ja saa riittävän ison reiän. Louhintaäijillä maksimit taitaa olla jotain 90mm mitä tekevät.
-
Kallio on kaunis ja suoraan olohuoneen/terassin edessä. Ei siihen mitään näkyvää tehdä. Porauksen voi tehdä nurmikon alta kallion läpi. Pitää päätyä sopivalle kaivuusyvyydelle alhaalla ja tietysti niin, että löytää.
Ei niitä GEO76 reikiä saa kauas toisistaan, kun on talo ja tontin rajat rajoitteena. En halua ongelmia naapureiden kanssa, joten pitää kunnioittaa 7,5 m etäisyyttä rajasta. Talosta on 15-8 m rajalle lämmönjakohuoneen ympäristössä. Ei kuullosta järkevältä myöskään porata 3 m lähemmäksi taloa. En tiedä onko siinä riskiä. Talo on kalliolle perustettu.
Ja tosiaan tuntuu tyhmältä vedellä niitä putkia pitkin poikin sen 25 m aktiivin takia. Samalla kaivuumäärällä ja pihan sotkemisella saisi sitten jo sen maapiirin. Alatontti on aika joutomaata ja puutonta pääosin, joten siellä voi myllätä.
-
Ok, jotenkin olin ymmärtänyt että tilaa on mutta se onkin sitten tuollaisin rajoittein.
Geo76 kaivon saa kokonaan aktiiviseksi betonilla, bentoniitillä ja varmaan ihan tavis hiekallakin. Tilavuuttahan niissä ei juurikaan ole joten bentoniittikaan ei maksaisi juuri mitään, varsinkaan kun sekin on edullista. Mutta jos niitä ei silti saa riittävästi niin eipä se sitten ole vaihtoehto.
-
Ok, jotenkin olin ymmärtänyt että tilaa on mutta se onkin sitten tuollaisin rajoittein.
Tontti on n. 3200 m2. N. 1/3 ylätonttia, jossa talo (17x17 suunnilleen sisäpihoineen) ja kylmä autotalli (6x6). 1/3 kalliota ja mäkeä, jossa taitaa kallio olla aika pinnassa vaikka on nurmikkoa. Sitten 1/3 on alatonttia, joka on tasaista savea ja jossa ei ole oikein mitään. Haaste on tuo avokallio, joka alkaa suoraan talon nurkalta. Sen ohi ei pääse tuonne mäkeen ja alatontille muuten kuin kallion läpi tai koko talon kiertämällä.
Tuohon kallionurkalle on lämmönjakohuoneesta 13 m. Talon kiertämällä tulee yli 60 m.
Tuossa geopipessa on sellainenkin ongelma, että soitin sinne muutama kuukausi sitten, kun olisin halunnut hinnan sille 50 mm keräimelle. Yrittäjä vastasi sairaalasta heikossa kunnossa. Toivottavasti on parantunut.
-
Ei tuollaista geopipea voisi porata säteittäin alaspäin osittain avokallion alle? Jos ensiksi kaivaisi kuopan avokallion viereen, reiät ja putkikytkennät saisi maan alle ja yhdysputket lyhyiksi. Kallio tietenkin kylmenee muutaman metrin matkalta alaspäin talviaikaan, joten huono lämmönjohtavuus lähellä maan pintaa pohjaveden yläpuolella voisi olla etukin. Kyllä 3-d 50 metrin säteisellä viuhkallakin kattaisi aika suuren määrän kalliotilavuutta 10 m maan pinnalta alapuolisella osuudellakin. Mahtaako tuollainen keräin edes olla herkkä jäätymisen aiheuttamalle nosteellakaan?
-
Soitin louhintafirmaan. Heidän kalustolla saa porattua vain suunnilleen pystysuoraan ja ko. firmassa ei kovinkaan isoja reikiä. Kehotti kysymään vaakaporausta. Soitin sitten sellaiseen. Onnistuu, mutta reikäkoko 168 mm ja 20 m reikä suunnilleen 4 tonnia! Yritän vielä muualta kysyä, mutta alku oli aika huono.
Yritin soittaa myös Geopipeen. Ei vastattu.
Toinenkin kallioporausfirma sanoi tuon lähes vaakaan poraamisen vaikeaksi ja kalliiksi. Heitti 5 tonnia. Eli sen kallion läpi alatontille saa unohtaa. Pitää vielä katsoa mitä vaatisi kallion kierto aivan tontin rajaa pitkin, jossa kallio on matalammalla.
Tämä jälkimmäinen sanoi matalien pystykaivojen hinnaksi 10 €/m + n. tonnin aloituskulu. Päälle tietysti vielä kollektorit ja niiden kytkentään vaadittavat vermeet. Ei taida ihan halvaksi tulla sekään.
-
Harmillinen juttu sinulla jmaja.
Mitä, jos koettaisi tehdä sille poratulle reiälle TRT -mittauksen?
Sillä voisi ehkä selvittää tuon kaivon kuormitettavuus.
Kannattaisi varmaan kysyä täältäkin neuvoa: GTK, Kokkolan toimipiste, Di Asmo Huusko
-
Työtilanne selvästikin on nyt maanrakentajilla hyvä.
Voisin ehkä suositella Lopen maa-ja vesirakennetta tuon alkuperäisen kaivon jatkamiseen. En tiedä onnistuuko joku polymeeriruiskutus lämpökaivoon ja sitten poraamisen jatkaminen tai tosiaan joku savi/ betonointi lievästi paineistettuna ja sitten poraus mutta tuolla ainakin on maanläheiset herrat joilta voisi jotain ideoita saada.
Louhintaan voisin suositella Louhinta Visalaa, sopivasti markkinoituna Vesku voisi haasteeseen tarttua jonkinlaisena välityönä. Myös erittäin maanläheinen ihminen ja todellinen persoona.
-
Kannattaisi varmaan kysyä täältäkin neuvoa: GTK, Kokkolan toimipiste, Di Asmo Huusko
Kiitos! Asmo otti kopin ja lupasi selvitellä asiaa. Juteltiin tunti.
-
Kiitos! Asmo otti kopin ja lupasi selvitellä asiaa. Juteltiin tunti.
:)
Toivotaan, että Asmo keksii jonkun hyvän ratkaisun.
Hartaasti toivon, että case päättyy lopulta hyvin.
-
http://www.porakaivokorjaus.fi/peruskorjaus.html
Tuommoinenkin palvelu on olemassa. Linkin sivulla on vasemmassa reunassa mielenkiintoinen putkenpätkä. Jonkinlaisella hydraulilaajentajalla käsitelty putki. Youtubesta katselin videon missä porakaivoon tiputettiin kamera ja kyllähän kaivon seinämä on keskimäärin hyvin tasainen. Sitten taas halkeamat näytti olevan järjestäin ihan vain 20-30cm mittaisia. En tiedä olisiko mahdollista laskea esim. 122mm ulkohalkaisijainen putkenpätkä kameran avustuksella oikeaan paikkaan ja sitten laajentimella jumittaa paikoilleen. Varmasti vaikeusaste lisääntyy mitä syvemmälle pitäisi laskea ja ehkä 115mm kruunu ei kuitenkaan mahdu ohi. Ja tuleeko puristimen letkulle jossain joku muukin raja kun pituus vastaan?
Hieno olisi tiedon ja tuskan lisäämiseksi nähdä tuosta 114m kaivostakin video mimmoisia halkeamia sieltä löytyy.
Mutta sekin on satkun parin juttu kun tuommoiseen kuvauksen tilaa tai kamat vuokrailee.
-
Juttelin tänään myös porausfirman kanssa. Eivät missään tapauksessa tule jatkamaan porausta koko tontille. Suositteli myös, etten toista poraajaakaan sinne pyydä. Oli huolissaan naapurin kaivon rikkomisesta (puhui ilman/veden mukana tulevista kivistä), tyhjentämistä (meillä vesipinta merenpinnan tasolla, voiko muka tuosta laskea?) sekä kiinteistölle tulevista vesivahingoista.
Ilmaiseksi tulppaavat kaivon eli katkaisevat teräsputken, laittavat pyydettäessä muoviputken sen sisään, upottavat putkeen kumitulpan, jolla normaalisti kiinnitetään kollektori ja tarvittaessa vielä suojakaivon. Tai sitten tarjoavat kollekteroita asennettuna samaan metrihintaan kuin alunperin oli tarjottu koko kaivo. Joko 50 tai 40 mm (pari euroa halvempi/m).
Olin myös yhteydessä Geo-Pipeen. Valitettavasti sitä pyörittänyt Mauri ei palannut sairaalasta. Poika Toni aikoo jatkaa toimintaa, mutta oli ainakin syksyllä vielä muualla töissä.
Sitä kautta löytyi myös https://www.nollae.fi (https://www.nollae.fi) , joka suunnittelee noita 35 m kaivokenttiä. Väitti, että neljällä kaivolla saisi tuon korjattua sinne 220 m aktiivin tasolle. Ne porattaisiin samasta kohdasta eri suuntiin ja sieltä yhteinen kollektori. Jäi vielä epäselväksi pitäisi myös 40 m kaivo ottaa käyttöön. Voisi kuulemma maksaa 4000 €, josta huomattava osa heidän suunnittelupalkkiotaan. Heillä on joku oma ohjelma, joka kertoo kaiken rakennuksen energia-asioista puheiden mukaan.
Onko noista kentistä jotain kokemusta? Ilmeisesti tavallaan maapiiri eli toimii pääosin auringolla? Tosin meillähän on ensin se 10 m ilmaa. Puhui täyttämisestä, muttei kertonut millä. Bentoniitti on kuulemma turhan kallista.
-
Porafirman kannan ymmärrän täysin. Senkin että eivät suosittele ketään jatkamaankaan, olisihan se vähän noloa jos toinen firma painaisi reiän loppuun ilman suurempia ongelmia. Luulisin että kiviä ei sentään mene mutta sitä porausmujua varmastikin. Itseasiassa jos reikää jatkaisi niin sinnehän kannattaisi kaataa pari kolme neljä säkillistä jotain 2-8mm mursketta kun on saanut kruunun pohjille. Vesi sitten veisi mursketta mukanaan tukkimaan ainakin vähän sitä railoa. No en tiedä veisikö oikeasti mutta eipä se mitään haittaisikaan.
Ilmeisen selvää lienee on että tuo 114m kannattaa kuitenkin varustaa keräimellä. Onhan se jo puoli voittoa tuokin.
Nollaeen löysin itsekin eilen kun googlettelin kokemuksia tuosta pikkukeräimestä. En kyllä maksaisi 35m kaivojen suunnittelusta mitään, nuo mitoitukset kun on puoliksi tuuria muutenkin ja kun pihassa ei ole oikein vaihtoehtoja sille neljän viuhkalle niin etköhän sen saa itsekin funtsittua mihin niitä ehkä laittaisi. Kun vaan löydät tekijän niille pikkureille niin tuo jää aika edulliksi systeemiksi.
Bentoniittiä voisi kysellä noilta isommilta suuntaporausfirmoilta, hehän ovat suurkuluttajia. Ei kai se maksa kun 2€- max3€ kilo ja pikkukaivoihin ei paljoa mene. Suomessa oli kyllä joku firma joka niitä toi maahankin mutta en nyt googlellakaan löydä. Mullakin on 10-15 säkkiä bentoniittiä, voin pahuuttani ensi viikolla käydä vilkaiseen josko niissä olisi yhteystietoja. Ovat kyllä varmaan 20v vanhoja.
Voisiko niitä mahdollisia 35m kaivoja täyttää kivituhkalla tai salaojasoralla? Noin lyhyeen tuommoisen aineksen saisi varmaa ajatettua pohjalle asti kotikonstein. Bentoniitti pitäisi injektoida tai ainakin laittaa vesirajaan keräimeen joku reikäkumi stoppariksi. Pohjalle se ei mene ilman injektointia.
Onko tuo 35m joku ehdoton raja pikkukeräimelle? Louhintaukot pääsee 40m kyllä nykykalustolla.
-
Juttua pikkukeräimestäkin
https://www.rakennuslehti.fi/2016/12/suoraan-vesistoista-saa-rajattomasti-lampoa/
-
Joo kyllä en kyllä maksa noiden suunnittelusta, jos sellaiseen päädyn. Tuon jutun luinkin joskus vuosi sitten. Kokemusta noista ei siis taida olla pitkältä ajalta? Vai onko muualla.
Selvästi halusi pitää tiedot itsellään tuo nollaen kaveri. No eihän tietysti muuten kukaan maksa.
Tuo aamuinen kallioporaaja kyllä sanoi pääsevänsä 40 m saakka ja hinta oli se 10 €/m + tonnin aloitus. Sanoi kyllä hommia olevan kuukausiksi eteen. Taisi mainita 5000 reikää tilatun. 3x40 m olisi siis reilut 2 tonnia. Päälle litkut ja putket myös tuohon vanhaan kaivoon. Riittääkö tonni?
Samalla hinnalla saisi toisen n. 100 m kaivon, jos poraus jonnekin onnistuisi. Kumpi sitten on parempi? Tuo 10 m tyhjää on kyllä myrkkyä noille 35-40 m kaivoille. Onko sitten täyttö kannattavaa?
Mites noiden matalien vedet? Tuossa poratussa vettä alkoi tulla 40 m paikkeilla. Vuosi luulla, että 35-40 m jää helposti kuivaksi.
-
No jos toinen luokkaa 100m on edes vaihtoehto niin vaikka en asiasta mitään faktisesti tiedäkään niin veikkaan että se on luokkaa 100-0 parempi kuin nuo muut esillä olleet viritelmät yhteensä.
Ihmehän se on jos naapurin kaivon tulppauksen jälkeen ja omien kahden kaivon toimiessa paineen poistimena tulisi vielä jotain ongelmia. Pienin mahdollinen paine vaan ja pari tuntia ylimääräistä aikaa vielä eikä lähde provosoimaan hullulla kiireellä poran uppoamista niin eiköhän se ratkaisu ole siinä.
-
Pora pärisemään, eiköhän se vedentulo pian vähene.
Naapurin kanssa toki keskustelisin, sopiiko hänelle kustannuksellasi poraaja tekee kaikki riskejä lieventävät toimet, kaivaa kaivon esille ja tulppaa tms. porauksen ajaksi + lopuksi siistii jäljet.
Poraa sit kerralla varmasti riittävän syvälle, koska uutta lupaa ei tule.
Mieluummin satsaisin pari-kolme tonnia muutamaan kymmeneen kaivon lisämetriin, sen sijaan että jotain pelle-peloton viritelmiä mitä kiukuttaa terassilta katsella seuraavat vuosikymmenet ja jännittää joka joulu jäätyykö kaivo kokonaan.
-
Mittasin siimalla ja painolla kaivon ja sain 113 m. Veden pinta n. 9 m maan alla eli hyvin lähellä samaa kuin vajaa vuosi sitten mittaamani vanha kaivo.
Sitten kurkkasin vanhaan kaivoon. Se on n. metrisen kaksirenkaisen betonikaivon pohjalla. Pohjalla oli paljon uutta hiekkaa ja pari isompaakin kiveä. Ehkä 10 cm pitkä suurin palanen. On sieltä vauhdilla tullut! Ehkä se huoli naapurin keruuputkiston rikkomisesta ei ole aiheeton.
Matalat kaivot päältä lyövällä poralla eivät kai mitään riskiä aiheuta, kun ei painetta puhalleta kaivoon. Sinänsä se voisi olla turvallisempi. Ne voisi ehkä myös porata helpompaan paikkaan. 100+m kaivoa ei liene järkeä yrittää lähelle noita kahta eikä niistä linjaan naapurin kaivolle.
-
Mittasin paremmin veden pinnan. Oli 10,5 m eli täsmällisesti meriveden tasalla.
-
Vanha kaivo näyttää tältä. Kaikki punaiset ovat uusia. Kaivon kannen välissä ja ulkopuolella hiirenraadot, jotka lienee tulleet kivien mukana. Suurin kivi 2x4x11 cm. (https://lampopumput.info/foorumi/attachments/20210213_005240-jpg.69563/)
-
Mittasin tuon vanhan kaivon. On vain 36 m eli 26 m aktiivia. Onkohan tuonne nyt tullut kiveä muutama metri pohjalle?
-
Mitä noiden putkien jatkeena siellä on? Ejektoripumppu toisessa mutta mitä toisessa? Kuinka syvällä? Nouseeko putket ylösalas vähän vai onko sorasta jumissa? Jos siellä on pumppu niin ei sen ohi kovin isoja kiviä ole tullut, onhan se luokkaa 100mm halkaisijaltaa.
Soranhan saa kyllä tietysti pois sieltä painehuuhtelulla, oletettavasti niin vaatimattomalla vesimäärällä ja paineella että naapurissa ei tulvi.
-
Sitten kurkkasin vanhaan kaivoon. Se on n. metrisen kaksirenkaisen betonikaivon pohjalla. Pohjalla oli paljon uutta hiekkaa ja pari isompaakin kiveä. Ehkä 10 cm pitkä suurin palanen. On sieltä vauhdilla tullut! Ehkä se huoli naapurin keruuputkiston rikkomisesta ei ole aiheeton.
Ei se Polyeteeniputki kyllä kovin helpolla hajoa. Kyllä sitä saa lekallakin aika pitkään hakata että periksi antaa.
En usko että kivet semmoisella voimalla ja vauhdilla siellä liikkuu etteikö putki kestäisi ja pysyisi käytännössä naarmuttomana. PE muovia kuitenkin käytetään kaikenmaailman kulutuslevyissä alkaen latukoneen pohjaliukuna ja teollisuudessa ties missä tuotantolinjassa. Toki niissä usein se PE kovuus on sitä 500 tai 1000 ties mitä yksikköö ja putki lienee 300 kovuudeltaan.
Nosta toinen oma putki ylös ja katso on ihmeempiä naarmuja, suuresti epäilen että on aika hyvä. Toki siihen on jo laskiessa tullut jotain mininaarmuja.
-
Putkien päässä on ejektori, siis pieni messinkimötikkä. Pumppu on ollut talossa. Pumppaa paineella pienen vesimäärän alas 32:sta ja 40:ssä tulee isompi vesimäärä takaisin.
En nyt kokeillut nostaa, mutta vuosi sitten otin koko hässäkän ylös. Nyt vain laskin painon (1/2" 40 cm hylsyväännin). Tarttui molempiin suuntiin varmaankin tuohon ejektoriin. Putkia rykimällä jatkoi matkaa.
Ei noi putket mene läheskään pohjalle. Ehkä 15 m?
Huuhtelussa lienee riski, että uusi kaivo menee tukkoon? Kannattanee laittaa keruuputket ensin siihen.
-
Ejektori on siis tällainen
(https://www.l-tuotanto.fi/WebRoot/vilkas02/Shops/20110617-11092-45331-1/4E1B/3935/D5D9/CE99/D6C4/0A28/1009/7A4D/Ejektori_m.jpg)
Ja pumppu oli tämäntapainen
(https://www.l-tuotanto.fi/WebRoot/vilkas02/Shops/20110617-11092-45331-1/4E1A/A623/0296/FDCB/1AB4/0A28/1007/82C7/Pyke_ejektoripumppu_m.jpg)
-
Miten tuo kahden tai useamman kaivon kytkentä oikein mietitään?
MLP:lle pitää saada mahdollisimman lämpimää ja yksikään kaivo ei saa jäätyä (liikaa).
Kahden kaivon tapauksessa vaihtoehtoja on vain kaksi sarjaan tai rinnan. Jos laittaa sarjaan, jää kokonaisvirtaama pienehköksi, kun painehäviötä on liikaa. Mutta samalla kaivokohtainen virtaus on suuri. 12 kW pumpulla saa 40 mm putkeen varmasti turbulentin virtaaman, suuruusluokkaa 0,5-0,6 l/s. Mutta sarjassahan ensimmäinen kaivo joutuu paljon kovemmalle ja jäätyy herkemmin. dT on suurehko MLP:n yli pienestä virtaamasta johtuen. Ensimmäinen kaivohan on tietysti yksin aivan alimittainen. Voisi vaikkapa ensimmäiseen mennä -4 ja tulla -2 takaisin. Toinen sitten nostaa nollaan.
MLP:n ollessa sammuneena tai invertterin käydessä pienellä teholla, voisi keruulla siirtää lämpöä myös toisesta kaivosta ensimmäiseen.
Rinnankytkennässä taas kokonaisvirtaama on suuri ja dT pieni, mutta kaivokohtainen virtaama jää väkisin pieneksi. Siellähän virtaa vain puolet. Tai eri syvyisissä kaivoissa toisessa vielä vähemmän, jotta sitä matalaa ei kuormiteta liikaa.
Ilmeisesti kaivot kytketään lähinnä rinnan? Miksi?
Tai onhan tuossa vielä kolmaskin tapa. Laittaa joka kaivolle oma pumppu, joka kiertää riitävästi eli pitää virtauksen turbulenttina. Tuosta sitten napataan sopiva virta MLP:lle. Silloin siis jokaisessa kaivossa virtaisi vaikkapa 0,5 l/s ja MLP:ssä tehontarpeen mukaan sopivasti.
Täällä testattiin virtausnopeuden vaikutusta: https://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=4774.msg127742#msg127742
https://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=4774.msg127787#msg127787
Noissa keskimääräinen keruu tippui virtausta pienennettäessä. Koska MLP:n teho ei tippunut, tarkoittaa tuo lämmönsiirron huononemista. Molemmilla virtaus on sen verran pientä, että tuskin edes ollaan turbulentilla alueella.
-
Miten tuo kahden tai useamman kaivon kytkentä oikein mietitään?
MLP:lle pitää saada mahdollisimman lämpimää ja yksikään kaivo ei saa jäätyä (liikaa).
Ilmeisesti kaivot kytketään lähinnä rinnan? Miksi?
........tuskin edes ollaan turbulentilla alueella.
Hyviä pohdintoja, jatkan maallikkolinjan pohdintaa itselleni vieraasta alueesta.
Varmaan rinnankytkentä perustuu tuohon mitä kirjoitit, sarjassa toiseen jää reserviä mutta rinnan molemmat saa nyhdettyä tarvittaessa minimilämpöön eli jäähän. Sarjassa se ensimmäinen kaivo kun jäätyy liikaa niin leikki loppuu jopa putkien tuhoutumiseen ja toisessa olisi vielä annettavaa. Eli homma rokkaa pidempään rinnankytketyillä. Maksimaalisen lämmintähän se mlp:lle tulo ei rinnankytkennällä ole mutta jos kaivojen riittävyys on rajoilla niin eiköhän tuo mlp:n toimivuus pitemmälle aja tärkeysjärjestyksessä ohi, ja putkiston tuhoutumisen riskin minimointi? Mutta jos kaivoissa potku riittää ja virtausvastus ei rajoita touhua niin kaiken järjen mukaan mlp saisi lämpimämpää viinaa sarjaankytketyistä kaivoista? Siis parempaa Coppia.
Voisihan viinan virtaussuuntaa vaikka kääntää sopivalla hanahässäkällä jos siitä saisi jotain hyötyä esim. sarjaankytkettäessä.
Onko turbulenttisuus tärkeää, mitä sillä käytännössä saavuttaa? Omassa yhden kaivon on/off kone tapauksessani tai esim. 114+40+ X x geo76 invertteri tapauksessa?
Entäpä 2x114 kaivoa, 12kw invertteri ja 32 keräimet, ahdistaisiko maksimitehoilla liikaa ja saavuttaisiko turbulenttisuuden aikaisemmin, hyöty vs. haitta suhteessa 40mm keräin? Entäpä 2x32 keräin/kaivo ja toinen vaikka magneettiventtiilillä suljettuna kunnes tarvitaan tehoja?
Menisikö tuo linkkaamasi testi ehkä erilailla tulo/tasapainon suhteen jos pyörittäisin viinaa turbulenttisella alueella? Sekin kyllä onnistuu kun tuossa on toinen tehokkaampi pumppu sarjassa joutilaana odottamassa kesän helteitä.
-
Lämpö siirtyy kalliosta keruunesteeseen monessa vaiheessa. Kalliossa johtumalla ja kallioon tuolee ajan kuluessa lämpötilajakauma, joka vaihtelee hieman vuodenajan mukaan. Sitten kalliosta kaivon veteen, kaivon vedestä keräimeen, keräimen muovin läpi ja lopulta muovista keruunesteeseen.
Virtausnopeus vaikuttaa lähinnä tuohon viimeiseen. Turbulentissa virtauksessa siirtyminen muovista keruunesteeseen on paljon tehokkaampaa eli lämpötilaero muovista keruunesteeseen ja siten myös kallioon on pienempi. Turbulentissa virtauksessa on pyörteitä, jotka sekoitttavat tehokkaasti keruunestettä, jolloin virtausnopeus on korkea myös lähellä muovia ja lämpötila on tasaisempi.
Laminaarissa virtauksessa keruuneste etenee suoraviivaisesti, jolloin keskellä putkea on selvästi suurempi nopeus kuin reunoilla ja myöskin keskellä lämpötila on selvästi kylmempi kuin reunoilla.
Sitten onkin vaikeampi juttu tietää missä ja milloin virtaus on turbulentista. Suurella Reynoldsin luvulla (kasvaa lineaarisesti virtausnopeuden ja putken halkaisijan funktiona) homma on selvä. Lisäksi vaikuttaa viskositeetti, joka taas riippuu viinan määrästä ja lämpötilasta.
Mutta keruuputkisto toimii juuri tuolla epämääräisellä auleella. Saattaa olla kokonaa laminaarinen, kokonaan turbulentti tai sitten olla jonkin matkaa turbulentti häiriöiden, kuten pumpun, mutkan jne. jälkeen. Keruun kylmetessä viskositeetti kasvaa ja aiemmin turbulentti virtaus saattaa muuttua laminaariseksi alueittain tai kokonaan.
Laskennellisesti joudutaan tekemään joku päätös onko virtaus laminaarinen vai turbulentti. Yleensä se tehdään Re=2300. 40x2.4 putkella tuo vastaa 28% 0 C maaviinalla n. 0,41 l/s virtaamaa.
Jos laskennallisesti menee turbulentille puolelle, tulos on seuraava. Tuossa 200 m putkea ja otetaan 5 kW tehoa.
Lämpötilaero keruunesteestä putken sisäpintaan on 0,6 astetta ja painehäviö 23,5 kPa.
Jos tiputetaan nopeutta juuuri sen verran, että lasketaan laminaarina, on tulos aivan eri. Lämpötilaero 4,5 C ja painehäviö 14,3 kPa.
Todellisuus sitten on jompi kumpi tai jotain noiden väliltä.
EED ottaa tuon huomioon, jolloin siis samasta kaivosta saa selvästi enemmän, jos virtaus on turbulentilla alueella. Toinen kysymys on sitten miten tuo vaikuttaa kaivon jäätymisriskiin. EED:ssä ajatellaan vain keskimääräistä keruunestettä. Tehokkaampi lämmönsiirto tarkoittaa myös sitä, että kaivoon menevä kylmä putki kylmenee ulkopinnastaan paljon enemmän turbulentilla alueella. Toisaalta saman tekee ylös tuleva lämmin putki. Mikä on sitten kokonaisvaikutus.
Jos kaivosta ei yritetä ottaa enempää tehoa, on kokonaisvaikutus varmasti positiivinen. Samalla tehollahan keruuuputken ulkopinnan lämpötila ei muutu miksikään, ainoastaan keruuneste lämpenee. Tuo näkyy siinä, että testeissänne kaivosta tuleva kylmenee vähemmän kuin sinne menevä viileneee. Lämmönsiirto siis paranee ja jäätymisriski luultavasti vähenee.
Aivan noin yksioikoista asia ei välttämättä ole, koska lämpötehot eri kohdassa putkea luultavasti muuttuvat.
