Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?  (Luettu 12103 kertaa)

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 942
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #240 : 30.03.21 - klo:20:11 »
Pumpussa on takaiskuventtiili painepuolella, mutta siis siellä syvällä kaivossa. Vaikutti pitävän. Laitoin lauantaina 100 m putken poikki. Oli yhtenäinen putki pumpulta mereen. Pinta pysyi kaivoon jääneessä putkessa eli takaisku pitää. Mielenkiintoista oli se, että vaikka putki nousi 1 m ylös leikkauskohdasta ennen laskemista rantaa kohti ei tullut tippaakaan vettä leikkauskohdasta. Sen sijaan tuli imua ja lorinaa veden imeytyessä rantaan.

Putki on edelleen käyriä täynnä. Ei sitä helpolla saa tyhjäksi. Vaikuttaa täydeltä pumpatessa. Ainakin on painava ja päästä tulee yhtenäinen vesipatsas eikä seassa ole ilmaa.

Pitää varmaan asentaa tuohon suodattimen ja lämmönvaihtimen eteen painemittari, joka osaa näyttää yli- ja alipainetta. Siis joku tällainen: https://www.ikh.fi/fi/paine-alipainemittari-3-8-80mm-pv300134

Mielenkiintoista nähdä millaisia lukemia tulee. Tuolta lämmönvaihtimelta tulee n. 75 m putkea mereen, josta tulee painehäviötä n. 20 kPa lämmönvaihtimesta ja suodattimesta yhteensä n. 10 kPa virtaamalla 0,6 l/s. Voisi siis periaatteessa näyttää -0,7 bar. Toisaalta voisi olla fiksua lisätä painehäviötä poistoputken päähän niin, että saa tuonne nollan tai hiukan ylipainetta. Mm. tämä suosittelee sitä: https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjJyrunvNLvAhWcAxAIHfe2De4QFjAKegQIAhAD&url=https%3A%2F%2Fwww.mdpi.com%2F1996-1073%2F12%2F19%2F3657%2Fpdf&usg=AOvVaw1DMvha0qNGG3rHgbXVJWui

Kokeilin vähän lisätä vastusta tuonne. Aika paljon sai kuristaa, että virtaama tippui 30 Hz 40 l/s->30 l/s, mikä sekin vielä riittäisi. Ei ollut painemittaria, mutta yhdestä n. 10 mm reiästä tuli kaikki vesi ja tuossa lisäämässäni putkihässäkässä oli jo putkessakin n. 10 mm kohta. Lienee tuota 0,7 bar luokkaa jo. Hiukan kasvatti pumpun ottamaa tehoa 170->180 W. Lisäkuristu 20 l/s vähensi tehon jonnekin 160 W paikkeille.

Nyt kaivan kösin 10 m ojaa vanhalta kaivolta tekniseen tilaan paluuputkea varten. Kaivolta lähtee salaoja, jota pitkin laitan putken kalliolle ja sieltä rantaan, jossa koneella kaivetaan 45 m. Riittäähän 60 cm syvyys? Vai voiko routa ja jäätymisriski ylttää syvemmällekin. Muutama isohko kivi on jo löytynyt, mutta sentään yksin käsivoimin pois saatavia.

Sokkelin viereen ja kalliolle ajattelin laittaa 9 mm Armacelliä eristeeksi. Sadevesiputki suojaksi? Onhan niitä valmiiksi eristettyjäkin, mutta noin vältetään liitokset maan alla.

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 942
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #241 : 30.03.21 - klo:20:24 »
Onko korkeusasemat oheisen kuvan mukaiset?
Jos on, niin poistoputken ylimpään korkeusasemaltaan yli +10metriä osuudelle muodostuu pumpun seistessä täysi tyhjiö eli paine on 0,0 bar.
Putkessa oleva vesi höyrystyy ja mahdollisesti jäätyy.
Pumpun käynnistyessä höyrykupla iloisesti jysähtäen romahtaa.
Eli tämän asian hoitamiseksi pitää tehdä jokin keksintö.

On joo. Tuo tekninen tila ulottuu n. 1,2 m maan alle ja MLP:n alareuna tulee n. 20 cm maan yläpuolelle. Lämmönvaihdin voi siis olla lähes 1 m maan alla tai jopa 2 m päällä. Periaatteessa tulee tyhjiö pumpun seistessä, mutta tuleeko. Kun ei ole virtausta, voi putki valua osittain tai kokonaankin tyhjäksi, jolloin paine nousee. Jos tulee tyhjiö, tuosta voi tulla ikäviä paineiskuja. Tyhjiöhän voi tulla monessa paikassa, jos tulee paineiskuja. Tuli noita töissä laskettuakin 15 vuotta sitten. Venttiilin nopea sulkeutuminen tai pumpun sammuminen voi aiheuttaa tuon ilman korkeuserojakin.

