Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?  (Luettu 12101 kertaa)

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 399
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #200 : 13.03.21 - klo:13:41 »
5 m säteellä tarkoitin myös ylä/alasuuntaan. Eihän nuo erilliset kaikille sovi, mutta esim omalla kohdalla 12 neliön pannuhuone on varsin tilava vieläkin, kun sahasin sieltä 3000 L öljysäiliön pois ja nykyiset tilalle. Lähtötaso maalämmölle on erillislaitteet ja siitä sitten alaspäin. Myös hinta kuuluu kompromisseihin. Ei tuosta enempää, mutta tämä projekti on varsin mielenkiintoinen kyllä. Tuota wasser/wasser systeemiä ehdotin sen takia, ettei kyseessä ole suoranainen pintavesi, josta lämpö vaihdetaan ja epäilen suuresti, että esim suodatukselle ei ole mitään tarvetta. Virtaamat on helppo saada suuremmalla putken halkaisijalla jo törkeän hyväksi pienemmälläkin teholla pumpusta. No kuunnellaan eteenpäin, mitä tapahtuu.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 942
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #201 : 15.03.21 - klo:16:12 »
Soitin Boschin tekniseen tukeen ja kysyin mitä tuossa pohjavesisysteemissä pitää huomioida. Heillä ei ollut asiasta kokemusta, mutta kehottivat laittamaan sekä tulevalle että menevällä keruulle rajat, esim. 3 ja 0 C. Kompressori alentaa kierroksia niin, ettei noiden alle mennä ja kun mennään enemmän alle kompressori sammuu. Kompressosin voi myös estää kärkitiedolla. Ei osannut sanoa kuin nopeasti sammuu tai alentaa kierroksia, mutta epäili, ettei tarpeeksi nopeasti jäätymisen estämiseksi, jos porakaivopumppu sammuu tms. ja virtaus pohjavesipuolella loppuu kerrasta. Oli sitä mieltä, että levylämmönvaihdin ei tuosta hajoa.

Boschista ei saa ulos kärkitietoa kompressosin käynnistymisestä. Ainoa keino on keruupumpun sähköliitäntä. Erikoista! Ilmeisesti noihin piiskapumppu pitää laittaa tuolta katsomaan? Tässähän porakaivopumppu vastaa piiskapumppua tavallaan eli pitää käydä aina kun kompurakin.

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 399
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #202 : 15.03.21 - klo:17:05 »
Höyrystimellä saa Dt olla vaikka 0 astetta. Sehän riippuu vain ensiön vesimäärästä, mitä saadaan kustannustehokkaasti siellä pyörimään. Isompi putki ja samalla teholla suurempi virtaama. Kylmäaineen kiehunta alkaa sillä lämpötilalla, joka sieltä koneelta ulos tulee ja päästölämpö kaasuille se, mitä sisääntulevan litkum lämpö on. Ei tarvii mitään muuta kuin läpi virtaavan jäähdytystehon ylitys. Mielellään hyvällä turvavaralla ja virtaus saa vaihtimessa olla turbulenttista. Muualla lienee ei mitoituksella niinkään merkitystä.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 942
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #203 : 15.03.21 - klo:17:13 »
Ei tuo mitoitusasia niinkään ole vaan ongelmatilanteiden hallintaa. Joskus se pumppu hajoaa porakaivosta tai suodatin menee tukkoon. Silloin pitää hallitusti saada MLP alas ja minimoida muut vahingot.

DT ei voi tietysti nolla olla, jos tehoa otetaan. Paljon yli 0,7 l/s ei saa virtausta vaikka olisi miten pienet painehävilt MLP:n ulkopuolella.

Boschissa siis voi asettaa eriksen minimin keruun tulolle ja menolle. Ei liity mitenkään dT:hen suoranaisesti. Siis pohjavesilämmönvaihtimelta tulevan tippuessa alle 3 C (normaalisti tulee n. 6 C) tai sinne menevän tippuessa alle 0 C (normaalisti 2-4 C tehosta riippuen) tuo alkaisi pienentämään kierroksia. Siis tuo on tarkoitettu kaivon jäätymisen estoksi. Oletusarvo kaivoon menolle -3 C raja.

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 399
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #204 : 15.03.21 - klo:18:06 »
Mulla on myös ulkopuolinen katkaisijan paikka laitteessa ja siihen saa kytkeä mitä haluaa sen katkaisun olevan. Virtaama omassa systeemissä on 1 L/s, eli mittarit näyttää 60 L/ min virtaamaa. Tuo verta tulee Wilon 1-8 pumpulla 2 x 165 m kaivoista kiertoa.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 942
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #205 : 17.03.21 - klo:11:53 »
Porakaivopumpun moottorin valmistajalta tuli tieto, ettei saisi ajaa alle 35 Hz. Vähän huono uutinen, olin toivonut 30 Hz. Saa nähdä pääseekö 35 Hz:llä alle 200 W:n.