Sitten on se vaikeampi kysymys kuinka paljon enemmän tehoa voi kaivosta ottaa parantamalla lämmönsiirtoa keruuputken sisällä.
Tuossa on siis useita epämääräisiä rajoja. Kylmä keruuneste heikentää COPia ja jossain vaiheessa lopulta estää MLP:n toiminnan. Kylmällä kaivolla saa enemmän energiaa kaivosta, koska lämpötilaero tulee kalliossa suuremmaksi. Sitten kaivon jäätyminen huonolla tavalla pilaa koko homman.
-
Sullahan on nyt 2 kaivoa ja niillä hyvä yhteys ilmeisesti, mitens olis 'pohjavesikeruu' 8)
Noo, pumppauskustannukset taitaisi syödä hyödyt...
-
Sullahan on nyt 2 kaivoa ja niillä hyvä yhteys ilmeisesti, mitens olis 'pohjavesikeruu' 8)
Noo, pumppauskustannukset taitaisi syödä hyödyt...
Eihän se nyt paljoa sähköä vie pumpata vettä kaivosta toiseen. 40x3,7 40 m putkessa saisi vaikkapa 1 l/s virtauksen vain 10 kPa painehäviöllä. Tuolloin siis olisi porakaivopumppu 30 m syvällä toisessa ja putkea 10 m välissä. Kestääkö tuo pienempi sitten 1 l/s eli 3,6 m3/h virtauksen? Pitääkö ostaa pumppu ja kokeilla?
Painehäviön lisäksi tulee nostokorkeutta 10-30 m riippuen miten pinta laskee matalassa kaivossa. Tuo olisi ongelma eli parempi laittaa se putki syvälle uuteen kaivoon, jolloin nostokorkeus on vain pintojen korkeusero. Jos se pysyy muutamassa metrissä, ei ongelmaa tule.
No 1 l/s 10 kPa tarkoittaa pumppaustehona 10 W ja normaalilla hyötysuhteella 30 W sähkötehoa eli ei mitään. 10 m pintaeroa päälle, niin onkin 110 kPa ja 300 W. No sitten voi pudottaa virtausta ja toivoa, että sillä pinnankorkeusero on alempi.
-
Mitenhän tuo pumppaus sitten vaikuttaa? Periaatteessa saisi sitten virtausta kaivoon, joka parantaa lämmönsiirtoa keräimestä kallioon. Pitäisikö vesi sitten viedä putkella pohjalle saakka vai antaa ruiskia pinnalle? Pumppauskulujen kannalta pitäsi tosiaan saada pinnan alle eli reilut 10 m ainakin.
Missä korkeudessa vesiyhteys on? Ainakin vanhan kaivon osalta ei voi olla 36 m syvempänä?
Kahdella pumpulla sitten pinnat pysyisivät tasalla ja vesi kiertäisi.
Kaikki porakaivopumput taitavat olla todella suurelle nostokorkeudelle ja siten suuritehoisia. Tuskin optimaalisia 100 W tehon paikkeilla?
-
Eihän se nyt paljoa sähköä vie pumpata vettä kaivosta toiseen. 40x3,7 40 m putkessa saisi vaikkapa 1 l/s virtauksen vain 10 kPa painehäviöllä. Tuolloin siis olisi porakaivopumppu 30 m syvällä toisessa ja putkea 10 m välissä. Kestääkö tuo pienempi sitten 1 l/s eli 3,6 m3/h virtauksen? Pitääkö ostaa pumppu ja kokeilla?
Painehäviön lisäksi tulee nostokorkeutta 10-30 m riippuen miten pinta laskee matalassa kaivossa. Tuo olisi ongelma eli parempi laittaa se putki syvälle uuteen kaivoon, jolloin nostokorkeus on vain pintojen korkeusero. Jos se pysyy muutamassa metrissä, ei ongelmaa tule.
No 1 l/s 10 kPa tarkoittaa pumppaustehona 10 W ja normaalilla hyötysuhteella 30 W sähkötehoa eli ei mitään. 10 m pintaeroa päälle, niin onkin 110 kPa ja 300 W. No sitten voi pudottaa virtausta ja toivoa, että sillä pinnankorkeusero on alempi
Aika pienellä kustannus riskillä taitais pystyä kokeilemaan kuinka kiertää ja lopputuloksesta tulis 'halpa' jos onnistaa...
Joutuuko tuota sitten kierrättään 24/7 jäätymisaikana, toisaalta MLP:kin taitaa tuon tehdä ko. aikana eli ei liene haitta ja sulanapitokaapeleita olemassa jos noita riskejä olisi.
-
Kävin mittailemassa lisää. Vedenpinta edelleen 10,5 m eli merenpinta. Kaivojen väli 7 m ei siis 8.
Se naapurin tulvinut kaivo on kyllä vähintään 40 m päässä. Saattaa olla pari metriä kauempana. On muuten todella lähellä toisen naapurin rajaa, ehkä 3 m. Talon kulmasta on kartan mukaan heillä 10 m rajalle ja selvästi on kaumpana talosta kuin aidasta. Saikos reilut 10 vuotta sitten laittaa noin rajalle. Onneksi ei taida olla noin lähellä meidän rajaa.
-
Tuolla saisi pumpattua kohtuullisella sähkönkulutuksella. Esim. 0,5 l/s 20 m 205 W ja 10 m 119 W. Silloin pitää olla invertteripainesäädin. Yhteis-OVH 2 tonnia ALV 0%. Lisäksi sähköä suuruusluokkaa 100 €/v, joten ei tuo ihan halpa ratkaisu ole.
https://product-selection.grundfos.com/fi/products/sqe/sqec-2/sqe-2-55-96510151?tab=variant-specifications&pumpsystemid=1222521889
Miten sitten joku 200 € markettiporakaivopumppu + joku invertteri. Toimiiko edes invertterillä? Kestääkö jatkuvaa käyttöä. Ei välttämättä kestä tuo Grundfosikaan.
-
Soitin vielä uudestaan Nollaehen. Kovin vähän haluavat kertoa ratkaisuista. 2016 ovat suunnitelleet ensimmäisen useaan matalaan kaivoon liittyvän kentän. Kymmeniä kohteita ja satoja kaivoja. Noissa tyypillisesti on paljon myös jäähdytystä.
Kaikkeen vähänkin yksityiskohtaisempaan saa vastauksen selviää suunnittelussa.
Selvähän se, etteivät halua paljastaa osaamistaan, mutta ehkei sillä oikein sitten saa minua asikkaaksikaan.
-
Bentoniitistä oli aiemmin puhe, omat säkit ovat vielä oy Lohja ab aikaisia, sitähän ei enää ole.
Muistikuva on että tuo oli aikoinaan hyvin halpaa, mutta mitäpä sillä enää on väliä. Nyt näkyy Kiinassa maksavan 200-300€/tonni pikagoogletuksella. Suomihintoja ei taida netistä löytyä.
(https://img.aijaa.com/t/00422/14939866.t.jpg) (https://aijaa.com/xwin3i)
Nollae kiinnostus tarkoittaa että minikaivoit on vielä mietinnässä? Ethän sinä siihen tarvi Nollaeeta kuten aiemmin todettiin. Etkä edes G76 keräimiä jos laitat Pipelifen kamoista sen tehden. Niillä näkyy olevan 32 keräimiä, U-mutkia ja vaikka 32/32-40 Y-haara. Kai noistakin rakentelisi. 18 sivulta eteenpäin palikoita.
https://360.pipelife.com/com/media/services/Pipelife_Geothermal_final.pdf?m=1526019817&
Westendis on yksi uudehko talo miniputkilla, ainut minkä tiedän. Omistaja ei ole kyllä tuttu niin en viitsi käydä kyseleen kokemuksia.
-
Työtilanne selvästikin on nyt maanrakentajilla hyvä.
Voisin ehkä suositella Lopen maa-ja vesirakennetta tuon alkuperäisen kaivon jatkamiseen. En tiedä onnistuuko joku polymeeriruiskutus lämpökaivoon ja sitten poraamisen jatkaminen tai tosiaan joku savi/ betonointi lievästi paineistettuna ja sitten poraus mutta tuolla ainakin on maanläheiset herrat joilta voisi jotain ideoita saada.
Louhintaan voisin suositella Louhinta Visalaa, sopivasti markkinoituna Vesku voisi haasteeseen tarttua jonkinlaisena välityönä. Myös erittäin maanläheinen ihminen ja todellinen persoona.
Soitin noi läpi. Ensimmäiseltä ei oikein löytynyt mitään ratkaisuvaihtoehtoa. Ei nähnyt kaivon jatkamista mielekkäänä vaihtoehtona.
Veskulla oli paljon ajatuksia, mutta ei oikein ratkaisua. Heidän kalustollaan pääsee vain 20-25 metriin. Hänen mukaansa millään päältähakkaavalla ei syvemmälle pääse tehon hukkuessa kankiin.
-
Soittelin vielä Suomen Rakennusvahvistukseen, joka tuli esille aiemmissa soitoissa. Noin syvän (siis tuon 114) kaivon injektointi on vaikeaa ja epävarmaa. Onnistuisi, jos ongelma olisi tullut paljon aiemmin. Mainitsi 20 m. Ideana on täyttää koko kaivo ja sitten porata uudestaan auki toivoen, että pitää painetta ja poraa samaan kohtaan. Täyte hienojakoista, joten on pehmeää, mutta noin syvässä ei enää tahdo tulla samaan kohtaan. Lisäksi on riski, ettei ruhjeet tukkiudu riittävästi sekä tietysti, että niitä avataan syvemmältä lisää.
Hintaheittokin oli 5000 € pelkällä injektoinnille eli ei tule kysymykseen.
-
Eli 114m jatkamisen vaihtoehdot alkaa supistumaan siihen että omalla vastuulla porauttaa jatkoa samalla kun imuauton kanssa päivystää naapurin kaivolla. Mahdotonta vai mahdollista, riippuu naapurista ja siitä löytyykö poraria.
Poraustekniikan vaihto timanttikairaukseksi ei varmaan paljon auttane, ilmaa hekin syöttävät vaikkakin vähemmän. Poraus vaan on hitaampaa joten lopulta naapuriin matkaa sama määrä vettä kuin jo käytetyllä menetelmällä. Imuautoa tuokin vaatisi varmistukseksi ja taitaa suurin reikäkokokin olla luokkaa 100mm joten mahtuisiko edes 40mm keräin. Periaatteessa timanttikairauksella voi porata ilman paineensyöttöä mutta menee hitaaksi ja pitää porata ylisyvä jotta poraustöhnälle jää tilaa joten kustannukset tulee vastaan siinäkin varsinkin kun se on muutenkin kalliimpaa. Ei kai silti paljoa häviäisi jos kysyisi heiltäkin ideoita tai että onko alalla jotain uutta että tuommoinen onnistuisi järkevin kustannuksin.
Taitaa olla yhtä vaikeaa saada sitä toista 114 metristä joten lyhytreikäkaivot alkaa näyttämään miettimisen arvoiselta vaihtoehdolta. Niille vain tekijä, joltain löytyy paksummat kanget kun sinne 40m kuitenkin tiettävästi päästään jollain louhintavehkeillä. Luulin että Louhinta Visalan kalusto olisi ollut kykenevää tuohon kun on aika hyvää ja uutta kalustoa ja isoja työmaitakin tekevät. Pikkukaivot vaan salaojasoraa täyteen niin on aktiivia koko matka ja silti vesi pääsee liikkumaan.
-
Näyttää jäävän hyvät konstit vähiin.
Minä tutkisin lisää sitä vaihtoehtoa, missä pumpataan vettä vanhasta kaivosta uuteen.
Koska kaivot ovat näin lähellä toisiaan niin vanhan kaivon ja kallioruhjeen pituus ei täysin vastaa uuden kaivon mittaa. Voisihan siitä saada hatusta heittäen yhteensä parisensataa "aktiivimetriä"
Lisäksi uuden kaivon tyhjänä olevalla osuudella keruuputket laitettaisiin suurempaan putkeen minne kiertovesi pumpattaisiin. Näin saadaan 10 aktiivimetriä lisää.
Keräin pitää olla 4-putkikeräin, koska pitää saada kaksinkertainen teho kaivometriä kohden verrattuna normaalitapaukseen.
Eiköhän jostain löydy tavallinen 15 m nostava kaivoon mahtuva uppopumppu, millä voisit tehdä kiertovesikokeet.
ATS
-
Löysin erittäin mielenkiintoisen dippatyön, mielestäni poikkeuksellisen laadukas ja monipuolinenkin. Tai sitten vaan tuntuu siltä kun aihe kiinnostaa. Kannattaa lukea vaikka kokonaan mutta ainakin kannattaa vilkaista sivulle 92, siellä on yksi mahdollisesti potentiaalinen pikkukaivojen tekijä.
https://www.fistt.net/wp-content/uploads/2016/06/Kaivamattomat_tekniikat_infrarakentamisessa.pdf
-
2004 Viessmannin koulutuspäivillä oli kaveri muistaakseni oulun yliopistosta. Kertoi että olivat poranneet 60M syvän lämpökaivon ja tarkoituksena oli saada se jäähän. Yli 2 vuotta pumppasivat siitä lämpöä ennen kuin se meni jollain tavalla jäähän. En tiedä saisiko tuon tiedon joku kaivettua sieltä yliopstolta.
Laita vaan jmaja putket olemassa olevaan reikään, hyvä siitä tulee.
-
Soitin Grundfosille tänään ja ainakaan he eivät keksineet muuta kuin porakaivopumpun, jolla saa riittävän nostokorkeuden (pyysin 20 m) ja joka mahtuu porakaivoon. Kaikki isomman nostokorkeuden uppopumput ovat suurikokoisia.
EED:ssä on oletusarvoja eri täyttöaineiden lämmönjohtavuudelle. Vesihän on 0,6. Jää on paras 2,2:lla, mutta jäätyminen potentiaalisesti ongelma eikä tietysti ratkaise ilmaosaa. Betonille ehdotetaan 1,6:sta. Bentoniitille on lukuisia arvoja eri seossuhteilla sulana ja jäätyneenä. Sulana 0,6-0,8 eli hyvin lähellä vettä. Bentoniitti hiekka -seos 1,5. Kuiva bentoniitti vain 0,14.
Hiekka ja sora riippuu hyvin vahvasti kosteudesta ja jäätymisestä. Kuivana vain 0,4, kosteana yli 1.
Materiaalille "Till" on arvo 2. Mitähän se oikein on? https://en.wikipedia.org/wiki/Till
Tuossa jotenkin alkoi houkuttelemaan betonoitu vaihtoehto. Sehän ei voi jäätyä tai siis mitään ei tapahdu silloin. Silloin voisi laittaa sarjaan ja antaa mennä reilusti kylmäksi, jolloin tehoa saisi reilusti. Uuteen kaivoon sitten menisi vasta tuolla lämmennyttä, joka ei enää olisi kovin kylmää.
EED:n mielestä vedellä puoleen energiasta ja tehosta nollan keskimääräiselle keruulle riittäisi neljä 36,6 m aktiivisyvyyttä linjaan 5 m välein porattuna. Siis 46,6 m + ilma. Betonilla riittäisi samaan 31,4 m kaivot. Jos antaa keskimääräisen keruunesteen mennä -2 C:hen, riittäisi 24,4 m.
Jos siis MLP:llä olisi 1/-3 C, noilla betonikaivoilla -3/-1C ja sitten uudella kaivolla -1/+1 C. Niin ei menisi helpolla jäähän.
Tosin piikkiteho näyttää vähän pahalta. 6 kW (sis sähkö) piikkiteho noista betonikaivosta laskisi keskimääräisen keruun jo -6 C:hen. Eli tuolla olisi -5/-7C. Noilla 31,4 m kaivoilla keskimääräinen -3 C eli -2/-4C, mikä ei olisi enää ehkä ongelma.
Tuossa ajateltu, että kaksi betonikaivoa olisi rinnakkain ja sitten sarjassa.
Tuota vanhaa kaivoa ei liene järkeä betonoida, kun on hyvässä suonessa? Miten sitä hyödyntää tuossa. Uuden kanssa sarjassa?
EED:n mieletä tuplakeräin on huonompi tuossa uudessa kaivossa, jos keräimet laittaa rinnan. Puoli tehoa saadaan yksinkertaisella 40 mm (70 mm väli, 125 mm kaivo) keräimellä ja nollan keskimääräisellä keruulla 121 m kaivolla. Toimisi siis keskimäärin noin -2C mitoitetuilla betonikaivoilla, jos kaivo vastaisi virtausten takia laskennallista 121 m. Piikkiteholla keskimääräinen keruu -4C eli toimisi edelleen noiden kanssa synkronissa.
Jos laittaa tuplakeräimet sarjaan, pitäisi kaivon olla 104 m. Mutta tuolloin tarvitaan piiskapumppu pitämään dT edes tuossa 4 K:ssa.
50 mm keräimellä saa 60 mm raolla 118 m.
-
Suomen Rakennevahvistuksen kaveri oli varsin avulias. Täyttö voidaan tehdä ihan perussementillä. Heiltä tilattuna materiaalit n. 300 €/kaivo ja työt samaa luokkaa tai tuplasti riippuen onko mahdollista tehdä päivässä vai ei. 1/2" tai isommalla letkulla valutetaan (on kyllä ruuvipumppu) pohjalta alkaen. Ongelma voi olla, että aluksi pohja ja sitten pitää ottaa letku pois eli miten saa letkun takaisin. Likaiseksi jäävä letku ei toimi seuraavana päivänä. Toinen vaihtoehto on kaksi/useita letkuja eri syvyyksille.
Ehkä saisi itsekin tehtyä? Kaivoon menee ehkä 100-140 l (30-40 m). Halusivat käyttää pikkusäkkejä, menee vaikeammaksi kuulemma isoilla. Sanoi säkistä tulevan 12 l eli kymmenisen säkkiä/kaivo. Eihän tuo ole edes satasta. Tonnin säkin saa 150 € ja se riittää jo kaikkiin helposti. Soitin vielä takaisin ja sanoi laskeneensa juotosmassalla.
Työ kuitenkin parin tonnin luokkaa, kun kahtena päivänä heiltä tulisi 2 miestä ja kuorma-auto pumppuineen.
-
Taas tuli uusi idea, kun katselin Niben mitoitusohjelmaa. Siellä on vaihtoehtona myös pohjavesi. Siis ei keräintä lainkaan vaan pumpataan suoraan kaivovettä ja dumpataan se jonnekin. Ehdotti virtaamaksi 0,3 l/s. Tuo lienee 6-7 C talvella, jos vettä riittää. 6:llä saa vain 7,6 kW eli jäähän menisi kovemmalla teholla. Pitää siis olla suurempi virtaama kovemmalla teholla. Ehkä tuo 0,3 on keskimääräinen?
Pitääkö tuossa olla toinen lämmönvaihdin vai voiko kierrättää suoraan MLP:ssä. Kieropumppu ja lämmönvaihdin ruostuu?
Minne dumpata vesi? Ei kaivoon, koska silloinhan se jäähtyy. Mereen on 50-60 m ja vaikea veto. Kivipesään?
Sitten tietysti on aika pulassa, jos vesi loppuu.
-
Suomen Rakennevahvistuksen kaveri oli varsin avulias. Täyttö voidaan tehdä ihan perussementillä. Heiltä tilattuna materiaalit n. 300 €/kaivo ja työt samaa luokkaa tai tuplasti riippuen onko mahdollista tehdä päivässä vai ei. 1/2" tai isommalla letkulla valutetaan (on kyllä ruuvipumppu) pohjalta alkaen. Ongelma voi olla, että aluksi pohja ja sitten pitää ottaa letku pois eli miten saa letkun takaisin. Likaiseksi jäävä letku ei toimi seuraavana päivänä. Toinen vaihtoehto on kaksi/useita letkuja eri syvyyksille.
Ehkä saisi itsekin tehtyä? Kaivoon menee ehkä 100-140 l (30-40 m). Halusivat käyttää pikkusäkkejä, menee vaikeammaksi kuulemma isoilla. Sanoi säkistä tulevan 12 l eli kymmenisen säkkiä/kaivo. Eihän tuo ole edes satasta. Tonnin säkin saa 150 € ja se riittää jo kaikkiin helposti. Soitin vielä takaisin ja sanoi laskeneensa juotosmassalla.
Työ kuitenkin parin tonnin luokkaa, kun kahtena päivänä heiltä tulisi 2 miestä ja kuorma-auto pumppuineen.
Itsekin varmaan onnistuu pikkukaivoihin kun jeesaa betonivibralla. Laittaa kaivoon vaikka 16mm harjateräksestä hitsatun yhtenäisen kangen ja sitä huljuttelee ja vibrailee samalla kun lappoo betonia tai juotosmassaa kaivoon.
Melkoisen varmasti saa 100% tiiviin varsinkin siitä vedettömästä osuudesta. Pohjastakin kun antaa työlle aikaa eikä hosu.
-
Taas tuli uusi idea, kun katselin Niben mitoitusohjelmaa. Siellä on vaihtoehtona myös pohjavesi. Siis ei keräintä lainkaan vaan pumpataan suoraan kaivovettä ja dumpataan se jonnekin. Ehdotti virtaamaksi 0,3 l/s. Tuo lienee 6-7 C talvella, jos vettä riittää. 6:llä saa vain 7,6 kW eli jäähän menisi kovemmalla teholla. Pitää siis olla suurempi virtaama kovemmalla teholla. Ehkä tuo 0,3 on keskimääräinen?
Pitääkö tuossa olla toinen lämmönvaihdin vai voiko kierrättää suoraan MLP:ssä. Kieropumppu ja lämmönvaihdin ruostuu?
Minne dumpata vesi? Ei kaivoon, koska silloinhan se jäähtyy. Mereen on 50-60 m ja vaikea veto. Kivipesään?
Sitten tietysti on aika pulassa, jos vesi loppuu.
Onko tuommoinen värkki tarkoitettu tuommoiseen hommaan?
https://www.stiebel-eltron.fi/fi/tuotteet-ratkaisut/uusiutuvat_energialahteet/lampopumput/lisatarvikkeet/pohjavesiyksikko/gws_1/tekniset-tiedot.product.pdf
https://www.stiebel-eltron.fi/fi/tuotteet-ratkaisut/uusiutuvat_energialahteet/lampopumput/maalampopumput/wpf_5_7_10_13_16basic/wpf_5_basic/lisavarusteet.productgallery.p230659.html
-
Niin onko tämä pohjavesi vaihtoehto jo hylätty?
(https://www.maalampofoorumi.fi/index.php?action=dlattach;topic=9664.0;attach=13617;image)
-
Ei ole hylätty, mutta aiemmin ajattelin veden pumppauksen kaivosta toiseen keruuputkisto ainakin toisessa kaivossa. Eli keruun tehostajana.
Sitten tuo aamuinen ajatus oli, että vesi laitetaan muualle. Tuossa kaivosta toiseen pumppaamisessa lämmönvaihtimen kautta on riski, että vesi jäätyy. Jos ajatellaan 35 m syvyydessä olevan hyvä yhteys kaivojen välillä, niin mahdollisesti vesi kiertäisi vain 25 m alas, 7 m sivulle ja 25 m ylös. Eli varsin pienessä kalliomäärässä. Jos sen sijaan lämmönvaihtimesta vesi menee kivipesään tai mereen, tulee kauempaa jatkuvasti uutta lämmintä vettä.
Välimuotojakin voi olla eli säätöventtiilillä tarpeen mukaan vettä toiseen kaivoon tai pois.
Otin uudestaan ejektorin ulos vanhasta kaivosta. Tuli ongelmitta. 40x3.7 ja 32x3.0 putkipari menee 14,5 m ejektorille. Siitä lähtee vielä 9,5 m 32x3.0 imuputki. Siis 24 m paikkeille menee. Vesipinta kaivossa 9,5 m eli sama kuin 10,5 m toisessa kaivossa, koska tuossa vanhassa kaivo on 1 m maan alla.
-
Eikös siinä vanhassa kaivossa ole renkaitakin, jos laittaa vaihtimen sinne ja maaviinakierros tulisi sinne niin jäätymisalttiina olisi se kaivojen välinen oliko se nyt 7m 1 putki, tuo ei liene ongelma.
Mutta se että keruualue ei riittäisi on vaikea kuvitella, oletko tuolta puolelta saanu jotain asiantuntija-yhteyttä?
Vedenpinnan nousuja meren mukaan et tietty ole pystynyt toteemaan, eli kuinka laajalti/nopeasti liikkuu...naapuriin menee ainakin vikkelään. ;)
-
Jos vettä pumpataan kaivosta toiseen, niin eihän se välttämättä liiku kuin noiden kaivojen yläosissa. Siis energiaa ei välttämättä saa enempää kuin laittamalla molempiin 40 m keruuputket. Niillä menisi taatusti jäähän. Miksei tuo kierrätetty vesikin menisi jäähän? Lämpöä tulee veden mukana kauemapaa vain jos se virtaa kauemapana.
Mistäs noita 32 mm keräimiä saa? Pipelifen englanninkielisessä esitteessä niitä on, mutta Pipelife Finlandin kaverin mukaan heillä ei ole eikä uskonut koko Suomessa olevan. Heillä oli vain 40 mm. Joko irtoputkilla tai kahdella eri erotinmuovilla (20 tai 40 mm putkien välissä).
-
Minne dumpata vesi? Ei kaivoon, koska silloinhan se jäähtyy. Mereen on 50-60 m ja vaikea veto. Kivipesään?
Meri? Sieltäkö ei voisi pumpata lämpöä, vaikkakin on vaikea veto? Eikö se veto synny edes alkuperäisellä kaivobudjetilla?
Nouseeko maasto tontilla missään sunnassa? Tulisi mieleen dumpata vesi ylärinteeseen routarajan alapuolelle, josta se ehkä valuisi kaivoon takaisin ja toisi lämpöä mukanaan.
-
Jos vettä pumpataan kaivosta toiseen, niin eihän se välttämättä liiku kuin noiden kaivojen yläosissa. Siis energiaa ei välttämättä saa enempää kuin laittamalla molempiin 40 m keruuputket. Niillä menisi taatusti jäähän. Miksei tuo kierrätetty vesikin menisi jäähän? Lämpöä tulee veden mukana kauemapaa vain jos se virtaa kauemapana.
Mistäs noita 32 mm keräimiä saa? Pipelifen englanninkielisessä esitteessä niitä on, mutta Pipelife Finlandin kaverin mukaan heillä ei ole eikä uskonut koko Suomessa olevan. Heillä oli vain 40 mm. Joko irtoputkilla tai kahdella eri erotinmuovilla (20 tai 40 mm putkien välissä).
Pyytää tilaamaan, jos eivät suostu niin tilaa itse. Jos maksaa liikaa niin tekee itse, tilaa päätypalikan ja ehkä muutkin mutkat netistä vaikka.....
https://www.totalpipes.co.uk/water/electrofusion-fittings/product/2282-electrofusion-180-degree-elbow.html
Ja vaikka 32 turboa jos normi ei kelpaa
https://www.muovitech.com/FI/?page=turbo
Jaa tuolla muovitechillä näkyy olevan 32 collectorikin mainittu tuossa esitteessä.
-
kaivosta kaivoon tai muualle pumppaamista ei kannata suunnitella ennen kuin on testattu paljonko kaivoista pystyy pumppaamaan eri kohteisiin.
Oliko sen ejektori systeemin itse pumppuosa rikki?
Kuinka pahasti, voisiko sen korjata?
Jos sen voi korjata, niin tekisi sillä pumppauskokeet.
Paljonko on sen kapasiteetti?
ATS
-
Ejektoripumppu on hajonnut 20 vuotta sitten on pahasti ruosteessa ulkoisesti. Tuntuu aika epätoivoiselta korjata. Lienee alkuperäinen -76. Irrotin sen pari kuukautta sitten sen kummemmin tutkimatta.
