Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Pollucom näyttää liian paljon?  (Luettu 63497 kertaa)

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Re: Pollucom näyttää liian paljon?
« Vastaus #40 : 09.04.12 - klo:13:57 »
Lainaus
Jos tuo ihmetelty lämmön nousu tossa käppyrässä johtuukin siitä että kiertovesipumppu alkaa toimimaan täysillä aikasemmin kuin kompura aloittaa työnsä?

Nyt en ihan nää miten viinapiirin virtauksen kasvu vaikuttaisi millään tavalla lämmityskierron lämpötiloihin silloin kun kompura ei ole päällä...

Eli siis lattiakierto on aina samalla nopeudella ja kierrossa on vain yksi pumppu, joka on aina päällä. Kaikki pumput (viinapiiri, lämmityskierto ja IV-viinahaara) ovat noita kolminopeuksisia, eikä niiden kierroksia ohjata siis muuten kuin jos itse aukoo etupaneelin ja muuttaa nopeutta. Viimeaikoina olen pitänyt viinapumppua ja lämmityskierron pumppua kolmosella ja IV-haaraa kakkosella.

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Re: Pollucom näyttää liian paljon?
« Vastaus #41 : 09.04.12 - klo:17:31 »
Mysteeri jatkuu... Kokeilin tänään taas ajaa yläkerta suljettuna ja tällä kertaa 15K hystereesillä, että ei katkoisi ainakaan sen takia. Tältä näytti:



Eli n. minuutti kompuran lähdettyä käyntiin kävin sulkemassa yläkerran jakotukilta kierron. Menoveden lämpötilahan siinä lähti nousuun kuten käppyrästä näkee eli ehkä tuossa aiemmassakaan käppyrässä ei ollutkaan kyse vaihtoventtiilistä... Nyt ei ainakaan ollut. 15:23 avasin yläkerran kierron, jolloin menolämpö ja kuumakaasun lämpötila laski heti, kuten pitikin. Paluuvesi ei lämmennyt oikeastaan normaalia enemmän eli tuo menoveden nousu selvästikin johtuu siitä, että virtaus lauhduttimen yli pienenee, jolloin dT kasvaa.

Normaalisti alakerran virtaus on Pollun mukaan se 0,139l/s. Nyt kun suljin yläkerran ja avasin autotallin kierron levälleen niin virtaus kasvoi arvoon 0,211l/s (vaihteluväli 0,204-0,217l/s) ja meno/paluu lämmöt 33,0/22,0C. Pollun ilmoittama teho oli ka. 9,52kW (vaihteluväli 9,37-9,68kW) ja lämpötilamittauksen ja Pollun ilmoittaman virtaaman mukaan itse laskettuna ka. 9,68kW (vaihteluväli 9,4-9,96kW).

Ottoteholla jakaen COP olisi Pollun ilmoittamien arvojen mukaan 6,12-6.33 (ka. 6.23). LL-suunnitelmien virtaussuhteiden mukaan tosiaan normaalikäytössä COP olisi 6,5 eli siinä mielessä tulos on järkevä, että kun yläkerta on mukana niin lauhtumislämpötila laskee (en tosin mitannut). Suuruusluokka kuitenkin on aikalailla uskomaton. Vai voiko olla, että pumppu todella toimii noin hyvin? Tätä on kuitenkin kahdella Pollulla mitattu ja molemmat näyttää samaa tulosta. Testasin vaihdon yhteydessä myös kaikki mun kolme 0,6 Pollua ja samaa suuruusluokkaa ne kaikki näytti. Eli siis noista kolmesta kaksi on ollut varsinaisessa mittauskäytössä.

En nyt oikein ymmärrä, mikä mittauksissa voisi olla pielessä eli vaihtoehtoina on mielestäni se, että kaikki kolme Pollua näyttää liian suurta virtaamaa tai pumppu oikeasti toimii reilun kutosen COPilla...

Tässä vielä sama jakso kylmäainepuolelta tarkasteltuna. Legendat jäi jostain syystä pois, mutta punainen on ennen kompuraa, sininen ennen höyrystintä, violetti ennen kuivaussuodatinta (ennen paisaria) ja vihreä on punaisen ja sinisen erotus.



peki

  • Vieras
Re: Pollucom näyttää liian paljon?
« Vastaus #42 : 09.04.12 - klo:18:54 »
No miksei vois olla COP yli 6? Sulla on niin jumalattomasti tota varaavuutta noissa laatoissa että tonne uppoo paljon energiaa.
Mulla vastaavat lämmöt:
Violetti 30k
punanen ja sininen noin 3k lämpimämpää kun sulla.
Mulla ei kyllä sahaa noi lämmöt noin paljoo.
Lauhduttimen dt sulla onkin oltava yli 10k lauhdutin kakkosella.
Mulla toi peltilattia ei varaa oikeestaan mitään niin coppikin jää hiukan sun tuloksesta.
Taidan sittenkin vielä aukasta tota paissarii :)
Älä oo yhtään huolissasi, kyllä se siitä vähän tippuu sitten ens talvena kun kaivo on kylmä.
« Viimeksi muokattu: 09.04.12 - klo:18:57 kirjoittanut peki »

Poissa showman

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 34
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Re: Pollucom näyttää liian paljon?
« Vastaus #43 : 09.04.12 - klo:19:04 »
Minulla ainakin Pollucom näyttää m3/h eikä l/s

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Re: Pollucom näyttää liian paljon?
« Vastaus #44 : 09.04.12 - klo:19:20 »
Lainaus
No miksei vois olla COP yli 6?

No se tarkottaisi, että esim. höyrystymispaine olisi n. 0,7bar korkeampi kuin se on mittauksien mukaan ja myös lauhtumispaineen pitäisi olla samaan aikaan n. 1,2bar matalampi kuin mittauksissa... Näin siis Copeland Selectillä haarukoiden. Voihan se tietty olla, että kompura vaan toimii jostain syystä paremmin kuin Copelandin speksin mukaan, mutta olisi kiva tietää siihen syy... Siksipä tänne kirjoittelenkin, jos vaikka joku sattuisi tietämään/keksimään.

Lauhdutinpumppu on muuten kolmosella. Tuota imukaasun lämpötilavaihtelua luulin ensin huojunnaksi, mutta taajuus taitaa olla liian nopea ja lisäksi tuota vaihtelua ei näy painemittarilla. Olen kyllä saanut paineetkin huojumaan ja se on lämpötilapuolella aikalailla eri näköistä kuin tuo tässä käppyrässä näkyvä.

showman: Pollu näyttää joo kuutioissa, mutta käänsin arvot mulle tutumpaan muotoon jakamalla 3,6:lla. Oon kirjotellut Excel-pohjat sen mukaan, että ottavat tiedot sisäänsä l/s muodossa.

peki

  • Vieras
Re: Pollucom näyttää liian paljon?
« Vastaus #45 : 09.04.12 - klo:19:46 »
Sulla oli tuo ajo suhteellisen lyhyt, noin puoli tuntii.
Pitkällä ajolla tyypillisesti myös hyötysuhde laskee kun kaivo viilenee kierroskierrokselta.



Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Re: Pollucom näyttää liian paljon?
« Vastaus #46 : 09.04.12 - klo:20:01 »
Lainaus
Sulla oli tuo ajo suhteellisen lyhyt, noin puoli tuntii.
Pitkällä ajolla tyypillisesti myös hyötysuhde laskee kun kaivo viilenee kierroskierrokselta.