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 942
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #206 : 23.03.21 - klo:22:05 »
Tänään tuli uusi porakaivopumppu ja kävin lauantaina hakemassa 100 m 40x3.7 putkea. Asentamisen suurin ongelma oli tuo putki, jolla oli kova hinku pysyä tiukalla hiukan yli 1 m halkaisijan kiepillä. Pumppua piti tunkea kaivoon kun tuolla vanhalla 32x2.9:llä sai varoa, ettei pumppu humahda pohjalle.

Moottori ei ollutkaan Subteck vaan Submotor. Käyttöohjeessa ja kilpitarrasta (irrallinen) ei selvinnyt valmistaja. Lienee tämä: https://conforto.it/images/pdf/en/Submotor.pdf

Käyttöohjeen mukaan saa ajaa taajuusmuuttajalla 30-50 Hz.

Nyt on testipumppaus menossa 100 m putkella kaivosta suoraan mereen. 50 Hz=75 l/min, 40 Hz= 60 l/min ja 30 Hz = 45 l/min. Jätin pyörimään 40 Hz. 30 Hz:llä vei taajuusmuuttajan mukaan n. 220 W, mutta kun yritin mitata talon sähkömittarilla (muut sulakkeet irti) päädyin n. 300 W. Olisikohan taajuusmuuttajan hyötysuhde noin huono pienellä teholla? 50 Hz vei 650 W, mikä vastaa kilpeen laitettua 55% hyötysuhdetta. Franklinillä olisi ollut 66%.

Vähän vielä hakusessa taajuusmuuttajan asetukset. Ehkä mahdollista päästä parempaakin?

Laitoin testimielessä putken päähän ostamani suodattimen: https://duggmbh.de/wassertechnik-302/wasserfilter/vorfilter/10-zoll-vorfilter-feinfilter-amg-gross-mit-filterpatrone-60-m-anschluss-1-zoll-33-7-mm-2965.html
Ei vaikuttanut mittaustarkkuuden rajoissa virtaamaan tai sähkönkulutukseen 40 Hz:llä. Jätän tuonkin tuohon muutamaksi päiväksi/viikoksi, niin näkee kertyykö suodattimeen jotain ja riittääkö kaivossa vesi.

Sitten uskaltaa ostaa lämmönvaihtimen ja MLP:n.

Virtaama on siis jo turhankin suuri. Ei ehkä viitsi säätää alle 30 Hz:n, vaikka nopealla testauksella virrankulutus tippui reilusti. Toisaalta suuri virtaus tarkoittaa, että lämmönvaihdin toimii tehokkaammin.

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 942
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #207 : 24.03.21 - klo:15:42 »
Vaihdoin jänniteprofiiliksi Variable-Torque low, joka pitäisi olla sopiva. Sillä jännite tippui 30 Hz:ssä 220->146 V ja teho 220 W->170 W. Mutta myös virtaama tippui 46->40 l/min. Vähän vaikea mitata tarkasti, mutta eroa oli eli 10 l ämpäri 13 -> 15 s.

Kokeilin myös 110 V 150 W, mutta sillä virtaama tippui reilusti eli 33 l/min. Tuolloin varmasti moottori jätättää jo reilusti eli pyörii alle 30 Hz speksin.

Virta oli minimissä tuossa 140 V paikkeilla ja kasvoi molempiin suuntiin.

Talon kWh-mittarilta pulsseja laskien sain 240 W tuolla 170 W eli taajuusmuuttajan hyötysuhde vain 70% näin pienellä teholla. Pitää varmaan hankkia uudempi ja pienempi.

Poissa Nakke vaan

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 778
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #208 : 24.03.21 - klo:15:54 »
Mites muuten noissa tamukytkennöissä menee tuo moottorin pyörimissuunta? Pyöriikö se aina oikeaan suuntaan vai vaihtuuko suunta edelleen kahta vaihetta kääntämällä moottorista? Meinaan vaan että kolmivaihe grundfossia pystyy pyörittämään suoralla kytkennällä molempiin suuntiin ilman että mistään huomaa. Vettä tosin tulee ehkä noin 60-70% maksimeista ja pumppu ei kestä kun 60-70% siitä mitä se kestää oikeaan suuntaan pyörimällä mutta käytännössä tuota vaatimattomampaa tuottoa ei huomaa kun vanhan väsyneen tilalle laittaa uuden.
Sinulla tietty pyörii moottori oikeaan suuntaan mutta kiinnostaa tuo.

Nimim. kokemusta väärästä suunnasta yhden moottorin verran.
Stiebel eltron wpc10, kaivo 220m, 1980, kaikki 290m2 laatoitettua lattialämpöä ja diy lattiaviilennystä, ei tulisijaa, myVallox 110, etelässä

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 942
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #209 : 24.03.21 - klo:17:02 »
Suunta vaihtuu, kun vaihtaa kahden vaiheen paikkaa. Taajuusmuuttajasta voi myös muuttaa suunnan, jos aktivoi negatiiviset taajuudet. Kytkin moottorin käyttöohjeen mukaan ja tuotot on sellaisia, että oletan pyörivän oikeaan suuntaan. Sitä 1-vaihepumppua ei saanut tuottamaan mitään väärällä suunnalla, mutta sillähän en päässytkään kuin 27 Hz. Taisi olla vielä pari Hz vähemmän väärään suuntaan.