Kolmivaihepumppu, juuri muuta en tiedä. Porakaivoon upotettavat pumput ovat paljon parempia hyötysuhteeltaan eli varmaankin myös teholtaan ellei sitten tämä ollut sähköteholtaan hurja.
Vaikka toimisikin, ei sillä kokeilu olisi aivan suoraviivaista. Paineviemäri ei ihan hirveän suurta vesimäärää vedä. Pitäisi saada siis ulos sopivaan paikkaan, jonne on pitkä matka pumpulta. Pumppu tarvitsee vettä eli ei voi ottaa kaivolta.
Aika halvallahan noita porakaivopumppuja saa. Halvin alle 200 €. Voikohan kaikkia ajaa taajuusmuuntajalla? Grundfosilla sanoivat vain E-loppuisten sopivan heidän säätimeen. Se taitaa olla kestomagneettimoottori.
-
Mereen olisi varmaankin n. 75 m ainoaa mahdollista putkireittiä. Siellä on sitten ruopattu poukama, joka ei kuulu tonttiin ja joka lämpenee kesäisin varsin lämpimäksi. Yksi selkeä syy kaivoon oli kunnon jäähdytys kesällä. En tiedä saisiko lupaa edes laittaa mereen keräintä. Alapihalla olisi märkää savea 1-2 m merta korkeammalla ja osin ruoppausmassaa eli hyvän maapiirin sinne saisi 30 m siirrolla ja pysyttäisiin omalla tontilla. Kaivuu hiukan haastavaa, en tiedä saisiko rantaan kaivuria muuten kuin vesitse.
Talolta on alamäkeä joka suuntaan ja kallio aika lähellä luultavasti kaikkialla. Rannalla puhelinpylväs upposi noin 3 m ja sitten osui kovaan, luultavasti kallioon.
-
Muovitechiltä tosiaan taitaa löytyä 32x2.0 sekä turbona että tavallisena. Hehän eivät suoraan myy. Maalämpötukussa näyttää olevan vain isompia. Pitää soittaa.
Saakos tuota 32x2.0 putkea jostain? U:n hitsaaminen taitaa olla paras jättää kyllä ammattilaiselle. Aika ikävä, jos vuotaa, varsinkin betonoituna.
-
Soitin Muovitechiin. Heillä periaatteessa on 32:sta, mutta käytännössä ei. Niitä ei tehdä juuri koskaan ja tekemisen aloittaminen vaatii muutoksia koneisiin ja ehkä hankintoja. Tulee selvästi kalliimmaksi kuin 40:n tuosta syystä.
120 m kollektori (U-mutka ja paino, ei viinaa) olisi 40:na 450 € ja 50:nä 780 € turbona. 40 m kollektori 250 €. 200 l 90% viinaa 400 €. Tuosta saa 600 l litkua, joka riittää 600 m 40:stä.
Jäi nyt kysymättä turboton vaihtoehto, mutta ei kai se noin lyhyenä hirveästi halvempi ole. Maalämpötukussa näyttää 200 m perus 40:stä maksavan 315 ja turboa 375 € Metrihinta muuttuu mitättömästi 500 m verrattuna ollen n. 1,5€/m perus ja n. 1,8€/m turbo. Siis 240 m putkessa hintaero ~70 € ja 80 m ~25 €.
40 m kollektrosissa näyttää olevan n. satanen U+painosta ekstraa ja 120 m menee jo metrihinnalla.
Haka-Plastin putkia myy Suomessa Avanti. Heilläkään ei ole 32:sta. 40:stä saisi tuolla jonkin verran halvemmalla, mutta kympeistä puhutaan, ehkä reilu satanen 50 mm 120 m kollektorissa. Viina taas oli kalliimpaa.
Kuljetus 100-200 €.
Yheensä siis esim. 4x40 m + 120 m kollektorit ja viinat n. 2000 €. Lisäksi sitten kolmen reiän poraus, joka voisi maksaa toiset pari tonnia. Sitten tarvitaan vielä vaakaputkea, liittimiä, venttiileitä, suojakaivoja ja ehkä jakotukkejakin. Kai tuohon 5-6 tonnia menee?
-
Tuommoinenkin tuli googlella vastaan, en tiedä firmasta mitään mutta aika monipuolinen tarjonta tuntuisi olevan.
http://www.pumppujapaneli.fi/flaria/media/debe-kuvasto--sh.--hinnasto-2020.pdf
Tuolta voisi löytyä myyjiä, tekijöitä tai ideoita kun selaisi nuo kaikki läpi.
https://www.poratek.fi/poratek-uutiset/
Sitten tietysti ulkolaiset vaihtoehdot, esim.
https://www.gogeothermal.co.uk/products/pipe/probes
En tiedä myyvätkö suomeen mutta ainahan tarvitsija keinon löytää. Rahtia tullee muutama satku jos ei satu olemaan mitään tuttuja tyhjiä rekkoja tuolta tulossa ja tullikin on riesana mutta kaikkihan riippuu kokonaishinnasta.
Tuo muovihitsaushan on sitä sähköhitsausta eli putket puhdistaen ja paikoilleen, piuhat kiinni ja kone käymään.
Luulisin että se ei paljoa maksaisi teettää jos joku myisi sitä 32x2.0 putkea.
-
Euroopasta löytyy tuota 32:sta, usein 4-putkisena ja usein n. 3 mm seinämällä. Kaikki olleet selvästi kalliimpia kuin Suomen hinnat 40:lle, vaikka pitäisi mennä suunnilleen kilohinnalla. Ehkä se 40 tai Geo-Pipen M76 ovat sitten ainoat järkevät vaihtoehdot pikkukaivoihin?
Nopeasti etsimällä ei pelkkää 32x2 tai 32x3 putkeakaan saa sen halvemmalla kuin 40:iä kollektoreita, joten ainakaan hinnan takia ei kannata 32:sta käyttää. Täällä on yksi halvimmista 1,25 €/m: https://www.laspek.com/tuotteet.html?id=41164/887206
-
Valo tunnelin päässä! Yksi kokenut poraaja (tehnyt maalämpökaivoja jo 90-luvulla) on halukas tuosta jatkamaan ja samalla metrihinnalla, kuin tarjosi alunperin. Epäili, että syynä olisi voinut olla tukkoon mennyt porattava kaivo eli vesi ei olisi päässyt vapaasti ylös, vaan paineilma levisi kallioon. Ei pitänyt kuitenkaan järkevänä poratun kaivon syventämistä, vaan toisen poraamista. Ehdotti niiden kytkemistä sarjaan, joka kyllä tarkoittaa sitten selväsi yli 4 C dT:tä täydellä teholla.
Hänen mukaan Espoossa on haettava uusi lupa ja parempi olisi, jotta ei myöhemmin tule ongelmia naapurin kanssa.
Hiukan pelkää poratun kaivon tukkeutumista eli olisi ollut syytä laittaa pian keruuputket. Neuvoi kokeilemaan pullolla meneekö pohjalle.
Motonetissä näyttää olevan 139 € porakaivopumppu. Sillä voisi kokeilla vedentuottoa.
-
50mm putkilla liian iso dt?
-
Eipä taida vuokraamostakaan, jos on, tuota kummemmalla hinnalla 139€ saada ?
Tori.fi?
-
Joo saisihan 50 mm putkilla pienen dT:n.
Ei löydy Torista käyttettyjäkään tuon halvemmalla porakaivopumppuja. Hukkaanhan tuo menee, jos aikaa kollektorit tuonne laittaa. Eihän silloin mahdu edes 75 mm pumppu + 40 mm kollektori. Muuten saa sitten lähes ilmaista kasteluvettä ja/tai tuota toista kaivoa tehostettua. Tuo on 900 W 1v pumppu. Voikohan sitä ajaa pienemmällä teholla jotenkin taloudellisesti? Tuskin tuo montaa vuotta kyllä kestää jatkuvampaa käyttöä.
Mukaan tulee köysi, 20 m kaapeli + kytkentärasia katkaisimella + lyhyt tynkä Sukolla. Millainenhan putki/letku tuohon pitäisi laittaa? Ilmeisesti tuossa on 1" sisäkierre.
-
Valo tunnelin päässä! Yksi kokenut poraaja (tehnyt maalämpökaivoja jo 90-luvulla) on halukas tuosta jatkamaan ja samalla metrihinnalla, kuin tarjosi alunperin. Epäili, että syynä olisi voinut olla tukkoon mennyt porattava kaivo eli vesi ei olisi päässyt vapaasti ylös, vaan paineilma levisi kallioon. Ei pitänyt kuitenkaan järkevänä poratun kaivon syventämistä, vaan toisen poraamista. Ehdotti niiden kytkemistä sarjaan, joka kyllä tarkoittaa sitten selväsi yli 4 C dT:tä täydellä teholla.
Hänen mukaan Espoossa on haettava uusi lupa ja parempi olisi, jotta ei myöhemmin tule ongelmia naapurin kanssa.
Hiukan pelkää poratun kaivon tukkeutumista eli olisi ollut syytä laittaa pian keruuputket. Neuvoi kokeilemaan pullolla meneekö pohjalle.
Motonetissä näyttää olevan 139 € porakaivopumppu. Sillä voisi kokeilla vedentuottoa.
Jos päädyt poraamaan toisen kaivon niin sillähän homma ratkeaa. Kaivot mielestäni pitää kytkeä rinnan eikä sarjaan. Toinen kaivo ~ 150 - 230 m syväks, riippuen miten saat toiseen kaivoon putket. Jos putket ei mene 114 m kaivoon. Tulppaus ja maksaa 0 e. Aloitat uudelleen melkein puhtaalta pöydältä uuden porarin kanssa.
-
Valo tunnelin päässä! Yksi kokenut poraaja (tehnyt maalämpökaivoja jo 90-luvulla) on halukas tuosta jatkamaan ja samalla metrihinnalla, kuin tarjosi alunperin. Epäili, että syynä olisi voinut olla tukkoon mennyt porattava kaivo eli vesi ei olisi päässyt vapaasti ylös, vaan paineilma levisi kallioon. Ei pitänyt kuitenkaan järkevänä poratun kaivon syventämistä, vaan toisen poraamista. Ehdotti niiden kytkemistä sarjaan, joka kyllä tarkoittaa sitten selväsi yli 4 C dT:tä täydellä teholla.
Hänen mukaan Espoossa on haettava uusi lupa ja parempi olisi, jotta ei myöhemmin tule ongelmia naapurin kanssa.
Hiukan pelkää poratun kaivon tukkeutumista eli olisi ollut syytä laittaa pian keruuputket. Neuvoi kokeilemaan pullolla meneekö pohjalle.
Motonetissä näyttää olevan 139 € porakaivopumppu. Sillä voisi kokeilla vedentuottoa.
Tämä oli paras uutinen pitkään aikaan
ATS
-
...Ehdotti niiden kytkemistä sarjaan, ...
Jos kaivot kytketään sarjaan, jäähtyy ensimmäinen kaivo liikaa, saattaa jäätyä.
Oli todella hyvä uutinen.!
Toivottavasti saatte totetutettua sen..
-
Näinhän se tekee, mutta ei kai ole ongelma, jos mitoitus on kunnossa eli toisesta kaivosta tulee sen verran lämmintä, että ensimmäiseen ei mene kovin kylmää.
Tuli mieleen laittaa kuparipuolelle kasa venttiileitä, joilla voisi vaihtaa kaivot rinnan tai sarjaan sekä muuttaa kiertosuuntaa. Tuo kai vaatisi 6 T-kappaletta, joiden välissä palloventtiilit sekä jokaiseen kaivoilta tulevaan putkeen vielä venttiilit, jotka lienee hyvä laittaa joka tapauksessa. Oispahan leikkikalu, jolla kokeilla miten vaikuttaa.
Poraajan löytyminen (tuntuu löytyvän toinenkin) on erittäin hyvä uutinen, mutta reikä pitää saada tehtyäkin. On myös huoli siitä, että jo tehtyyn ei ehkä saakkaan keruuputkistoa pohjalle. Olisi kuulemma hyvä laittaa nopeasti, kun on ruhjeita.
Alkuperäinen aikataulu oli laittaa keruuputki viikko porauksesta. Mutta ruhjeiden takia poraaja oli jo kiirehtimässä asennusta aikaisemmaksi. Sitten tuli tämä vesiongelma.
-
Epäili, että syynä olisi voinut olla tukkoon mennyt porattava kaivo eli vesi ei olisi päässyt vapaasti ylös, vaan paineilma levisi kallioon.
Samahan tuo hydrostaattinen paine todellakin on joka suuntaan, jos purkauskohdassa on vain vettä. Ja jos on vain vettä ja ilma ei löydä purkautumisreittiä suoraan pitkin porareikää ylöspäin, niin aikamoisella ilmanpaineella reikää sitten lienee huuhdeltu, jollei reikään todellakin ole jäänyt huomattavan korkeaa kivimurskatulppaa estämään ilman purkautumista.
Normaalistihan reiän pitäisi toimia ns. mammuttipumpun tapaan, eli reikään puhallettava ilma vähentää reiän pohjalla vallitsevaa hydrostaattista painetta, jolloin reikä lähinnä imee vettä muualta kalliosta. Tapaus, jossa vesi lähtee työntymään "väärään suuntaan" on jo lähtökohdiltaan luonnoton.
Taisit jossakin muualla kuvata, miten poraaja tiivisti purkausletkun liitäntäkohdan läheltä putkiston pyörintäsaumoja, mikä herättää epäilyjä. Porausjätteen poistoputken tukkeutuminenkin olisi jo varsin uskottava selitys tapahtuneelle (tällaistähän ei pitäisi päästä tapahtumaan, jos porausta valvotaan jatkuvasti ja asiallisesti).
-
Aina kun olin paikalla 40 m ylityksen jälkeen poistoputkesta tuli todella runsaasti vettä. Tuossa 40 m paikkeille putkessa ropisi kiviä. Sama juttu ilmeisesti 70 m paikkeilla tai ainakin poraaja kertoi sielläkin olleen ruhjeita.
Valitettavasti olin sisällä kun ongelmat alkoivat ja sen jälkeen ei enää porattu eli en tiedä tuliko putkesta edelleen samaa tahtia vettä vai ei.
35 bar kertoi poraaja paineeksi, joten kyllähän se paljon tekee. Normaalisti vedenpinta on 10 m maan alla. Nyt tosiaan tuli ruiskuja 5 m korkeuteen ja poistoputkesta tuli reilulla paineella ulos. Siis hydrostaattinen paine oli varmasti suurempi kuin normaalisti, ainakin kaivon yläosassa.
Mitä sitten tapahtui siellä 110 m tienoilla kun kahdesta kaivosta alkoi vettä tulla reilusti? Aukesiko vain joku ruhje vai nousiko paine epänormaalisti?
-
Mitä sitten tapahtui siellä 110 m tienoilla kun kahdesta kaivosta alkoi vettä tulla reilusti? Aukesiko vain joku ruhje vai nousiko paine epänormaalisti?
Niin tai näin, vesi ei kerta kaikkiaan voi saada lisäpainetta maan sisäisten halkeamien ja samaa yhteinäiseksi oletettua pohjavesijärjestelmää pitkin nousemalla metrikaupalla porauskohtaa ylemmäs, jos juuri sitä ennen ilma on purkautunut normaalisti reiän seinämän ja poratangon välistä kohti pintaa, reiässä oleva liemi on ollut koostumukseltaan ja tiheydeltään korkeintaan muutaman prosentin päässä puhtaasta vedestä sekä reiän liemi on koko ajan päässyt vapaasti vuotamaan reiän yläpäästä pois alle metrin korkeudella maan pinnasta. Eli normaalisti etenevässä porauksessa hydrostaattisen paineen pitäisi reiän pohjalla olla kaikissa tilanteissa matalampi kuin vastaavan korkuinen vesipatsas pinnalta pohjalle aiheuttaisi. Ja ellei ole, tilanne on epänormaali tai jopa vaarallinen. Uhkaava tilanne voi toki yläpuolelta rikkonaisessa kalliossa syntyä hyvinkin nopeasti, jos reikä yllättäen sortuu pahasti.
Tuo vaatisi poraan jonkinlaisen (langattomasti tai poraputkea pitkin tietonsa välittävän) painelähettimen, jonka tietojen perusteella ilmaventtiiliä pienennetään heti, kun paine pohjalle ylittää syvyyden mukaisen painemaksimiasetuksen. Nuo vain lienevät sen verran kallista teknologiaa, että käyttö rajoittuu öljynporauskalustoon ja vastaaviin.
-
Jos porareikä olisi sortunut, niin mitenkä he saivat poran sieltä ylös?
ATS
-
Jos porareikä olisi sortunut, niin mitenkä he saivat poran sieltä ylös?
ATS
Eihän tuossa putkiletkassa ole kummenpia olakkeita, eli jos reiän ja putken väliin kiilautuu kivipitoista hiesua, joka tukkii veden ja ilman reitin ylös, putki saattaa silti sujahtaa kohtuuvedolla irti jumista. Rakennelmanhan on kestettävä tonnikaupalla vetoa joka tapauksessa.
Jos jokin jumittaa, niin ehkä itse iskukoneisto terän yläpuolella saattaa olla paksumpi, mutta pienellä huljuttelulla ja ohi sujahtaneella kymmenien metrien putkijaksolla lietetulppa levinnee laajemmalle joka tapauksessa. Ei tuollainen tulppa missään tapauksessa mitään betonimaisen lujaa ole, vaan hajoaa pyörteilevässä vedessä.
On myös mahdollista, että huolimaton porari päästää pinnalla olevan lietteenpoistoletkun tukkeutumaan (pystysuuntaisilla mutkilla ja riittämättömällä veden määrällä vaikkapa). Tuo nyt vain periaatteellisena mahdollisuutena.
-
Nyt en kyllä pysy Kotten ajatuksen perässä. Jos pohjalle tungetaan 35 bar paineilmaa, voi sinnen tulla 35 bar paine. Se tietysti vaatisi täysin tiiviin reiän. 114 m vastaa vain 11 bar hydrostaattista painetta.
Jos kaivo on kuiva, tulisi ylös vain kivituhkaa ja ilmaa. Kun vettä tulee, tulee hydrostaattisen paineen lisäksi painehäviö poistoputkessa. Toisaalta kaivon vesipatsaassa on ilmaa, joten sen tiheys on alempi kuin veden.
Vesi tuntui tulevan epätasaisesti. Kaivon paine tietysti pitää olla alempi kuin kaivon ulkopuolella, jotta vettä virtaa kaivoon. Osin ehkä dynaamisen paineen ansiosta. Ehkä sitten vastaavasti kaivon yläosan ollessa täynnä vettä, paine nousee kunnes kaivosta tulee pääosin ilmaa?
Kaivosta tuli vettä myös silloin kun poraaja laittoi uutta kankea tai teki jotain muuta. Siis pohjalla oli vielä painetta tai ilmaa, joka nosti vettä ylös.
Jos ruhjeesta on selkeä yhteys toiseen kaivoon ja sieltä ylös, tulee vettä sieltä ulos painehäviön sitä kautta ollessa alempi kuin poistoputkesta. Ehkä suuri vesimäärä kaivon yläosassa ja poistoputkessa jo riittää siihen?
-
Valo tunnelin päässä! Yksi kokenut poraaja (tehnyt maalämpökaivoja jo 90-luvulla) on halukas tuosta jatkamaan ja samalla metrihinnalla, kuin tarjosi alunperin. Epäili, että syynä olisi voinut olla tukkoon mennyt porattava kaivo eli vesi ei olisi päässyt vapaasti ylös, vaan paineilma levisi kallioon. Ei pitänyt kuitenkaan järkevänä poratun kaivon syventämistä, vaan toisen poraamista. Ehdotti niiden kytkemistä sarjaan, joka kyllä tarkoittaa sitten selväsi yli 4 C dT:tä täydellä teholla.
Hänen mukaan Espoossa on haettava uusi lupa ja parempi olisi, jotta ei myöhemmin tule ongelmia naapurin kanssa.
Hiukan pelkää poratun kaivon tukkeutumista eli olisi ollut syytä laittaa pian keruuputket. Neuvoi kokeilemaan pullolla meneekö pohjalle.
Motonetissä näyttää olevan 139 € porakaivopumppu. Sillä voisi kokeilla vedentuottoa.
Hienoa, että löytyi jatkaja urakalle. Jospa saisit tämän tällä hoidettua! Seuraan mielenkiinnolla projektia.
-
2 x 114 m on oikein hyvä Espoon tasolla jo. Kaivot samalla mitalla, niin mitään kuristuksia ei tarvita. Jos Dt on vähän pienempi, niin mitään haittaa ei siitä ole, koska kyseessä ei ole teholla pakottaminen suureen virtaamaan. Jos tuohon ensimmäiseen reikään saa putken menemään, niin tee toinen samalla mitalla ja yhdistä pannuhuoneessa. Mulla on virtaamaa 60 L/s kahteen kaivoon ja mittarit vaeltelee keskenään 28-32 max välillä. Yhteensä aina 60 L/s, mutta hieman nuo on huojunut. Pääsääntöisesti 29-31 väliä, mutta Fysiikka hoitaa balanssin samanmittaisilla vedoilla itsestään. Venttiilit on kyllä, mutta pelkästään ilmauksen takia ne vaadin laitettavaksi.
-
Jos ois oma kiinteistö kyseessä, poraisin niin pitkään kuin menee, vaikka 250-280m. Naapurille ehdotus kirjallisena riskien minimoimisesta (eg. kaivon yläpään tulppaus), naapuri ratkaisee näkeekö tarpeelliseksi suorittaa suojaavia varotoimenpiteitä.
Yleisellä tasolla tuntuu, liian moni miettii "toimiiko kaivo vai ei", binäärinen kysymys, mikä on minimi millä voi selvitä. Asia on kuitenkin moniulotteisempi, niinkuin kaikki tiedämme. Jmaja myöskin tuntuu asiaan perehtyneeltä, muutakin kiinnostusta on kuin vain tehdä kaivo ja unohtaa asia. Paljon mukavampi sitten ihastella lämmitysjärjestelmän toimintaa kun kaivo toimii kuin Geysir. Lisäksi yhteiskunta ymmärtääkseni vielä tukee investointia aika mukavasti..
-
0,6 l/s? Tuskin 60 l/min eikä ainakaan 60 l/s.
Kokeilin laskea 90 mm halkaisijaisen muovipullon kaivoon. Meni pohjalle ja ylös. Meni pysähtymättä pohjalle ja puoli tuntia myöhemmin ylös. Vanha lämpömittari näytti pullon vedelle +9C, mutta taitaa näyttää 2-3 C liikaa.
-
0,6 l/s? Tuskin 60 l/min eikä ainakaan 60 l/s.
Kokeilin laskea 90 mm halkaisijaisen muovipullon kaivoon. Meni pohjalle ja ylös. Meni pysähtymättä pohjalle ja puoli tuntia myöhemmin ylös. Vanha lämpömittari näytti pullon vedelle +9C, mutta taitaa näyttää 2-3 C liikaa.
Joo siis 60 L/min, eli 3600 L/h on virtaama 17 kW pumpulle.
-
Nyt en kyllä pysy Kotten ajatuksen perässä. Jos pohjalle tungetaan 35 bar paineilmaa, voi sinnen tulla 35 bar paine. Se tietysti vaatisi täysin tiiviin reiän. 114 m vastaa vain 11 bar hydrostaattista painetta.
Jos kaivo on kuiva, tulisi ylös vain kivituhkaa ja ilmaa. Kun vettä tulee, tulee hydrostaattisen paineen lisäksi painehäviö poistoputkessa. Toisaalta kaivon vesipatsaassa on ilmaa, joten sen tiheys on alempi kuin veden.
Vesi tuntui tulevan epätasaisesti. Kaivon paine tietysti pitää olla alempi kuin kaivon ulkopuolella, jotta vettä virtaa kaivoon. Osin ehkä dynaamisen paineen ansiosta. Ehkä sitten vastaavasti kaivon yläosan ollessa täynnä vettä, paine nousee kunnes kaivosta tulee pääosin ilmaa?
Kaivosta tuli vettä myös silloin kun poraaja laittoi uutta kankea tai teki jotain muuta. Siis pohjalla oli vielä painetta tai ilmaa, joka nosti vettä ylös.
Jos ruhjeesta on selkeä yhteys toiseen kaivoon ja sieltä ylös, tulee vettä sieltä ulos painehäviön sitä kautta ollessa alempi kuin poistoputkesta. Ehkä suuri vesimäärä kaivon yläosassa ja poistoputkessa jo riittää siihen?
Siis tuo vesisuonisto on yhtenäinen järjestelmä, jossa hydrostaattinen paine on normaalisi sama kaikkialla samalla syvyydellä. Jos tuonne puhalletaan ilmaa, paine leviää tasaisesti ja voi nousta jossakin muualla tuota porattavaa reikää suuremmaksi (tietyllä syvyydellä) vain, jos porattava reikä tukkeutuu selvästi ylempää. Onko vettä ja kuinka paljon ei ole sinällään merkitystä. Ei tuo kompressori, letku ja pitkä porankankien sisällä oleva kanava pysty syöttämään merkittävää ulkopainetta tuohon ulkoreikään, koska ulkokanava on kuitenkin suhteellisen väljä, jollei kanava mene tukkoon. Koko poraushan perustuu siihen, että ilmavirta yksinään tai sekoittuneena veden kanssa tuo porausjätteen jatkuvasti ylös. EIkä tuota jätettä niin erikoisen nopeasti kuitenkaan synny (reikä syvenee korkeintaan joitakin senttejä sekunnissa).
Omasta mielestäni poraajan tarkkailtava seikka numero yksi on katsoa koko ajan, ettei reikä pääse tukkeutumaan. Tuon kyllä havaitsee siitä, ettei liejua putkesta tule tai tapahtuu jotakin muuta erikoista. Muutaman sekunnin sisällä pitäisi kyllä reagoida tuohon tukkeutumiseen. Täydellistä tukkeumaa tuskin edes syntyy järin nopeasti, koska tangot pyörivät ja liikkuvat edestakaisin ja keskimäärin alas koko ajan. Sinällään on selvää, että jos reikä tukkeutuu, niin paineilma iskee jostakin lävitse ennemmin tai myöhemmin. Väittäisin, että riski veden pursuamista väärään paikkaan omelko kaukanakin porauspaikasta täydellisessä tukkeutumistilanteessa on jopa erittäin todennäköinen, ellei kyseessä ole ns. täysin kuiva kaivo.
Normaalisti kaivon puhdistaminen porauksen päätteeksi perustuu täysin siihen, että ilmavirta ja kuivaankin kaivoon lopuksi syötettävä huuhteluvesi tuo liejun pinnalle pitkin porareikää, koska tuolla kohtaa ilma pääsee purkautumaan niin, että hydrostaattinen paine muodostuu juuri reiän kohdalle ympäristöä pienemmäksi. Tuolla on nimenomaan merkitystä silloin, kun kaivo ei ole täysin kuiva, sillä kuivassa kaivossa ei periaatteessa vaihtoehtoisia nousureittejä liejulle olekaan.
-
Staattinen paine on toki vakio kun mitään ei tehdä. Nyt tehdään eli tuohon reikään syötetään varsin merkittävä tilavuusvirta ilmaa. Kivituhkaa on niin vähän, ettei sillä liene merkitystä ellei sitten jotenkin isommat kivenpalat jää jumiin ja tuki veden ja ilman virtausta.
Tuossa dynaamisessa tilanteessa paine ei ole vakio. Porattavassa kaivossa voi olla tietyllä syvyydellä suurempi tai pienempi paine kuin muualla. Paine-erosta tulee virtaama ja painehäviö, joka vastaa paine-eroa.