Onhan tuossa vaihtoehto myös laittaa paineenpitoventtiili meren päähän.

Paikalla seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 124
  • L-Ässä V-7
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #242 : 31.03.21 - klo:10:22 »
Yksi huomioon otettava seikka tuli vielä mieleen
- Paljonko lämmönvaihdin ja suodatin kestää alipainetta?
Ja sitten vielä: Minkä kokoista on rantaan menevä putki?

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 942
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #243 : 31.03.21 - klo:10:52 »
Putki PE 40x3.7. Levari kestää tyhjiön. Suodattimesta en ole varma, mutta on se aika tukeva.

Voihan tuohon imuun tehdä katkonkin alamäessä, jos tulee tarpeen. Päästää vain ilmaa putkeen. Eihän sieltä vuoda, jos alamäkeä on painehäviötä enemmän ja voihan siihen laittaa takaiskun.

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 942
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #244 : 31.03.21 - klo:12:11 »
Tässä viikon 60 l/min pumppaustestin tulos. Vedenpinta mitattu siis 7 m päässä olevasta uudesta kaivosta. Viidentenä päivänä mittasin myös tuosta vanhasta kaivosta, jossa pumppu on. Silloin vesi oli 12,5 m maan alla, mutta maa on hieman matalammalla tuossa vanhassa kaivossa. Siis mittaustarkkuuden rajoissa sama pinta molemmissa kaivoissa.

Pinta siis vakintuu n. 2 vrk ja sen jälkeen mukailee meriveden tasoa.

Paikalla seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 124
  • L-Ässä V-7
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #245 : 31.03.21 - klo:15:14 »
Onko lähistöllä talousvesikäytössä olevia porakaivoja?
Silloin kun kaivosta ei pumpata on pinta meren pinnan kanssa tasoissa.
Kun pumpataan asettuu kaivon pinta 1,5 m meren pinnan alapuolelle.
Korvaantuuko pumpattu vesi merivedellä?
Kannattaisi varmaankin tutkituttaa pumppausvesi että onko mukana merivettä.
Jos lähistöllä on talousvesikaivoja ja niistä tulee merivesikaivoja, niin siitä taitaa tulla sanomista.

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 942
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #246 : 31.03.21 - klo:15:35 »
Tutkitutin näytteen muutama viikko sitten 100 m3 pumpattuani. Ei ollut merivettä. TDS alle 1/10 merivedestä. Naapureilla ei ole enää talousvesikaivoja, kaikissa ollut huono vesi. Yksi käyttää kasteluun. Kaikilla on kaupungin vesi.

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 942
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #247 : 31.03.21 - klo:23:42 »
Tuo kalliopätkä taitaa olla ongelma. Laskeskelin, että 30 asteen pakkasella tuosta tulee 0-asteiseen veteen n. 20 W/m jäähdytysteho riippuen eristepaksuudesta. Ei ehkä niin tavallinen, mutta 10 W/m tulee jo varsin helposti. 10 W/m teholla menee umpijäähän 8 tunnissa. Jotenkin tuohon pitää varautua. Tuolla on aika usein sähkökatkoja ja välillä kestävät pitkään. Voi tietysti myös tulla joku vika, ettei vesi kulje.

Luulisi, ettei mitään ongelmaa tule, kun kaikki toimii. Virtaamalla 0,6 l/s jää sentään täydellä tehollakin 7,5 kW teho 0 C:hen tuohon poistovitaukseen. Siis 100 W/m keskimäärin. Tyypillisellä talviteholla poistovirtaama on +5-6 C paikkeilla, joten luulisi putken lämmittävän maan ympäriltään selvästi plussalle.

Mieleen tulee muutama vaihtoehto.

1. Sulanapitokaapeli. Ei toimi tietenkään sähkökatkossa. Sitten vie aika paljon tehoa ja silti kestää pitkään sulaa, jos on pakkasta. Ainakin yhden ohjeessa sanottiin max 10 W/m muoviputkelle ja silloinkin pitäisi laittaa alumiiniteippi sekä kaapelin alle että päälle. Voihan tuota tietysti kiertää putken ympäri ja saada 20 W/m. Koko matkalle tulee sitten osan matkasta kierrettynä suuruusluokkaa 100 m eli 1 kW kaapeli.

2. Tyhjä putki rinnalle, johon voi laskea kuumaa vettä hanasta. Pysyykö tyhjänä vai voiko mennä jäähän?

3. Systeemi, joka valuttaa poistoputken tyhjäksi pumpun sammuessa. Vaikkapa NO magneettiventtiili, joka päästää ilmaa pumpun sammuessa/sähköjen mennessä. Valuuko varmasti tyhjäksi? Kallio-osuus on jyrkkää alamäkeä, joten siitä ainakin luulisi tyhjenevän. Samalla estyy tyhjiö.