Käyrän mukaan pitäisi tuottaa 50 Hz:llä 70 l/min 17 m nostokorkeutta. Nyt saan virtaamaksi 75 l/min, mutta nostokorkeutta en tarkasti tiedä. 100 m putkesta pitäisi tuolla virtaamalla tulla 80 kPa. Vaikeampi kysymys missä on vedenpinta ko. kaivossa, mutta ainakin siis tuo 8 m tulee. Putkesta tulee yhtenenäinen vesipatsas, joten saanee alamäen mereen täysin hyväkseen. Luultavasti jotain 9-10 m eli 1-2 m päälle vesipintojen korkeuseroa.

Virtaaman mittaus tietysti hiukan epätarkkaa 10 l sangolla, joka siis täyttyi 8 sekunnissa.

40 l/s virtaamalla sitten painehäviö putkesta on enää 27 kPa. Mutta lisäksi tulee vielä lämmönvaihdin ja jonkin matkaa kupariputkea. Sekä ehkä virtaus- tai energiamittari. Suodatinhan on jo testissä ja se ei havaittavasti vaikuttanut virtaamaan (en kokeillut 75 l/s, vaan 40-60 l/s.).

Suodattimeen tuli jo vuorokaudessa jotain harmaata "pölyä". Varsin hienojakeista. Katsotaan tuleeko ongelma. Vielä en huomannut mitään eroa virtaamassa. Jos menee turhan nopeasti tukkoon, pitänee hankkia harvempi suodatinpatruuuna. Tuohan on 60 um ja eihän tuollainen alle 0,5 mm varmaankaan mitään haittaisi lämmönvaihtimessa. Paremminkin pitäisi sen hankaamalla puhtaana.

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 498
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #210 : 24.03.21 - klo:17:19 »
Torque käyrii...

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 942
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #211 : 24.03.21 - klo:17:52 »
Tuossa mun taajuusmuuttajassa on 7 erilaista vakiokäyrää + vapaamääritteinen, jossa voi antaa 6 pistettä jännite-Hz -käyrään.

Tuo valitseman Variable-Torque Low vastaan tuota Hz^2 eli 50% antaa 25% jännitteen.

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 942
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #212 : 25.03.21 - klo:20:45 »
Piti kokeilla suunnan kääntöä. Vettä tuli, mutta 40 Hz tuotti vain 20 l/min vs. oikeaan suuntaan 60 l/min.

Nyt on 50 tuntia takana 60 l/min pumppausta. Uudessa kaivossa pinta on laskenut 1,6 m alkutilanteesta ja 0,2 m eilisestä. Suodattimeen ei ole silmämääräisesti tullut lisää tavaraa eikä virtaama ole muuttunut.

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 498
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #213 : 25.03.21 - klo:22:30 »
On kyllä ihan reilusti pumpattu...oletko laskenut kuviteltua energiamäärää tavoitellulla dT:llä?

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 942
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #214 : 25.03.21 - klo:22:57 »
0,4 l/s eli 24 l/min riittäisi jo. Kasvatus 0,6 l/s auttaa hiukan eli lämmönvaihtimelta tulee lämpimämpää MLP:lle. Optimi olisi ajaa pienempää virtaamaa kuin nyt on mahdollista, varsinkin osateholla. Pumppu rajoittaa 30 Hz, jolloin sähköä menee aika paljon.

Vähän hölmöä ehkä laittaa invertteri MLP, mutta voihan silläkin estää matalat taajuudet, jos haluaa vähentää käyntitunteja.

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 942
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #215 : 26.03.21 - klo:08:39 »
Saamani lisenssi lämmönvaihtimen laskentaohjelmalle näyttää vanhentuneen, joten en voi laskea enää. Tuo lämmönvaihdin, jonka varmaankin tilaan pitäisi antaa 7 C pohjavedellä 0,6 l/s molemmilla puolilla pohjaveden paluuksi 3,32 C ja MLP puolelle 6,04/2,2 C, kun tehoa otetaan pohjavedestä 9,29 kW. Pienemmillä tehoilla MLP:n lämpötilat nousevat jopa yli 6,5 C:n.

Kyllähän tuo porakaivopumpun + taajuusmuuttajan 240 W teho syö aikalailla COPia. Niben ohjelman mukaan 12 kW invertteri kävisi n. 6500 h vuodessa. Silloin porakaivopumppu vie n. 1500 kWh. Vettä pumpataa tuplasti verrattuna Niben ilmoittamaan tarpeeseen eli 15 000 m3/v vs. 7400 m3/v. MLP:n pitäisi viedä 6300 kWh + 440 kWh lämmönjako (sisäinen pumppu ilmeisesti) 32 000 kWh tuotolla, joten kulutus yhteensä n. 8300 kWh ja COP olisi n. 3,9 (menolämpö 38 C MUTissa).