Normaalitilanteessa tuolla on vedenpinta kaivossa 10 m maan alla, varsin tarkasti merenpinnan tasossa. Toisin sanoen 10 m syvyydessä on ilmanpaine eli 0 bar suhteellista painetta. Kun poraaja laittoi lisää tiivistettä, näkyi kaivon teräsputkesta jatkuva vesivirta, jossa ei ollut ilmaa, ainakaan merkittävästi näkyvänä. Tuolloin siis oli tuo 10 m matkalla vesipatsas ja paine 10 m syvyydessä 1 bar normaalin 0 bar sijaan.
Sitten poratessa poistoputkesta tulee selkeästi kovalla paineella vettä ja putken päässä on kulma, joka ohjaa veden maahan. Tuosta tulee varmasti 1 bar tai suurempi painehäviö. Eli tuossa tilanteessa 10 m syvyydessä on ainakin 2 bar paine normaalin 0 bar sijaan.
Kaivon yläosa on luultavasti varsin tiivis ruhjeeseen saakka eli jonnekin 40 m paikkeille. Onko tuolla nyt sitten ollut 40 m yhtenäinen vesipatsas + painehäviö poistoputkessa? Ainakin ajoittain ehkä. Jos koko kaivo olisi reilusti ylipaineinen, ei sinne vettä mistään tulisi porauksen aikana.
Siis näkisin, että kaivo voi olla ajoittai reilustikin ylipaineinen, jolloin vettä ja paineilmaa virtaa ruhjeissa kaivon ympäristöön. Jos ruhjeet ovat ahtaita, eikä niistä ole pienipainehäviöistä reittiä ylös, ei tuosta mitään seuraa. Vedenpinta voi nousta lähikaivoissa, mutta samalla niistä virtaa vettä kauemmaksi. Jos ruhjeiden painehäviö on pieni johonkin kaivoon, mutta ei siitä eteenpäin jonnekin muualle, pääsee tuo kaivo paineistumaan reilusti.
-
No, tuollainen hiekka- ja partikkelipitoisen veden nostaminen paineilmalla syvästä reiästä on vakiintunutta ja luotettavanaa pidettyä teknologiaa, vrt. https://en.wikipedia.org/wiki/Airlift_pump (https://en.wikipedia.org/wiki/Airlift_pump), https://fi.wikipedia.org/wiki/Mammuttipumppu (https://fi.wikipedia.org/wiki/Mammuttipumppu) ja väittäisin, että puheena olevien kaivosovellusten tekemisen keskeisintä perusvälineistöä. Tässä tapauksessa siis on tapahtunut jotakin, mistä syystä menetelmät oletukset ovat pettäneet. Hakisin selityksiä noiden seikkojen tarkemmasta analyysistä.
-
Tuli tänään tehtyä vähän testiä. Ensiksi laitoin 9 cm pullon vanhan talousvesiporakaivon pohjalle eli 36 m syvyyteen. Se oli siellä toista tuntia eli taatusti ehti tasaantua pullon reilun puolen litran tilavuus sillä aikaa kun kokosin putkistoa porakaivopumppuun vanhan ejektorinputkiston 32x3.0 jäänteistä. Noin 24 m putki taisi tulla.
Sitten nostin pullon ylös ja mittasin tarkalla lämpömittarilla 7,5 C.
Porakaivopumppu paikoilleen. Vie 800 W (ilmoitettu 900 W) halvalla pistorasiamittarilla mitattuna. 10 l sanko täyttyi 9 sekunnissa eli n. 1,1 l/s eli 4000 l/h tuotto (ilmoitettu 4500 l/h, mutta varmaankin ilman nostokorkeutta). Upotin pumpun vain n. 2 m ja odotin ottavan jossain vaiheessa ilmaa.
Alussa vesi oli keltaista, mutta muutaman minuutin jälkeen kirkasta. Sankoon tuli tuota samaa 7,5 C vettä, vaikka se siis otettiin n. 12 m syvyydestä.
Mittailin uuden kaivon pintaa ja se tuntui olevan vakio, vaikka vedet menivät kalliota pitkin alatontille.
Lopulta laskin vettä tunnin verran eli 4 m3. Ei ottanut pumppu ilmaa eli kaivossa vesi ei laskenut ainkaan kahta metriä. 7 m päässä olevassa uudessa kaivossa pinta laski tunnissa ehkä 20 cm. Vaikea aivan tarkasti mitata. Lopussa kaivosta tullut vesi oli 7,2 C.
Oiskohan tuossa oikeasti potentiaalia ottaa pohjavedestä lämpö. Ei kai tuo pohjavesi tuosta enää jäähdy, jos veden laskee muualle eli mereen tai lorattaa alatontille. Tuo 4 m3 hävisi sinne kuin tuhka tuuleen. Kalliolla näkyi sula vana, missä vesi valui, mutta alhaalla lumi ei sulanut mistään.
12 kW pumpun tarvitsema enimmillään n. 9 kW saisi jo 0,4 l/s virtaamalla, jolloin sisään tulisi 7 C ja ulos menisi 1,7 C eli ei vielä jäätymisriskiä. Tuotakin tarvittaisiin vain kovimmilla pakkasilla. Keskimäärin talvella riittäisi 0,2 l/s virtaama. Aika hyvä COP tulisi!
Mistä tietää tuleeko vettä ikuisesti tuon verran? Tunnin testi ei vielä ole pitkä, mutta onhan 4 m3 jo aika paljon, kun kaivoon mahtuu alle 1/10 tuosta ja pinta ei edes vielä laskenut.
Onko tuossa joku ympäristöongelma? Ei kai puhtaan veden laskeminen omalle tontille tai mereen mitään haittaa?
Kai tuossa voisi miettiä myös hybridiä eli laittaa keräimen 114 m kaivoon ja käyttää sekä sitä, että veden pumppaamista. Pumppaa vaikkapa kaivosta toiseen tai alapihalle tarpeen mukaan eli kesällä ei lainkaan ja talvella sitten ensin kaivosta toiseen ja sitten veden kylmetessä alapihalle.
Ihan hullu ajatus?
-
Miten muuten porakaivon tuotto mitataan ja määritetään? Tässä sanotaan ehkä Suomen suurituottoisimmaksi kaivoksi 600-700 m3/vrk tuottavaa. Uskaltaisikohan jättää pumpun vuorokaudeksi päälle eli pumpata 100 m3/vrk?
Tuo 4 m3/tunnissa oli muuten pieni liru verrattuna siihen mitä tuli porauksen aikana. Silloin tuli varmasti kymmeniä ellei satoja m3. Poistoputki oli aivan eri kokoluokkaa ja paljon kovemmalla paineella tuli vettä monta tuntia.
-
Tuli nyt vielä laskettua tuon porakaivopumpun hyötysuhde. Painehäviötä pitäisi putkesta tulla n. 50 kPa ja sankoon n. 11 m nostokorkeutta. Tuosta tulee 170 W hyötyteho ja vei tosiaan 800 W eli niukasti yli 20%. Varmaankin olisi parempi suuremmalla nostokorkeudella, joten ei kai tuo hassummin ole 139 € kiinalaispumpulta.
Voikohan tuota ajaa taajuusmuuntajalla pienemmillä kierroksilla? Tietysti tuollakin teholla ihan järjellellinen sähkönkulutus, jos ajaa pahimmillaan 1/3 ajasta ja talvella yleensä 1/6. Eli 260 ja 130 W keskitehot.
-
Hyviä uutisia :)
Kokeile pumpata kaivosta toiseen, niin näet miten pinnat ja lämpötilat käyttäytyvät.
Jos teet pohjavesisysteemin niin kaivovettä ei kannata pumpata suoraan höyrystimeen vaan välissä pitää olla lämmönvaihdin, koska höyrystimen kylmimmät kohdat ovat luokkaa -6C ja vesi jäätyisi siellä.
Jos pumppaat veden maastoon niin siihen ei kannata lupia kysellä. Luokitellaan pian jätevedeksi ja johdettava viemäriin ja jätevesimaksut päälle. Kaivat sopivan maakuopan ja johdat vedet sinne ja kas siinähän on lähde.
Voi pumppauksen varmaankin jättää pidemmäksi ajaksi päälle kunhan aluksi seuraa tarkemmin pinnan kehittymistä.
Veden lämpötila on melko tarkkaan sama mikä minulla oli ennen lämpöpumpun ensimmäistä käynnistystä.
ATS
-
...Sitten nostin pullon ylös ja mittasin tarkalla lämpömittarilla 7,5 C.
Porakaivopumppu paikoilleen. Vie 800 W (ilmoitettu 900 W) halvalla pistorasiamittarilla mitattuna. 10 l sanko täyttyi 9 sekunnissa eli n. 1,1 l/s eli 4000 l/h tuotto (ilmoitettu 4500 l/h, mutta varmaankin ilman nostokorkeutta). Upotin pumpun vain n. 2 m ja odotin ottavan jossain vaiheessa ilmaa.
Alussa vesi oli keltaista, mutta muutaman minuutin jälkeen kirkasta. Sankoon tuli tuota samaa 7,5 C vettä, vaikka se siis otettiin n. 12 m syvyydestä....'
Laskentaohjelman mukaan kaivon häiriintymätön lämpötila 20 metrin syvyydessä teillä Espoossa olisi noin +6,94 C ja 110 metrin syvyydessä noin +7,4 C.
Nuo ovat laskennallisesti saatuja noin arvoja häiriintymättömissä oloissa.
Kuormitus laskee noita lämpötiloja, mutta teillä voidaan ilmeisesti kuormittaa kaivoa paljon tyypillistä tapausta enemmän.
Laskenta tehdään ns. kuivan kaivon periaatteella, eli sellaisen kaivon, joka on tehty ehyeen kallioon, jossa ei ole railoja, joiden kautta tapahtuu veden vaihtumista kaivossa.
Ei varmaankaan ole tietoa siitä, kuinka paljon pohjaveden läpivirtausta tapahtuu kaivossa kevättalvella, jolloin virtaama on todennäköisesti pienimmillään.
On mahdollista, että tuosta kaivosta saadaan lämpöenergiaa jopa 2 - 3 kertaa enemmän, kuin ns. kuivasta kaivosta.
-
Mutta ei kai ole mitään syytä, että pumpattava vesi ikinä kylmenisi, jos se palautetaan aivan muualle? Eli tuolta saisi ikuisesti +7C vettä.
Alkaa nyt tosiaan houkuttelemaan tuo vaihtoehto, jota en ennen pieleen mennyttä porausta edes osannut ajatella. En olisi uskonut, että 36 m kaivosta saa tuollaisia vesimääriä. Ei ehkä saanutkaan ennen toisen porausta? Tosin ei tuolta koskaan vesi ole loppunut. Toisin oli 3 km päässä, jonne porautin 55 m kaivon 30 vuotta sitten. Siitä loppui vesi, jos oli pidempään suihkussa.
Lämmönvaihdin tietysti pitää laittaa ja joku säätösysteemi, ettei vesi pääse jäätymään. Tuskin se MLP:n lämmönvaihdin kestäisi 20 v luonnonvettä.
En ole oikein uskaltanut pumpata uuteen kaivoon. Poraajat ovat pelotelleet ruhjeisen kaivon sortumisesta. Enkä oikein usko, että pumppaus kaivosta toiseen toimii kovinkaan hyvin. Vettä kyllä siirtyy, mutta lämpöhän otetaan silloin läheltä eli vesi kylmenee, kun kaivojen väli on vain 7 m.
-
Veisi tuo Grundfosin pummpukin 530 W 0,95 l/s 17 m pisteessä. Käyrät eivät yltä 15 m 1,1 l/s saakka. Ei siis valtavaa eroa hyötysuhteessa tuossa pisteessä. Grundfosilla 11 m 0,4 l/s vaatisi vain 92 W. Ehkä alempaankin paineeseen pääsisi, kun purkuputken laittaa jatkumaan reilusti alas eli jo lähelle kaivon pintaan. Ellei sitten lämmönvaihtimesta tule reilusti painehäviötä.
-
Saisikohan jotenkin mitattua miten vesi virtaa tuossa vesikaivossa, nimittäin mitä suotta sitä vettä pois pumppaamaan, mikäli vesi muutoinkin vaeltaa kaivon seinämien läpi?
-
Jos pumppaa vettä lämmönvaihtimen läpi, ei tarvitse asentaa keruuputkistoa. En ole vielä kuullut kenenkään uskovan, että 103 m aktiiviisyvyydellä saisi katettua 32 000 kWh 12 kW lämmitystarpeen vaikka kuinka virtaisi.
En tiedä virtaako tuolla lainkaan, jos ei kaivosta ota vettä. Vesi on merenpinnan tasolla, mutta ei ole suolaista. Raudalle hiukan maistui.
-
En tiedä virtaako tuolla lainkaan, jos ei kaivosta ota vettä. Vesi on merenpinnan tasolla, mutta ei ole suolaista
Vaikka tuossa ruhjeessa olisi läpivirtausta niin ei sen vaikutus ulottuisi kuitenkaan muutamaa metriä pidemmälle kaivoa.
Pitäisi olla kaksi erillistä ruhjetta ja niissä eri paineet niin silloin vesi virtaisi kaivoa pitkin ruhjeesta toiseen.
Tämä lienee kuitenkin harvinaista. Eiköhän ne ruhjeet kuitenkin ole laajempi toisiinsa yhteydessä verkosto.
ATS
-
Jos tuota pitkään pumppaisi, ties vaikka alkaisi tulla meren suolaa mukaan? Kukaan tuskin käyttää porakaivovettä lähistöllä mihinkään, korkeintaan kasteluun, mutta meriveden ilmestyminen yhteen kaivoon ei välttämättä suolaa muita.
Lämmön pumppaamisen kannalta tuo olisi jopa toivottava ratkaisu, eli eipä tulisi riittävän lämpimästä vedestä ikinä pulaa ja lämpöä leviäisi maasta ja merenpohjasta rajatta pumpattavan vesivirran mukaan. Vesi ei edes vielä jäätyisi ihan nollassa (tosin suomalaisilla suolatasoilla päästäisiin vain asteen osia alemmas).
-
Nyt tuolta tuli siis 7,2-7,5 C. Ei meressä missään noin lämmintä ole tähän aikaan vuodesta. Ei siis mitenkään toivottavaa, että suoraan merestä tulisi.
-
Nyt tuolta tuli siis 7,2-7,5 C. Ei meressä missään noin lämmintä ole tähän aikaan vuodesta. Ei siis mitenkään toivottavaa, että suoraan merestä tulisi.
Ei todista mitään, jos mereen on matkaa 50 metriä tai enemmän. Vesi lämpiää matkalla ja kulkee keskimäärin paljon laajempipoikkipinta-alaisen suoniston kautta luultavasti maaperään hajautuneena verrattuna porareikään, jotta lämpökapasiteettia on kalliossa todella paljon. Vesitilavuutta tuolla ei välttämättä ole suhteessa läheskään yhtä paljon.
Saaristossa on mökillä itsellä ja naapureilla useita esimerkkejä porakaivoista, joista kohtuullisella käytöllä saa makeaa vettä, mutta joihin alkaa tulla suolaa kovalla käytöllä (häviää, kun käyttöä vähennetään radikaalisti). Tuo ei heijastu mitenkään pumpattavan veden lämpötilaan.
-
On tuolta matkaa mereen. 60 m päässä on ruopattu kapea poukama. 120 m päässä on leveämpi vesialue, mutta molemmat vain 2 m syviä. 300 m päässä on sitten jo isoja vesialueita, mutta ei niissäkään syvyys ole kuin muutaman metrin. Lähimmät yli 10 m syvät alueet n. 3 km päässä.
En ole täälläpäin kuullut kaivon vedenlaadun muuttuvan käytön mukaan. Suolaa ja kaikkea muutakin löytyy tuurin mukaan. Yleesä täällä suolaa on sitten selvästi enemmän kuin meressä, kun sitä löytyy.
-
Tällainen on Suomessa ollut kymmenen vuotta:
https://rakennusmaailma.fi/lampo-lahijarvesta-pohjavesilammitys-lammittaa-rivitaloa/
http://www.omakiinteisto.com/luovaa-ongelmanratkaisua-pohjavesilampopumppu/
Täällä foorumillakin oli joku pohjavedellä lämmittävä, mutta nyt en löytänyt.
-
Tein 24 h testin eli pumppasin 36 m kaivosta n. 100 m3. Uudessa 113 m kaivossa pinta laski 1,4 m ja tuossa 36 m kaivossa luultavasti n. 3 m, vaikea mitata tarkasti pumpun käydessä. Pari pienehköä lammikkoa tuli alapihalle. Samaan aikaan lumet hävisi silmissä, joten vettä tuli myös luonnostaan tuonne.
Kun lopetin pumppauksen 113 m kaivon pinta nousi heti 1,1 m alle aloituksen. 2 h päästä 0,8 m ja 4 h 0,4 m. Aika nopeasti siis palautui lähes ennalleen. 4 h jälkeen osa alapihan lätäköistä oli kuivunut ja loput pienentyneet. Ei noissa vettä ollut montaa m3, joten pääosa oli imeytynyt ennestään märkään maahan.
Tuossa siis virtaama 1,1 l/s, kun lämmönottoon riittäisi 0,2-0,4 l/s ulkolämpötilasta riippuen. Kai tuolla vettä riittäisi ja kai siitä myös pääsisi eroon. Osin voisi ehkä pumpata myös kaivosta toiseen, jolloin ei tulisi niin paljoa hukattavaa.
-
Tein 24 h testin eli pumppasin 36 m kaivosta n. 100 m3. Uudessa 113 m kaivossa pinta laski 1,4 m ja tuossa 36 m kaivossa luultavasti n. 3 m, vaikea mitata tarkasti pumpun käydessä. Pari pienehköä lammikkoa tuli alapihalle. Samaan aikaan lumet hävisi silmissä, joten vettä tuli myös luonnostaan tuonne.
Kun lopetin pumppauksen 113 m kaivon pinta nousi heti 1,1 m alle aloituksen. 2 h päästä 0,8 m ja 4 h 0,4 m. Aika nopeasti siis palautui lähes ennalleen. 4 h jälkeen osa alapihan lätäköistä oli kuivunut ja loput pienentyneet. Ei noissa vettä ollut montaa m3, joten pääosa oli imeytynyt ennestään märkään maahan.
Tuossa siis virtaama 1,1 l/s, kun lämmönottoon riittäisi 0,2-0,4 l/s ulkolämpötilasta riippuen. Kai tuolla vettä riittäisi ja kai siitä myös pääsisi eroon. Osin voisi ehkä pumpata myös kaivosta toiseen, jolloin ei tulisi niin paljoa hukattavaa.
Lupaavaltahan tuo vaikuttaa. Nyt vaan sitten lopullisia päätöksiä kumpaan systeemiin lähtee. Toinen kaivo vai sitten hyödyntää tuota pohjavettä?
-
Tänään oli vesi 113 m kaivossa 40 cm korkeammalla kuin ennen pumppausta. Korkeammalla kuin koskaan ennen. Lunta on hävinnyt valtavasti. Nurmikko jo puoliksi paljaana. Lammikot alapihalta jo kuivuneet yhtä lukuun ottamatta. Se saattaa olla vain sulamisvesistä alun perinkin tullut ja pieni.
-
Kokeile vielä pumpata kaivosta toiseen?
ATS
-
Nyt on kaivosta toiseen testi menossa. 15 min jälkeen ei mitattavaa muutosta 113 m kaivossa, jonne pumpataan. Pinta sama kuin eilen eli 40 cm ylempänä kuin ennen 24 h testiä alapihalle.
Sankotesti antoi hieman suuremman virtaaman eli alle 9 s täyttyi sanko. Sen jälkeen putken pää työnnetty reilut 2 m kaivoon, joten luultavasti alempi nostokorkeus ja vielä suurempi virtaama.
Tuon 24 h testin lopussa virtaama oli hiukan laskenut eli meni lähes 10 s 10 l sankoon.
Veden lämpötila 7,6 C tänään testin alussa. Jännä nähdä muuttuuko. Tarkoitus pumpata pari tuntia.
-
Sääennuste antaisi jopa mahdollisuuden testata lähipäivinä järjestelyn energiantuottokykyä, eli jos jostakin saisi lainaksi riittävän suuren puhallinpatterin, voisi integroida keskimääräisen virtaaman ja jäähtymän keskinäisen tulon. Saisi ehkä selville jotakin, jos onnistuu kuormittamaan kaivoyhdistelmää vaikkapa kaksinkertaisella keskimääräisellä teholla useamman päivän tai jopa viikon ajan.
-
2 h testissä ei kummassakaan kaivossa pinta muuttunut mittaustarkkuuden rajoissa eli 113 m kaivossa alle 10 cm 30 s pumpun sammutuksesta ja 36 m kaivossa alle 1 m pumpun käydessä.
Vesi oli 7,5 C 1 h ja 2 h kohdalla.
Vaikuttaa siia olevan hyvin reilu yhteys kaivojen välillä.
Sain testin jälkeen laskettua 9 cm halkaisijaisen pullon 113 m kaivon pohjalle ja ylös, joten ei ole sortunut.
-
Saisikohan jotenkin mitattua miten vesi virtaa tuossa vesikaivossa, nimittäin mitä suotta sitä vettä pois pumppaamaan, mikäli vesi muutoinkin vaeltaa kaivon seinämien läpi?
Tuo voisi olla hyvä idea. Siellä selvästikin on ainakin avustettuna hyvät virtaukset niin ehkäpä riittäviä virtauksia voisi olla luonnostaankin. Noitahan mitataan kaivoon laskettavalla potkurimittarilla.
-
Mahtaako olla pienintäkään toivoa, että 103 m aktiivikaivo mitenkään voisi riittää? Mitoitusteho kuitenkin 12 kW, jolloin kaivosta otetaan 9 kW eli 90 W/m. Tuolla teholla lämpötilaero pelkän muovin yli on lähes 5 C. No tietysti 7,5 C vedellä sekin voisi toimia, mutta tuskin koko kaivossa vesi kiertää.
Sinänsä tietysti ihan mielenkiintoista tietää miten kaivossa virtaa, mutta mitä tuolla tiedolla tekee.
-
Kaivosta, jonka läpi virtaa pohjavesi, voi saada yllättävän paljon lämpöenergiaa.
Kuitenkin, tuskin kukaan uskaltaa ennustaa sitä, kuinka paljon sitä energiaa loppujen lopuksi sieltä saa.
Asiaa selviää vasta, kun energian saanto todetaan koekuormituksella.
Keräin olisi hyvä olla tuplakeräin, siis neljä putkea kaivoon.
Muovitech'in (https://www.muovitech.com/FI/?page=products&id=3970) mukaan heillä on 32 millinen keräin olemassa.
-
Muovitechille soittamalla sanovat, ettei käytännössä ole. Eli eivät tee, mutta periaatteessa on valmius tehdä. Ei ole putkea varastossa ja koneisiin pitäisi tehdä muutoksia vain tuota varten. Selvästi kalliimmaksi ainakin tulee kuin 40 mm keräin. 32:sta yritin metsästää ja sitä ei tunnu Suomesta saavan.
Kai tuohon 125 mm reikään mahtuisi myös tupla 40 mm? Onko se sitten parempi kuin yksi 50 mm tai tupla 32 mm?
Rinnankytkettynä tupla 40 mm menee väkisin laminaariseksi, toisin kuin 50 tai tupla 32, joista jälkimmäinen on myös rajatapaus.
EED:llä noista saa hyvin erilaisia tuloksia riippuen putkivälistä ja virtauksen turbulenttisuudesta.
Jos miettiin pelkän muovin kannalta asiaa (eli erittäin hyvä lämmönsiirto putken sisällä ja kaivon sisällä), tulee 50 W/m (putkimetri, ei kaivometri) teholla 50x3 putkessa lämpötilaeroa 2,4 C, 40x2,4 2,4 C ja 30x2,0 2,5 C. Noissa siis putki ohenee sopivasti ja lämpövastus ei muutu pituutta kohden. Tuplakeräimellä luvut puolittuvat.
Keruunesteestä putkeen lämpötilaero on 50 W/m:llä vajaat 1 C, jos pysytään turbulentilla alueella. 25 W/m puolet.
Sitten putkesta kaivoveteen onkin mielenkiintoinen. Jotta virtaus olisi kaivossa turbulentti, pitäisi siellä virrata pystysuunnassa n. 0,4 l/s. Eli juuri sen verran kun suunnittelin pumppaavani lämmönvaihtimeen.
Tuolla on suunnilleen yhtä paljon kallio- ja putkipinta-alaa. Kaivon vedestä molempiin tulee 100 W/m (nyt kaivometrejä) suuruusluokkaa 2 C lämpötilaero. Tosin putken ollessa lähellä kalliota, on tilanne varmasti paljon parempi. Tämä pitäisi laskea CFD:llä.
EED:n mielestä tupla 40 mm keräimillä, jotka ovat aivan kiinni seinässä, pitäisi riittää 158 m aktiivi. Jos vielä täyttää kaivon jäällä tai muulla hyvällä johteella, tulee kaivoksi 149 m. Äärimmäisellä johteella 143 m. Tuo on siis se, johon kallio ja tupla 40 mm keräin pystyvät. Periaatteessa voi päästä parempaankin, jos kauempaa tulee lämmintä vettä.
EED tuolla äärimmäisellä johteella kaivoveden sijaan yksi 40 mm keräin pääsee 148 m ja yksi 50 mm keräin myös 148 m. Jos siis kaivo johtaa hyvin (turbulentti virtaus kaivovedessä), tuplakeräin vaikuttaa melko vähän.
Tuo keruuputkisto ei vaikuta olevan kovinkaan hyvä lämmönvaihdin. Alle tonnin lämmönvaihtimella pääsisi 0,4 l/s pohjavesivirtaamalla 2 C päähän pohjavedestä 9 kW teholla. Esimerkiksi 7 C pohjavesi jäähtyisi 1,7 C:ksi ja MLP näkisi 0,6 l/s virtaamalla 5,1/1,4 C. Jos tuosta nostaa pohjavesivirtaaman 0,6 l/s, olisivat luvut 7/3,5 ja 6,3/2,6. Tai puoliteholla (4,5 kW vedestä) 7/3,4 ja 6/3,2 virtaamilla 0,3 l/s kaivosta ja 0,4 l/s MLP.
Jos kaivoa joutuisi kuitenkin tehostamaan pumppaamalla, tuntuisi järkevämmällä mennä suoraan pohjavesiratkaisuun. Siinä voi sitten pelata pumppaako kaivosta toiseen vai kaivosta pois (maahan, mereen tms). Tietysti erona se, että keräimellä ehkä voisi pärjätä yli puoli vuotta pumppaamatta pohjavettä.
-
Jos vettä tulee kaivosta runsaasti ja tontilla on tilaa, olisi mielenkiintoinen mahdollisuus jäädyttää pumpattu vesi kasattavaksi johonkin tontin nurkkaan. Kesä jään varmaankin ehtii sulattaa.
Haastavaahan tuossa on jäädytysjärjestely, eli miten vesi puristetaan sopivan lämmönvaihtimen kautta niin, että se pääosin jäätyy, mutta kanavat eivät jäädy tukkoon eikä pumppausenergian tarve kasva kohtuuttomaksi. Käsittääkseni tuohon on ratkaisuja, koska jäähileitä sisältävän loskamaisen veden tuottaminen on elintarviketeollisuuden tarpeisiin varsin yleistä. Nestemäinen vesihän tietenkin valutettaisiin kasasta uudelleen käytettäväksi.
Veden jäädyttämisestähän irtoaisi lämpöenergiaa muutaman pakkasasteen lämpötilassa sama määrä kuin vastaavan vesimäärän jäähdyttämisestä 80 asteesta nollaan. On jäädytettävä luokkaa 11 kuutiota vettä, jotta vapautuu 1MWh lämpöä. Talon lämmityksestä siis muodostuisi pitkälti yli 100 tonnia painava jääkasa talven mittaan (joka kyllä hiukan suuremmalle tontille hyvin mahtuisi).