Paikalla seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 124
  • L-Ässä V-7
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #248 : 01.04.21 - klo:10:05 »
Lapioit lunta putken päälle.
Harvoin -30 C pakkasia osuu lumettomaan aikaan.
Eikö kone käy kovempien pakkastan aikaan koko ajan ja silloinhan ei pitäisi olla jäätymismahdollisuutta.
Teet varajärjestelmän missä voi pumpata poistoveden toiseen kaivoon

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 942
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #249 : 01.04.21 - klo:10:33 »
Tuo kallio on 2 m pystysuora eli ei siinä lumi pysy. Ei käytön aikana ongelmia tule, mutta sähkökatko tai laitevika aiheuttaa helposti tuntien tai jopa päivien katkon virtaukseen. Jäätyy tuo 10 asteen pakkasellakin, mutta saa järkevällä eristyksellä kestämään ehkä vuorokauden.

Kai se tyhjäksi päästäminen on helpointa?

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 399
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #250 : 01.04.21 - klo:10:55 »
Tuo kalliopätkä taitaa olla ongelma. Laskeskelin, että 30 asteen pakkasella tuosta tulee 0-asteiseen veteen n. 20 W/m jäähdytysteho riippuen eristepaksuudesta. Ei ehkä niin tavallinen, mutta 10 W/m tulee jo varsin helposti. 10 W/m teholla menee umpijäähän 8 tunnissa. Jotenkin tuohon pitää varautua. Tuolla on aika usein sähkökatkoja ja välillä kestävät pitkään. Voi tietysti myös tulla joku vika, ettei vesi kulje.

Luulisi, ettei mitään ongelmaa tule, kun kaikki toimii. Virtaamalla 0,6 l/s jää sentään täydellä tehollakin 7,5 kW teho 0 C:hen tuohon poistovitaukseen. Siis 100 W/m keskimäärin. Tyypillisellä talviteholla poistovirtaama on +5-6 C paikkeilla, joten luulisi putken lämmittävän maan ympäriltään selvästi plussalle.

Mieleen tulee muutama vaihtoehto.

1. Sulanapitokaapeli. Ei toimi tietenkään sähkökatkossa. Sitten vie aika paljon tehoa ja silti kestää pitkään sulaa, jos on pakkasta. Ainakin yhden ohjeessa sanottiin max 10 W/m muoviputkelle ja silloinkin pitäisi laittaa alumiiniteippi sekä kaapelin alle että päälle. Voihan tuota tietysti kiertää putken ympäri ja saada 20 W/m. Koko matkalle tulee sitten osan matkasta kierrettynä suuruusluokkaa 100 m eli 1 kW kaapeli.

2. Tyhjä putki rinnalle, johon voi laskea kuumaa vettä hanasta. Pysyykö tyhjänä vai voiko mennä jäähän?

3. Systeemi, joka valuttaa poistoputken tyhjäksi pumpun sammuessa. Vaikkapa NO magneettiventtiili, joka päästää ilmaa pumpun sammuessa/sähköjen mennessä. Valuuko varmasti tyhjäksi? Kallio-osuus on jyrkkää alamäkeä, joten siitä ainakin luulisi tyhjenevän. Samalla estyy tyhjiö.

Nyt kun sulla on jo oja kaivettuja sinne merelle päin, niin portaat siihen pari sataa metriä kaivoa ja työnnät sinne 4-putkisen keräimen. Otat energia-avustuksen ja unohdat kaikki värkkäämiset ja jälkivartioinnit laitteiden kanssa. Kyseessä on kuitenkin minimaalisen pieni energiantarve, jos 7 kW luokkaa puhutaan tehontarpeesta. 10 x kokoinen laitos olisi jo eri perspektiivissä.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Paikalla seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 124
  • L-Ässä V-7
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #251 : 02.04.21 - klo:12:27 »
Vielä tuli mieleen yksi suunnittelukriteeri:
- Poistoputken alipainneen kesto.
- Mikä on suurin sallittu alipaine käytettävässä putkessa?

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 942
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #252 : 02.04.21 - klo:16:29 »
Kyllä nuo PE-putket kestävät helposti tyhjiön. Löysin tuosta speksinkin, mutta en jaksa etsiä uudestaan. Oli jossain selvästi ohuempisenämäisesssä kuin keräinputket kun tarvitsi alkaa tarkemmin miettimään. Tuohan oli 40x3,7 eli SDR11.

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.gpsuk.com/uploads/docs/1636.pdf&ved=2ahUKEwir04330d_vAhVqk4sKHdiCAnoQFjANegQIFBAC&usg=AOvVaw0XefKWrNQ2fKs_Xhr6hUeR

Tuollahan se olikin. SDR11 kestää 50 vuotta 2,9 bar alipainetta.