Tavallisella keräimellä hyvällä kaivolla MLP veisi ehkä 700 kWh enemmän, mutta jäisi sitten pois tuo porakaivopumppu. Kokonaiskulutus 7400 kWh ja COP 4,3.

Tosin Niben ohjelma näyttää antavan täsmälleen saman kulutuksen samalla liuoslämpötilalla, joten se ei lainkaan huomio sitä, että keruun painehäviö on olemattoman pieni. Luulisin, että tuossa säästää muutaman sata kWh MLP:n keruupumpun sähkössä.

On-off pumpulla tilanne olisi parempi, kun porakaivopumpputunteja tulisi paljon vähemmän. F1245-10:llä pitäisi kulutus olla 6600 kWh ja tunteja 2700, jolloin porakaivopumppu veisi vain 650 kWh. Eli yhteensä 7300 kWh ja COP 4,4.

Toisaalta sittten porakaivopumppu olisi ehkä 1000-2000 h päällä MLP:n ollessa sammuksissa IV-esilämmityspatterin takia. Tuo tasoittaa eroa muutaman sata kWh. Lisäksi kesän jäähdytykset, jota en tässä huomioi.

Pitääkö tässä nyt kuitenkin vielä miettiä on-offia? Puskuria ei kyllä saa mahtumaan, ainakaan mitään usean sadan litran. Onko toivoton tapaus ilman? Lämmitysjärjestelmän vesitilavuudeksi tullee n. 100 l ja lattialämmitystä betonissa n. 30 m2. Aika lyhyeksi taitaisi jäädä 10 kW on-offin käyntijaksot? Nopeasti reagoiva kattolämmitys ja on-off ei mielestäni kuulosta hyvältä yhdistelmältä.

Lattiaan voi kyllä varata hyvin ja niin tekee nykyinen sähkölämmityskin. Eli kesälläkin laittaa kerralla 5-6 tuntia 4 kW lattiaan, vain paljon harvemmin kuin talvella. Riittääkö sitten 220 m 16x2 putkea betonissa siihen, että käyntiaika jäisi pitkäksi?


Poissa Nakke vaan

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 778
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #216 : 26.03.21 - klo:09:39 »


Pitääkö tässä nyt kuitenkin vielä miettiä on-offia? Puskuria ei kyllä saa mahtumaan, ainakaan mitään usean sadan litran. Onko toivoton tapaus ilman? Lämmitysjärjestelmän vesitilavuudeksi tullee n. 100 l ja lattialämmitystä betonissa n. 30 m2. Aika lyhyeksi taitaisi jäädä 10 kW on-offin käyntijaksot? Nopeasti reagoiva kattolämmitys ja on-off ei mielestäni kuulosta hyvältä yhdistelmältä.

Lattiaan voi kyllä varata hyvin ja niin tekee nykyinen sähkölämmityskin. Eli kesälläkin laittaa kerralla 5-6 tuntia 4 kW lattiaan, vain paljon harvemmin kuin talvella. Riittääkö sitten 220 m 16x2 putkea betonissa siihen, että käyntiaika jäisi pitkäksi?

Kuulostaa arveluttavalta. Kuinka monta piiriä tuossa 220 metrissä olisi? Voisin testatata jos saan yhtä monta piiriä samalle mitalle. Minulla on piirejä ~50-160m väliltä joten aika hyvä mahdollisuus olisi kyllä saada testiveto aikaiseksi. 3K hystereesillä lienee pakko testata, silläkin voi käynti jäädä melkoisen lyhyeksi.

20mm putki ja 32 komposiitti järjestelmään tilavuutta kasvattamaan?
Stiebel eltron wpc10, kaivo 220m, 1980, kaikki 290m2 laatoitettua lattialämpöä ja diy lattiaviilennystä, ei tulisijaa, myVallox 110, etelässä

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 942
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #217 : 26.03.21 - klo:09:44 »
Tuossa 220 m tulee olemaan kolme tai neljä piiriä.

Mikä kuulostaa arveluttavalta?

Poissa Nakke vaan

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 778
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #218 : 26.03.21 - klo:09:49 »
Luulen että käynti on todella lyhyt 10kw koneella. Toimiikohan edes kun ei noista 16mm pilleistä niin kauheasti virtaa. Testaan, jätän neljä piiriä auki ja noin 220 putkea käyttöön. Onko jakotukki lähellä konetta eli onko isoa putkea paljonkin?
Stiebel eltron wpc10, kaivo 220m, 1980, kaikki 290m2 laatoitettua lattialämpöä ja diy lattiaviilennystä, ei tulisijaa, myVallox 110, etelässä

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 942
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #219 : 26.03.21 - klo:10:00 »
Tuon lattialämmityksen jakotukki tulee MLP:n viereen eli ei ole kuin muutama metri isompaa putkea. 60-70 m/piiri pitäisi mahdollistaa n. 0,1 l/s virtaus piiriä kohden, mutta silloin varmaankin lattia lämpeää ihan liikaa kuumalla menovedellä talvella eli pitäisi kuristaa kylmillä ilmoilla. 2/3-3/4 tehosta pitää kuitenkin saada kattoihin kylmällä.