-
Pari mietettä
Jotta kaivossa olisi pystysuuntaisia virtauksia, edellyttää tämä sitä että on vähintään kaksi erillistä ruhjetta, joissa on eri paineet.
Yksi ruhje vaikka siinä olisi hyväkin virtaus ei lämmitä kaivoa kuin lyhyeltä matkalta.
Voi olla, vaikka kaivosta saadaan pumpattua runsaasti vettä, niin silloin kun kaivosta ei oteta vettä ruhjeessa ei ole virtausta.
ATS
-
Juttelin GTK:n pohjavesilämmöstä väitöskirjan tehneen Teppo Arolan kanssa. Hänen mukaansa kuulostaa todella lupaavalta. Suositteli vielä pumppaamaan viikon pienemmällä virtaamalla, esim 0,5 l/s, varmistaakseen pohjaveden riittävyyden. Sanoi, että on vain kokeiltava toimisiko kaivosta kaivoon pumppauskin. Maassa kuulemma pystyy laskemaan tehon, mutta kalliokaivosta toiseen pitää vain kokeilla.
Antoi myös yhteystiedon tuollaisen suunnitelleelle DI:lle.
Molempien mukaan pohjaveden laskeminen mereen on OK ja 35 m3/vrk hyvin pieni määrä. Kokeilun varaan jää miten hyvin lämmönvaihdin tuossa toimii pidemmän päälle eli likaantuuko ongelmallisesti.
Hyvin positiivisesti molemmat suhtautuivat tuohon ja pitivät parhaana vaihtoehtona ko. tilanteessa.
Pitää koittaa laittaa taajuusmuunnin porakaivopumppuun, jotta saa kokeiltua pienempää virtausta sekä samalla miten paljon sen tehontarve pienenee.
-
Juttelin GTK:n pohjavesilämmöstä väitöskirjan tehneen Teppo Arolan kanssa. Hänen mukaansa kuulostaa todella lupaavalta. Suositteli vielä pumppaamaan viikon pienemmällä virtaamalla, esim 0,5 l/s, varmistaakseen pohjaveden riittävyyden. Sanoi, että on vain kokeiltava toimisiko kaivosta kaivoon pumppauskin. Maassa kuulemma pystyy laskemaan tehon, mutta kalliokaivosta toiseen pitää vain kokeilla.
Antoi myös yhteystiedon tuollaisen suunnitelleelle DI:lle.
Molempien mukaan pohjaveden laskeminen mereen on OK ja 35 m3/vrk hyvin pieni määrä. Kokeilun varaan jää miten hyvin lämmönvaihdin tuossa toimii pidemmän päälle eli likaantuuko ongelmallisesti.
Hyvin positiivisesti molemmat suhtautuivat tuohon ja pitivät parhaana vaihtoehtona ko. tilanteessa.
Pitää koittaa laittaa taajuusmuunnin porakaivopumppuun, jotta saa kokeiltua pienempää virtausta sekä samalla miten paljon sen tehontarve pienenee.
Melko mielenkiintoinen projekti tämä, jos saat tuon tuorevesisysteemin toimimaan. Mutta saako porareikään pumpata vettä takaisin? Mereen laskeminen lienee ongelmatonta, kuten tuossa järvikohteessakin tehtiin.
-
Miksei saisi porakaivoon laittaa samaa vettä, jota sieltä ottaa? Tuohan 8n paljon pienempi riski kuin keräin kaivossa. Keräimestä voisi sen hajotessa vuotaa lähes 1000 l maaviinaa. Tuossa on vain 10 l maaviinaa, joka voisi päästä lämmönvaihtimen vuotaessa pohjaveteen.
Mereen pumppaamisessa itse näen paljon enemmän potentiaalisia ongelmia. Eri vettä ja pohjavettä kulutetaan.
-
Vesianalyysi tuli:
Rauta 0,1 mg/l
Magnaani 0,08 mg/l
pH 6,8
Kokonaiskovuus 5 dH (eli pehmeää)
TDS 418 ppm
Nitraatti <0,5 mg/l
Siis oikein hyvää, paitsi TDS melko korkea, mikä johtunee suolasta. Suomenlahden merivedestä mitattuna se olisi 5-6000 ppm, joten ei tuo kovin suolaista ole. Itse en pysty maistamaan tuosta kuin raudan.
Ei kai tuossa mitään huolestuttavaa lämmönvaihtimen likaantumisen tai kestävyyden kannalta. Katselin noita vanhoja kupariputkia. Niissä on mustaa/harmaata sisäseinissä, mutta hyvin ohuelti.
-
Miksei saisi porakaivoon laittaa samaa vettä, jota sieltä ottaa? Tuohan 8n paljon pienempi riski kuin keräin kaivossa. Keräimestä voisi sen hajotessa vuotaa lähes 1000 l maaviinaa. Tuossa on vain 10 l maaviinaa, joka voisi päästä lämmönvaihtimen vuotaessa pohjaveteen.
Mereen pumppaamisessa itse näen paljon enemmän potentiaalisia ongelmia. Eri vettä ja pohjavettä kulutetaan.
Tiedustelisin varsinkin Espoossa, että miltä näyttää pohjavesikartta ja sitten kysyy vielä lupaa pumpata vettä kaivoon. Ei se ole niin, että automaattisesti saa joka paikassa esim sekoittaa eri vesikerrostumia. Ulos pumppaaminenhan on eri asia ja saa melko vapaasti laskea pintavesiin. Siitä kaivovedestä tulee pintavettä, kun se tulee reiästä lämmönvaihtimelle ja pintaveden työntäminen porareikään jäi ittellä mietityttämään. En ainakaan ilman kirjallista lupaa sitä tekisi missään päin. Hyvä juttu kuitenkin, että kaivoja saa porata.
-
Ei ole pohjavesialuetta lähistöllä.
-
No hyvä niin. Mutta tee kuitenkin ilmoitus ELY keskuksen tietoon suunnitelmasta. Noista on joitakin varoittavia esimerkkejä, joissa viaton uhri laitetaan byrokratian jyrsimeen opiksi omaehtoisuudesta ja prosessi voi olla vuosien urakka. Lupahan jo olikin, mutta muutos voisi siihen olla vaatimus, jos tuo keräin muuttuu tuorevedeksi.
https://www.ymparisto.fi/fi-FI/Vesi/Vesien_kaytto/Pienet_vesirakennustyot
Ja tämän voisi kopioida vaikka johonkin yleiseen talletukseen.
https://www.espoo.fi/download/noname/%7B7670F646-1803-4FFB-8B85-76B7E7AB62D6%7D/38891
-
Muistin hieman väärin tuon veden määrän. 100 kuutiotahan oli tuo raja, joten ELY ei vissiin tarvitse mitään tiedotusta.
” Avoimet järjestelmät, joissa lämmityksessä ja jäähdytyksessä hyödynnetään suoraan pohjavettä, tarvitsevat vesilain mukaisen luvan aluehallintovirastolta, kun pohjaveden ottomäärä on yli 250 m3/vrk ja ilmoituksen ELY-keskukselle kun ottomäärä on yli 100 m3/vrk.”
-
Hyvin huomattu! Itsekin olin löytänyt tuon dokumentin, mutten tuota kohtaa.
-
Ja tuohon alkuperäiseen vielä vastaten, että ”keep it simpple”.
2 kaivoa saattaisi olla hyvä veto. Bentoniittia molempiin, niin saat unohtaa kaikki pähkäilyt tulevaisuuden toiminnallisuudesta. 2 x 114 m on melko lähellä sitä, mitä mulle tarjottiin 12,9 kW koneen kanssa ihan aluksi 35 000 kWh tarpeeseen. Se oli 2 x 124 m. Kun meillä kompura joskus poksahtaa, niin kysyn ensin sen vaihtamista nykyisestä 12,9 kW malliin ja jos ei käy, niin koko kone sitten invertteriin. Tuollainen tuorevesi kyllä houkuttelisi tuollaisella vakio +7 asteen tulolla, mutta se muu askartelu voisi harmittaa, kun pitää huolehtia kaikennäköisestä jälkivedestä ja lämmönvaihtimista. Kannustan tietysti hyvän suunnittelijan kanssa käymään tuon kortin läpi. Tuossa kuvassa facesta työnnettiin Bentoniittia reikään.
COP sitten esim +7 asteen ja +30 asteen erolla olisi kyllä jo huikea ja se tulohan pysyisi vakiona jatkuvasti. Ainoastaan jälkimmäinen muuttuisi ulkolämpötilan mukaan. Odotan kyllä innolla, että mitä saat aikaiseksi. Ottaisin myös erillislaitteet, niin saisi helpommin lämpimän veden pelkällä kompuralla tehtyä. +7 astetta takaa, että saat koneen max lämmön ulos aina. Virtausta vain pitää olla lauhduttimella tarpeeksi, tai se tukehtuu lämpöihin. Toisaalta inverttterit pystyy nykyään tehoa pudottamaankin sieltä höyrystimeltä juuri tuon takia. Jos tilan takia ei ole pakko kaappiin päätyä, niin erilliset on parempi.
-
Espoo ympäristötarkastajalta tuli puoltava lausunto ja 100 m3 alle ei tarvitse edes ilmoittaa, mutta toimenpideluvallisuutta pitäisi kysyä rakennusvalvonnasta. Suositteli mereen johtamista, mikä onkin helpoin, tosin vaatii 45 m kaivuun ja muutaman metrin eristettyä putkea pintavetona.
Menin ostamaan käytetyn taajuusmuuttajan, mutta se toimii hiukan huonosti tuon 1-vaihepumpun kanssa. Saan kuitenkin tehon tippumaan 340-380 W tasolle 0,3-0,4 l/s virtaamilla. Eli siis alle puoleen. 200 W pitäisi olla alitettavissa hyvällä 3-vaihepumpulla ja taajuusmuuttajalla.
Alfa Laval mitoitti lämmönvaihtajan, mutta hintaa en ole vielä sille saanut. Itsekin ehdin jo mitoittaa ja hyvin samanlaiseen päädyin. Tietysti olisi mukava löytää joku hyvin tehokas käytettynä tai ylijäämänä. Noi taitaa kuitenkin tonnin luokkaa helposti maksaa.
Lämmönvaihtimessa ei juuri painehäviötä tule. Alfa Lavalin mitoittamassa 5 kPa pohjavedelle ja 16 kPa maaviinalle täydellä teholla (9 kW lämmönsiirto). 7 C pohjavedellä MLP näkisi 5,1/1,4 C 0,6 l/s virtaamalla. Pitäisi siis säästää keruupumpun sähköä kaivoon verrattuna. Se on sitten hiukan arvoitus miten paljon porakaivopumppu vie.
Siihen tulee yhteensä hiukan yli 100 m putkea, josta painehäviötä 0,4 l/s virtaamalla 40 kPa + lämmönvaihdin + liitoksia. Yhteensä ehkä 50 kPa. Mereen vietynä staattista nostokorkeutta ei tule juuri lainkaan, ehkä 1-2 m eli yhteensä vaikkapa 70 kPa. Tuo vaatii siis pumppaustehoa vain 30 W, joten edes kohtuullisella hyötysuhteella voisi päästä 100 W sähkötehon paikkeelle, jolloin sähköä ei menisi pumppaukseen ylimääräistä.
Kaverilla on sopiva kaivuri ja sen poika voisi tulla kaivamaan tuon.
Taidan pistää tämän eteenpäin!
-
Ilmoitin sitten vielä poraajalle, että saavat tulpata kaivon tai asentaa keräimen selvästi alemmalla hinnalla. Eivät halunneet tinkiä hinnasta, mutta ilmoittivat tulppaavansa kaivon niin, ettei sitä saa käyttöön. Metallitulppa+betonia teräsputken matkalle. Myönsivät, että haluavat estää kaivon käytön.
No luulisi tulevan kalliimmaksi kuin normaali tulppaus puhumattakaan, että olisin maksanut heille jotain keräimestä, siis selvästi enemmän kuin keräimen arvo, mutta en normaalia 30 €/m.
-
Eikö se kuitenkin kannattaisi jättää käyttöön osaksi aikaa? Laittaa keruuputket ja pienihalkaisijan grundfosin pumpun sinne. Pikku grundfos on jotain 75mm joten ainakin 32 keräimen kanssa mahtuisi kaivoon. 32 keräimen voi vaikka itse tehdä niillä aikaisemmin linkatuilla 32/40 sähköhitsaus suppareilla, eli keräin vaihtuisi sopivassa syvyydessä isommaksi. Tai sitten sillä aikaisemmin linkatulla 180 asteen sähköhitsaus U-kulmalla ja vaikka koko putkisto 32 millistä. Sähköhitsaus kyllä pitää, semmoinenhan se yläpäässäkin on niissä 90 asteen kulmissa ja sähköhitsauslaitteita kyllä löytyy niin käy hitsauttamassa tarvittavat palikat.
Paljonko siihen 32 keräimeen saisi maksimitehoa tuolle kaivosi matkalle? Mihin ulkolämpötilaan se riittäisi talon lämmittämiseen? Tuon tehon loppuessa auttaisi sitten tuolla pohjavesikeräimellä grundfosilla pumpaten.
Olettaisin että hyvät suodattimen täytyy pohjavesikeräimen syöttöön laittaa jos haluaa että se ei ole jotain humusta täynnä. Putkikeräimen ollessa käytössä suuren osan vuotta pikkuisen helpottaisi sitä. Samoin nuo porakaivopumput ei ole ihan ikuisia. Just viikko sitten vaihdoin kotitalolleni grundfosin vajaa 1000€ maksaneen pumpun tilalle motonetin halpiksen kun ei grundfosikaan kestänyt edes kymmentä vuotta nyt 90v äitimuorin käyttöä.
-
Siis tarkoitat tuota porattua kaivoa? En näe sen käyttöönottoa hinnan arvoisena (3420 € 40 mm keräimellä). Eivät haluneet keskustella alemmasta hinnasta. Ilmeisesti kyselin heiltä liikoja, kun ovat nyt päättäneet tulpata kaivon niin, ettei sitä järjellisesti saa käyttöön.
Halvemmaksi tulee siis joskus myöhemmin porauttaa kotitalousvähennyksellä uusi kaivo. Nyt en tuohon voi käyttää kotitalousvähennystä, koska se menee muuhun ja en edes saisi, koska olen hakenut ARAn energia-avustusta, jonka saan täysimääräisenä ilman kaivon hintaa.
Tyhmä tilanne sinänsä, että kaivo jää hyödyntämättä. Ilmeisesti poraaja ei halua ennakkotapausta, jossa ongelmatilanteesta voisi olla etua tilaajalle. Yksittäisen tapauksen osaltahan heille olisi businessmielessä järkevää vain miettiä, että veloittavat tulppauksen ja keräimen laiton kulueron + katteen. Tuo kuluero tuskin on montaa satasta, kun nyt vaikeasti alkavat tulppaamaan. Olisin maksanut tonnin ehkä kaksikin.
Mitä nyt olen porakaivopumppuvalmistajien kanssa puhunut pitäisi niiden kestää hyvin jatkuvaa käyttöä. Erityisesti Franklin-moottorin, jota saa vain 100 mm koosta ylöspäin. Kuivakäynti ja käynnistykset ovat noiden ongelma ei käyntiaika.
Saksasta löytyy 500 € juuri tähän käyttöön optimoitu pumppu Franklin-moottorilla ja 30 m kaapelilla. Ruotsalaisfoorumilla yksi kertoi saaneensa sillä taajuusmuuttajalla 95-110 W teholla 50 l/min.
Sopiva lämmönvaihtaja näyttäisi löytyvän Latviasta n. 500 €. Putkea menee mereen vedossa 100 m eli PE40:nä 250 €. Ehkä 5 m eristettyä kallion päällä 100 €. Kaverin pojalle pitänee kaivamisesta muutama satanen maksaa.
Suodattimeksi tuli mieleen uima-altaan hiekkasuodatin. Sellainen on jo uima-altaalle ja uusi viereen maksaa alle 200 + hiekat 50 €. Tarkoitettu 2 l/s virtaamalle, jolloin painehäviö olisi pieni 1/4 virtaamalla.
Onko sitten porakaivoissa humusta? Hyvin lievä ruskea väri tuossa on. Ei huomaa pullossa tai lasissa, mutta valkoisessa sangossa tai lavuaarissa huomaa. Tuleeko vähäisestä raudasta vai jostain muusta? Haittaako lämmönvaihdinta?
1976-2001 käytetty putkisto ei ole tuosta mennyt miksikään. Kupariosuuksien sisäpinta on kyllä tummanharmaa ja sormella pyyhkäistäessä tuota jää sormeen. Mutta hyvin ohut kerros se on. Kai tuon saa pestyä pois lämmönvaihtimesta, jos edes tarpeen.
-
75 mm pumppu + 32 mm keräin ei millään mene tuohon vanhaan kaivoon, johon 100 mm pumppu juuttuu, jos sähkökaapeli menee pumpun ja kaivon väliin.
Uusi kaivo on 125 mm nimellisesti. 75+32=107 mm. Mutta sitten on se toinenkin putki. En jaksa sommitella, mutta teoriassa mahtunee ja käytännössä voi olla mahdotonta asentaa.
Noita 75 mm pumppuja monet pumppuvalmistajat kehottavat välttämään. Voi tietysti olla kyse siitäkin, että Grunfos on niissä vahva tekijä SQ-sarjallaan. Tuo käy 10 000 rpm vs. 100 mm 2900 rpm.
-
Tuon uuden kaivon tulppaaminen on mielestäni aika hölmö juttu.
Eikö siitä saa sovittua sellaista kauppaa että maksaa vain porauksen hinnan ilman keräimiä?
Eikö tähän pohjavesisysteemiin vesi kannata ottaa uuden kaivon pohjalta missä se on lämpimämpää ja puhtaampaa kuin vanhassa kaivossa?
ATS
-
Siis tarkoitat tuota porattua kaivoa? En näe sen käyttöönottoa hinnan arvoisena (3420 € 40 mm keräimellä). Eivät haluneet keskustella alemmasta hinnasta. Ilmeisesti kyselin heiltä liikoja, kun ovat nyt päättäneet tulpata kaivon niin, ettei sitä järjellisesti saa käyttöön.
Halvemmaksi tulee siis joskus myöhemmin porauttaa kotitalousvähennyksellä uusi kaivo. Nyt en tuohon voi käyttää kotitalousvähennystä, koska se menee muuhun ja en edes saisi, koska olen hakenut ARAn energia-avustusta, jonka saan täysimääräisenä ilman kaivon hintaa.
Tyhmä tilanne sinänsä, että kaivo jää hyödyntämättä. Ilmeisesti poraaja ei halua ennakkotapausta, jossa ongelmatilanteesta voisi olla etua tilaajalle. Yksittäisen tapauksen osaltahan heille olisi businessmielessä järkevää vain miettiä, että veloittavat tulppauksen ja keräimen laiton kulueron + katteen. Tuo kuluero tuskin on montaa satasta, kun nyt vaikeasti alkavat tulppaamaan. Olisin maksanut tonnin ehkä kaksikin.
Mitä nyt olen porakaivopumppuvalmistajien kanssa puhunut pitäisi niiden kestää hyvin jatkuvaa käyttöä. Erityisesti Franklin-moottorin, jota saa vain 100 mm koosta ylöspäin. Kuivakäynti ja käynnistykset ovat noiden ongelma ei käyntiaika.
Saksasta löytyy 500 € juuri tähän käyttöön optimoitu pumppu Franklin-moottorilla ja 30 m kaapelilla. Ruotsalaisfoorumilla yksi kertoi saaneensa sillä taajuusmuuttajalla 95-110 W teholla 50 l/min.
Sopiva lämmönvaihtaja näyttäisi löytyvän Latviasta n. 500 €. Putkea menee mereen vedossa 100 m eli PE40:nä 250 €. Ehkä 5 m eristettyä kallion päällä 100 €. Kaverin pojalle pitänee kaivamisesta muutama satanen maksaa.
Suodattimeksi tuli mieleen uima-altaan hiekkasuodatin. Sellainen on jo uima-altaalle ja uusi viereen maksaa alle 200 + hiekat 50 €. Tarkoitettu 2 l/s virtaamalle, jolloin painehäviö olisi pieni 1/4 virtaamalla.
Onko sitten porakaivoissa humusta? Hyvin lievä ruskea väri tuossa on. Ei huomaa pullossa tai lasissa, mutta valkoisessa sangossa tai lavuaarissa huomaa. Tuleeko vähäisestä raudasta vai jostain muusta? Haittaako lämmönvaihdinta?
1976-2001 käytetty putkisto ei ole tuosta mennyt miksikään. Kupariosuuksien sisäpinta on kyllä tummanharmaa ja sormella pyyhkäistäessä tuota jää sormeen. Mutta hyvin ohut kerros se on. Kai tuon saa pestyä pois lämmönvaihtimesta, jos edes tarpeen.
Joo, uuteen meinasin sekä putket että pumpun.
Kymmenisen vuotta tuntuu porakaivopumppu kestävän vanhuksen kaivossa. En tiedä mikä ne tappaa mutta toi oli nyt toinen mikä meni tällä vuosituhannella. Noi on maakaivossa mutta epämiellyttävä vaihtaa kun joutuu menemään kaivoon joten siksi ostin viimeksi Grundfosin kun luulin sen olevan ikuinen mutta ei.
Toivotaan että malli motonet kestää vaikka tuotto ja paine tuntuu onnettomalta mutta josko se kielisi kestävyydestä.
En tiedä humuksesta mutta kovin usein ainakin lämminvesivaraajiin kertyy lapiollinen moskaa näissä omakaivo talouksissa. En tiedä mitä se on mutta jostain sitä kertyy. Itsellä kunnan vesi ja täällä kyllä pysyy verkosto puhtaana. Mutta suodatinhan tuohon on ratkaisu ja lämmönvaihdin on helppo availla ainakin sieltä pohjavesipuolelta ja tarvittaessa vaikka vastavirtahuuhdella. Eihän se tekevälle ole minkäänlainen temppu.
Onko näistä mihinkään, itse tilasin tuolta lämmönvaihtimen lattiaviilennykseen ja vaikuttaa ihan ok laadultaan mutta onko hinnat sielläpäinkään? Ok firma, tilailen tuolta jonkinverta, monesti ei oo hyllyssä mutta tulee muutamassa viikossa.
https://profil.fi/lammonvaihtimet/levylammonvaihtimet
-
Tarjottu on myös ei tehdä mitään vaihtoehto 2394 €. Mielestäni kova hinta verrattuna siihen, että ei maksa mitään vaivalla tehty tulppaaminen.
En jaksa usko, että veden lämpötilassa on eroa pumpun syvyyden mukaan, kun kuitenkin pumpataan alle tunnissa kaivollinen. Kai sen lämpötila tulee sen mukaan mistä vesi kaivoon tulee eikä sen mistä se sieltä otetaan. Tuolla virtaamalla kaivon kallio väkisin jäähtyy/lämpenee veden lämpöön aika nopeasti.
Sen sijaan 100 m lisää putkea pumppuun lisää pumppaussähköä tai vähentää virtausta sekä myös maksaa lisää ja tekee pumpun vaihdosta/korjauksesta työlään. Nyt pumpun saa kaivosta yksin ulos viidessä minuutissa.
-
Mullahan on nyt Motonetin pumppu testeissä. Saat halvalla, kun ostan paremmin tähän käyttöön sopivan.
Maakaivossa lienee enemmän kiintoaineita ja humusta.
Noita parempia pumppuja ainakin voi korjata. Vaihtaa vaikka koko moottoriyksikön. Franklin-moottori maksaa jotain 300-400 € ja niitäkin voi korjata. Mikä noissa on hajonnut?
Mullahan ei tule paniikkia pumpun hajoamisesta. Menee vain vastuksille. Eri juttu kun taloon ei tule käyttövettä.
Profilin vaihtimet taitaa tulla EKO AIRiltä. Sieltä olen suoraan kysynyt ja saanut mitoitusohjelman.
-
Mullahan on nyt Motonetin pumppu testeissä. Saat halvalla, kun ostan paremmin tähän käyttöön sopivan.
Maakaivossa lienee enemmän kiintoaineita ja humusta.
Noita parempia pumppuja ainakin voi korjata. Vaihtaa vaikka koko moottoriyksikön. Franklin-moottori maksaa jotain 300-400 € ja niitäkin voi korjata. Mikä noissa on hajonnut?
Mullahan ei tule paniikkia pumpun hajoamisesta. Menee vain vastuksille. Eri juttu kun taloon ei tule käyttövettä.
Profilin vaihtimet taitaa tulla EKO AIRiltä. Sieltä olen suoraan kysynyt ja saanut mitoitusohjelman.
Varmasti on maakaivossa enempi moskaa eri muodoissa. Mutta silti esim. kun vaihdoin mökille niben kuparivaippavaraajan pois muutama vuotta sitten niin sielläkin oli lumilapiollinen törkyä pohjalla vaikka siellä on porakaivo. Eli suodatin tuntuisi aika ehdottomalta tuohon järjestelmääsi. Luin noi kaikki aikaisemmin linkkaamani poratek uutiset ja siellä luki että silloin joskus oliko 70-luvulla tuota pohjavettä kierrätettiin suoraan siellä maalämpöpumpun lämmönvaihtimella mutta siitä luovuttiin kun oli ongelmia vaihtimen likaantumisen kanssa.
Samoin siellä tai jossain opinnäytetöissä mitä lueskelin oli juttua että saaristossa kun porailee käyttövesikaivoja niin jos niistä ottaa liikaa vettä niin lopulta kaivostakin tulee suolaista vettä. Eli se makea vesipesä kuluu loppuun ja korvautuu merivedellä. No, sinullahan tuolla ei ole väliä vaikka niin kävisi kun sitä ei käytetä talousvetenä ilmeisesti omassa taloudessa eikä naapureillakaan ole talousvesikaivoa.
Nyt hajonneesta Grundfosista kuului pieni sähkönsurina vaikka se oli kolmisen metriä veden alla. Olettaisin että moottori sökö, tai onko noissa jotain käynnistyskonkkaa, voisiko olla sekin. Viikkoa aikaisemminkin lopetti toimimisen mutta lähti vielä toimimaan kun käytti virrat siltä kokonaan pois. En siis tiedä sähköistäkään juuri mitään mutta voimakas oletus että moottori sökö. Mekaanisesti ei voi olla jumissa mistään kivistä koska oli parisen metriä pohjasta.
-
Ruotsissa tehdään kahta erikoispumppua pohjaveteen: Terrawatt ja Qvantum. Noilla on erikoismalli, joissa on erilainen lämmönvaihdin ja sisäistä käytetään suoraan. Myös joitain Keski-Eurooppalaisia käytetään suoraan vedellä. Siellä tietysti pohjavesi on todella lämmintä, mutta usein myös kovaa, mikä on myrkkyä lämmönvaihtimelle.
En tunne tavallisten MLP:n lämmönvaihtimia. Millaisia ne ovat? Levylämmönvaihtimia käsittääkseni nekin, mutta onko materiaaleissa tai levyväleissä eroa? Vaikka eroa ei olisi, on tietysti paljon helpompaa ja halvempaa vaihtaa tai puhdistaa ulkoinen vaihdin kuin sisäinen. Lisäksi veden kierrätys MLP:ssä on suurempi jäätymisriski ja lämmönvaihdin pitäisi kuitenkin olla IV-patterille, jossa vesi jäätyisi pomminvarmasti.