Mutta tuossa pari päivää sitten huomasin, että vanha 40x3.7 putki onkin PEL. Siis tuota on maassa kaivolta tekniseen tilaan vanha vesiputki. Se on todella paljon pehmeämpää kuin tuo uusi, joka on PEM. Ehdinkin jo ihmetellä, kun tuo uusi putki oli niin jäykkää ja vaikeasti käsiteltävää.

L lienee Low density ja M medium. Tuosta PEListä en löytänyt speksejä. Sen saa lyttyyn vääntämällä terävää reunaa vasten. Pitää katsoa joutuuko vetämään tuon 10 m matkan kaksi putkea.

Mutta varmaankin pitää kuitenkin laittaa se magneettiventtiili, jolla päästetään putki tyhjäksi.

Sain tänään "uuden" taajuusmuuttajan. Valitettavasti ei tuonut merkittävää etua hyötysuhteeseen. Nyt menee n. 230 W 40 l/s 30 Hz. On kuitenkin mukavamman muotoinen, hiljaisempi ja näyttö on parempi. Tuo osaa myös lukea enemmän erilaista inputia, jos siihen jaksaa niitä väsätä.

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 942
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #253 : 02.04.21 - klo:19:21 »
Tässä vielä kaava lommahtamiselle alipaineessa: https://www.vinidex.com.au/technical-resources/pe-pressure-pipe/pe-buckling/

SDR11 putkelle riittää 42 MPa kimmokerroin tyhjiön kestämiseen. Ei niin matalaa mainita missää LDPE:llekään. Tuon PEL-putken päällä voi seistä yhdellä jalalla. Eikä mene lommoon vaikka alla oli 30 mm putki. Kenkä on alle 10 cm leveä ja painan 76 kg. Koko putken leveydelle laskienkin (siis 0,04*0,1 m2) tuosta tulee 180 000 Pa eli 1,8 bar paine. 30 mm putki alla tekee jo 6 bar.

Paikalla seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 124
  • L-Ässä V-7
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #254 : 03.04.21 - klo:12:21 »
Lainaus
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.gpsuk.com/uploads/docs/1636.pdf&ved=2ahUKEwir04330d_vAhVqk4sKHdiCAnoQFjANegQIFBAC&usg=AOvVaw0XefKWrNQ2fKs_Xhr6hUeR

Tuollahan se olikin, s.12.
SDR11 kestää 50 vuotta 2,9 bar alipainetta.
Hyvä että tuli tämäkin asia selvitettyä, niin ei tarvitse olla huolissaan putken lommahtamisesta.

Pitää olla vähän tavallista parempi alipainepumppu, millä saa aikaiseksi 2,9 bar alipaineen ::)
Tässähän tarkoitetaan paine-eroa putken ulko- ja sisäpuolen välillä.

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 942
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #255 : 04.04.21 - klo:09:29 »
Kovin syvälle ei tuota poistoputkea saa upotettua, sillä kallio tuli vastaan kolmen metrin matkalta n. 60 cm syvyydeltä. Alppahisusun vierestä oli kova työ kaivaa, kun maa oli juuria ja kiviä täynnä.

Toisaalta eipä ole koskaan käyttövesiputki jäätynyt, vaikka tänä talvenakin oli yli viikon käyttämättä kovien pakkasten aikana. Alle metrin syvyydessä menee sekä alkuperäinen kaivolta, että vesiosuuskunnan laittama uusi ja ilman saattolämmitystä.

Paikalla seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 124
  • L-Ässä V-7
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #256 : 04.04.21 - klo:20:12 »
Näyttää siltä että systeemi on tekemistä vaille valmis.
Laittaisitko tänne kaaviokuvan mistä ilmenee laitteiden kytkennät sekä korkeusasemat merenpintaan nähden.

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 942
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #257 : 12.04.21 - klo:22:47 »
Nyt on vihdoin saatu reikä sokkeliin ja putki sisälle saakka. Kokeilin kytkeä putket vain parin mutkan avulla suodattimeen. Suodattimen ilmausruuvia availemalla voi kokeilla paineita. Kun aloittaa tyhjällä putkella pumppaamisen, on pitkään ylipainetta eli vettä tulee ilmausruuvista. Sitten tulee alipaine ja ilmausruuvista menee reilusti ilmaa sisälle. Pumpun sammuttua jää varsin voimakas alipaine. Suodattimen kuppia saa vääntää tosissaan, jotta saa irti.