0,3 l/s tarkoittaisi 8 K dT:tä ja 0,4 l/s 6 K.

Mutta eipä tuossa myöskään mikään 200 l varaaja tai vesitilavuus paljoa lohduta. Se lämpenee 10 K 14 minuutissa 10 kW:llä.

Poissa Nakke vaan

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 778
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #220 : 26.03.21 - klo:10:05 »
Ok. Testaan sitten alakerran piirillä kun itselläni se on koneen vieressä. Yläkerran tukille olisi jotain 10-15m matkaa ja 32mm putki.
Stiebel eltron wpc10, kaivo 220m, 1980, kaikki 290m2 laatoitettua lattialämpöä ja diy lattiaviilennystä, ei tulisijaa, myVallox 110, etelässä

Poissa Nakke vaan

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 778
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #221 : 26.03.21 - klo:14:04 »
Jakotukki koneen vieressä, kiertopumppu täysillä, piirit 65m, 65m ja 90m täysin auki, kaikki muut kiinni.
Virtaus 12.18l/min, hystereesi olevinaan 3.0 astetta ja paluusta mittaus.
Piti vähän odotella että sai kaksi vetoa, ensimmäinen kun joutuu vetämään tavallaan ylikuumaksi niin se ei anna todellista kuvaa. Käynti kesti 8min 15sek. Nuo kolme piiriä on kaikki roilotettuja ja putket suht pinnassa, pinta-alaa tuossa ehkä 30m2, laattalattia. Semmoinen huomio että kyllähän cop romahtaa näinkin, tehtävä vesi tuossa metrin päässä koneelta oli 43.2 ja tuleva 31.6. Eli pahisn kuumaa joutuu tekemään kun muuten koko talven suurin lukema lähtevässä oli 30.6 ja 30 ylittyi vain kahdesti talven aikana.

Muuten virtauksista, piirien pituudet ja rivin viimeinen sitten virtaus, kännyllä räplätty, toivotaan että saa tolkkua. Kaikki piirit täysin auki.
65m  65m   -8.51l/min
65      65      63     -13.24
65       90     -7.98
130       130     -7.48
130     130      101     -11.66
99     101      130     130       -15.86
63       65        65       90        -16.39 l/min
Stiebel eltron wpc10, kaivo 220m, 1980, kaikki 290m2 laatoitettua lattialämpöä ja diy lattiaviilennystä, ei tulisijaa, myVallox 110, etelässä

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 399
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #222 : 26.03.21 - klo:14:30 »
Saamani lisenssi lämmönvaihtimen laskentaohjelmalle näyttää vanhentuneen, joten en voi laskea enää. Tuo lämmönvaihdin, jonka varmaankin tilaan pitäisi antaa 7 C pohjavedellä 0,6 l/s molemmilla puolilla pohjaveden paluuksi 3,32 C ja MLP puolelle 6,04/2,2 C, kun tehoa otetaan pohjavedestä 9,29 kW. Pienemmillä tehoilla MLP:n lämpötilat nousevat jopa yli 6,5 C:n.

Kyllähän tuo porakaivopumpun + taajuusmuuttajan 240 W teho syö aikalailla COPia. Niben ohjelman mukaan 12 kW invertteri kävisi n. 6500 h vuodessa. Silloin porakaivopumppu vie n. 1500 kWh. Vettä pumpataa tuplasti verrattuna Niben ilmoittamaan tarpeeseen eli 15 000 m3/v vs. 7400 m3/v. MLP:n pitäisi viedä 6300 kWh + 440 kWh lämmönjako (sisäinen pumppu ilmeisesti) 32 000 kWh tuotolla, joten kulutus yhteensä n. 8300 kWh ja COP olisi n. 3,9 (menolämpö 38 C MUTissa).

Tavallisella keräimellä hyvällä kaivolla MLP veisi ehkä 700 kWh enemmän, mutta jäisi sitten pois tuo porakaivopumppu. Kokonaiskulutus 7400 kWh ja COP 4,3.

Tosin Niben ohjelma näyttää antavan täsmälleen saman kulutuksen samalla liuoslämpötilalla, joten se ei lainkaan huomio sitä, että keruun painehäviö on olemattoman pieni. Luulisin, että tuossa säästää muutaman sata kWh MLP:n keruupumpun sähkössä.