-
Minä en laittaisi hiekkasuodatinta, vaan mudanerottominen tyylisen, mutta paljon suurempipinta-alaisen verkkosuodattimen. Kyllä kaivosta tuleva vesi huuhtelee lämmönvaihdinta hyvin ja jatkuvasti ja pieni määrä hiekkaa kaivosta vain parantaa puhdistusta vesihiekkapuhalluksen tapaan. Sen sijaan verkkosuodatin on aiheellinen, jotta mahdolliset isommat roskat eivät tuki lämmönvaihdinta.
Kunnalliseen vesijohtoverkostoon kytketyissä kaukolämmönvaihtimissa ei ole edes mudanerotinta käyttövesipuolella. Ei tuon verkoston puhtauteen roskista voi luottaa juuri enempää kuin tavanomaiseen porakaivoveteen, joka on periaatteessa kelvannut joskus talous- ja juomavedeksikin.
-
Nyt on parempi porakaivopumppu tilattu. Italialainen pumppu Saksasta 450 € 40 m kaapelilla. 370 W 3-vaihemoottori. Tuo on akseliteho. Jännä nähdä mitä vie 30 Hz sähkötehoa ja paljonko silloin on virtaama. Tuolla pitäisi saada yli 1 l/s täysillä ja nostokorkeus nollavirtaamalla lähes 40 m. Olisin halunnut Franklin-moottorin, mutta sellaista ei oikein saanut järkihintaan. Tuohon voi vaihtaa pelkän moottorin n. 250 € Frankliniksi.
Lämmönvaihdinkin on aika pitkälle valittu. N. 500 € maksaa.
Suodatinasia on vielä vaiheessa. En oikein löydä sopivia. On joko noita mutasihtejä hyvin pienellä sihdillä (meneekö tukkoon turhan usein) tai sitten vaihdettavalla mikrometriluokan suodattimella. Siis ei sellaista mutasihdin tapaisella korilla selvästi isompaa.
MLP on myös valitsematta. Lähinnä Bosch tai Nibe 12 kW invertteri. S:nä Nibe 200 € kalliimpi, joka taitaa kompesoitua mukana tulevilla osilla.
-
Onko tuommoinen europumppu oleellisesti parempi kuin kinkit?
https://www.expondo.fi/msw-kaivopumppu-3-800-l-h-250-w-ruostumatonta-teraestae-10060178
Tai onko joku tuommoinen aurinkokennon jatkeeksi ajateltu mahdoton?
https://www.priparax.com/product/efficient-40-60m-solar-water-pump-24v-48v-200w-280w-deep-well-submersible-pump-irrigation-pump-deep-well-pump-for-garden/
Sinä jo tilasit mutta jos joku muu joskus lähtee vastaavaan projektiin niin onko tuon tyylisistä sähköteknisesti mihinkään, hyötysuhde ym?
Noita on maailma täynnä.
-
40m piuhaa...taisi tulla tamu ajamaan...onko se moottoripiuha varustettu manttelilla tamukäyttöä ajatellen?
-
En tiedä miten noi kiinalaiset kestää ja mitä speksit tarkoittaa. Oli niitä myös 24 V malleja, joita mietin. Heti kun on edes jonkinlainen tuottokäyrä ilmoitettu on sitten myös hinta 500 € paikkeilla. Suomesta ostettaessa 700 €. Siis edes muutamalla virtaamalla annettu nostokorkeus ja vielä tehosta kerrottu onko sähkö- vai akseliteho.
Tamulla on tarkoitus ajella ja tavoitella 100-150 W. Tuohan pyörii melkein vuoden ympäri. Tuota kaapeliasiaa mietin. Tuossa tulee 4-napainen h07rn-f 1mm2 kaapeli. Tamun manuaalissa puhutaan eri kaapelivaihtoehdoista, mutta aivan selväksi ei tullut mitä ja miksi lopulta vaaditaan. Tuohan on 1 m maan alla putkessa ja kaivossa, joten tuskin EMC on ongelma ellei sitten siinä 1 m pätkässä lämmönjakohuoneessa ja voihan senkin laittaa metalliputkeen.
-
Tuota enempi mietin että kun noissa iv-koneissa tasavirtamoottorit on olevinaan puolet energiataloudellisempia kuin vaihtovirtamoottorit niin eikö sama päde automaattisesti vesipumppuihin? Siis vaikka ei nyt ihan speksejä tietäisi niin tasavirtamosa olisi melkoisen varmasti lähtökohtaisesti energiataloudellisempi?
-
Jos saa tarpeeksi suuren virtaaman höyrystimelle helposti, niin jättää koko lämmönvaihtimen pois. Dt tavoitteeksi 2 astetta ja suoraan höyrystimelle veto. Tulo on vakio, eikä edes Dt 6 astetta vielä hyydyttäisi totaalisesti. Ulkopuolinen turva-anturi vielä varmuudeksi ohjaamaan katkaisun +1-+2 asteessa. Näinhän ne vissiin etelässä vedetään. Ei ole mitään pakkoa jättää johonkin Dt 3 asteen arvoon sitä, jos on kunnon putket ja pumpputeho maltillinen. Dt 3 voi olla kyllä toiseen suuntaan tavoite, ettei anneta kasvaa. Höyrystinhän rupeaa räkimään, jos sen tehoa alkaa rajoittamaan liian pienellä virtaamalla. Laittaisin tuorepuolelle suoravedon pienellä Dt:llä ja väljällä putkituksella kaivosta, jotta pumppaus ei syö sähköä.
-
Tuota enempi mietin että kun noissa iv-koneissa tasavirtamoottorit on olevinaan puolet energiataloudellisempia kuin vaihtovirtamoottorit niin eikö sama päde automaattisesti vesipumppuihin? Siis vaikka ei nyt ihan speksejä tietäisi niin tasavirtamosa olisi melkoisen varmasti lähtökohtaisesti energiataloudellisempi?
Ei ole niin, että AC-moottori olisi huonompi kuin tasavirta. Molempia on useita tyyppejä ja hyötysuhde vaihtelee. Yleisesti hyötysuhteet ovat parantuneet reilusti ja EU jo vaatiikin tietyt hyötysuhteet sähkömoottoreille. Toki ei koske ihan pienempiä.
En ole tutustunut noihin vanhempien IV-koneiden moottoreihin, mutta säätöhän saattaa olla tehty ihan typerästi eli sähkönkulutuksesta välittämällä, vaikkapa etuvastuksella.
Onhan Tesla käyttänyt autoissaankin AC-oikosulkumoottoreita, vaikka suurin osa käyttääkin BLDC-moottoreita, joita on kai jo joissain Tesloissakin.
BLDC-moottori onkin jännä tapaus. Sehän on "tasavirtamoottori", mutta kuitenkin toimii 3-vaihevirralla. Siis ohjain tuottaa 3-vaihevirtaa moottorille. Ei juuri poikkea siitä mitä tekee taajuusmuuttaja + tavallinen 3-vaihemoottori.
0.37 kW 3-vaihe Franklin-moottorille luvataan 66% hyötysuhde. 1-vaiheisia 0.37 kW on useiampia malleja Franklinillä, hyöttysuhteet 53-57%. Isommilla jopa lähes 80%. Tuolle tilaamalleni SUB-moottorille ei löytynyt tiettoja.
Tai ehkä se on tämä? Tuolla on monta erilaista, mutta kaikille 0.37 kW 3-vaiheisille luvataan 63% hyötysuhde.
https://www.subteck.it/motors/
-
Jos saa tarpeeksi suuren virtaaman höyrystimelle helposti, niin jättää koko lämmönvaihtimen pois. Dt tavoitteeksi 2 astetta ja suoraan höyrystimelle veto. Tulo on vakio, eikä edes Dt 6 astetta vielä hyydyttäisi totaalisesti. Ulkopuolinen turva-anturi vielä varmuudeksi ohjaamaan katkaisun +1-+2 asteessa. Näinhän ne vissiin etelässä vedetään. Ei ole mitään pakkoa jättää johonkin Dt 3 asteen arvoon sitä, jos on kunnon putket ja pumpputeho maltillinen. Dt 3 voi olla kyllä toiseen suuntaan tavoite, ettei anneta kasvaa. Höyrystinhän rupeaa räkimään, jos sen tehoa alkaa rajoittamaan liian pienellä virtaamalla. Laittaisin tuorepuolelle suoravedon pienellä Dt:llä ja väljällä putkituksella kaivosta, jotta pumppaus ei syö sähköä.
En kyllä oikein tuohon uskalla ryhtyä. Kalliiksi tulee, jos menee sisäinen lämmönvaihdin tukkoon, syöpyy, jäätyy rikki tms. Ulkoinen on vain se 500 € ja helppo itse vaihtaa.
2 C dT on kyllä jo vähän. Onhan niissä sisäisillä kilkkeissäkin painehäviönsä. Pienellä teholla tietysti onnistuisi, muttei täydellä.
Ei tuossa lämmönvaihdin pitäisi hirveästi haitata. Ja tarvitaan kuitenkin, jotta voi myös esilämmitys/jäähdytyspatterissa kierrättää. Ei sinne voi vettä laittaa, kun ei ole tarkoitus edes kierrättää pikkupakkasila.
-
En kyllä oikein tuohon uskalla ryhtyä. Kalliiksi tulee, jos menee sisäinen lämmönvaihdin tukkoon, syöpyy, jäätyy rikki tms. Ulkoinen on vain se 500 € ja helppo itse vaihtaa.
2 C dT on kyllä jo vähän. Onhan niissä sisäisillä kilkkeissäkin painehäviönsä. Pienellä teholla tietysti onnistuisi, muttei täydellä.
Ei tuossa lämmönvaihdin pitäisi hirveästi haitata. Ja tarvitaan kuitenkin, jotta voi myös esilämmitys/jäähdytyspatterissa kierrättää. Ei sinne voi vettä laittaa, kun ei ole tarkoitus edes kierrättää pikkupakkasila.
Kattoppas tuolta Saksannaalta, niin sieltä saa tilattua suoraan water/water pumppuja. Oliskohan niissä höyrystinkin jo erilainen. Saattaa olla tietysti, että ovat cascadi malleja, mutta kyllä siellä on muutakin, kuin Brine/water. IV sitten toinen asia, kun pitäisi virtaamaa nostaa jyrkemmin, ettei varmuudella jäädy. Epäilen kuitenkin, että pärjäisi hyvin siinäkin, jos kylmätehoa ei aivan järkyttäviä määriä tule sisäilmaan puhallettua just -35 asteen pakkasilla. Äkkiä voisi luulla, että vähemmän, kuin talon maksimi lämmitysteho tuolloin.
-
Tiedän, että on suoraan pohjaveteen tarkoitettuja tai sopivia MLP:tä. Ruotsissa Terrawat ja Qvantum sekä ainakin yksi Viessmannin malli. Mikään noista malleista ei kyllä muuten oikein innosta. Ainakin noissa ruotsalaisissa on erityyppinen lämmönvaihdin ei siis tuplavaihtimia.
Onko vinkata jotain sopivaa mallia. Lämmityssysteemin kokonaisuuden kannalta otan mielummin invertterin. Kaikki edellämainitut olivat on-off ja noiden ruotsalaisten COPit eivät olleet kaksisia ja vaikuttivat aika vanhanaikaisilta.
En usko, että lämmönvaihtimesta on suurta haittaa. Vaikuttaisi jo tuolla 500 € vaihtimella pääsevän täydelläkin kuormalla vain 1 C menetykseen sisään tulevassa lämmössä. Kaksi pumppua tietysti vie enemmän sähköä, mutta ei se sisäinen pitäisi paljoa viedä, kun keräimen tilalla on vain n. 10kPa häviön vaihdin.
Minun tapauksessa MLP:n keruupiirin pitää kestää myös tyhjiö, kun lämmönjakohuoneesta on 10 m alamäkeä mereen. Levylämmönvaihtimelle tuo ei ole ongelma, mutta miten muut MLP:n sisuskalut?
-
Ei jaksa enää alkaa seulomaan, mutta Viessmanilta löytyy erilaisilla kokoonpanoilla noita laitteita. Mä kun en muutenkaan ymmärrä noiden kaappikoneiden laittamisia, niin olen aikanaan plarannut vain noiden erillislaitteiden kohdalta. BWC ja WWC oli se perusero ja siihen sitten lämpöpatruunaa ym tuli kirjaimilla aina lisää. Meillehän maahantuoja tuo lämmityksenkiertopumpulla, vaihtoventtiilillä ja sähköpatruunalla varustettua mallia, mutta tilata voi muutakin. Kauppiaat ei tiedä helposti yhtään mitään, mutta maahantuojalla saattaa olla jo halua selvittääkin. En muista, oliko joku Idealo tms sivu, jonka kautta pääsin noita WWC mallejakin plaraamaan, mutta suosittelen tutkimaan. Ja erityisesti miettimään sitä, että jos ei ole mikään pakon sanelema juttu, niin ottaisin mielummin erillislaitteiston, enkä kompromissia.
Käyriä löytyy tuolta kyllä runsaasti. Wasser/wasser luvut ilmoitetaan kyllä 10 asteen tulolla, mutta ei sekään mikään kiveenhakattu ole, että pitää olla just +-10 astetta, että voi laittaa sen W/W pumpun. Varaosissa on myös ensiöpumpulle eri osanumerot vedelle ja liuokselle.
https://www.loebbeshop.de/media/51931/file/static/pdf/viessmann/2019-planung-vitocal-200-350g.pdf
-
Mikäs vika "kaappikoneissa" on? Paljon halvempi ja vie vähemmän tilaa. Tietysti sitten ei ole puskuria eikä käyttövettä enempää kuin se 170-230 l sisäinen varaaja.
Mun tapauksessa tuo tila on todella ratkaiseva. Puskuria ei mahdu, varsinkaan mitään kunnollista 300-500 l. Ei edes kaikki "kaappikoneet" mahdu. Sähkölämmitystalo, niin ei tuolla ole varattu teknistä tilaa. On vain 178x98 cm tila, jonne pitää mahduttaa myös IV-kone, IV-kanavia ja jakotukkeja. Korkeutta kyllä periaatteessa on 3,7 m, mutta sinne alempaan 1,4 m on vaikea saada mitään isompaa ja siellä on jo uima-altaan suodatin ja pumppu sekä vesimittari putkineen.
Viessmannin tapauksessa ilmeisesti vain 300 ja 350 soveltuvat suoraan pohjavesikäyttöön.
https://haustechnik-oberland.de/downloads/heizung/pr-waermepumpen.pdf
https://www.lampoykkonen.fi/wp-content/uploads/2013/01/vitocal300.pdf
-
Ei sinne mitään puskuria laiteta erillislaitteissa, vaan oikeankokoinen lämminvesisäiliö, jossa vesitilanne korkeus ja latauskierukka, tilavuus ym ei ole sniiduttuna minimiin, vaan toiminnallisuus edellä. Tilaa sitten menee, mitä menee, eikä toistepäin. Näin se menee, enkä siitä ala enempää tinkaamaan, kun suurimmalle osalle kompromissinakin riittää. Mulle sanoo oma järki, että 200 L lämminvesisäiliö on auttamatta täysin riittämätön esim 50 asteen keskivälin asetuksella. Tuon saa Jokainen asettaa omaan tasoonsa tietysti, enkä ala siitä enempää tinkaamaan. Ja tuon varaajan pystyy sijoittamaan mihin tahansa n. 5 m säteellä pumpusta, sopivaan tilaan. Saunaan en lauteiden alle kuitenkaan sijoittaisi mitään makaavaa mallia, kun sen lataus ei ole enää optimaalista.
-
No tilaa ei ole enkä ole vielä keksinyt syytä miksi laittaisin, vaikka olisikin. Yleensä erillismallin hinta on vain muutaman satasen halvempi ja sitten pitää hankkia se varaaja, joka kunnollisena maksaakin sitten pari tonnia + kytkennät.
5 m säteellä on sauna, kylppäri ja saunan eteistila, joka on varattu pyykinpesukoneille. Ei tuossa missään ole järkevää paikkaa toiselle kaapille.
Näytti tuossa Viessmann 300-G WWC:ssäkin olevan asennusohjeessa ulkoinen lämmönvaihdin. Ainoa ero nopeasti katsottuna oli, että maaviinapuolen kiertopumppu oli WWC:ssä ulkoinen ja erikseen hankittavaksi merkitty. Siellä oli myös kerrottu miten tehdään muunnos BBC-WWC. Muutokset olivat virtauskytkin, jäätymissuoja ja kiertopumppu.
-
5 m säteellä tarkoitin myös ylä/alasuuntaan. Eihän nuo erilliset kaikille sovi, mutta esim omalla kohdalla 12 neliön pannuhuone on varsin tilava vieläkin, kun sahasin sieltä 3000 L öljysäiliön pois ja nykyiset tilalle. Lähtötaso maalämmölle on erillislaitteet ja siitä sitten alaspäin. Myös hinta kuuluu kompromisseihin. Ei tuosta enempää, mutta tämä projekti on varsin mielenkiintoinen kyllä. Tuota wasser/wasser systeemiä ehdotin sen takia, ettei kyseessä ole suoranainen pintavesi, josta lämpö vaihdetaan ja epäilen suuresti, että esim suodatukselle ei ole mitään tarvetta. Virtaamat on helppo saada suuremmalla putken halkaisijalla jo törkeän hyväksi pienemmälläkin teholla pumpusta. No kuunnellaan eteenpäin, mitä tapahtuu.
-
Soitin Boschin tekniseen tukeen ja kysyin mitä tuossa pohjavesisysteemissä pitää huomioida. Heillä ei ollut asiasta kokemusta, mutta kehottivat laittamaan sekä tulevalle että menevällä keruulle rajat, esim. 3 ja 0 C. Kompressori alentaa kierroksia niin, ettei noiden alle mennä ja kun mennään enemmän alle kompressori sammuu. Kompressosin voi myös estää kärkitiedolla. Ei osannut sanoa kuin nopeasti sammuu tai alentaa kierroksia, mutta epäili, ettei tarpeeksi nopeasti jäätymisen estämiseksi, jos porakaivopumppu sammuu tms. ja virtaus pohjavesipuolella loppuu kerrasta. Oli sitä mieltä, että levylämmönvaihdin ei tuosta hajoa.
Boschista ei saa ulos kärkitietoa kompressosin käynnistymisestä. Ainoa keino on keruupumpun sähköliitäntä. Erikoista! Ilmeisesti noihin piiskapumppu pitää laittaa tuolta katsomaan? Tässähän porakaivopumppu vastaa piiskapumppua tavallaan eli pitää käydä aina kun kompurakin.
-
Höyrystimellä saa Dt olla vaikka 0 astetta. Sehän riippuu vain ensiön vesimäärästä, mitä saadaan kustannustehokkaasti siellä pyörimään. Isompi putki ja samalla teholla suurempi virtaama. Kylmäaineen kiehunta alkaa sillä lämpötilalla, joka sieltä koneelta ulos tulee ja päästölämpö kaasuille se, mitä sisääntulevan litkum lämpö on. Ei tarvii mitään muuta kuin läpi virtaavan jäähdytystehon ylitys. Mielellään hyvällä turvavaralla ja virtaus saa vaihtimessa olla turbulenttista. Muualla lienee ei mitoituksella niinkään merkitystä.
-
Ei tuo mitoitusasia niinkään ole vaan ongelmatilanteiden hallintaa. Joskus se pumppu hajoaa porakaivosta tai suodatin menee tukkoon. Silloin pitää hallitusti saada MLP alas ja minimoida muut vahingot.
DT ei voi tietysti nolla olla, jos tehoa otetaan. Paljon yli 0,7 l/s ei saa virtausta vaikka olisi miten pienet painehävilt MLP:n ulkopuolella.
Boschissa siis voi asettaa eriksen minimin keruun tulolle ja menolle. Ei liity mitenkään dT:hen suoranaisesti. Siis pohjavesilämmönvaihtimelta tulevan tippuessa alle 3 C (normaalisti tulee n. 6 C) tai sinne menevän tippuessa alle 0 C (normaalisti 2-4 C tehosta riippuen) tuo alkaisi pienentämään kierroksia. Siis tuo on tarkoitettu kaivon jäätymisen estoksi. Oletusarvo kaivoon menolle -3 C raja.
-
Mulla on myös ulkopuolinen katkaisijan paikka laitteessa ja siihen saa kytkeä mitä haluaa sen katkaisun olevan. Virtaama omassa systeemissä on 1 L/s, eli mittarit näyttää 60 L/ min virtaamaa. Tuo verta tulee Wilon 1-8 pumpulla 2 x 165 m kaivoista kiertoa.
-
Porakaivopumpun moottorin valmistajalta tuli tieto, ettei saisi ajaa alle 35 Hz. Vähän huono uutinen, olin toivonut 30 Hz. Saa nähdä pääseekö 35 Hz:llä alle 200 W:n.
-
Tänään tuli uusi porakaivopumppu ja kävin lauantaina hakemassa 100 m 40x3.7 putkea. Asentamisen suurin ongelma oli tuo putki, jolla oli kova hinku pysyä tiukalla hiukan yli 1 m halkaisijan kiepillä. Pumppua piti tunkea kaivoon kun tuolla vanhalla 32x2.9:llä sai varoa, ettei pumppu humahda pohjalle.
Moottori ei ollutkaan Subteck vaan Submotor. Käyttöohjeessa ja kilpitarrasta (irrallinen) ei selvinnyt valmistaja. Lienee tämä: https://conforto.it/images/pdf/en/Submotor.pdf
Käyttöohjeen mukaan saa ajaa taajuusmuuttajalla 30-50 Hz.
Nyt on testipumppaus menossa 100 m putkella kaivosta suoraan mereen. 50 Hz=75 l/min, 40 Hz= 60 l/min ja 30 Hz = 45 l/min. Jätin pyörimään 40 Hz. 30 Hz:llä vei taajuusmuuttajan mukaan n. 220 W, mutta kun yritin mitata talon sähkömittarilla (muut sulakkeet irti) päädyin n. 300 W. Olisikohan taajuusmuuttajan hyötysuhde noin huono pienellä teholla? 50 Hz vei 650 W, mikä vastaa kilpeen laitettua 55% hyötysuhdetta. Franklinillä olisi ollut 66%.
Vähän vielä hakusessa taajuusmuuttajan asetukset. Ehkä mahdollista päästä parempaakin?
Laitoin testimielessä putken päähän ostamani suodattimen: https://duggmbh.de/wassertechnik-302/wasserfilter/vorfilter/10-zoll-vorfilter-feinfilter-amg-gross-mit-filterpatrone-60-m-anschluss-1-zoll-33-7-mm-2965.html
Ei vaikuttanut mittaustarkkuuden rajoissa virtaamaan tai sähkönkulutukseen 40 Hz:llä. Jätän tuonkin tuohon muutamaksi päiväksi/viikoksi, niin näkee kertyykö suodattimeen jotain ja riittääkö kaivossa vesi.
Sitten uskaltaa ostaa lämmönvaihtimen ja MLP:n.
Virtaama on siis jo turhankin suuri. Ei ehkä viitsi säätää alle 30 Hz:n, vaikka nopealla testauksella virrankulutus tippui reilusti. Toisaalta suuri virtaus tarkoittaa, että lämmönvaihdin toimii tehokkaammin.
-
Vaihdoin jänniteprofiiliksi Variable-Torque low, joka pitäisi olla sopiva. Sillä jännite tippui 30 Hz:ssä 220->146 V ja teho 220 W->170 W. Mutta myös virtaama tippui 46->40 l/min. Vähän vaikea mitata tarkasti, mutta eroa oli eli 10 l ämpäri 13 -> 15 s.
Kokeilin myös 110 V 150 W, mutta sillä virtaama tippui reilusti eli 33 l/min. Tuolloin varmasti moottori jätättää jo reilusti eli pyörii alle 30 Hz speksin.
Virta oli minimissä tuossa 140 V paikkeilla ja kasvoi molempiin suuntiin.
Talon kWh-mittarilta pulsseja laskien sain 240 W tuolla 170 W eli taajuusmuuttajan hyötysuhde vain 70% näin pienellä teholla. Pitää varmaan hankkia uudempi ja pienempi.
-
Mites muuten noissa tamukytkennöissä menee tuo moottorin pyörimissuunta? Pyöriikö se aina oikeaan suuntaan vai vaihtuuko suunta edelleen kahta vaihetta kääntämällä moottorista? Meinaan vaan että kolmivaihe grundfossia pystyy pyörittämään suoralla kytkennällä molempiin suuntiin ilman että mistään huomaa. Vettä tosin tulee ehkä noin 60-70% maksimeista ja pumppu ei kestä kun 60-70% siitä mitä se kestää oikeaan suuntaan pyörimällä mutta käytännössä tuota vaatimattomampaa tuottoa ei huomaa kun vanhan väsyneen tilalle laittaa uuden.
Sinulla tietty pyörii moottori oikeaan suuntaan mutta kiinnostaa tuo.
Nimim. kokemusta väärästä suunnasta yhden moottorin verran.
-
Suunta vaihtuu, kun vaihtaa kahden vaiheen paikkaa. Taajuusmuuttajasta voi myös muuttaa suunnan, jos aktivoi negatiiviset taajuudet. Kytkin moottorin käyttöohjeen mukaan ja tuotot on sellaisia, että oletan pyörivän oikeaan suuntaan. Sitä 1-vaihepumppua ei saanut tuottamaan mitään väärällä suunnalla, mutta sillähän en päässytkään kuin 27 Hz. Taisi olla vielä pari Hz vähemmän väärään suuntaan.
Käyrän mukaan pitäisi tuottaa 50 Hz:llä 70 l/min 17 m nostokorkeutta. Nyt saan virtaamaksi 75 l/min, mutta nostokorkeutta en tarkasti tiedä. 100 m putkesta pitäisi tuolla virtaamalla tulla 80 kPa. Vaikeampi kysymys missä on vedenpinta ko. kaivossa, mutta ainakin siis tuo 8 m tulee. Putkesta tulee yhtenenäinen vesipatsas, joten saanee alamäen mereen täysin hyväkseen. Luultavasti jotain 9-10 m eli 1-2 m päälle vesipintojen korkeuseroa.
Virtaaman mittaus tietysti hiukan epätarkkaa 10 l sangolla, joka siis täyttyi 8 sekunnissa.
40 l/s virtaamalla sitten painehäviö putkesta on enää 27 kPa. Mutta lisäksi tulee vielä lämmönvaihdin ja jonkin matkaa kupariputkea. Sekä ehkä virtaus- tai energiamittari. Suodatinhan on jo testissä ja se ei havaittavasti vaikuttanut virtaamaan (en kokeillut 75 l/s, vaan 40-60 l/s.).
Suodattimeen tuli jo vuorokaudessa jotain harmaata "pölyä". Varsin hienojakeista. Katsotaan tuleeko ongelma. Vielä en huomannut mitään eroa virtaamassa. Jos menee turhan nopeasti tukkoon, pitänee hankkia harvempi suodatinpatruuuna. Tuohan on 60 um ja eihän tuollainen alle 0,5 mm varmaankaan mitään haittaisi lämmönvaihtimessa. Paremminkin pitäisi sen hankaamalla puhtaana.
-
Torque käyrii...
-
Tuossa mun taajuusmuuttajassa on 7 erilaista vakiokäyrää + vapaamääritteinen, jossa voi antaa 6 pistettä jännite-Hz -käyrään.
Tuo valitseman Variable-Torque Low vastaan tuota Hz^2 eli 50% antaa 25% jännitteen.
-
Piti kokeilla suunnan kääntöä. Vettä tuli, mutta 40 Hz tuotti vain 20 l/min vs. oikeaan suuntaan 60 l/min.
Nyt on 50 tuntia takana 60 l/min pumppausta. Uudessa kaivossa pinta on laskenut 1,6 m alkutilanteesta ja 0,2 m eilisestä. Suodattimeen ei ole silmämääräisesti tullut lisää tavaraa eikä virtaama ole muuttunut.