Noinhan se tietysti on, mutta miksipä siis ajaisin pitkiä jaksoja? Olen ihan tarkoituksella hakenut integraalille asetuksen, jolla käynnistyksiä tulee vuorokaudessa n. 12-14 ja jaksojen pituudet sitten vaihtelevat jonkin verran ulkolämpötilan ja kaivosta tulevan litkun mukaan. Vähän tuota esimerkkiä pidempiä ne toki on kun ei mulla normaalisti menovesi nouse noin korkeaksi kun yläkerrassakin on virtausta ja sitä kautta käynnistä tulee pidempi. 30-40min haarukassa pysytään nollakeleillä ja vähän sen alapuolellakin.

Helmikuussa esim. -18C ulkolämpötilalla tyypillisen käyntijakson pituus oli n. 1h kun ulkolämpötila pysyi pidemmän aikaa samana. Tietysti pakkasten kiristyessä käyntijaksot olivat pidempiä ja vastaavasti lauhtuessa lyhyempiä. Toki pakkasilla myös käynnistyksiä tulee vuorokaudessa vähemmän. Vastuksia pumppu ei ole omatoimisesti ottanut käyttöön. Itse olen kyllä vastustestejä ajellut huoltovalikon kautta yhteensä näköjään 4h 3kW vastuksella ja 3h 6kW.

peki

  • Vieras
Re: Pollucom näyttää liian paljon?
« Vastaus #47 : 10.04.12 - klo:22:56 »
Eli n. minuutti kompuran lähdettyä käyntiin kävin sulkemassa yläkerran jakotukilta kierron. Menoveden lämpötilahan siinä lähti nousuun kuten käppyrästä näkee eli ehkä tuossa aiemmassakaan käppyrässä ei ollutkaan kyse vaihtoventtiilistä... Nyt ei ainakaan ollut. 15:23 avasin yläkerran kierron, jolloin menolämpö ja kuumakaasun lämpötila laski heti, kuten pitikin. Paluuvesi ei lämmennyt oikeastaan normaalia enemmän eli tuo menoveden nousu selvästikin johtuu siitä, että virtaus lauhduttimen yli pienenee, jolloin dT kasvaa.

Selittäisitkö miksi virtaus lauhduttimella muuttuu jos avaa tai sulkee jonkin piirin?
Virtausvastus tietysti muuttuu, mutta onko tohon joku muukin syy?
Mulla ei tapahdu mitään muutosta lauhduttimen dt ssä jos avaa tai sulkee jonkin yksittäisen piirin. Tietysti sata neliöö laattaa muuttaa varmaan hieman dt tä, mutta mitä se virtaukseen vaikuttaa?
Vielä tuo kuumakasun lämmön lasku ihmetyttää, mulla ei kyllä tipu mihinkään kompuran lämmöt jos kesken ajoo avaa jonkin piirin.
« Viimeksi muokattu: 10.04.12 - klo:23:03 kirjoittanut peki »

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Re: Pollucom näyttää liian paljon?
« Vastaus #48 : 10.04.12 - klo:23:36 »
Lainaus
Selittäisitkö miksi virtaus lauhduttimella muuttuu jos avaa tai sulkee jonkin piirin?
Virtausvastus tietysti muuttuu, mutta onko tohon joku muukin syy?
Mulla ei tapahdu mitään muutosta lauhduttimen dt ssä jos avaa tai sulkee jonkin yksittäisen piirin. Tietysti sata neliöö laattaa muuttaa varmaan hieman dt tä, mutta mitä se virtaukseen vaikuttaa?
Vielä tuo kuumakasun lämmön lasku ihmetyttää, mulla ei kyllä tipu mihinkään kompuran lämmöt jos kesken ajoo avaa jonkin piirin.

Virtaus muuttuu, koska pumppu pyrkii pyörimään tietyllä nopeudella riippumatta siitä montako piiriä on auki. Eli jos pumppu vaikka kykenee pyörittämään 2m3/h nestettä ilman virtausvastusta niin jos ajatellaan, että virtaus jaetaan tasan kahteen haaraan, joissa kummassakaan ei ole minkäänlaista virtausvastusta (ei tietenkään ole mahdollista) niin kummassakin piirissä kulkee 1m3/h virtaus. Jos taas toinen piiri suljetaan niin kaikki virtaus kulkee yhden piirin läpi ja jos siellä ei tosiaan ole virtausvastusta niin silloin sinne tulee 2m3/h virtaama.

Todellisuudessa se menee niin että jos virtaama on yhteensä tuo 2m3/h ja jakotukit on niin hyvin tasapainossa, että molemmissa kulkee 1m3/h niin kun toinen jakotukki suljetaan niin kasvaneesta virtausvastuksesta (virtausvastus kasvaa, koska virtausnopeus kasvaa) aiheutuu se, että tukin yli ei virtaakaan 2m3/h vaan vähemmän.

Eli siis mulla alakerran tukin läpi virtaa luokkaa 0,5m3/h kun yläkerran tukki on auki. Jos LL-suunnitelmiin on luottamista niin tällöin yläkerran tukin yli virtaa luokkaa 0,6m3/h eli yhteensä n. 1,1m3/h. Alakerran virtaama on kuitenkin n. 0,76m3/h kun suljen yläkerran kierron. Eli vähemmän kuin tuo kokonaisvirtaama kun molemmat tukit ovat auki. Johtuu siis kasvaneesta virtausvastuksesta kun virtaus suurenee. Samasta syystä lauhduttimen dT kasvaa kun kokonaisvirtaama pienenee.

Laskennallisesti dT molemmat tukit auki olisi 7,6K sillä oletuksella, että siirretään sama teho kuin jos yläkerran tukki olisi kiinni. Pitääkin tarkastaa paljonko tuo nykyään on. Jos tässä touhussa on mitään järkeä niin kun molemmat tukit on auki niin siirretään kyllä suurempi teho kuin pelkällä alakerran tukilla, koska lauhdutin toimii paremmin pienemmällä lämpötilaerolla. Ero ei kyllä välttämättä ole kovin suuri.

Et ole varmaan huomannut samoja ilmiöitä jos olet vaan yhtä piiriä avannut ja sulkenut. Koitapa testiksi ajaa vain yksi piiri auki niin ihmettelen kyllä suuresti jos dT lauhduttimen yli ei nouse ja sitä kautta myös kuumakaasun lämpötila (muutos ei välttämättä ole siinä suuri) ja jos ajat kovin pienellä tulistuksella niin pienentää eroa entisestään. Varmastikin myös tuon yhden avoimen piirin virtaama kasvaa selvästi jos suljet kaikki muut. Sullahan oli virtausmittaritkin tukissa niin pääset siitä tiiraamaan?

Voi tietenkin olla, että ohitusputki kusee tuon testin kun vesi virtaa mieluummin sieltä kuin yhdestä ahtaasta piiristä... Jos saat ohitusputken suljettua niin tee se testin ajaksi jos nyt haluat tuota kokeilla.