On-off pumpulla tilanne olisi parempi, kun porakaivopumpputunteja tulisi paljon vähemmän. F1245-10:llä pitäisi kulutus olla 6600 kWh ja tunteja 2700, jolloin porakaivopumppu veisi vain 650 kWh. Eli yhteensä 7300 kWh ja COP 4,4.

Toisaalta sittten porakaivopumppu olisi ehkä 1000-2000 h päällä MLP:n ollessa sammuksissa IV-esilämmityspatterin takia. Tuo tasoittaa eroa muutaman sata kWh. Lisäksi kesän jäähdytykset, jota en tässä huomioi.

Pitääkö tässä nyt kuitenkin vielä miettiä on-offia? Puskuria ei kyllä saa mahtumaan, ainakaan mitään usean sadan litran. Onko toivoton tapaus ilman? Lämmitysjärjestelmän vesitilavuudeksi tullee n. 100 l ja lattialämmitystä betonissa n. 30 m2. Aika lyhyeksi taitaisi jäädä 10 kW on-offin käyntijaksot? Nopeasti reagoiva kattolämmitys ja on-off ei mielestäni kuulosta hyvältä yhdistelmältä.

Lattiaan voi kyllä varata hyvin ja niin tekee nykyinen sähkölämmityskin. Eli kesälläkin laittaa kerralla 5-6 tuntia 4 kW lattiaan, vain paljon harvemmin kuin talvella. Riittääkö sitten 220 m 16x2 putkea betonissa siihen, että käyntiaika jäisi pitkäksi?

Saisit helposti hieman kompensoitua tuota hyötysuhdetta, kun jättäisit koko lämmönvaihtimen pois ja 50 mm tuloputkella suoraan höyrystimelle. Korkeampi tulolämpö nostaa COP arvoa ja vastapaineen lasku pudottaa moottorin tehontarvetta. Laitat sen invertterin ja lopetat enemmät pähkäilyt.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 942
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #223 : 26.03.21 - klo:14:38 »
Kiitos!

Ei siis oikein toimi hyvin tuollainen. Oliko sulla putki 16x2? Miten hoidat märkätilat lämmityskauden ulkopuolella?

Ehdin jo tässä miettiä, että uima-altaan lämmitykseen saisi upotettua tehoa ja virtaamaa ajoittamalla sen kierron ja lämmityksen käyntijaksoihin, mutta ei se taida paljoa auttaa, kun tuo vaatii luultavasti vain n. 10 kWh/vrk.

Mietin myös saisiko jotenkin keploteltua tilaa varaajille. Ehkä voisi onnistua, jos MLP olisi todella pieni, kuten Oilon Junior, mutta sitten pitäisi olla myös ulkoinen käyttövesivaraaja. Tulee myös kalliiksi.

Taitaa se invertteri vaan olla kokonaisuudessaan parempi ko. taloon. Voihan sitä yrittää myös keksiä ratkaisuja tuon porakaivopumpun sähkönkulutuksen alentamiseen, jos alkaa harmittamaan ylimääräinen 1000 kWh.

Joo on tässä jo turhan paljon pähkäilty ja liian vähän tehty. Luonteenpiirre taitaa olla.

Poissa Nakke vaan

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 778
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #224 : 26.03.21 - klo:15:01 »
Joo, putket on 16x2. Minulla on vastus tuolla kylppärissä putkien kaverina kesää varten. Oikeesti se on talvenkin käytössä kun tuo lämmitysvesi ei riitä pitämään lattiaa miellyttävän lämpöisenä. Tykätään että vasta joku n28 pintalämpöinen lattia on suihkussa mukava.  Se vie jotain 2-3kwh/ vuorokausi kun sitä tänne foorumille joskus mittailin. Hetivalmis kiuas lasiseinän takana voi jeesata että aika vähän menee sähköä lattian lämmittämiseen.
Stiebel eltron wpc10, kaivo 220m, 1980, kaikki 290m2 laatoitettua lattialämpöä ja diy lattiaviilennystä, ei tulisijaa, myVallox 110, etelässä

Poissa Nakke vaan

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 778
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #225 : 26.03.21 - klo:17:06 »
Piti kokeilla suunnan kääntöä. Vettä tuli, mutta 40 Hz tuotti vain 20 l/min vs. oikeaan suuntaan 60 l/min.

Nyt on 50 tuntia takana 60 l/min pumppausta. Uudessa kaivossa pinta on laskenut 1,6 m alkutilanteesta ja 0,2 m eilisestä. Suodattimeen ei ole silmämääräisesti tullut lisää tavaraa eikä virtaama ole muuttunut.
Paljonko väärään suuntaan pumpatessa 40hz tilanteessa oli watteja käytössä? Varmaan jonkin verran vähemmän kun oikeinpäin kun pumppaus ei niin vastusta tuolla tuotoilla.
Stiebel eltron wpc10, kaivo 220m, 1980, kaikki 290m2 laatoitettua lattialämpöä ja diy lattiaviilennystä, ei tulisijaa, myVallox 110, etelässä

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 942
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #226 : 26.03.21 - klo:17:19 »
Oli ihan vähän enemmän tehoa väärään suuntaan. Ehkä 400 vs. 370 W.