-
On kyllä ihan reilusti pumpattu...oletko laskenut kuviteltua energiamäärää tavoitellulla dT:llä?
-
0,4 l/s eli 24 l/min riittäisi jo. Kasvatus 0,6 l/s auttaa hiukan eli lämmönvaihtimelta tulee lämpimämpää MLP:lle. Optimi olisi ajaa pienempää virtaamaa kuin nyt on mahdollista, varsinkin osateholla. Pumppu rajoittaa 30 Hz, jolloin sähköä menee aika paljon.
Vähän hölmöä ehkä laittaa invertteri MLP, mutta voihan silläkin estää matalat taajuudet, jos haluaa vähentää käyntitunteja.
-
Saamani lisenssi lämmönvaihtimen laskentaohjelmalle näyttää vanhentuneen, joten en voi laskea enää. Tuo lämmönvaihdin, jonka varmaankin tilaan pitäisi antaa 7 C pohjavedellä 0,6 l/s molemmilla puolilla pohjaveden paluuksi 3,32 C ja MLP puolelle 6,04/2,2 C, kun tehoa otetaan pohjavedestä 9,29 kW. Pienemmillä tehoilla MLP:n lämpötilat nousevat jopa yli 6,5 C:n.
Kyllähän tuo porakaivopumpun + taajuusmuuttajan 240 W teho syö aikalailla COPia. Niben ohjelman mukaan 12 kW invertteri kävisi n. 6500 h vuodessa. Silloin porakaivopumppu vie n. 1500 kWh. Vettä pumpataa tuplasti verrattuna Niben ilmoittamaan tarpeeseen eli 15 000 m3/v vs. 7400 m3/v. MLP:n pitäisi viedä 6300 kWh + 440 kWh lämmönjako (sisäinen pumppu ilmeisesti) 32 000 kWh tuotolla, joten kulutus yhteensä n. 8300 kWh ja COP olisi n. 3,9 (menolämpö 38 C MUTissa).
Tavallisella keräimellä hyvällä kaivolla MLP veisi ehkä 700 kWh enemmän, mutta jäisi sitten pois tuo porakaivopumppu. Kokonaiskulutus 7400 kWh ja COP 4,3.
Tosin Niben ohjelma näyttää antavan täsmälleen saman kulutuksen samalla liuoslämpötilalla, joten se ei lainkaan huomio sitä, että keruun painehäviö on olemattoman pieni. Luulisin, että tuossa säästää muutaman sata kWh MLP:n keruupumpun sähkössä.
On-off pumpulla tilanne olisi parempi, kun porakaivopumpputunteja tulisi paljon vähemmän. F1245-10:llä pitäisi kulutus olla 6600 kWh ja tunteja 2700, jolloin porakaivopumppu veisi vain 650 kWh. Eli yhteensä 7300 kWh ja COP 4,4.
Toisaalta sittten porakaivopumppu olisi ehkä 1000-2000 h päällä MLP:n ollessa sammuksissa IV-esilämmityspatterin takia. Tuo tasoittaa eroa muutaman sata kWh. Lisäksi kesän jäähdytykset, jota en tässä huomioi.
Pitääkö tässä nyt kuitenkin vielä miettiä on-offia? Puskuria ei kyllä saa mahtumaan, ainakaan mitään usean sadan litran. Onko toivoton tapaus ilman? Lämmitysjärjestelmän vesitilavuudeksi tullee n. 100 l ja lattialämmitystä betonissa n. 30 m2. Aika lyhyeksi taitaisi jäädä 10 kW on-offin käyntijaksot? Nopeasti reagoiva kattolämmitys ja on-off ei mielestäni kuulosta hyvältä yhdistelmältä.
Lattiaan voi kyllä varata hyvin ja niin tekee nykyinen sähkölämmityskin. Eli kesälläkin laittaa kerralla 5-6 tuntia 4 kW lattiaan, vain paljon harvemmin kuin talvella. Riittääkö sitten 220 m 16x2 putkea betonissa siihen, että käyntiaika jäisi pitkäksi?
-
Pitääkö tässä nyt kuitenkin vielä miettiä on-offia? Puskuria ei kyllä saa mahtumaan, ainakaan mitään usean sadan litran. Onko toivoton tapaus ilman? Lämmitysjärjestelmän vesitilavuudeksi tullee n. 100 l ja lattialämmitystä betonissa n. 30 m2. Aika lyhyeksi taitaisi jäädä 10 kW on-offin käyntijaksot? Nopeasti reagoiva kattolämmitys ja on-off ei mielestäni kuulosta hyvältä yhdistelmältä.
Lattiaan voi kyllä varata hyvin ja niin tekee nykyinen sähkölämmityskin. Eli kesälläkin laittaa kerralla 5-6 tuntia 4 kW lattiaan, vain paljon harvemmin kuin talvella. Riittääkö sitten 220 m 16x2 putkea betonissa siihen, että käyntiaika jäisi pitkäksi?
Kuulostaa arveluttavalta. Kuinka monta piiriä tuossa 220 metrissä olisi? Voisin testatata jos saan yhtä monta piiriä samalle mitalle. Minulla on piirejä ~50-160m väliltä joten aika hyvä mahdollisuus olisi kyllä saada testiveto aikaiseksi. 3K hystereesillä lienee pakko testata, silläkin voi käynti jäädä melkoisen lyhyeksi.
20mm putki ja 32 komposiitti järjestelmään tilavuutta kasvattamaan?
-
Tuossa 220 m tulee olemaan kolme tai neljä piiriä.
Mikä kuulostaa arveluttavalta?
-
Luulen että käynti on todella lyhyt 10kw koneella. Toimiikohan edes kun ei noista 16mm pilleistä niin kauheasti virtaa. Testaan, jätän neljä piiriä auki ja noin 220 putkea käyttöön. Onko jakotukki lähellä konetta eli onko isoa putkea paljonkin?
-
Tuon lattialämmityksen jakotukki tulee MLP:n viereen eli ei ole kuin muutama metri isompaa putkea. 60-70 m/piiri pitäisi mahdollistaa n. 0,1 l/s virtaus piiriä kohden, mutta silloin varmaankin lattia lämpeää ihan liikaa kuumalla menovedellä talvella eli pitäisi kuristaa kylmillä ilmoilla. 2/3-3/4 tehosta pitää kuitenkin saada kattoihin kylmällä.
0,3 l/s tarkoittaisi 8 K dT:tä ja 0,4 l/s 6 K.
Mutta eipä tuossa myöskään mikään 200 l varaaja tai vesitilavuus paljoa lohduta. Se lämpenee 10 K 14 minuutissa 10 kW:llä.
-
Ok. Testaan sitten alakerran piirillä kun itselläni se on koneen vieressä. Yläkerran tukille olisi jotain 10-15m matkaa ja 32mm putki.
-
Jakotukki koneen vieressä, kiertopumppu täysillä, piirit 65m, 65m ja 90m täysin auki, kaikki muut kiinni.
Virtaus 12.18l/min, hystereesi olevinaan 3.0 astetta ja paluusta mittaus.
Piti vähän odotella että sai kaksi vetoa, ensimmäinen kun joutuu vetämään tavallaan ylikuumaksi niin se ei anna todellista kuvaa. Käynti kesti 8min 15sek. Nuo kolme piiriä on kaikki roilotettuja ja putket suht pinnassa, pinta-alaa tuossa ehkä 30m2, laattalattia. Semmoinen huomio että kyllähän cop romahtaa näinkin, tehtävä vesi tuossa metrin päässä koneelta oli 43.2 ja tuleva 31.6. Eli pahisn kuumaa joutuu tekemään kun muuten koko talven suurin lukema lähtevässä oli 30.6 ja 30 ylittyi vain kahdesti talven aikana.
Muuten virtauksista, piirien pituudet ja rivin viimeinen sitten virtaus, kännyllä räplätty, toivotaan että saa tolkkua. Kaikki piirit täysin auki.
65m 65m -8.51l/min
65 65 63 -13.24
65 90 -7.98
130 130 -7.48
130 130 101 -11.66
99 101 130 130 -15.86
63 65 65 90 -16.39 l/min
-
Saamani lisenssi lämmönvaihtimen laskentaohjelmalle näyttää vanhentuneen, joten en voi laskea enää. Tuo lämmönvaihdin, jonka varmaankin tilaan pitäisi antaa 7 C pohjavedellä 0,6 l/s molemmilla puolilla pohjaveden paluuksi 3,32 C ja MLP puolelle 6,04/2,2 C, kun tehoa otetaan pohjavedestä 9,29 kW. Pienemmillä tehoilla MLP:n lämpötilat nousevat jopa yli 6,5 C:n.
Kyllähän tuo porakaivopumpun + taajuusmuuttajan 240 W teho syö aikalailla COPia. Niben ohjelman mukaan 12 kW invertteri kävisi n. 6500 h vuodessa. Silloin porakaivopumppu vie n. 1500 kWh. Vettä pumpataa tuplasti verrattuna Niben ilmoittamaan tarpeeseen eli 15 000 m3/v vs. 7400 m3/v. MLP:n pitäisi viedä 6300 kWh + 440 kWh lämmönjako (sisäinen pumppu ilmeisesti) 32 000 kWh tuotolla, joten kulutus yhteensä n. 8300 kWh ja COP olisi n. 3,9 (menolämpö 38 C MUTissa).
Tavallisella keräimellä hyvällä kaivolla MLP veisi ehkä 700 kWh enemmän, mutta jäisi sitten pois tuo porakaivopumppu. Kokonaiskulutus 7400 kWh ja COP 4,3.
Tosin Niben ohjelma näyttää antavan täsmälleen saman kulutuksen samalla liuoslämpötilalla, joten se ei lainkaan huomio sitä, että keruun painehäviö on olemattoman pieni. Luulisin, että tuossa säästää muutaman sata kWh MLP:n keruupumpun sähkössä.
On-off pumpulla tilanne olisi parempi, kun porakaivopumpputunteja tulisi paljon vähemmän. F1245-10:llä pitäisi kulutus olla 6600 kWh ja tunteja 2700, jolloin porakaivopumppu veisi vain 650 kWh. Eli yhteensä 7300 kWh ja COP 4,4.
Toisaalta sittten porakaivopumppu olisi ehkä 1000-2000 h päällä MLP:n ollessa sammuksissa IV-esilämmityspatterin takia. Tuo tasoittaa eroa muutaman sata kWh. Lisäksi kesän jäähdytykset, jota en tässä huomioi.
Pitääkö tässä nyt kuitenkin vielä miettiä on-offia? Puskuria ei kyllä saa mahtumaan, ainakaan mitään usean sadan litran. Onko toivoton tapaus ilman? Lämmitysjärjestelmän vesitilavuudeksi tullee n. 100 l ja lattialämmitystä betonissa n. 30 m2. Aika lyhyeksi taitaisi jäädä 10 kW on-offin käyntijaksot? Nopeasti reagoiva kattolämmitys ja on-off ei mielestäni kuulosta hyvältä yhdistelmältä.
Lattiaan voi kyllä varata hyvin ja niin tekee nykyinen sähkölämmityskin. Eli kesälläkin laittaa kerralla 5-6 tuntia 4 kW lattiaan, vain paljon harvemmin kuin talvella. Riittääkö sitten 220 m 16x2 putkea betonissa siihen, että käyntiaika jäisi pitkäksi?
Saisit helposti hieman kompensoitua tuota hyötysuhdetta, kun jättäisit koko lämmönvaihtimen pois ja 50 mm tuloputkella suoraan höyrystimelle. Korkeampi tulolämpö nostaa COP arvoa ja vastapaineen lasku pudottaa moottorin tehontarvetta. Laitat sen invertterin ja lopetat enemmät pähkäilyt.
-
Kiitos!
Ei siis oikein toimi hyvin tuollainen. Oliko sulla putki 16x2? Miten hoidat märkätilat lämmityskauden ulkopuolella?
Ehdin jo tässä miettiä, että uima-altaan lämmitykseen saisi upotettua tehoa ja virtaamaa ajoittamalla sen kierron ja lämmityksen käyntijaksoihin, mutta ei se taida paljoa auttaa, kun tuo vaatii luultavasti vain n. 10 kWh/vrk.
Mietin myös saisiko jotenkin keploteltua tilaa varaajille. Ehkä voisi onnistua, jos MLP olisi todella pieni, kuten Oilon Junior, mutta sitten pitäisi olla myös ulkoinen käyttövesivaraaja. Tulee myös kalliiksi.
Taitaa se invertteri vaan olla kokonaisuudessaan parempi ko. taloon. Voihan sitä yrittää myös keksiä ratkaisuja tuon porakaivopumpun sähkönkulutuksen alentamiseen, jos alkaa harmittamaan ylimääräinen 1000 kWh.
Joo on tässä jo turhan paljon pähkäilty ja liian vähän tehty. Luonteenpiirre taitaa olla.
-
Joo, putket on 16x2. Minulla on vastus tuolla kylppärissä putkien kaverina kesää varten. Oikeesti se on talvenkin käytössä kun tuo lämmitysvesi ei riitä pitämään lattiaa miellyttävän lämpöisenä. Tykätään että vasta joku n28 pintalämpöinen lattia on suihkussa mukava. Se vie jotain 2-3kwh/ vuorokausi kun sitä tänne foorumille joskus mittailin. Hetivalmis kiuas lasiseinän takana voi jeesata että aika vähän menee sähköä lattian lämmittämiseen.
-
Piti kokeilla suunnan kääntöä. Vettä tuli, mutta 40 Hz tuotti vain 20 l/min vs. oikeaan suuntaan 60 l/min.
Nyt on 50 tuntia takana 60 l/min pumppausta. Uudessa kaivossa pinta on laskenut 1,6 m alkutilanteesta ja 0,2 m eilisestä. Suodattimeen ei ole silmämääräisesti tullut lisää tavaraa eikä virtaama ole muuttunut.
Paljonko väärään suuntaan pumpatessa 40hz tilanteessa oli watteja käytössä? Varmaan jonkin verran vähemmän kun oikeinpäin kun pumppaus ei niin vastusta tuolla tuotoilla.
-
Oli ihan vähän enemmän tehoa väärään suuntaan. Ehkä 400 vs. 370 W.
-
Sääli että ei ole olemassa mitään turboahtimen tyylistä värkkiä minkä läpi pumppaisi vettä ja toisessa päässä siipipyörä pyörisi ilmaiseksi pumpaten toista vesipiiriä. Tiedän että turbon toiminta perustuu lämpötilaeroon mutta ihan heittona että maailmasta puuttuu vielä tuommoinen mekaaninen liikkuvan veden voimansiirrin :(
-
Mitä haet takaa tuolla turbolla? Sehän on vain pumppu + turbiini samalla akselilla. Kai tuollaisia vedellekin on, mutta mitä se hyödyttäisi.
Selvittelin vähän noita taajuusmuuttajien hyötysuhteita. Pitäisi nykyään saada ko. toimintapisteessäkin 95% hyötysuhde eli 170 W moottorisähköteholla menisi vain 180 W eikä 240 W. Pitää vielä yrittää mittaa tarkemmin meneekö tosiaan 240 W. Tuossa tulisi 400 kWh säästö vuodessa.
-
Mitä haet takaa tuolla turbolla? Sehän on vain pumppu + turbiini samalla akselilla. Kai tuollaisia vedellekin on, mutta mitä se hyödyttäisi.
Puoliksi heitto, jos joudut pumpun moottorin lievän ylikoon takia pumppaamaan liian suurilla wateilla tarpeettoman suurta vesimäärää niin ryöstäisi siitä osan takaisin. Eli pumppaisi veden jonkinlaisen turbon tyylisen rakennelman läpi ja toisessa päässä rakennelmaa pyörisi pumppu samalla akselilla joka sitten siirtäisi vettä toisessa piirissä, vaikka siinä höyrystinpuolelle tulevassa minipiirissä. Hyöty olisi tietenkin se että yhtä sähkökäyttöistä vesipumppua ei tarvitsisi ollenkaan.
Mutta koska ylimääräisiä watteja palaa ilmeisesti vain joitakin kymmeniä niin ei kannata alkaa virittelemään mitään älyttömyyksiä. Ja kun ollaan tekemisissä veden eikä pakokaasun kanssa niin ei saada kuuman kaasun aiheuttamaa tilavuuden kasvua avuksi ensiöpuolelle turbon tyyliin nostamaan hyötysuhdetta niin tämä heitto kuuluu kategoriaan unohda.
-
Tiedän että turbon toiminta perustuu lämpötilaeroon mutta ihan heittona että maailmasta puuttuu vielä tuommoinen mekaaninen liikkuvan veden voimansiirrin :(
Aiheesta ohi, mutta taitaa turbon akseliteho tulla pakokaasujen liike-energiasta.
-
Aiheesta ohi, mutta taitaa turbon akseliteho tulla pakokaasujen liike-energiasta.
Menee ohi, mutta sanoisin, että tulee paineesta ja virtaamasta. Pumpun tuottama tai turbiinin ottama energiahan on virtaama * paine-ero. Eihän se pakokaasujen liike-energia turbossa vähene, kun pitää pakokaasujen uloskin tulla eikä taida putkikoko kasvaa.
-
Aiheesta ohi, mutta taitaa turbon akseliteho tulla pakokaasujen liike-energiasta.
Mutta hyötysuhde nousee järkeväksi koska pakokaasu on satoja asteita kuumaa jolloin kaasun tilavuus on isompi ja ahtimen siipi pyörii rapsakammin ja herää terävämmin jolloin toiminta on mielekkäällä tasolla. Eli Turbiinikotelon puolella pyritään pitämään lämpötila mahdollisimman korkeana jopa turbiinikoteloa ja pakosarjaa lämpöeristämällä ja toisella puolella eli siellä kompressoripäässä koitetaan viilennellä vaikka sitten välijäähdyttimen avulla jotta saadaan värkistä kaikki irti. Tuommoisessa kaivosysteemissä oltaisiin pelkän veden liike-energian armoilla jolloin menetettäisiin ”lämpölaajenemisen” tuoma hyöty. Jos pakokaasu ei olisi satoja asteita kuumaa niin pakokaasuahtimia tuskin olisi, oltaisiin erilaisten mekaanisten ahtimien armoilla.
-
Aiheesta ohi, mutta taitaa turbon akseliteho tulla pakokaasujen liike-energiasta.
Minä annan pisteet (10p) tälle väittämälle
ATS
-
Nyt on viikon pumppaustesti takana. Tänään vesi uudessa kaivossa 1,5 m alle alkutilanteen eli 10 cm korkeammalla kuin pari päivää sitten. Siis 1 l/s ei tuota kaivolle mitään ongelmia. Mittasin viikonloppuna myös siitä kaivosta, missä pumppu on. Oli enintään 50 cm matalammalla kuin toinen kaivo.
Tilasin tänään lämmönvaihtimet (pohjavesi, uima-allas ja kattojäähdytys).
Onkohan riskiä, että lämmönvaihtimeen jää ilmatasku? Miten sen estää? Siis pohjavesipuolelta, jossa saattaa hyvinkin olla alipainetta ellei tee jotain lisävastusta poistoputkeen.
-
Onkohan riskiä, että lämmönvaihtimeen jää ilmatasku? Miten sen estää? Siis pohjavesipuolelta, jossa saattaa hyvinkin olla alipainetta ellei tee jotain lisävastusta poistoputkeen.
Kuinka monta metriä on korkeusero kaivon pinnan ja lämmönvaihtimen välillä sekä lämmönvaihtimen ja poistoputken pään välillä?
ATS
-
Kaivossa tuntuu pinta pysyvän pumpatessa n. 12 m maasta, jolloin ollaan 11-13 m mahdollisen lämmönvaihtimen paikan tasosta. Meri, jonne pumpataan on n. 1 m korkeammalla kuin kaivo eli 10-12 m lämmönvaihtimesta.
Mietin kannattaako lämmönvaihdin laittaa MLP:n alle vai yläreunaan sivulle. Pumpuksi taitaa tulla Bosch, jossa liitäntä ylhäällä. Pumpun päällä myös esilämmityspatteri, jonne pitää saada viinakierto.
Tuo suodatin on hiukan outo. Sinne jää ilmaa, välillä reilustikin eli vedenpinta puolivälissä suodatinta. Se on ollut testissä alhaalla eli meressä. Siinä on ilmausruuvi, josta tulee vain vettä. Kääntelemällä saa ilmat pois, muttei pystysuorassa.
-
Tuli myös ostettua toinen taajuusmuuttaja Torista. Pitäisi säästää muutaman kymmenen W ja toivottavasti on myös hiljaisempi.
Tänään tuli 20.11.2020 tekemästäni Energia-avustuksesta päätös. Avustus 6000 €, kunhan ehdot täyttyy. Saa nähdä pitääköhän tätä pohjavesisysteemiä varten tehdä jotain lisäselvityksiä Aralle.
-
Kaivossa tuntuu pinta pysyvän pumpatessa n. 12 m maasta, jolloin ollaan 11-13 m mahdollisen lämmönvaihtimen paikan tasosta. Meri, jonne pumpataan on n. 1 m korkeammalla kuin kaivo eli 10-12 m lämmönvaihtimesta.
Tämähän on mielenkiintoinen juttu:)
Kokeilitko, jos pumpun seistessä tyhjensi kaivolta mereen menevän putken, niin miten hyvin se täyttyi pumpun käynnistyessä?
Onhan pumpun imupuolella takaiskuventtiili?
ATS
-
Onko korkeusasemat oheisen kuvan mukaiset?
Jos on, niin poistoputken ylimpään korkeusasemaltaan yli +10metriä osuudelle muodostuu pumpun seistessä täysi tyhjiö eli paine on 0,0 bar.
Putkessa oleva vesi höyrystyy ja mahdollisesti jäätyy.
Pumpun käynnistyessä höyrykupla iloisesti jysähtäen romahtaa.
Eli tämän asian hoitamiseksi pitää tehdä jokin keksintö.
ATS
-
Pumpussa on takaiskuventtiili painepuolella, mutta siis siellä syvällä kaivossa. Vaikutti pitävän. Laitoin lauantaina 100 m putken poikki. Oli yhtenäinen putki pumpulta mereen. Pinta pysyi kaivoon jääneessä putkessa eli takaisku pitää. Mielenkiintoista oli se, että vaikka putki nousi 1 m ylös leikkauskohdasta ennen laskemista rantaa kohti ei tullut tippaakaan vettä leikkauskohdasta. Sen sijaan tuli imua ja lorinaa veden imeytyessä rantaan.
Putki on edelleen käyriä täynnä. Ei sitä helpolla saa tyhjäksi. Vaikuttaa täydeltä pumpatessa. Ainakin on painava ja päästä tulee yhtenäinen vesipatsas eikä seassa ole ilmaa.
Pitää varmaan asentaa tuohon suodattimen ja lämmönvaihtimen eteen painemittari, joka osaa näyttää yli- ja alipainetta. Siis joku tällainen: https://www.ikh.fi/fi/paine-alipainemittari-3-8-80mm-pv300134
Mielenkiintoista nähdä millaisia lukemia tulee. Tuolta lämmönvaihtimelta tulee n. 75 m putkea mereen, josta tulee painehäviötä n. 20 kPa lämmönvaihtimesta ja suodattimesta yhteensä n. 10 kPa virtaamalla 0,6 l/s. Voisi siis periaatteessa näyttää -0,7 bar. Toisaalta voisi olla fiksua lisätä painehäviötä poistoputken päähän niin, että saa tuonne nollan tai hiukan ylipainetta. Mm. tämä suosittelee sitä: https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjJyrunvNLvAhWcAxAIHfe2De4QFjAKegQIAhAD&url=https%3A%2F%2Fwww.mdpi.com%2F1996-1073%2F12%2F19%2F3657%2Fpdf&usg=AOvVaw1DMvha0qNGG3rHgbXVJWui
Kokeilin vähän lisätä vastusta tuonne. Aika paljon sai kuristaa, että virtaama tippui 30 Hz 40 l/s->30 l/s, mikä sekin vielä riittäisi. Ei ollut painemittaria, mutta yhdestä n. 10 mm reiästä tuli kaikki vesi ja tuossa lisäämässäni putkihässäkässä oli jo putkessakin n. 10 mm kohta. Lienee tuota 0,7 bar luokkaa jo. Hiukan kasvatti pumpun ottamaa tehoa 170->180 W. Lisäkuristu 20 l/s vähensi tehon jonnekin 160 W paikkeille.
Nyt kaivan kösin 10 m ojaa vanhalta kaivolta tekniseen tilaan paluuputkea varten. Kaivolta lähtee salaoja, jota pitkin laitan putken kalliolle ja sieltä rantaan, jossa koneella kaivetaan 45 m. Riittäähän 60 cm syvyys? Vai voiko routa ja jäätymisriski ylttää syvemmällekin. Muutama isohko kivi on jo löytynyt, mutta sentään yksin käsivoimin pois saatavia.
Sokkelin viereen ja kalliolle ajattelin laittaa 9 mm Armacelliä eristeeksi. Sadevesiputki suojaksi? Onhan niitä valmiiksi eristettyjäkin, mutta noin vältetään liitokset maan alla.
-
Onko korkeusasemat oheisen kuvan mukaiset?
Jos on, niin poistoputken ylimpään korkeusasemaltaan yli +10metriä osuudelle muodostuu pumpun seistessä täysi tyhjiö eli paine on 0,0 bar.
Putkessa oleva vesi höyrystyy ja mahdollisesti jäätyy.
Pumpun käynnistyessä höyrykupla iloisesti jysähtäen romahtaa.
Eli tämän asian hoitamiseksi pitää tehdä jokin keksintö.
On joo. Tuo tekninen tila ulottuu n. 1,2 m maan alle ja MLP:n alareuna tulee n. 20 cm maan yläpuolelle. Lämmönvaihdin voi siis olla lähes 1 m maan alla tai jopa 2 m päällä. Periaatteessa tulee tyhjiö pumpun seistessä, mutta tuleeko. Kun ei ole virtausta, voi putki valua osittain tai kokonaankin tyhjäksi, jolloin paine nousee. Jos tulee tyhjiö, tuosta voi tulla ikäviä paineiskuja. Tyhjiöhän voi tulla monessa paikassa, jos tulee paineiskuja. Tuli noita töissä laskettuakin 15 vuotta sitten. Venttiilin nopea sulkeutuminen tai pumpun sammuminen voi aiheuttaa tuon ilman korkeuserojakin.
Onhan tuossa vaihtoehto myös laittaa paineenpitoventtiili meren päähän.
-
Yksi huomioon otettava seikka tuli vielä mieleen
- Paljonko lämmönvaihdin ja suodatin kestää alipainetta?
Ja sitten vielä: Minkä kokoista on rantaan menevä putki?
ATS
-
Putki PE 40x3.7. Levari kestää tyhjiön. Suodattimesta en ole varma, mutta on se aika tukeva.
Voihan tuohon imuun tehdä katkonkin alamäessä, jos tulee tarpeen. Päästää vain ilmaa putkeen. Eihän sieltä vuoda, jos alamäkeä on painehäviötä enemmän ja voihan siihen laittaa takaiskun.
-
Tässä viikon 60 l/min pumppaustestin tulos. Vedenpinta mitattu siis 7 m päässä olevasta uudesta kaivosta. Viidentenä päivänä mittasin myös tuosta vanhasta kaivosta, jossa pumppu on. Silloin vesi oli 12,5 m maan alla, mutta maa on hieman matalammalla tuossa vanhassa kaivossa. Siis mittaustarkkuuden rajoissa sama pinta molemmissa kaivoissa.
Pinta siis vakintuu n. 2 vrk ja sen jälkeen mukailee meriveden tasoa.