peki

  • Vieras
Re: Pollucom näyttää liian paljon?
« Vastaus #49 : 10.04.12 - klo:23:58 »
Ei ole virtausmittareita, tein nuo omat virtaustestit kellolla.
Ohitusputkessa ei ole sulkua >:(
Toisaalta kun olen tota ohariputken lämpöjä mitannut niin siellä ei kyllä kierrä "väärään" suuntaan mitään vaikka lauhdutin olisi kolmosella ja laatan kiertopumppu ykkösellä. Tosin pumppujen mitoituskin on tuota puoltava.
Täytyykin kokeilla tota yhden piirin ajoo. Pelkäänpä vaan että se lysti ei kauaa kestä. Arvio hatusta  2 minsaa.
« Viimeksi muokattu: 10.04.12 - klo:23:59 kirjoittanut peki »

peki

  • Vieras
Re: Pollucom näyttää liian paljon?
« Vastaus #50 : 11.04.12 - klo:00:34 »
Re: Kiertopumppujen nopeudet
Reply #145 - 04.03.2012 at 20:02:40 Quote Remove
Rossin lämmöt nyt edellisen lämmityssyklin lopulla on
lattian pinta 24.3 ja dt 0.4c.
Suljin kaikki piirit laatasta niin pitäisi aika nopeasti pysähtyy toi kompura.
Ajo vähän yli tosta pys lämmöstä Smiley Tuli varmaan laitettuu noi piirit liian nopeesti kiinni.
Testistä ei varmaan tuu pitkä joten en ehdi mittaamaan virtaamia yms vaan keskityn dt takkailuun lauhduttimelle.
Lattian lämmöt nousee edelleen kun pääsi pys lämpö 1.6c yli pyydetyn.
Nousee edelleen, nyt 24.6
Klo 22.40 nousee ja nousee 24.8
noissa piireissä  on vettä 69 litraa ja varaavuutta ei ole niin tostahan sais kans jonkin copin kai laskettuu.
23.00 Ei laske pintalämmöt sitten millään. Vielä olis 0.5c starttiin. No onneksi lauhduttimella laskee ja ulkolämmöt laskee.
23.15 vielä 0.1c. Ihmeeen hyvin tuo pysyy kumminkin lämpösenä vaikkei laatasta apuja saakkaan.
23.17 startti  26.6 lähtölämmöt
23.23 dt 8 37,7 /29.7
Pumppu pysähty 23.24  Shocked Shocked
Laatan käyn erotus 3,5c Olipa halpa testi. Sähköö meni 0,21kwh Grin
En ehtiny ottaa tuota lopullista dt tä kun sammu jo.
Tossa olinkin tehnyt muutamalla piirillä testin.

peki

  • Vieras
Re: Pollucom näyttää liian paljon?
« Vastaus #51 : 11.04.12 - klo:00:51 »
Xargo, sulla ei taida riittää pelkkä alakerran laatta ilman tallii yksinkertasesti imemään pumpun tuottamaa energiaa itseensä.
Tosta varmaan osittain johtuu tuo pätkäkäynti joissain testeissä.

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Re: Pollucom näyttää liian paljon?
« Vastaus #52 : 11.04.12 - klo:00:51 »
Lainaus
Tossa olinkin tehnyt muutamalla piirillä testin.

Näkyy paluu nousevan aikalailla nopeasti eli lämmönluovutus on suht tehotonta. Ajoitko tuossa siis vain rossiin? Mullahan paluulämpöön ei juuri vaikuta vaikka suljenkin yläkerran kierron. Lämpö saadaan siis tehokkaasti "hukattua" alakertaankin.

Jos sulla tossa oli dT 8K niin paljonko se sitten on yleensä? Sulla on ollut aikalailla kaikenlaisia testejä niin ei pysty muistamaa.  :)

Muutenkin tosiaan lyhyestä testistä on aika hankala varmuudella sanoa juuri mitään kun siinäkin menee aina oma aikansa, että kylmäprosessi etsii toimintapisteensä ja anturien lukemat tasaantuu. Eli jos vielä tuota haluat testailla niin suosittelen ajamaan testin jollain hyvin lämpöä siirtävällä (pitkällä, mielellään betoniin valetulla) piirillä niin paluulämpö ei pääse nousemaan yhtä vauhdilla niin pääset paremmin kiinni siihen lauhduttimen lämpötilaeroon ja piirin virtaamaan. Voithan vaikka sulkea jonkin piirin vaikka päiväksi, että rakenteet sen piirin osalta viilenee ja sitten testin ajaksi kaikki muut piirit kiinni ja se viilennyt piiri käyttöön.

Tai sitten vaan sovitaan, että niin siinä kumminkin käy, että sen kyseisen piirin virtaama kasvaa, kokonaisvirtaama pienenee ja sitä kautta lauhduttimen dT kasvaa.  ;)

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Re: Pollucom näyttää liian paljon?
« Vastaus #53 : 11.04.12 - klo:01:01 »
Lainaus
Xargo, sulla ei taida riittää pelkkä alakerran laatta ilman tallii yksinkertasesti imemään pumpun tuottamaa energiaa itseensä.
Tosta varmaan osittain johtuu tuo pätkäkäynti joissain testeissä.

Jos ei riittäisi niin paluulämmön pitäisi kasvaa selvästi, mutta kun ei kasva. Kyllä se alakerta imasee helposti lämmöt itseensä, mutta kokonaisvirtaama pienenee, jolloin lauhduttimen dT kasvaa, jolloin pumppu katkaisee hystereesistä ellei sitä ole korottanut.

Mullahan normaalisti lämpötilat ei paljoa lattiakierrossa vaihtele eli en ollut koskenut koko hystereesiin, kun ei se sillä perusteella koskaan käyntiä katkonut. Sitten kun sulki yläkerran pois niin menoveden lämpö nousi yli hystereesin kun lauhduttimen dT kasvoi ja tuota en osannut odottaa (että vaikutus olisi niin suuri). Nyt kun hystereesi on 15K niin eipähän tee tuota enää vaikka sulkisikin yläkerran eli ohjautuu integraalin mukaan.

Mulla korkein paluuveden kohoama käyntijakson aikana koskaan on ollut 3K ja se tapahtui silloin kun ulkona oli -27C (5.2.2012) ja pumppu kävi yhtäjaksoisesti reilun 10h käyntijakson. Vastuksia ei ottanut silloinkaan käyntiin ja menovesi oli jakson alussa 27C ja jakson lopussa 29C. Paluuvesi vastaavasti juuri ennen käyntijaksoa 22C ja jakson lopussa 25C. Tuo 25C oli korkein koskaan näkemäni paluuveden lämpötila ja sitäkin kesti vain vartin. Eli kyllä nuo rakenteet hyvin lämpöä imevät.

peki

  • Vieras
Re: Pollucom näyttää liian paljon?
« Vastaus #54 : 11.04.12 - klo:01:02 »
Tolla paissarin asetuksella dt lauhduttimella 9 molemmin puolin :), kv ajon jälkeen yli 10.
Laatta kokonaan auki ja peltilattiasta noin 1/3 osaa.
Tosin pumppu on lämmittänyt tänään (eilen) viimeksi varmaan aamulla ja melkein kaikki kwh;t on uponnut kv ajoon.  Viimeisen vrk kulutus 13kwh.

peki

  • Vieras
Re: Pollucom näyttää liian paljon?
« Vastaus #55 : 11.04.12 - klo:01:41 »
Tossa äsken pumppu lähti käyntiin ja lämmitysajossa dt 9,1k koko ajan.
Kiinnittäisin sinuna huomiota tuohon kuumakaasun/ lauhduttimelta ulos väliseen lämpötilaeroon.  Pitäs olla esim 70/35k.

Poissa saimaanranta

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 272
  • Thermia 8kw, 155m kaivo,145 neliötä lattialämmitys
Re: Pollucom näyttää liian paljon?
« Vastaus #56 : 11.04.12 - klo:09:37 »
Xargo
Eli siis mulla alakerran tukin läpi virtaa luokkaa 0,5m3/h kun yläkerran tukki on auki. Jos LL-suunnitelmiin on luottamista niin tällöin yläkerran tukin yli virtaa luokkaa 0,6m3/h eli yhteensä n. 1,1m3/h. Alakerran virtaama on kuitenkin n. 0,76m3/h kun suljen yläkerran kierron. Eli vähemmän kuin tuo kokonaisvirtaama kun molemmat tukit ovat auki. Johtuu siis kasvaneesta virtausvastuksesta kun virtaus suurenee. Samasta syystä lauhduttimen dT kasvaa kun kokonaisvirtaama pienenee.