Jostain syystä suodatin ei täyty vedellä, kuin osin. Välillä vain 1/4 alhaalta, välillä sitten 3/4. Mistähän se oikein johtuu. Eikö ilma mene läpi tuosta 60 mikronin suodatinkalvosta? Kyllä ilmaa saa läpi puhaltamalla, mutta meneekö vesi sitten paljon helpommin. En voi ymmärtää, ettei ilman mene ulos ensin ylhäältä, jossa on poistoyhde. Suodatinpanoshan on putkilo, joka on päistään tiivistetety. Vesi siis menee suodanpanoksen sisään ja sieltä ylös yhteeseen, josta mereen menevään putkeen. Vesi pitää siis olla "kattoon" saakka panoksen sisällä, vaikka panoksen ulkopuolella näkyy vesipinta vain tuolla 1/4-3/4 korkeudella.

Suodatin on siis tämä: https://duggmbh.de/wassertechnik-302/wasserfilter/vorfilter/10-zoll-vorfilter-feinfilter-amg-gross-mit-filterpatrone-60-m-anschluss-1-zoll-33-7-mm-2965.html

Tuosta seuraa se, että pitää aikamoista lorinaa. Ihan kuin vessan veto viemärissä.

Mereen tulee myös ilmakuplia. Voihan tuolla jossain olla huono liitos, joka vuotaa. Tai sitten vain putkeen jää ilmaa johonkin "kumpuun" ja se tulee hissukseen pois.

Vuodon huomannee siitä pysyykö alipaine yön yli. Tuossa suoraan kaivolta mereen menneessä aimemassa kytkennässä oli alipainetta, vaikka pumppu ei ollut käynyt yli viikkoon. Vesi siis ei valu "koskaan" pois putkesta, jos ei päästä ilmaa.

Edes alussa ylipaineen aikaan ei ilmausruuvista tule juuri ilmaa eli silloinkaan ei saa täyteen suodatinta. Alipaineen aikana suodatin tyhjenee lisää ilmausruuvista.

Paikalla seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 124
  • L-Ässä V-7
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #258 : 13.04.21 - klo:08:59 »
Kurista mereen menevää putkea niin paljon että suodin on selvästi ylipaineinen ja sitten ilmaa suodin. Luulisi nyt täyttyvän.
Sitten avaat merilinjan täysin ja katso mitä tapahtuu.
Painemittari kertoisi paljon.

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 942
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #259 : 13.04.21 - klo:09:13 »
Ei se ilmaantunut silloinkaan ilmausruuvista, kun tuo oli putken päässä "meressä". Luultavasti tuo ilmausruuvi toimii vain paineisessa systeemissä pumppu sammutettuna. Ilmausruuvi on tuloyhteen vieressä. Eihän sinne ilma pääse vastavirtaan pumpun käydessä.

Painemittari tulee jossain vaiheessa. Osia tässä odotellaan. Energiamittarit ja lämmönsiirtimet ovat matkalla. Sitten kun nuo saa osaa paremmin hahmottaa asennukseen tarvittavat osat.

Pitää kokeilla ottaa suodatinpatruuna pois. Luulisi silloin kupin täyttyvän vedellä. Jos näin käy, pitää keksiä paremmin ilmaa läpäisevä suodatinpatruuna.

Paikalla seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 124
  • L-Ässä V-7
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #260 : 13.04.21 - klo:10:18 »
Kumpaan suuntaan vesi virtaa patruunassa, ulkoa sisään vai sisältä ulospäin?

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 942
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #261 : 13.04.21 - klo:10:36 »
Ulkoa sisään, kun asentaa nuolien ja in/out merkintöjen mukaan.

Paikalla seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 124
  • L-Ässä V-7
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #262 : 13.04.21 - klo:12:27 »
Eikö tämä sinun suodin ja putkisto toimi erinomaisena kaasunpoistimena, missä veteen liuonneet kaasut erkanevat suotimen seudun lähes täydellisessä tyhjiössä?
Kaasukuplan koko hakee tasapainon tulevan ja poistuvan kaasun määrän kanssa.
Tästä on osoituksena se että meriputken päästä tulee koko ajan kaasua.
Tästä johtuen suotimen ollessa putken päässä siinä säilyi kaasukupla.

Kuristamalla meriputken päästä paine kasvaa suotimella ja jossain vaiheessa kaasun erkaneminen loppuu ja suodin täyttyy vedellä.

ATS

L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Paikalla seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 124
  • L-Ässä V-7
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #263 : 13.04.21 - klo:17:46 »
Jokohan sinä pian kyllästyt näihin minun ehdotuksiin  :)
Mitenkähän suodattimeen jäänyt kaasu käyttäytyy, jos otat suodatinpatruunan kokonaan pois suodattimesta.
Ota kuva suodattimen asennuksesta.

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 942
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #264 : 13.04.21 - klo:18:25 »
En ole kyllästymässä!

Samaa ehdotin tuossa pari viestiä aiemmin. Ehkä huomenna testaan.

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 942
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #265 : 14.04.21 - klo:20:26 »
Suodatin täyttyy kokonaan ilman patruunaa. Patruunan kanssa ei ja pinta vaikuttaa olevan eri käynnistyskerrasta toiseen. Pinta laskee aivan alas ilmausruuvia avatessa ja jää sitten jollekin korkeudelle.