(https://www.maalampofoorumi.fi/index.php?action=dlattach;topic=9664.0;attach=14051;image)
-
Onko lähistöllä talousvesikäytössä olevia porakaivoja?
Silloin kun kaivosta ei pumpata on pinta meren pinnan kanssa tasoissa.
Kun pumpataan asettuu kaivon pinta 1,5 m meren pinnan alapuolelle.
Korvaantuuko pumpattu vesi merivedellä?
Kannattaisi varmaankin tutkituttaa pumppausvesi että onko mukana merivettä.
Jos lähistöllä on talousvesikaivoja ja niistä tulee merivesikaivoja, niin siitä taitaa tulla sanomista.
ATS
-
Tutkitutin näytteen muutama viikko sitten 100 m3 pumpattuani. Ei ollut merivettä. TDS alle 1/10 merivedestä. Naapureilla ei ole enää talousvesikaivoja, kaikissa ollut huono vesi. Yksi käyttää kasteluun. Kaikilla on kaupungin vesi.
-
Tuo kalliopätkä taitaa olla ongelma. Laskeskelin, että 30 asteen pakkasella tuosta tulee 0-asteiseen veteen n. 20 W/m jäähdytysteho riippuen eristepaksuudesta. Ei ehkä niin tavallinen, mutta 10 W/m tulee jo varsin helposti. 10 W/m teholla menee umpijäähän 8 tunnissa. Jotenkin tuohon pitää varautua. Tuolla on aika usein sähkökatkoja ja välillä kestävät pitkään. Voi tietysti myös tulla joku vika, ettei vesi kulje.
Luulisi, ettei mitään ongelmaa tule, kun kaikki toimii. Virtaamalla 0,6 l/s jää sentään täydellä tehollakin 7,5 kW teho 0 C:hen tuohon poistovitaukseen. Siis 100 W/m keskimäärin. Tyypillisellä talviteholla poistovirtaama on +5-6 C paikkeilla, joten luulisi putken lämmittävän maan ympäriltään selvästi plussalle.
Mieleen tulee muutama vaihtoehto.
1. Sulanapitokaapeli. Ei toimi tietenkään sähkökatkossa. Sitten vie aika paljon tehoa ja silti kestää pitkään sulaa, jos on pakkasta. Ainakin yhden ohjeessa sanottiin max 10 W/m muoviputkelle ja silloinkin pitäisi laittaa alumiiniteippi sekä kaapelin alle että päälle. Voihan tuota tietysti kiertää putken ympäri ja saada 20 W/m. Koko matkalle tulee sitten osan matkasta kierrettynä suuruusluokkaa 100 m eli 1 kW kaapeli.
2. Tyhjä putki rinnalle, johon voi laskea kuumaa vettä hanasta. Pysyykö tyhjänä vai voiko mennä jäähän?
3. Systeemi, joka valuttaa poistoputken tyhjäksi pumpun sammuessa. Vaikkapa NO magneettiventtiili, joka päästää ilmaa pumpun sammuessa/sähköjen mennessä. Valuuko varmasti tyhjäksi? Kallio-osuus on jyrkkää alamäkeä, joten siitä ainakin luulisi tyhjenevän. Samalla estyy tyhjiö.
-
Lapioit lunta putken päälle.
Harvoin -30 C pakkasia osuu lumettomaan aikaan.
Eikö kone käy kovempien pakkastan aikaan koko ajan ja silloinhan ei pitäisi olla jäätymismahdollisuutta.
Teet varajärjestelmän missä voi pumpata poistoveden toiseen kaivoon
ATS
-
Tuo kallio on 2 m pystysuora eli ei siinä lumi pysy. Ei käytön aikana ongelmia tule, mutta sähkökatko tai laitevika aiheuttaa helposti tuntien tai jopa päivien katkon virtaukseen. Jäätyy tuo 10 asteen pakkasellakin, mutta saa järkevällä eristyksellä kestämään ehkä vuorokauden.
Kai se tyhjäksi päästäminen on helpointa?
-
Tuo kalliopätkä taitaa olla ongelma. Laskeskelin, että 30 asteen pakkasella tuosta tulee 0-asteiseen veteen n. 20 W/m jäähdytysteho riippuen eristepaksuudesta. Ei ehkä niin tavallinen, mutta 10 W/m tulee jo varsin helposti. 10 W/m teholla menee umpijäähän 8 tunnissa. Jotenkin tuohon pitää varautua. Tuolla on aika usein sähkökatkoja ja välillä kestävät pitkään. Voi tietysti myös tulla joku vika, ettei vesi kulje.
Luulisi, ettei mitään ongelmaa tule, kun kaikki toimii. Virtaamalla 0,6 l/s jää sentään täydellä tehollakin 7,5 kW teho 0 C:hen tuohon poistovitaukseen. Siis 100 W/m keskimäärin. Tyypillisellä talviteholla poistovirtaama on +5-6 C paikkeilla, joten luulisi putken lämmittävän maan ympäriltään selvästi plussalle.
Mieleen tulee muutama vaihtoehto.
1. Sulanapitokaapeli. Ei toimi tietenkään sähkökatkossa. Sitten vie aika paljon tehoa ja silti kestää pitkään sulaa, jos on pakkasta. Ainakin yhden ohjeessa sanottiin max 10 W/m muoviputkelle ja silloinkin pitäisi laittaa alumiiniteippi sekä kaapelin alle että päälle. Voihan tuota tietysti kiertää putken ympäri ja saada 20 W/m. Koko matkalle tulee sitten osan matkasta kierrettynä suuruusluokkaa 100 m eli 1 kW kaapeli.
2. Tyhjä putki rinnalle, johon voi laskea kuumaa vettä hanasta. Pysyykö tyhjänä vai voiko mennä jäähän?
3. Systeemi, joka valuttaa poistoputken tyhjäksi pumpun sammuessa. Vaikkapa NO magneettiventtiili, joka päästää ilmaa pumpun sammuessa/sähköjen mennessä. Valuuko varmasti tyhjäksi? Kallio-osuus on jyrkkää alamäkeä, joten siitä ainakin luulisi tyhjenevän. Samalla estyy tyhjiö.
Nyt kun sulla on jo oja kaivettuja sinne merelle päin, niin portaat siihen pari sataa metriä kaivoa ja työnnät sinne 4-putkisen keräimen. Otat energia-avustuksen ja unohdat kaikki värkkäämiset ja jälkivartioinnit laitteiden kanssa. Kyseessä on kuitenkin minimaalisen pieni energiantarve, jos 7 kW luokkaa puhutaan tehontarpeesta. 10 x kokoinen laitos olisi jo eri perspektiivissä.
-
Vielä tuli mieleen yksi suunnittelukriteeri:
- Poistoputken alipainneen kesto.
- Mikä on suurin sallittu alipaine käytettävässä putkessa?
ATS
-
Kyllä nuo PE-putket kestävät helposti tyhjiön. Löysin tuosta speksinkin, mutta en jaksa etsiä uudestaan. Oli jossain selvästi ohuempisenämäisesssä kuin keräinputket kun tarvitsi alkaa tarkemmin miettimään. Tuohan oli 40x3,7 eli SDR11.
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.gpsuk.com/uploads/docs/1636.pdf&ved=2ahUKEwir04330d_vAhVqk4sKHdiCAnoQFjANegQIFBAC&usg=AOvVaw0XefKWrNQ2fKs_Xhr6hUeR
Tuollahan se olikin. SDR11 kestää 50 vuotta 2,9 bar alipainetta.
Mutta tuossa pari päivää sitten huomasin, että vanha 40x3.7 putki onkin PEL. Siis tuota on maassa kaivolta tekniseen tilaan vanha vesiputki. Se on todella paljon pehmeämpää kuin tuo uusi, joka on PEM. Ehdinkin jo ihmetellä, kun tuo uusi putki oli niin jäykkää ja vaikeasti käsiteltävää.
L lienee Low density ja M medium. Tuosta PEListä en löytänyt speksejä. Sen saa lyttyyn vääntämällä terävää reunaa vasten. Pitää katsoa joutuuko vetämään tuon 10 m matkan kaksi putkea.
Mutta varmaankin pitää kuitenkin laittaa se magneettiventtiili, jolla päästetään putki tyhjäksi.
Sain tänään "uuden" taajuusmuuttajan. Valitettavasti ei tuonut merkittävää etua hyötysuhteeseen. Nyt menee n. 230 W 40 l/s 30 Hz. On kuitenkin mukavamman muotoinen, hiljaisempi ja näyttö on parempi. Tuo osaa myös lukea enemmän erilaista inputia, jos siihen jaksaa niitä väsätä.
-
Tässä vielä kaava lommahtamiselle alipaineessa: https://www.vinidex.com.au/technical-resources/pe-pressure-pipe/pe-buckling/
SDR11 putkelle riittää 42 MPa kimmokerroin tyhjiön kestämiseen. Ei niin matalaa mainita missää LDPE:llekään. Tuon PEL-putken päällä voi seistä yhdellä jalalla. Eikä mene lommoon vaikka alla oli 30 mm putki. Kenkä on alle 10 cm leveä ja painan 76 kg. Koko putken leveydelle laskienkin (siis 0,04*0,1 m2) tuosta tulee 180 000 Pa eli 1,8 bar paine. 30 mm putki alla tekee jo 6 bar.
-
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.gpsuk.com/uploads/docs/1636.pdf&ved=2ahUKEwir04330d_vAhVqk4sKHdiCAnoQFjANegQIFBAC&usg=AOvVaw0XefKWrNQ2fKs_Xhr6hUeR
Tuollahan se olikin, s.12.
SDR11 kestää 50 vuotta 2,9 bar alipainetta.
Hyvä että tuli tämäkin asia selvitettyä, niin ei tarvitse olla huolissaan putken lommahtamisesta.
Pitää olla vähän tavallista parempi alipainepumppu, millä saa aikaiseksi 2,9 bar alipaineen ::)
Tässähän tarkoitetaan paine-eroa putken ulko- ja sisäpuolen välillä.
ATS
-
Kovin syvälle ei tuota poistoputkea saa upotettua, sillä kallio tuli vastaan kolmen metrin matkalta n. 60 cm syvyydeltä. Alppahisusun vierestä oli kova työ kaivaa, kun maa oli juuria ja kiviä täynnä.
Toisaalta eipä ole koskaan käyttövesiputki jäätynyt, vaikka tänä talvenakin oli yli viikon käyttämättä kovien pakkasten aikana. Alle metrin syvyydessä menee sekä alkuperäinen kaivolta, että vesiosuuskunnan laittama uusi ja ilman saattolämmitystä.
-
Näyttää siltä että systeemi on tekemistä vaille valmis.
Laittaisitko tänne kaaviokuvan mistä ilmenee laitteiden kytkennät sekä korkeusasemat merenpintaan nähden.
ATS
-
Nyt on vihdoin saatu reikä sokkeliin ja putki sisälle saakka. Kokeilin kytkeä putket vain parin mutkan avulla suodattimeen. Suodattimen ilmausruuvia availemalla voi kokeilla paineita. Kun aloittaa tyhjällä putkella pumppaamisen, on pitkään ylipainetta eli vettä tulee ilmausruuvista. Sitten tulee alipaine ja ilmausruuvista menee reilusti ilmaa sisälle. Pumpun sammuttua jää varsin voimakas alipaine. Suodattimen kuppia saa vääntää tosissaan, jotta saa irti.
Jostain syystä suodatin ei täyty vedellä, kuin osin. Välillä vain 1/4 alhaalta, välillä sitten 3/4. Mistähän se oikein johtuu. Eikö ilma mene läpi tuosta 60 mikronin suodatinkalvosta? Kyllä ilmaa saa läpi puhaltamalla, mutta meneekö vesi sitten paljon helpommin. En voi ymmärtää, ettei ilman mene ulos ensin ylhäältä, jossa on poistoyhde. Suodatinpanoshan on putkilo, joka on päistään tiivistetety. Vesi siis menee suodanpanoksen sisään ja sieltä ylös yhteeseen, josta mereen menevään putkeen. Vesi pitää siis olla "kattoon" saakka panoksen sisällä, vaikka panoksen ulkopuolella näkyy vesipinta vain tuolla 1/4-3/4 korkeudella.
Suodatin on siis tämä: https://duggmbh.de/wassertechnik-302/wasserfilter/vorfilter/10-zoll-vorfilter-feinfilter-amg-gross-mit-filterpatrone-60-m-anschluss-1-zoll-33-7-mm-2965.html
Tuosta seuraa se, että pitää aikamoista lorinaa. Ihan kuin vessan veto viemärissä.
Mereen tulee myös ilmakuplia. Voihan tuolla jossain olla huono liitos, joka vuotaa. Tai sitten vain putkeen jää ilmaa johonkin "kumpuun" ja se tulee hissukseen pois.
Vuodon huomannee siitä pysyykö alipaine yön yli. Tuossa suoraan kaivolta mereen menneessä aimemassa kytkennässä oli alipainetta, vaikka pumppu ei ollut käynyt yli viikkoon. Vesi siis ei valu "koskaan" pois putkesta, jos ei päästä ilmaa.
Edes alussa ylipaineen aikaan ei ilmausruuvista tule juuri ilmaa eli silloinkaan ei saa täyteen suodatinta. Alipaineen aikana suodatin tyhjenee lisää ilmausruuvista.
-
Kurista mereen menevää putkea niin paljon että suodin on selvästi ylipaineinen ja sitten ilmaa suodin. Luulisi nyt täyttyvän.
Sitten avaat merilinjan täysin ja katso mitä tapahtuu.
Painemittari kertoisi paljon.
ATS
-
Ei se ilmaantunut silloinkaan ilmausruuvista, kun tuo oli putken päässä "meressä". Luultavasti tuo ilmausruuvi toimii vain paineisessa systeemissä pumppu sammutettuna. Ilmausruuvi on tuloyhteen vieressä. Eihän sinne ilma pääse vastavirtaan pumpun käydessä.
Painemittari tulee jossain vaiheessa. Osia tässä odotellaan. Energiamittarit ja lämmönsiirtimet ovat matkalla. Sitten kun nuo saa osaa paremmin hahmottaa asennukseen tarvittavat osat.
Pitää kokeilla ottaa suodatinpatruuna pois. Luulisi silloin kupin täyttyvän vedellä. Jos näin käy, pitää keksiä paremmin ilmaa läpäisevä suodatinpatruuna.
-
Kumpaan suuntaan vesi virtaa patruunassa, ulkoa sisään vai sisältä ulospäin?
ATS
-
Ulkoa sisään, kun asentaa nuolien ja in/out merkintöjen mukaan.
-
Eikö tämä sinun suodin ja putkisto toimi erinomaisena kaasunpoistimena, missä veteen liuonneet kaasut erkanevat suotimen seudun lähes täydellisessä tyhjiössä?
Kaasukuplan koko hakee tasapainon tulevan ja poistuvan kaasun määrän kanssa.
Tästä on osoituksena se että meriputken päästä tulee koko ajan kaasua.
Tästä johtuen suotimen ollessa putken päässä siinä säilyi kaasukupla.
Kuristamalla meriputken päästä paine kasvaa suotimella ja jossain vaiheessa kaasun erkaneminen loppuu ja suodin täyttyy vedellä.
ATS
-
Jokohan sinä pian kyllästyt näihin minun ehdotuksiin :)
Mitenkähän suodattimeen jäänyt kaasu käyttäytyy, jos otat suodatinpatruunan kokonaan pois suodattimesta.
Ota kuva suodattimen asennuksesta.
ATS
-
En ole kyllästymässä!
Samaa ehdotin tuossa pari viestiä aiemmin. Ehkä huomenna testaan.
-
Suodatin täyttyy kokonaan ilman patruunaa. Patruunan kanssa ei ja pinta vaikuttaa olevan eri käynnistyskerrasta toiseen. Pinta laskee aivan alas ilmausruuvia avatessa ja jää sitten jollekin korkeudelle.
Suuri ero ilman patruunaa oli myös se, ettei ilmausruuvin avaus näy mitenkään. Ainoastaan kuuluu eli ilmaa menee, mutta ei tule näkyviin suodatinkuppiin vaan ilmeisesti menee suoraan poistoyhteeseen.
Tuo painetaso on kyllä jännä juttu. Välillä on minuutteja ylipainetta ja sitten hyppää alipaineelle ja pysyy kunnes sammuttaa. Vesipatsas katkeaa jossain?
-
Olen mietiskellyt tuon suotimen sielunelämää.
Tilanne siinä on ilmeisesti oheisen kuvan mukainen.
On pari mahdollisuutta miksi kaasu ei poistu patruunan ollessa paikoillaan.
- Patruunan sisäputki on täynnä vettä vaikka ulkopuolella on puolet vettä ja puolet kaasua.
Kaasu ei kykene virrata suotimen läpi kun vastassa on vesi??
- Jos kaasutilassa ei ole mitään niin ei voi virratakaan mitään (tyhjästä on paha nyhjästä)
Kun suodin on n. 12 metriä merenpinnan yläpuolella on mahdollista että lappoilmiö imee suotimeen täydellisen tyhjiön.
Vielä virtausvastuksella 0,2 bar olisi suotimessa täysi tyhjiö ja vasta suuremmalla virtausvastuksella alkaa suotimeen muodostua painetta.
Itse asiassa täyttä tyhjiötä ei sillä voi olla vaan minimipaine on kyseistä veden lämpötilaa vastaava kylläisen höyryn paine.
6 C veden lämpötilaa vastaa 0,009 bar (0,9 kPa)paine.
Ja tällaisen höyryn tiheys on 0,007 g/dm3
Eli kaasutilassa ei ole oikeastaan mitään niin ei sieltä voi oikeastaan mitään poistaakaan ::)
ATS
-
Niin olen minäkin miettinyt. Tuossa kuitenkin paine laskee väkisinkin virtaussuuntaan eli patruunan sisällä pitää olla alempi paine kuin patruunan ulkopuolella. Patruunan sisäpuolella alemmassa paineessa vedenpinta on pakko olla ylös saakka (muutenhan vettä ei mensi poistoputkeen). Mikä ihme aiheuttaa matalamman pinnan ulkopuolelle? Siis miksi ei tuo ilma (tuskin on vesihöyryä) mene myös sinne patruunan sisäpuolelle alempaan paineeseen?
Jos suodattimen kikkailee tai se sattumalta on täysi se myös pysyy lähes täytenä. Kyse ei siis ole siitä, että tuonne jatkuvasti tulisi ilmaa/höyryä tms. kaasua, vaan sinne kerran päässyt ei sieltä lähde.
Minä en muuta keksi kuin, että tuo suodatuskalvo (ohut filmi muovirungon päällä) toimii ilmanerottimena eli ei oikein päästä ilmaa läpi. Kyllä siitä puhaltamalla menee läpi, mutta ehkä vesi menee reilusti helpommin.
Tarkoitus on yrittää rakentaa tuohon väliaikaisjärjestelyyn painemittari. IKH:ssa on hyllyssä sopiva, mutta vaatii muutaman lisäosan, jotta saa 3/8" sopivan paikan. Aika harvinaisia näyttää Suomessa olevan mittarit, jotka näyttävät sekä ali- että ylipainetta.
-
Nyt on painemittari asennettu ja varsin mielenkiintoisia lukemia tuolla saa.
Nyt menee 30 Hz, 201 W ja 40 l/min. Painemittari näyttää -0,7 bar. Painemittarin jälkeen on täyttöryhmä, palloventtiili, 90 asteen muovinen PE40-liitos ja 100 m PE40x3,7 putkea. Kaikki 1" kierteellä. 90 asteen kulma on ulkokierteellä, jolloin muovissa on aika pieni reikä. Aiemmin tuli 44 l/min, jolloin oli vain 90 asteen kulma, jossa molemmissa päissä PE40 ja silloin oli myös 13 m vähemmän putkea.
Jos nostan taajuuden 40 Hz/395 W, on paine -0,5 bar. 50 Hz/700 W -0,1 bar. 55 Hz/860 W 0 bar.
Mutta se kiinnostavampi on käynnistys ja sammutus. Sammutettuna paine on -0,95 bar eli hyvin lähellä tyhjiötä. Käynnistys tuosta 30 Hz niin ollaan 10 s päästä vanhoissa arvoissa eli -0,7 bar/200 W.
Sitten lasken välissä putken tyhjäksi, mikä kestää aika tarkasti minuutin. Tuosta käynnistys 30 Hz, niin paine onkin +0,05 bar, teho 170 W ja virtaama 12 l/min. Tuo vaikuttaa stabiililta tilanteelta ja putken päästä tulee vettä vain alareunasta.
Taajuuden nosto 40 Hz nostaa virtaamaa reilusti ja teho 400 W. Paine nousee ensin 0,3 bariin ja alkaa siitä laskea. Minuutin päästä -0,4 bar. Tuosta tiputtaa 30 Hz niin ollaan taas 200 W ja -0,7 bar.
-
Pinnan korkeus suodattimessa menee aikalailla paineen mukaan eli sitä alempi mitä lähempänä tyhjiötä.
Venttiiliä vasten (siis tuo ylhäällä mittarin jälkeen oleva) pumppu jaksaa tehdä vain 0,2 bar ylipainetta 30 Hz. 50 Hz antaa 2,5 bar.
Mitenköhän kuristus alhaalla vaikuttaisi?
-
Mitenköhän kuristus alhaalla vaikuttaisi?
Kokeilemalla se selviää.
Kun olet jo testannut kaikenlaista niin taas yksi ehdotus:
-Irrota koko suodinpaketti putkista
-Upota koko härveli saaviin kokonaan veden alle siten että kaikki ilma on poistunut suodattimesta
-Liitä tuloyhteeseen jonkinlainen letku
-Pumppaa tai puhalla letkusta ilmaa suodattimeen
-Katso syntyykö suodatinkuppiin kupla
-Katso tuleeko poistoyhteestä ilmaa
Tällä kokeella voi selvittää läpäiseekö sudatinpatruuna normaalin ilmakehän paineen olosuhteissa ilmaa.
ATS
-
Eikös tuo ole jo kokeiltu, kun ihan suulla puhalsin suodatinpatruunan läpi? Kyllä siitä ilma läpi menee. En vain ymmärrä tuota vesipinnan laskua patruunan ulkopuolella. Sitä tapahtui siis myös jo kokeiltaessa suodatinta putken päässä meressä, joten tapahtuu myös ilmanpaineessa. Ylipaineessa saa ilmattua ruuvista.
Mitähän sitten tapahtuu, jos suodatin tukkeutuu alhaalta? Eihän se varmaan ylhäältä tukkeudu, kun siellä ei mitään virtaa. Voihan tuotakin kokeilla teippaamalla alaosan umpeen.
Entä jos jättää patruunan yläpään tiivisteen pois? Ei siihen varmaankaan jää ongelmallisen suurta rakoa eikä muutenkaan isommat roinat ylhääntä läpi mene vaan erottuvat pohjalle elleivät ole kelluvia.
Putken pään kuristus vaatii lisää osia eli en voi viellä testata.
Eilen yritin vielä testailla tuota alipaineen syntyä. Vaikuttaa siltä, että sen saa tasapainoon useaaan eri paineeseen samalla 30 Hz pumppauksella. Noiden +0,05 ja -0,7 bar lisäksi ainakin -0,6 bar ja -0,1 bar on havaittu. Tuo -0,6 bar tulee, kun tyhjällä putkella ajaa jonkun aikaa 40 Hz. -0,7 bar näyttää vaativan 50 Hz ajoa tai ehkä pidempi 40 Hz riittäisi myös.
Putken osittain tyhjentämällä tai kauan odottamalla pääsee noihin lieviin alipaineisiin. Varmasti myös vain hetken 40-50 Hz ajamalla tyhjän putken jälkeen.
-
Eikös tuo ole jo kokeiltu, kun ihan suulla puhalsin suodatinpatruunan läpi? Kyllä siitä ilma läpi menee. En vain ymmärrä tuota vesipinnan laskua patruunan ulkopuolella. Sitä tapahtui siis myös jo kokeiltaessa suodatinta putken päässä meressä, joten tapahtuu myös ilmanpaineessa
Mutta läpäiseekö myös silloin ilmaa kun kun patruunan sisäputki on täynnä vettä?
Kun kokeilit putken päässä meressä, teitkö havaintoa että tuliko suodattimen poistoyhteestä kaasua?
ATS
-
Ihan mielenkiinnosta lukenut ketjua, samanlaisia suodatinrunkoja olen pari vaihtanut. Villi ehdotus, mitenköhän toimisi ylösalaisin? Silloin pitäisi olla ilmausruuvi tuolla kupin pohjassa.
-
Tai t-haara ennen suodatinta ja siitä putki ylöspäin ilman keräystä varten ja päähän ilmausventtiili.
-
Ja taas yksi ajatuksenkulku.
Puhaltamalla menee ilma irrallaan olevan suodattimen seinämän läpi.
Kun suodattimen seinämän takana on vastassa vesi, ilma ei mene läpi normaalissa käyttötilanteessa ainakaan pienellä paine-erolla.
Sodattimen reikäkoko on 60 mikronia = 0,06mm
Jos ilmaa menee suodattimen läpi, veteen muodostuvat kuplat ovat onnettoman pieniä.
Aiheuttaako veden pintajännitys kuplan kasvaessa vastavoiman ilman virtaukselle verrattuna tilanteeseen missä suodattimen molemmilla puolilla on ilmaa?
ATS
-
Aiheuttaako veden pintajännitys kuplan kasvaessa vastavoiman ilman virtaukselle verrattuna tilanteeseen missä suodattimen molemmilla puolilla on ilmaa?
ATS
Tälle pisteet, kaikki kymmenen.
Voisi testata laittamalla suodattimeen desin fairyä ja katsoa täyttyykö suodatin, fairy tuskin karkaa niin nopeasti ja täydellisesti etteikö suodatin kerkeä täyttyä.
-
Kokeilin jättää patruunan yläpään tiivisteen pois. Se riitti ilman häviämiseen. Kuplia tulee jonkun verran, mutta pintaa ei suodattimeen jää. Tuo tiiviste on pehmeä ja ehkä 3 mm paksu. Luultavasti jää varsin pieni rako. Ylhäällä ja alhaalla on myös putkentynkä, joka tulee patruunan sisään.
-
On ollut jonkin aikaa hiljaista.
Onko työmaalla mitään uutta?
ATS
-
Hiljaista on. Vähän muita hommia ja laiskottelua välillä. Tänään kokeilin laittaa energiamittarin pohjavesikiertoon. Vaikuttaa toimivan reilussa alipaineessakin, tosin virtauslukema vaihtelee 2-2,7 m3/h (sangolla mitattuna 40 l/min eli 2,4 m3/h). 50 Hz lukema stabiloituu eli heiluntaa n. 0,1 m3/h. Ilmeisesti kuplat aiheuttavat tuon.
Kokeilin laittaa myös kuristusta putken päähän. Siitä ei mitään hyötyä ollut.
Sitten tuli testattua käynnistämistä tyhjällä putkella. Virtaama jää mittarin mukaan 0,8 m3/h 30 Hz:llä. Ei tunnu nousevan tuosta muuten kuin käyttämällä minuutin vähintään 40 Hz. Putki tuntuu tyhjevenevän aika tehokkaasti, vaikkei päästä sinne ilmaa talosta. Ilmeisesti tuo johtuu siitä, että putki viettää nyt tasaisesti alas.
Ilmeisesti tuohon on pakko rakentaa joku automatiikka, joka käynnistää 40 tai 50 Hz ja sitten tiputtaa jonkin ajan kuluttua 30 Hz:iin. Energiamittarissa on pulssiulostulo virtaamalle (1 pulssi/litra), ehkä tuota voi käyttää hyväksi säädössä.
Lämmönvaihdinta hiukan mallintelin paikalle. Aika iso se on.
Tuntuu menevän vielä kauan ennen kuin MLP käynnistyy!