Onko tuo virtaama kv-pumpun 2 vai 3-nopeudella? Itselläni 3-nopeudella olen käyttänyt arvoa 0,34l/s .Talo 1-tasossa. Cop-laskurilla kyseisellä arvolla meno 31.8c paluu 26.2c pumpun tehoksi tulee 7,963 kw. virtaa vei 1,70 kw/t. Kaivosta jakson lopulla +4c litkua, paluu +1,5c. Jännä tuo kaivon meno/paluu eron pienuus? Paineputki +60c.
Mitattu 5.4. ulkona-6c, käyntijakso 32 min.


Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Re: Pollucom näyttää liian paljon?
« Vastaus #57 : 11.04.12 - klo:10:02 »
Lainaus
Kiinnittäisin sinuna huomiota tuohon kuumakaasun/ lauhduttimelta ulos väliseen lämpötilaeroon.  Pitäs olla esim 70/35k.

Siis meinasitko 70/35C, ei kai nyt sentään 70/35 lämpötilaeroja? Eli jos tarkoitit, että kuumakaasun pitäisi olla 70C kun menovesi on 35C niin voihan se noinkin olla, mutta riippuu aikalailla monestakin asiasta.

Esim. mulla mennään 56/28C 3K tulistuksella. Täydellisellä puristuksella mentäisiin 46/28C (100% isentrooppinen hyötysuhde) samalla painetasolla. Eli näyttäisi, että mulla isentrooppinen hyötysuhde on luokkaa reilu 70% nyt kun tulistus on 3K (RefUtils:lla haarukoitu). Jos lauhtumispainetta nostaa 7K (jotta päästäisiin tuohon 35C menoveteen) niin kuumakaasun lämpötila olisi 68/35C 3K tulistuksella. Eli täsmää aika hyvin tohon sun suositukseen. 5K tulistuksella olisi 70/35C.

Eli siis ei tuo mun 56/28C mikään ongelma ole ja sen puoleen se paisari täysin levällään ajettu 49/28C ei välttämättä sekään ole niin huono juttu kuin annetaan ymmärtää, mutta omat riskinsä siinä aivan varmasti on. Yleisesti vaan esitetään, että antoteho romahtaisi jos kompuralle tulee nestemäistä kylmistä, mutta itse en kyllä mitään sellaista huomannut. Aion kyllä edelleen testata paisari levällään ajoa kunhan saan sen toisenkin Pollun kiinni. Jatkuvaan käyttöön tuskin kuitenkaan sitä otan kun näyttäisi tällä 3K tulistuksellakin toimivan järjettömän hyvin.

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Re: Pollucom näyttää liian paljon?
« Vastaus #58 : 11.04.12 - klo:10:34 »
Lainaus
Onko tuo virtaama kv-pumpun 2 vai 3-nopeudella? Itselläni 3-nopeudella olen käyttänyt arvoa 0,34l/s .Talo 1-tasossa. Cop-laskurilla kyseisellä arvolla meno 31.8c paluu 26.2c pumpun tehoksi tulee 7,963 kw. virtaa vei 1,70 kw/t. Kaivosta jakson lopulla +4c litkua, paluu +1,5c. Jännä tuo kaivon meno/paluu eron pienuus? Paineputki +60c.
Mitattu 5.4. ulkona-6c, käyntijakso 32 min.

Kolmosella olen nyt pitänyt. Itsekin selvitin pumppukäyriltä ja LL-suunnitelmissa ilmoitettujen painehäviöiden mukaan, että kolmosella virtaus pitäisi olla luokkaa 0,33-0,34l/s ja voihan se noinkin olla. Pitää muistaa, että mulla ei ole vielä yläkerrassa virtausmittaria. Virtaussuhteilla laskien kuitenkin jäädään 0,31l/s lukemiin. Eli siis alakerran virtaus Pollulta ja yläkerran virtaus lasketaan siitä sillä oletuksella, että virtauksien suhde täsmää suunnitelmiin.

Antotehoksi tuolla 0,31l/s virtaamalla ja Pollun mittaamalla lämpötilaerolla 7,1K tulisi n. 9,2kW (yläkerran dT voi kyllä olla jotain muuta kuin tuo 7,1K). Kovalta tuokin kuulostaa kasikiloiselle pumpulle. 0,34l/s virtaama antaisi jo 10,1kW. MLP:n omat anturit näyttävät aikalailla eri lukemia (28/22C) eli niiden mukaan laskien antoteho olisi 7,8kW, joka kyllä täsmäisi pumpun speksiin paremmin, mutta kun otetaan huomioon tuo noiden anturien asteen resoluutio niin antoteho voi yhtä hyvin olla vaikka tuo 10,1kW... Lisäksi nuo pumpun omat anturit näyttävät siinäkin mielessä mitä sattuu, että niitä piti huoltovalikosta hilata 2K molempia alas, että täsmäisivät muiden mittarien kanssa. Viinapiirin antureitakin piti korjata 1K ylös molempia.

Mulla tulee jakson alussa yhtä lämmin litku kun sulla jakson lopulla.  ::) ... ja näin siis jäteilmalla lämmitetyn litkun kanssa. Melkosia eroja pohjaveden lämmöissä ilmeisesti.

En nyt vieläkään usko täysin noihin yli 9kW antotehoihin, mutta multa alkaa loppua selitykset, miksi se ei voisi olla noin suuri... Virtaussuhteilla laskeminen tietenkin tuo oman epävarmuutensa samoin kuin tuo alakerran dT:n käyttäminen yläkerran virtaamalle, mutta miten sitten selittyy nuo lukemat yläkerta suljettuna? 11K lämpötilaero ja 0,211l/s virtaus... Tuosta lämpötilaerosta pumpun lämpötila-anturitkin olivat yhtä mieltä (eli varmaan tuo asteen resoluutio on se juttu, joka vääristää normikäytössä). En oikein muuta selitystä enää tosiaan keksi kuin, että kaikki kolme Pollua näyttää samalla tavalla liian suurta virtaamaa tai sitten MLP oikeasti antaa ulos reilu 9kW 1,53kW ottoteholla... Ei vaan mahdu mun kaaliin, miten se voisi olla mahdollista esim. vaikka just sun pumppuun verraten kun sulla tulee lämpimämpi litkukin. Alhaisempi lauhtumispaine tietysti on mulla etuna, mutta ei sekään selitä kuin tuon ottotehon eron ja pienen osan antotehosta. Mysteeriksi jää vielä suurinpiirtein 1kW verran antotehoa...

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Re: Pollucom näyttää liian paljon?
« Vastaus #59 : 11.04.12 - klo:13:21 »
Nonni... ojasta allikkoon. Tarkastin sen yläkerran jakotukin lämpötilaeron lepojakson aikana ja niinhän se on, että jakotukille menevä vesi on viileämpää kuin sieltä palaava. Eli energiaa siirtyy kierron mukana yläkerrasta pois. Vastaavasti alakerran jakotukilla menon lämpötila on suurempi kuin paluun. Tuo arvatenkin vaihtelee ajankohdan mukaan, mutta nyt se oli pintalämpömittarilla mitaten 0,4-0,5K eli n. 250W tehosta puhutaan. Alakerran Pollu vahvisti asian.

Kun tuota 29.3-8.4 mittausjaksoa korjaa lepojakson aikana siirtyvällä 250W teholla niin keskimääräiseksi käyntijakson aikaiseksi antotehoksi jää 8,9kW ja COP 5,8. On nuokin aikamoisia lukuja kun ottaa huomioon, että noissa on käyttövesi mukana, joka ei näy Pollun mittauksissa ollenkaan.