Suuri ero ilman patruunaa oli myös se, ettei ilmausruuvin avaus näy mitenkään. Ainoastaan kuuluu eli ilmaa menee, mutta ei tule näkyviin suodatinkuppiin vaan ilmeisesti menee suoraan poistoyhteeseen.

Tuo painetaso on kyllä jännä juttu. Välillä on minuutteja ylipainetta ja sitten hyppää alipaineelle ja pysyy kunnes sammuttaa. Vesipatsas katkeaa jossain?

Paikalla seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 124
  • L-Ässä V-7
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #266 : 15.04.21 - klo:12:11 »
Olen mietiskellyt tuon suotimen sielunelämää.

Tilanne siinä on ilmeisesti oheisen kuvan mukainen.
On pari mahdollisuutta miksi kaasu ei poistu patruunan ollessa paikoillaan.
- Patruunan sisäputki on täynnä vettä vaikka ulkopuolella on puolet vettä ja puolet kaasua.
Kaasu ei kykene virrata suotimen läpi kun vastassa on vesi??

- Jos kaasutilassa ei ole mitään niin ei voi virratakaan mitään (tyhjästä on paha nyhjästä)
Kun suodin on n. 12 metriä merenpinnan yläpuolella on mahdollista että lappoilmiö imee suotimeen täydellisen tyhjiön.
Vielä virtausvastuksella 0,2 bar olisi suotimessa täysi tyhjiö ja vasta suuremmalla virtausvastuksella alkaa suotimeen muodostua painetta.
Itse asiassa täyttä tyhjiötä ei sillä voi olla vaan minimipaine on kyseistä veden lämpötilaa vastaava kylläisen höyryn paine.
6 C veden lämpötilaa vastaa 0,009 bar (0,9 kPa)paine.
Ja tällaisen höyryn tiheys on 0,007 g/dm3
Eli kaasutilassa ei ole oikeastaan mitään niin ei sieltä voi oikeastaan mitään poistaakaan ::)

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 942
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #267 : 15.04.21 - klo:12:27 »
Niin olen minäkin miettinyt. Tuossa kuitenkin paine laskee väkisinkin virtaussuuntaan eli patruunan sisällä pitää olla alempi paine kuin patruunan ulkopuolella. Patruunan sisäpuolella alemmassa paineessa vedenpinta on pakko olla ylös saakka (muutenhan vettä ei mensi poistoputkeen). Mikä ihme aiheuttaa matalamman pinnan ulkopuolelle? Siis miksi ei tuo ilma (tuskin on vesihöyryä) mene myös sinne patruunan sisäpuolelle alempaan paineeseen?

Jos suodattimen kikkailee tai se sattumalta on täysi se myös pysyy lähes täytenä. Kyse ei siis ole siitä, että tuonne jatkuvasti tulisi ilmaa/höyryä tms. kaasua, vaan sinne kerran päässyt ei sieltä lähde.

Minä en muuta keksi kuin, että tuo suodatuskalvo (ohut filmi muovirungon päällä) toimii ilmanerottimena eli ei oikein päästä ilmaa läpi. Kyllä siitä puhaltamalla menee läpi, mutta ehkä vesi menee reilusti helpommin.

Tarkoitus on yrittää rakentaa tuohon väliaikaisjärjestelyyn painemittari. IKH:ssa on hyllyssä sopiva, mutta vaatii muutaman lisäosan, jotta saa 3/8" sopivan paikan. Aika harvinaisia näyttää Suomessa olevan mittarit, jotka näyttävät sekä ali- että ylipainetta.

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 942
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #268 : 15.04.21 - klo:16:00 »
Nyt on painemittari asennettu ja varsin mielenkiintoisia lukemia tuolla saa.

Nyt menee 30 Hz, 201 W ja 40 l/min. Painemittari näyttää -0,7 bar. Painemittarin jälkeen on täyttöryhmä, palloventtiili, 90 asteen muovinen PE40-liitos ja 100 m PE40x3,7 putkea. Kaikki 1" kierteellä. 90 asteen kulma on ulkokierteellä, jolloin muovissa on aika pieni reikä. Aiemmin tuli 44 l/min, jolloin oli vain 90 asteen kulma, jossa molemmissa päissä PE40 ja silloin oli myös 13 m vähemmän putkea.

Jos nostan taajuuden 40 Hz/395 W, on paine -0,5 bar. 50 Hz/700 W -0,1 bar. 55 Hz/860 W 0 bar.

Mutta se kiinnostavampi on käynnistys ja sammutus. Sammutettuna paine on -0,95 bar eli hyvin lähellä tyhjiötä. Käynnistys tuosta 30 Hz niin ollaan 10 s päästä vanhoissa arvoissa eli -0,7 bar/200 W.

Sitten lasken välissä putken tyhjäksi, mikä kestää aika tarkasti minuutin. Tuosta käynnistys 30 Hz, niin paine onkin +0,05 bar, teho 170 W ja virtaama 12 l/min. Tuo vaikuttaa stabiililta tilanteelta ja putken päästä tulee vettä vain alareunasta.

Taajuuden nosto 40 Hz nostaa virtaamaa reilusti ja teho 400 W. Paine nousee ensin 0,3 bariin ja alkaa siitä laskea. Minuutin päästä -0,4 bar. Tuosta tiputtaa 30 Hz niin ollaan taas 200 W ja -0,7 bar.

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 942
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #269 : 15.04.21 - klo:16:12 »
Pinnan korkeus suodattimessa menee aikalailla paineen mukaan eli sitä alempi mitä lähempänä tyhjiötä.

Venttiiliä vasten (siis tuo ylhäällä mittarin jälkeen oleva) pumppu jaksaa tehdä vain 0,2 bar ylipainetta 30 Hz. 50 Hz antaa 2,5 bar.

Mitenköhän kuristus alhaalla vaikuttaisi?

Paikalla seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 124
  • L-Ässä V-7
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #270 : 16.04.21 - klo:10:11 »
Lainaus
Mitenköhän kuristus alhaalla vaikuttaisi?
Kokeilemalla se selviää.

Kun olet jo testannut kaikenlaista niin taas yksi ehdotus:
-Irrota koko suodinpaketti putkista
-Upota koko härveli saaviin kokonaan veden alle siten että kaikki ilma on poistunut suodattimesta
-Liitä tuloyhteeseen jonkinlainen letku
-Pumppaa tai puhalla letkusta ilmaa suodattimeen
-Katso syntyykö suodatinkuppiin kupla
-Katso tuleeko poistoyhteestä ilmaa

Tällä kokeella voi selvittää läpäiseekö sudatinpatruuna normaalin ilmakehän paineen olosuhteissa ilmaa.

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 942
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #271 : 16.04.21 - klo:10:30 »
Eikös tuo ole jo kokeiltu, kun ihan suulla puhalsin suodatinpatruunan läpi? Kyllä siitä ilma läpi menee. En vain ymmärrä tuota vesipinnan laskua patruunan ulkopuolella. Sitä tapahtui siis myös jo kokeiltaessa suodatinta putken päässä meressä, joten tapahtuu myös ilmanpaineessa. Ylipaineessa saa ilmattua ruuvista.

Mitähän sitten tapahtuu, jos suodatin tukkeutuu alhaalta? Eihän se varmaan ylhäältä tukkeudu, kun siellä ei mitään virtaa. Voihan tuotakin kokeilla teippaamalla alaosan umpeen.

Entä jos jättää patruunan yläpään tiivisteen pois? Ei siihen varmaankaan jää ongelmallisen suurta rakoa eikä muutenkaan isommat roinat ylhääntä läpi mene vaan erottuvat pohjalle elleivät ole kelluvia.

Putken pään kuristus vaatii lisää osia eli en voi viellä testata.

Eilen yritin vielä testailla tuota alipaineen syntyä. Vaikuttaa siltä, että sen saa tasapainoon useaaan eri paineeseen samalla 30 Hz pumppauksella. Noiden +0,05 ja -0,7 bar lisäksi ainakin -0,6 bar ja -0,1 bar on havaittu. Tuo -0,6 bar tulee, kun tyhjällä putkella ajaa jonkun aikaa 40 Hz. -0,7 bar näyttää vaativan 50 Hz ajoa tai ehkä pidempi 40 Hz riittäisi myös.

Putken osittain tyhjentämällä tai kauan odottamalla pääsee noihin lieviin alipaineisiin. Varmasti myös vain hetken 40-50 Hz ajamalla tyhjän putken jälkeen.

Paikalla seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 124
  • L-Ässä V-7
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #272 : 16.04.21 - klo:12:38 »
Lainaus
Eikös tuo ole jo kokeiltu, kun ihan suulla puhalsin suodatinpatruunan läpi? Kyllä siitä ilma läpi menee. En vain ymmärrä tuota vesipinnan laskua patruunan ulkopuolella. Sitä tapahtui siis myös jo kokeiltaessa suodatinta putken päässä meressä, joten tapahtuu myös ilmanpaineessa
Mutta läpäiseekö myös silloin ilmaa kun kun patruunan sisäputki on täynnä vettä?

Kun kokeilit putken päässä meressä, teitkö havaintoa että tuliko suodattimen poistoyhteestä kaasua?