Poissa Nakke vaan

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 778
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #227 : 26.03.21 - klo:17:35 »
Sääli että ei ole olemassa mitään turboahtimen tyylistä värkkiä minkä läpi pumppaisi vettä ja toisessa päässä siipipyörä pyörisi ilmaiseksi pumpaten toista vesipiiriä. Tiedän että turbon toiminta perustuu lämpötilaeroon mutta ihan heittona että maailmasta puuttuu vielä tuommoinen mekaaninen liikkuvan veden voimansiirrin  :(
Stiebel eltron wpc10, kaivo 220m, 1980, kaikki 290m2 laatoitettua lattialämpöä ja diy lattiaviilennystä, ei tulisijaa, myVallox 110, etelässä

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 942
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #228 : 27.03.21 - klo:10:56 »
Mitä haet takaa tuolla turbolla? Sehän on vain pumppu + turbiini samalla akselilla. Kai tuollaisia vedellekin on, mutta mitä se hyödyttäisi.

Selvittelin vähän noita taajuusmuuttajien hyötysuhteita. Pitäisi nykyään saada ko. toimintapisteessäkin 95% hyötysuhde eli 170 W moottorisähköteholla menisi vain 180 W eikä 240 W. Pitää vielä yrittää mittaa tarkemmin meneekö tosiaan 240 W. Tuossa tulisi 400 kWh säästö vuodessa.

Poissa Nakke vaan

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 778
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #229 : 29.03.21 - klo:10:26 »
Mitä haet takaa tuolla turbolla? Sehän on vain pumppu + turbiini samalla akselilla. Kai tuollaisia vedellekin on, mutta mitä se hyödyttäisi.

Puoliksi heitto, jos joudut pumpun moottorin lievän ylikoon takia pumppaamaan liian suurilla wateilla tarpeettoman suurta vesimäärää niin ryöstäisi siitä osan takaisin. Eli pumppaisi veden jonkinlaisen turbon tyylisen rakennelman läpi  ja toisessa päässä rakennelmaa pyörisi pumppu samalla akselilla joka sitten siirtäisi vettä toisessa piirissä, vaikka siinä höyrystinpuolelle tulevassa minipiirissä. Hyöty olisi tietenkin se että yhtä sähkökäyttöistä vesipumppua ei tarvitsisi ollenkaan.
Mutta koska ylimääräisiä watteja palaa ilmeisesti vain joitakin kymmeniä niin ei kannata alkaa virittelemään mitään älyttömyyksiä. Ja kun ollaan tekemisissä veden eikä pakokaasun kanssa niin ei saada kuuman kaasun aiheuttamaa tilavuuden kasvua avuksi ensiöpuolelle turbon tyyliin nostamaan hyötysuhdetta niin tämä heitto kuuluu kategoriaan unohda.
Stiebel eltron wpc10, kaivo 220m, 1980, kaikki 290m2 laatoitettua lattialämpöä ja diy lattiaviilennystä, ei tulisijaa, myVallox 110, etelässä

Poissa KiSaVa

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 144
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #230 : 29.03.21 - klo:15:31 »
Tiedän että turbon toiminta perustuu lämpötilaeroon mutta ihan heittona että maailmasta puuttuu vielä tuommoinen mekaaninen liikkuvan veden voimansiirrin  :(
Aiheesta ohi, mutta taitaa turbon akseliteho tulla pakokaasujen liike-energiasta.

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 942
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #231 : 29.03.21 - klo:17:55 »
Aiheesta ohi, mutta taitaa turbon akseliteho tulla pakokaasujen liike-energiasta.
Menee ohi, mutta sanoisin, että tulee paineesta ja virtaamasta. Pumpun tuottama tai turbiinin ottama energiahan on virtaama * paine-ero. Eihän se pakokaasujen liike-energia turbossa vähene, kun pitää pakokaasujen uloskin tulla eikä taida putkikoko kasvaa.

Poissa Nakke vaan

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 778
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #232 : 29.03.21 - klo:18:11 »
Aiheesta ohi, mutta taitaa turbon akseliteho tulla pakokaasujen liike-energiasta.
Mutta hyötysuhde nousee järkeväksi koska pakokaasu on satoja asteita kuumaa jolloin kaasun tilavuus on isompi ja ahtimen siipi pyörii rapsakammin ja herää terävämmin jolloin toiminta on mielekkäällä tasolla. Eli Turbiinikotelon puolella pyritään pitämään lämpötila mahdollisimman korkeana jopa turbiinikoteloa ja pakosarjaa lämpöeristämällä ja toisella puolella eli siellä kompressoripäässä koitetaan viilennellä vaikka sitten välijäähdyttimen avulla jotta saadaan värkistä kaikki irti. Tuommoisessa kaivosysteemissä oltaisiin pelkän veden liike-energian armoilla jolloin menetettäisiin ”lämpölaajenemisen” tuoma hyöty. Jos pakokaasu ei olisi satoja asteita kuumaa niin pakokaasuahtimia tuskin olisi, oltaisiin erilaisten mekaanisten ahtimien armoilla.
Stiebel eltron wpc10, kaivo 220m, 1980, kaikki 290m2 laatoitettua lattialämpöä ja diy lattiaviilennystä, ei tulisijaa, myVallox 110, etelässä