Mutta joka tapauksessa tästä nyt seuraa sellainen ongelma, että yläkerran Pollun (kunhan se nyt saadaan asennettua) pitäisi pystyä näyttämään negatiivisia tehoja, että saisi siirretyn kokonaisenergiamäärän oikein laskettua. Ilmeisesti normi Pollu ei tätä suostu tekemään. Eli pitää varmaan haistella vaan virtaamat Pollulta ja laittaa 1-wire anturit mittaamaan lämmöt/puukottaa omat piuhat tonne Pollun lankulle kiinni. Laskenta sitten tietokoneelle. Onpahan taas sitten tervettä harrastetoimintaa joksikin aikaa...

Näppärästi tuli samalla todettua, että tuo lämmön siirtely paikasta toiseen toimii ainakin mun torpassa. Siitähän on ollut jonkin verran keskustelua muissa yhteyksissä ja ilmeisesti yleinen käsitys on, että ei lattialämmityksellä lämpöä siirrellä huoneesta toiseen. Mulla näkyy kuitenkin toimivan. Onpahan IV:lla tapahtuvan viilennyksen lisäksi sitten vielä toinen tapa viilentää yläkertaa kesähelteillä.

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 227
  • L-Ässä V-7
Re: Pollucom näyttää liian paljon?
« Vastaus #60 : 11.04.12 - klo:15:16 »
Lainaus
tai sitten MLP oikeasti antaa ulos reilu 9kW 1,53kW ottoteholla... Ei vaan mahdu mun kaaliin, miten se voisi olla mahdollista esim.
Lainaus
keskimääräiseksi käyntijakson aikaiseksi antotehoksi jää 8,9kW ja COP 5,8. On nuokin aikamoisia lukuja kun ottaa huomioon, että noissa on käyttövesi mukana, joka ei näy Pollun mittauksissa ollenkaan.
Oliko niin, että laskelmissasi käyttämä ottoteho on pelkän kompressorin teho?
COP:ia laskettaessa pitää ottaa huomioon myös apulaitteiden tehot, kiertovesipumppu ja viinapumppu.
Lisäksi sinun pitää laittaa viivan alapuolelle jäteilmapuhaltimen ja jäteilmaviinapumpun teho, koska viivan yläpuolella käytät kuitenkin näistä saatavan hyödyn.

Antotehoonhan nämä eivät vaikuta ainoastaan COP:iin.

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Re: Pollucom näyttää liian paljon?
« Vastaus #61 : 11.04.12 - klo:16:58 »
Lainaus
Oliko niin, että laskelmissasi käyttämä ottoteho on pelkän kompressorin teho?
COP:ia laskettaessa pitää ottaa huomioon myös apulaitteiden tehot, kiertovesipumppu ja viinapumppu.
Lisäksi sinun pitää laittaa viivan alapuolelle jäteilmapuhaltimen ja jäteilmaviinapumpun teho, koska viivan yläpuolella käytät kuitenkin näistä saatavan hyödyn.

Kyllä joo. Joskus taisin laittaakin, että tarkoitan pelkän kompuran COP:ia. Nyt se jäi sanomatta, sorry. Kun ottaa lattiakierron pumpun koko ajanjaksolle (myös levot) ja viinapumpun käyntijaksojen ajalle mukaan (tyyppikyltin tehojen mukaan) niin COP asettuu sinne 4,7 paikkeille.

En kyllä nää miten jäteilmapuhaltimen ja MLV-patterin pumput kuuluisivat MLP:n COP:iin mukaan vaikka niistä apua onkin. Ilmanvaihto on talossa joka tapauksessa ja se vaatii järkevästi toimiakseen esilämmityspatterin ja sitä kautta tuon kiertovesipumpun. Se, että käytän sitä samalla kierrättämään jäteilmapatterissa litkua ei käsittääkseni lisää pumpun sähkönkulutusta. Eli siis lasken sen kiertovesipumpun kuuluvan IV:n kulutukseen, samoin kuin puhaltimien tehot.

Sitten taas jos lasken jotain hyvyyssuuretta koko talon lämmitysjärjestelmälle niin toki sitten otan nuo puhaltimet ja IV-haaran pumpunkin mukaan. Mutta jos nyt ihan mielenkiinnosta otetaan IV-kone mukaan ottotehoon (lisäämättä mitään antotehoon) niin COP olisi 3,7. Tuolloin ottotehossa on siis mukana koko talon ilmanvaihto esilämmityksineen, lattiakierto, viinakierto ja kompura.

Mielestäni tuossa on vaan jo liikaa kaikenlaista sullottu yhden luvun taakse, että se olisi enää havainnollinen. Varsinkin kun kukaan muu ei käytä tuollaista määritelmää niin luku ei ole vertailukelpoinen. Vähän sama kun laskisi talon vaatiman lämmitysenergian vaikkapa tasauslaskelman kautta astepäivälukuja hyväksikäyttäen ja sitten lämmittäisi reilulla kädellä takalla ja ilmoittaisi, että MLP:n COP on huippuhyvä, vaikka todellisuudessa takka oli se joka lämmitti ja sen ottoteho sähköverkosta taitaa olla aikalailla nolla. MLP:lla pyöräytetään muodon vuoksi lyhyt käyntijakso testijakson aikana ettei nyt ihan ääretön COP tulisi.

Itse nään tämän järjestelmän niin, että huono (kuutio) IV-kone hukkaa energiaa jäteilmaan ja suht yksinkertaisella liitännällä tuo hukkaenergia saadaan MLP:n käyttöön, mutta kyllä se on IV-kone, joka tuon energian MLP:lle puskee, eikä niin, että MLP olisi viritelty hyödyntämään IV:n hukkalämpöä. Määrittelykysymys, myönnän. Mutta onhan IV-haaran kiertovesipumppu IV-koneen ohjaamakin (tosin ei ole mulla vielä kytketty niin vaan suoraan pistorasiaan). Talvella muuten esilämmitys heikentää MLP:n COP:ia kun viinasta varastetaan IV:lle energiaa. Enhän silloinkaan pyri kompensoimaan tätä MLP:n COP:n hyväksi. Jos noiden kahden laitteen COP:it haluaisi jotenkin yhdistää niin pitäisi määritellä ensin lukema, paljonko IV hukkaisi energiaa, jos ei olisi ollenkaan talteenottoa.

Pikaisesti laskien ilman talteenottoa pihalle olisi puhallettu tuona ajanjaksona 225kWh energiaa. IV-koneen valmistajan vuosihyötysuhteella laskien masiina ottaa tuosta talteen 101kWh. Lisäksi jäteilmapatterilla otetaan talteen käyntijakson aikana n. 600W teho eli tuona ajanjaksona n. 53kWh. Lisäksi lepojaksoilla yhteensä n. 43kWh. Kun nuo otetaan mukaan antotehoon niin MLP:n ja IV:n yhteisCOP (jos tämä nyt oli se, mitä haettiin) olisi 4,6. Todellisuudessa näiden mittaustietojen pohjalta parempi, koska tuolla ajanjaksolla LTO:n hyötysuhde oli varmasti lähempänä lämpötilahyötysuhdetta kuin vuosihyötysuhdetta.

Kuitenkin mielestäni tuo VTT:n suosima "Lämpökerroin   1 kWh sähköä tuottaa   n kWh lämpöä" määrittely IV-koneille on harhaanjohtava. Ei se IV-kone mitään lämpöä tuota (jos nyt ei puhahtimien generoimaa lämpöä huomioida) vaan ottaa talteen lämpöä ilmasta, joka muuten puhallettaisiin pois. Mielestäni siis pitäisi määritellä näin: "Teoreettisesta maksimitalteenotosta toteutui n%". Jos halutaan yleispitävä speksi niin laitetaan teoreettiseksi rajaksi absoluuttinen nollapiste. Siitä on enää paha lähteä talteenottamaan. Eli jos esim. poisto on 20C ja jäteilma 10C niin on otettu talteen 3,4% energiasta, joka nyt ylipäätänsä on mahdollista talteen jollain menetelmällä ottaa.

Rakennusmääräyskokoelman kaavoillahan mulla tulee yli satasen talteenottoja tämän jäteilmapatterin kanssa. Esim. tänään ulkona oli +7C ja jäteilma käyntijakson aikana oli +4C. Absoluuttisen nollapisteen mukaan määriteltynä saataisiin näppärästi talteenotoksi 5,5% (poisto oli +20C). Hulppeimmilla pyöriväkennoisilla voitaisiin päästä huippupakkasilla ehkä n. 12% talteenottoihin ja nollakeleillä jäätäisiin väkisinkin 6-7% paikkeille.  Ajatelkaa nyt kuinka hienoja markkinointimateriaalejakin tuosta saisi. Voitaisiin järjestää sitten kilpailuja kuka pääsee jäteilman lämpötilassa lähimmäs absoluuttista nollapistettä. Näin se ilmastonmuutos torjutaan.

... joo sorry, artikkelin kirjoitus loppuvaiheessa ja liikaa kahvia kitattu...

peki

  • Vieras
Re: Pollucom näyttää liian paljon?
« Vastaus #62 : 11.04.12 - klo:23:25 »
Oliko sulla tossa laatan siirtymäkokeessa ala- ja uläkerran laatta saman lämpöinen alkupisteessä?
Viime talvena tuli testattua että kylmä laatan osa kylmentää tehokkaasti koko laatan kun nesteet pääsee sekoittumaan.

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Re: Pollucom näyttää liian paljon?
« Vastaus #63 : 11.04.12 - klo:23:40 »
Lainaus
Oliko sulla tossa laatan siirtymäkokeessa ala- ja uläkerran laatta saman lämpöinen alkupisteessä?
Viime talvena tuli testattua että kylmä laatan osa kylmentää tehokkaasti koko laatan kun nesteet pääsee sekoittumaan.

Ei tuo siis varsinainen koe ollut. Ihan normaalissa käytössä tekee noin ja tokihan yläkerran laatta oli/on lämpimämpi kun eihän se lämpö tietenkään mihkään siirtyisi ilman lämpötilaeroa. Kumpikaan laatta ei siis ollut suljettuna lähimaillakaan kun katsoin tuon lukeman ja käyntijaksostakin oli kulunut jo ~tunti. Luulisin, että ero johtuu suurelta osin kevätauringosta. Yläkertaan pääsee aurinko paistamaan oikeastaan koko päivän jostain suunnasta ja alakertaan vain aamupäivällä ja silloinkin vain yhdeltä sivulta. Kellarin länsi ja pohjoissivut ovat siis maan alla ja eteläsivua varjostaa rinne.

Mun kannaltahan tuo on hyvä juttu, koska yläkertaan väkisinkin tuleva hukkalämpö saadaan tuolla tavalla painettua kellariin.

peki

  • Vieras
Re: Pollucom näyttää liian paljon?
« Vastaus #64 : 11.04.12 - klo:23:52 »
Mulla toi toimii vähän toisinpäin.
Alakerran olohuone jossa on kolmella seinällä isot ikkunat, aurinko korventaa laatan jo nyt päivällä niin kuumaksi ettei pumppu enää lämmitä oikeestaan ollenkaan. Lämpö vaan tahtoo siirtyä kierron ja korkean olohuoneen vuoksi liikaakin ylös ja sitten alkaa valitus :)

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Re: Pollucom näyttää liian paljon?
« Vastaus #65 : 12.04.12 - klo:11:23 »
Lainaus
Mulla toi toimii vähän toisinpäin.
Alakerran olohuone jossa on kolmella seinällä isot ikkunat, aurinko korventaa laatan jo nyt päivällä niin kuumaksi ettei pumppu enää lämmitä oikeestaan ollenkaan. Lämpö vaan tahtoo siirtyä kierron ja korkean olohuoneen vuoksi liikaakin ylös ja sitten alkaa valitus :)

Joissakin Vaillantin pumpuissahan on tuohon ratkaisuna laittaa lämmönvaihdin lattiakierron ja viinapiirin väliin, jota kautta voidaan tarvittaessa kierrättää lattiakierron vettä. Eli siis ideana on viilentää lattioita maapiirillä. Samalla viina lämpiää, jolloin käyttövettä saadaan tehtyä paremmalla hyötysuhteella, kuten IV:n kautta tapahtuvalla viilennykselläkin käy. Mulla Vaillant oli yksi vahva vaihtoehto pumppua valittaessa ja vähän vieläkin harmittaa, etten sitä ottanut.

Tuollaisen lattiaviilennyksen saa kyllä suht järkevästi askarreltua jälkeenpäinkin, mutta ohjaus onkin sitten oma hommansa. On siinä tietenkin sitten sekin probleema, että sitten alkaa valitus kylmistä lattioista.  ;)

Mullahan periaatteessa olisi nyt tuohon vaihtimetkin olemassa, mutta en aio kyllä niitä tuohon käyttää... Otan uuteen mietintään jos näyttää siltä, että maaviileä IV:n kautta ei riitä kesällä.

peki

  • Vieras
Re: Pollucom näyttää liian paljon?
« Vastaus #66 : 12.04.12 - klo:20:14 »
Joo toi Vaillant olisi munkin valinta jos ton ivarin sais jotenkin rikki :)
Vaimoke jo alko epäilee että yritänkö mä tahallani saada ton hajalle.
Tosta auringosta ei enää kesällä oo niin paljoo lämmityshyötyä kun se nousee ylemmäksi taivaalla ja kulma ikkunoihin jyrkkenee.
Aika hyvin tuo tiilikatto ja paksu eristys eristää kesällä pahimmat porotukset ja lämpö ei ole oikeestaan ongelma.

Poissa Matias

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 584
Vs: Pollucom näyttää liian paljon?
« Vastaus #67 : 07.12.12 - klo:15:38 »
Lainaus
En nyt oikein ymmärrä, mikä mittauksissa voisi olla pielessä eli vaihtoehtoina on mielestäni se, että kaikki kolme Pollua näyttää liian suurta virtaamaa tai pumppu oikeasti toimii reilun kutosen COPilla...

Saitko Xargo selville näyttikö Pollucom oikein ?

Jos  Pollucomit (3kpl) näytti kaikki samaa ja väärin niin mistä johtui?

Mullä on tulistinvaihtimen ja tulistinvaraajan välissä Pollucom Qn 0,6 ja on vahva epäily että näyttää aikalailla liian suurta tehoa :-[
9kw Ekowell EPT400 vuodesta 1998
Jämä Kantikas 1250l Keruu 2X200m

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Vs: Pollucom näyttää liian paljon?
« Vastaus #68 : 07.12.12 - klo:17:57 »
Saitko Xargo selville näyttikö Pollucom oikein ?

Jos  Pollucomit (3kpl) näytti kaikki samaa ja väärin niin mistä johtui?

Mullä on tulistinvaihtimen ja tulistinvaraajan välissä Pollucom Qn 0,6 ja on vahva epäily että näyttää aikalailla liian suurta tehoa :-[

Vähän auki se jäi. Sellaisen jutun kyllä huomasin, että yleensä yläkerrassa kiertävä vesi jää hieman lämpimämmäksi käyntijakson jäljiltä ja siitä seurauksena sitten alakertaan siirtyy lämpöä yläkerrasta. Mullahan ei ole toistaiseksi Polluja muualla kuin alakerrassa niin turhan optimistiset lukemat voi selittyä ihan sillä, että tehoa siirtyy alakerran Pollun läpi myös käyntijaksojen ulkopuolella. Eiköhän mun osalta homma selviä sillä kun saan yläkerran kiertoon myös oman Pollunsa. Alakerran Pollua kokeilin vaihtaa kun mulla on noita tossa useampi, mutta samaa se tuntuu näyttävän.

Onkohan mahdollista, että sakemannit käyttäisivät kaukolämpökierrossa jotain eri litkua kuin vettä ja nuo olisivat siihen kalibroituja?

Poissa Matias

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 584
Vs: Pollucom näyttää liian paljon?
« Vastaus #69 : 07.12.12 - klo:19:37 »
Mulla olis sellainen tilanne että esim tänään klo 14.30-16.00 välillä Pollucom näytti seuraavia lukemia tulistinvaihtimessa.

-virtaus 764l/h
-menovesi 56,1C
-paluuvesi 52,5C
-dT 3,53C
-teho 3,136kw

Pollucom on tulistinvaihtimen ja tulistinvaraajan välisessä putkessa ja vesi kiertää vain tässä piirissä.

Nyt alkoi epäilyttämään Pollucomin tehonäyttö kun 160l:n tulistinvaraajan lämpötila nousi vain 5 astetta 1,5h:n käyntijakson aikana.Ei käyttöveden kulutusta ko aikana.

Laskin manuaalisesti että jos 160l veden lämpöä nostetaan 5 asteella 1h30min aikana niin siihen menisi tehoa 1,4kwh(?)

Sekoilenko tässä nyt minä vai Pollucom,matematiikka on edellen vähän huonoa ::)
9kw Ekowell EPT400 vuodesta 1998
Jämä Kantikas 1250l Keruu 2X200m

Poissa juippi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 953
  • Danfoss DHP-H8+UKV100, 170m, 139+35m2
    • lämpötilamittauksia
Vs: Pollucom näyttää liian paljon?
« Vastaus #70 : 07.12.12 - klo:19:57 »
Mulla olis sellainen tilanne että esim tänään klo 14.30-16.00 välillä Pollucom näytti seuraavia lukemia tulistinvaihtimessa.

-virtaus 764l/h
-menovesi 56,1C
-paluuvesi 52,5C
-dT 3,53C
-teho 3,136kw

Pollucom on tulistinvaihtimen ja tulistinvaraajan välisessä putkessa ja vesi kiertää vain tässä piirissä.

Nyt alkoi epäilyttämään Pollucomin tehonäyttö kun 160l:n tulistinvaraajan lämpötila nousi vain 5 astetta 1,5h:n käyntijakson aikana.Ei käyttöveden kulutusta ko aikana.

Laskin manuaalisesti että jos 160l veden lämpöä nostetaan 5 asteella 1h30min aikana niin siihen menisi tehoa 1,4kwh(?)

Sekoilenko tässä nyt minä vai Pollucom,matematiikka on edellen vähän huonoa ::)

Itse asiassa tuosta manuaalisesta laskennasta pitäisi tulla vielä pienempi teho eli 0,93kWh/1,5h=0,62kW

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Vs: Pollucom näyttää liian paljon?
« Vastaus #71 : 07.12.12 - klo:20:30 »
Virtaama kuulostaa aika kovalta... Esim. mulla IV:n esilämmitys/viilennyshaarassa on alle 0,1l/s ja sulla olis Pollun mukaan 0,21l/s... Onhan se tietty mahdollista, mutta äkkiseltään kuulostaa aika hurjalta luvulta. Millanen pumppu sulla siinä on?

Poissa Matias

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 584
Vs: Pollucom näyttää liian paljon?
« Vastaus #72 : 07.12.12 - klo:20:51 »
Lainaus
Millanen pumppu sulla siinä on?

Grunfoss UPS 15-35X20 ,vanha patteriverkon kiertopumppu.

Putket tuossa piirissä on varsin lyhyet,yht n 3m ja 28mm(reikä) CU.
Ainoat virtausvastusta suurentavat komponentit putkessa on Pollucom ja Esben termostattiventtiili.
Sitten tietysti 160l:n varaajan vesi,menoputki varaajan yläosaan ja paluu varaajan alaosasta.
Varaaja on siis lämpöpumpun päällä.

Tulistinvaihdin on koaksiaalityyppinen,Ekopenan mukaan suora 28mm CU putki veden osalta

Pumppu on 3-nopeudella ja kun nopeutta alentaa niin virtaukset alenee luontevan oloisesti

- 1nop = 540l/h (teho 2,1kw)
- 2nop = 650l/h (teho 2,6kw)
- 3nop = 760l/h (teho 3,1kw)

Kun käsiventtiilillä kuristaa virtauksen esim 100l/h niin tehoa tulisi silloin n 1kw

Lainaus
Itse asiassa tuosta manuaalisesta laskennasta pitäisi tulla vielä pienempi teho eli 0,93kWh/1,5h=0,62kW

Joo,aivan totta.

Kuitenkin siinä tilanteessa kun tämän tulistinvaraajan veden lämpö ylittää +55 astetta niin Esben termostaattiventtiili alkaa avautua ja kääntää osan virtauksesta patteriverkon 1250l:n varaajaan.

Mullä on toinen Pollucom tuossa Esben ohitusputkessa kun ohitus avautuu niin tämän Pollucomin mukaan siitä menee 1-1,5kw lämpötehoa isoon varaajaan (toinen lauhdutinputki)

Isossa varaajassa on lauhdutinputkessa kolmas Pollucom ja siinä teho nousee samaan tahtiin kuin ohitusputken Pollucomissa.

Eli tuolla perusteella (3 kpl Pollucom) tulistinvaihtimen tehon pitäisi olla reilusti yli 1,5kw mutta miksihän tulistinvaraajan lämpötilan nousun mukaan laskien se on 0,62kw?

9kw Ekowell EPT400 vuodesta 1998
Jämä Kantikas 1250l Keruu 2X200m

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Vs: Pollucom näyttää liian paljon?
« Vastaus #73 : 07.12.12 - klo:21:23 »
Grunfoss UPS 15-35X20 ,vanha patteriverkon kiertopumppu.

Putket tuossa piirissä on varsin lyhyet,yht n 3m ja 28mm(reikä) CU.
Ainoat virtausvastusta suurentavat komponentit putkessa on Pollucom ja Esben termostattiventtiili.
Sitten tietysti 160l:n varaajan vesi,menoputki varaajan yläosaan ja paluu varaajan alaosasta.
Varaaja on siis lämpöpumpun päällä.

Tulistinvaihdin on koaksiaalityyppinen,Ekopenan mukaan suora 28mm CU putki veden osalta

Joo kyllähän siitä voi hyvinkin tuollainen virtaama tulla... Taitaa tulistinvaihdin toimia osittain lauhduttimena kun noin paljon tehoja haukataan. Ei siinä kyllä mielestäni mitään ongelmaa pitäisi olla. Härveli näyttää varmaan kuitenkin dT 0K kun kompura on seis?

Siihen en sitten taas osaa mitään varmuudella vastata, miksi ei täsmää varaanin lämpötilaeron kanssa. Vähän samankaltaisia tuloksia tosin olen saanut itsekin kun olen laskenut käyttövesijakson energiamäärän varaajan lämpötilan muutoksesta. Taitaa vaan olla niin, että kun lämmöt kerrostuu/johtuu/muutenvaan sijoittuu varaaniin epätasaisesti niin pitäisi olla aikamoinen anturihässäkkä haistelemassa sen pöntön lämpöjä, että siitä voisi varmuudella laskea tehoja/energiamääriä.

Käyttöveden kuumana pitämistä olen kyllä ylipäätänsä miettinyt, että onko siinä hirveästi järkeä kun hävikki kasvaa aina sitä mukaa kun lämpötila nousee suhteessa ympäröivään tilaan. Musta käyttövettä kannattaa mieluummin olla paljon ja mahdollisimman viileää, mutta toki kuitenkin riittävän lämmintä, että suihkussa tarkenee. Olen kallistumassa kyllä siihen käyttöveden esilämmitykseen lämmityspuolen vedellä ja huippukuumennus pienessä varaajassa ratkaisuun, mutta se menee taas OT:n puolelle...

Poissa Matias

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 584
Vs: Pollucom näyttää liian paljon?
« Vastaus #74 : 07.12.12 - klo:21:36 »
Lainaus
Vähän samankaltaisia tuloksia tosin olen saanut itsekin kun olen laskenut käyttövesijakson energiamäärän varaajan lämpötilan muutoksesta.

Minä olen tähän asti ollut siinä hurskaassa uskossa että lämpöteho olisi sama jos nostetaan esim 160l säiliön lämpötilaa 5 asteella että sen voisi laskea joko säiliön vesimäärän lämpötilan muutoksesta tai lämmitysveden virtauksesta ja dt:sta.

Jostain syystä ei nyt näytä näin olevan?

Olisikohan jäsen ´seppaantilla´kommenttia tähän pähkäilyyn?
9kw Ekowell EPT400 vuodesta 1998
Jämä Kantikas 1250l Keruu 2X200m

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Vs: Pollucom näyttää liian paljon?
« Vastaus #75 : 07.12.12 - klo:21:54 »
Minä olen tähän asti ollut siinä hurskaassa uskossa että lämpöteho olisi sama jos nostetaan esim 160l säiliön lämpötilaa 5 asteella että sen voisi laskea joko säiliön vesimäärän lämpötilan muutoksesta tai lämmitysveden virtauksesta ja dt:sta.

Joosiis varmasti voi laskea jos on riittävän hyvät mittaukset. Tarkoitan siis sitä, että yksi pistemäinen lämpötilamittaus ei varmastikaan kerro koko varaajan lämpötilajakaumasta riittävän tarkkaa tietoa. Mulla on varaajassa käsittääkseni 2 anturia (voi olla enemmänkin, mutta ainakin kaksi). Noiden keskiarvo antaa jo paremman käsityksen varaajan sisältämästä energiapaukusta, mutta ei sekään ole kauhean tarkka arvo, koska lämpö kerääntyy ylös, jolloin keskiarvo ei välttämättä annakaan oikeaa kuvaa varaajan lämmöistä. Eli jos anturi sanoo, että lämmöt on noussut 5K niin se ei varmastikaan päde joka paikassa varaajaa. Antureita pitäisi siis olla enemmän ja sillä tavalla hajautettu ympäriinsä, että voisi laskea vaikka 10l kuutioiden energiamäärien summana tuon niin pääsisi tarkempaan lopputulokseen. Siis kyllä yhdelläkin lämpötilamittauksella jotain saa laskettua, mutta se on väkisinkin likiarvo.

Virtaaman kautta laskettu arvo on siinä mielessä tarkempi, koska siinä "kaikki ohivirtaava vesi mitataan". Riippuu tietenkin näytteenottovälistä, kuinka tarkasti oikeasti tieto saadaan kasaan, mutta en usko, että hirveästi vaikuttaa vaikka olisi harvakin väli. Laskennassahan oletetaan (todennäköisesti), että kahden näytteen välillä muutos on lineaarista. Eli jos ensin on vaikka virtaama 0,1l/s ja dT 2K ja seuraavassa näytteessä 0,2l/s ja dT 4K niin tuon välin voi laskea arvoilla 0,15l/s ja dT 3K. Todellisuus on väkisinkin jotain muuta, mutta noin saadaan käytännössä ihan riittävä tarkkuus.

peki

  • Vieras
Vs: Pollucom näyttää liian paljon?
« Vastaus #76 : 07.12.12 - klo:22:13 »
Anteeksi jo etukäteen, mutta eikö tuo polly mittaa virtauksesta tuota energiaa?
Vastus taasen laskelmallisesti aivan eri asia.
Edit.
Eikö polly mittaa mitään kun vastuksella lämmitetään?

Poissa Matias

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 584
Vs: Pollucom näyttää liian paljon?
« Vastaus #77 : 07.12.12 - klo:22:16 »
Lainaus
Taitaa tulistinvaihdin toimia osittain lauhduttimena kun noin paljon tehoja haukataan.

Olen yrittänyt välttää lauhtumista tulistinvaihtimessa sillä että kuumakaasu jäähtyy enintään 60 asteeseen tulistinvaihtimessa.
Eli lauhduttimelle menevän kuumakaasun lämpötila on aina yli 60C ja varsinainen lauhtumislämpötila 30--40 astetta.


Lainaus
Tarkoitan siis sitä, että yksi pistemäinen lämpötilamittaus ei varmastikaan kerro koko varaajan lämpötilajakaumasta riittävän tarkkaa tietoa.

Tässä on käyntitilanteessa 160l:n varaajan läpi 760l/h virtaus joten tuntuisi että kun noin isolla virtauksella varaajan vesi tavallaan vaihtuu vajaan varttitunnin välein kokonaan niin käyntitilanteessa ei vesi juurikaan pääse kerrostumaan vaan varaajan ylä- ja alaosan välillä on n3,5 asteen lämpötila ero ,siis sama minkä tulistinvaihtimen lämpöteho nostaa sen läpi menevän veden lämpötilaa.

Kun käyntijakso ja virtaus loppuu niin veden jäähtymisen myötä lämpökerrostumia tietysti alkaa muodostumaan.


Lainaus
mutta eikö tuo polly mittaa virtauksesta tuota energiaa?
Vastus taasen laskelmallisesti aivan eri asia.

Jos Peki meinaat vastuksella veden virtausvastusta niin kyllä Pollucom senkin huomioi,virtausvastushan hidastaa virtausta mutta virtauksen hidastuminenkin näkyy Pollucomissa ,ainakin pitäisi näkyä
9kw Ekowell EPT400 vuodesta 1998
Jämä Kantikas 1250l Keruu 2X200m

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Vs: Pollucom näyttää liian paljon?
« Vastaus #78 : 07.12.12 - klo:22:20 »
Anteeksi jo etukäteen, mutta eikö tuo polly mittaa virtauksesta tuota energiaa?
Vastus taasen laskelmallisesti aivan eri asia.
Edit.
Eikö polly mittaa mitään kun vastuksella lämmitetään?

Pollu mittaa kaksi lämpötilaa ja virtauksen. Lämpötilamittauksista saadaan dT ja virtausanturilta sitten virtaama. Pollun sisällä on oma logiikka, joka laskee noiden pohjalta ihan samoilla kaavoilla tehon kuin mitä näissä pohdinnoissa ollaan mekin käytetty. Lisäksi Pollussa on kello, jonka avulla se saa laskettua energiamääriä tuosta tehosta. Eli ulos saa kaksi eri lämpötilaa, niiden erotuksen, virtaaman, näiden pohjalta lasketun tehon ja ajan yli kertyneen energian. Ei ole väliä, millä tavalla lämpö on tuotettu eli kyllä voi vastuskäytön antotehon myös mitata.

Poissa Matias

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 584
Vs: Pollucom näyttää liian paljon?
« Vastaus #79 : 07.12.12 - klo:22:28 »
Lainaus
Eikö polly mittaa mitään kun vastuksella lämmitetään?

Lainaus
Ei ole väliä, millä tavalla lämpö on tuotettu eli kyllä voi vastuskäytön antotehon myös mitata.

Tämäpä olikin hyvä näkökulma :),sitähän voisi lämmittää 160l varaajaa (4,5kw)vastuksella ja kiertopumppu pelkästään päälle niin Pollucomissa kaiketi pitäisi näkyä vastuksen lämpöteho?

Samalla tavallahan siellä vesi kiertää kuin kuumakaasulla lämmitettäessä
9kw Ekowell EPT400 vuodesta 1998
Jämä Kantikas 1250l Keruu 2X200m