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa Gobi

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 342
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #273 : 16.04.21 - klo:15:07 »
Ihan mielenkiinnosta lukenut ketjua, samanlaisia suodatinrunkoja olen pari vaihtanut. Villi ehdotus, mitenköhän toimisi ylösalaisin? Silloin pitäisi olla ilmausruuvi tuolla kupin pohjassa.
225m2 lämmintä + 75m2 varalla, patterilämmitys, Jämä Star RST Inverter 16 (Nibe F1255) + Jäspi GTV Hybrid 500, kaivo 300m 50x3mm Turbocollector

Poissa Kajakki

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 250
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #274 : 16.04.21 - klo:16:08 »
Tai t-haara ennen suodatinta ja siitä putki ylöspäin ilman keräystä varten ja päähän ilmausventtiili.
Nibe F1255 3-12kw +100 UKV kaivo 149 m Makrotalo rv. -86 117m2 + 60 m2 Pattereita 14 joista 5 Purmoja 450 c21

Paikalla seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 124
  • L-Ässä V-7
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #275 : 16.04.21 - klo:16:14 »
Ja taas yksi ajatuksenkulku.
Puhaltamalla menee ilma irrallaan olevan suodattimen seinämän läpi.
Kun suodattimen seinämän takana on vastassa vesi, ilma ei mene läpi normaalissa käyttötilanteessa ainakaan pienellä paine-erolla.

Sodattimen reikäkoko on 60 mikronia = 0,06mm
Jos ilmaa menee suodattimen läpi, veteen muodostuvat kuplat ovat onnettoman pieniä.

Aiheuttaako veden pintajännitys kuplan kasvaessa vastavoiman ilman virtaukselle verrattuna tilanteeseen missä suodattimen molemmilla puolilla on ilmaa?

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa Nakke vaan

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 778
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #276 : 16.04.21 - klo:18:59 »


Aiheuttaako veden pintajännitys kuplan kasvaessa vastavoiman ilman virtaukselle verrattuna tilanteeseen missä suodattimen molemmilla puolilla on ilmaa?

ATS

Tälle pisteet, kaikki kymmenen.
Voisi testata laittamalla suodattimeen desin fairyä ja katsoa täyttyykö suodatin, fairy tuskin karkaa niin nopeasti ja täydellisesti etteikö suodatin kerkeä täyttyä.
Stiebel eltron wpc10, kaivo 220m, 1980, kaikki 290m2 laatoitettua lattialämpöä ja diy lattiaviilennystä, ei tulisijaa, myVallox 110, etelässä

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 942
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #277 : 17.04.21 - klo:18:26 »
Kokeilin jättää patruunan yläpään tiivisteen pois. Se riitti ilman häviämiseen. Kuplia tulee jonkun verran, mutta pintaa ei suodattimeen jää. Tuo tiiviste on pehmeä ja ehkä 3 mm paksu. Luultavasti jää varsin pieni rako. Ylhäällä ja alhaalla on myös putkentynkä, joka tulee patruunan sisään.

Paikalla seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 124
  • L-Ässä V-7
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #278 : 30.04.21 - klo:14:31 »
On ollut jonkin aikaa hiljaista.
Onko työmaalla mitään uutta?

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 942
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Poraus tyssäsi, matala kaivo vai kaksi?
« Vastaus #279 : 30.04.21 - klo:18:23 »
Hiljaista on. Vähän muita hommia ja laiskottelua välillä. Tänään kokeilin laittaa energiamittarin pohjavesikiertoon. Vaikuttaa toimivan reilussa alipaineessakin, tosin virtauslukema vaihtelee 2-2,7 m3/h (sangolla mitattuna 40 l/min eli 2,4 m3/h). 50 Hz lukema stabiloituu eli heiluntaa n. 0,1 m3/h. Ilmeisesti kuplat aiheuttavat tuon.

Kokeilin laittaa myös kuristusta putken päähän. Siitä ei mitään hyötyä ollut.

Sitten tuli testattua käynnistämistä tyhjällä putkella. Virtaama jää mittarin mukaan 0,8 m3/h 30 Hz:llä. Ei tunnu nousevan tuosta muuten kuin käyttämällä minuutin vähintään 40 Hz. Putki tuntuu tyhjevenevän aika tehokkaasti, vaikkei päästä sinne ilmaa talosta. Ilmeisesti tuo johtuu siitä, että putki viettää nyt tasaisesti alas.

Ilmeisesti tuohon on pakko rakentaa joku automatiikka, joka käynnistää 40 tai 50 Hz ja sitten tiputtaa jonkin ajan kuluttua 30 Hz:iin. Energiamittarissa on pulssiulostulo virtaamalle  (1 pulssi/litra), ehkä tuota voi käyttää hyväksi säädössä.

Lämmönvaihdinta hiukan mallintelin paikalle. Aika iso se on.

Tuntuu menevän vielä kauan ennen kuin MLP käynnistyy!