Paikalla seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 124
  • L-Ässä V-7
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #233 : 29.03.21 - klo:18:38 »
Lainaus
Aiheesta ohi, mutta taitaa turbon akseliteho tulla pakokaasujen liike-energiasta.
Minä annan pisteet (10p) tälle väittämälle

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 942
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #234 : 30.03.21 - klo:15:04 »
Nyt on viikon pumppaustesti takana. Tänään vesi uudessa kaivossa 1,5 m alle alkutilanteen eli 10 cm korkeammalla kuin pari päivää sitten. Siis 1 l/s ei tuota kaivolle mitään ongelmia. Mittasin viikonloppuna myös siitä kaivosta, missä pumppu on. Oli enintään 50 cm matalammalla kuin toinen kaivo.

Tilasin tänään lämmönvaihtimet (pohjavesi, uima-allas ja kattojäähdytys).

Onkohan riskiä, että lämmönvaihtimeen jää ilmatasku? Miten sen estää? Siis pohjavesipuolelta, jossa saattaa hyvinkin olla alipainetta ellei tee jotain lisävastusta poistoputkeen.

Paikalla seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 124
  • L-Ässä V-7
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #235 : 30.03.21 - klo:15:43 »
Lainaus
Onkohan riskiä, että lämmönvaihtimeen jää ilmatasku? Miten sen estää? Siis pohjavesipuolelta, jossa saattaa hyvinkin olla alipainetta ellei tee jotain lisävastusta poistoputkeen.

Kuinka monta metriä on korkeusero kaivon pinnan ja lämmönvaihtimen välillä sekä lämmönvaihtimen ja poistoputken pään välillä?

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 942
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #236 : 30.03.21 - klo:17:33 »
Kaivossa tuntuu pinta pysyvän pumpatessa  n. 12 m maasta, jolloin ollaan 11-13 m mahdollisen lämmönvaihtimen paikan tasosta. Meri, jonne pumpataan on n. 1 m korkeammalla kuin kaivo eli 10-12 m lämmönvaihtimesta.

Mietin kannattaako lämmönvaihdin laittaa MLP:n alle vai yläreunaan sivulle. Pumpuksi taitaa tulla Bosch, jossa liitäntä ylhäällä. Pumpun päällä myös esilämmityspatteri, jonne pitää saada viinakierto.

Tuo suodatin on hiukan outo. Sinne jää ilmaa, välillä reilustikin eli vedenpinta puolivälissä suodatinta. Se on ollut testissä alhaalla eli meressä. Siinä on ilmausruuvi, josta tulee vain vettä. Kääntelemällä saa ilmat pois, muttei pystysuorassa.

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 942
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #237 : 30.03.21 - klo:19:08 »
Tuli myös ostettua toinen taajuusmuuttaja Torista. Pitäisi säästää muutaman kymmenen W ja toivottavasti on myös hiljaisempi.

Tänään tuli 20.11.2020 tekemästäni Energia-avustuksesta päätös. Avustus 6000 €, kunhan ehdot täyttyy. Saa nähdä pitääköhän tätä pohjavesisysteemiä varten tehdä jotain lisäselvityksiä Aralle.

Paikalla seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 124
  • L-Ässä V-7
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #238 : 30.03.21 - klo:19:32 »
Lainaus
Kaivossa tuntuu pinta pysyvän pumpatessa  n. 12 m maasta, jolloin ollaan 11-13 m mahdollisen lämmönvaihtimen paikan tasosta. Meri, jonne pumpataan on n. 1 m korkeammalla kuin kaivo eli 10-12 m lämmönvaihtimesta.

Tämähän on mielenkiintoinen juttu:)

Kokeilitko, jos pumpun seistessä tyhjensi kaivolta mereen menevän putken, niin miten hyvin se täyttyi pumpun käynnistyessä?
Onhan pumpun imupuolella takaiskuventtiili?

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Paikalla seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 124
  • L-Ässä V-7
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #239 : 30.03.21 - klo:20:03 »
Onko korkeusasemat oheisen kuvan mukaiset?
Jos on, niin poistoputken ylimpään korkeusasemaltaan yli +10metriä osuudelle muodostuu pumpun seistessä täysi tyhjiö eli paine on 0,0 bar.
Putkessa oleva vesi höyrystyy ja mahdollisesti jäätyy.
Pumpun käynnistyessä höyrykupla iloisesti jysähtäen romahtaa.
Eli tämän asian hoitamiseksi pitää tehdä jokin keksintö.

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh