Maalämpöfoorumi
Tekniset kysymykset => Lämmönjako => Aiheen aloitti: Xargo - 30.03.12 - klo:10:03
-
Nonni... Nyt sitten kun alakerran kierrossa on Pollu kiinni niin lähdin selvittämään teholukemia. Foorumeita selatessa ymmärsin, että näissä on ollut jonkin verran heittoja alaspäin, mutta mullapa näyttää todennäköisesti liikaa.
Virtausnopeus vaikuttaisi järkevältä eli epäilen enemmän noita lämpötila-antureita. Nekin kyllä näyttää ainakin levon aikana järkeviä lukemia, mutta käyntijakson aikana en ole vielä ennättänyt kunnolla seuraamaan. Onkohan mahdollista, että anturit rupeavat eri lämpötiloissa näyttämään keskenään eri lukemaa? Eli siis lepojaksolla ne pyörivät molemmat siinä 21C paikkeilla dT ollessa nollan paikkeilla (paluu hieman viileämpi, kuten pitääkin). Voiko olla, että jos molemmat anturit sitten olisivatkin vaikka 30C vedessä niin toinen näyttäisikin vaikka 32C ja toinen 30C, vaikka 21C lämpötilassa näyttävät molemmat 21C? En osaa muutakaan selitystä keksiä tälle. Tai sitten MLP:n antoteho on vaan järjettömän suuri (en usko).
Tässä vielä vähän Excelistä pyöräytettyjä lukuja viime yöltä.
| YLÄ | ALA | YHT |
| kWh | 28,47 | 23 | 51,47 |
| VIRT(%) | 0,55 | 0,45 | 1 |
Elikkäs tuo 23kWh on Pollun mittaama energiamäärä, mikä siirrettiin alakertaan välillä 16:45-6:40. Yläkerran virtaaman olen selvittänyt laskemalla ll-suunnitelmien virtauksien suhteista. Alakerran tehon olen saanut katsomalla ThermIQ:n logeista käyntiajan tuolle aikavälille ja jakanut kilowattitunnit kuluneella ajalla. Yläkerran teho on laskettu tuolla virtauksien suhteella alakerran tehosta. Yhteensä antoteho olisi tämän mukaan 10,5kW, joka ei kuulosta kovin realistiselta 8kW pumpulle vaikka tekeekin aika viileää vettä. Voi toki olla, että yläkerran kierto ei olekaan suurempi kuin alakerran, mutta vähän oudolta sekin kuulostaisi varsinkin nyt kun alakerran paluussa on levarikin ahistamassa. Kiertovesipumpuistakin toki jotain voi siirtyä.
Tasauslaskelman mukaan talon olisi pitänyt kuluttaa reilu 30kWh tuossa ajassa eli ei täsmää siihenkään. Toki on mahdollista, että talo ei olekaan niin hyvä kuin suunnitelmissa on speksattu, mutta aiemmat kokemukset eivät kyllä siihen viittaa...
Onpahan taas mysteeriä selvitettäväksi...
-
Mukavaa aivojumppaa taas ::)
Mitä sanotaan Pollun asennusohjeessa?
Onhan asennettu ohjeen mukaisesti.
Matiaksen kuvan mukaan mittaus on roottorityyppiä. Asennusasento saattaa vaikuttaa roottorin pyörimisherkkyyteen.
Virtausmittauksissa pitää olla aina suoraa putkea tietty pituus ennen ja jälkeen mittaria.
Onko lämpötila-anturit irrotettavia?
Jos on, niin laita anturit samaan vesihauteeseen ja tarkista näyttämät eri lämpötiloissa.
ATS
-
Mitä sanotaan Pollun asennusohjeessa?
Virtausmittauksissa pitää olla aina suoraa putkea tietty pituus ennen ja jälkeen mittaria.
Onko lämpötila-anturit irrotettavia?
Jos on, niin laita anturit samaan vesihauteeseen ja tarkista näyttämät eri lämpötiloissa.
Ei kyllä tullut minkäänlaisia ohjeita luettua ennen asennusta. ::)
Eikä todellakaan ole suoraa pätkää kummallakaan puolella mittaria. Se on pystyputkeen asennettu heti jakotukin jälkeen paluuputkeen ja heti mittarin jälkeen on (lyhyt) 30-levyinen levari. Eli jakotukilta 90 kulma ylös, mittari, 90 kulma, levari, 90 kulma ja putki ylös kattoon asti.
Ennätin jo ajatella, että siinähän se virhe tuli tehtyä, mutta Pollun asennusohjeessa sanotaan näin:
Additional straight pipes before or behind the meter are not required.
... ja ...
Our Pollucom E can be installed in horizontal position, horizontal position but inclined max. 90 degrees, or in vertical position.
Eli kyllä tuo ohjeen mukaan pitäisi olla ok. Viileään putkeen asennettu ja virtaus nuolen mukaan kuten ohjeessakin näköjään neuvotaan.
Toinen anturi on irrallinen ja sen olen vetässyt kupariputken pintaan kiinni jeesusteipillä (tahnat anturin ja putken välissä) ja päällä vielä solukumieriste n. 30cm matkalla. Viileän puolen anturi menee Pollun rungossa olevaan reikään eli on oletettavasti suorassa vesikontaktissa. En ole katsonut saisiko sitä irroitettua.
Musta olisi loogista jos mittari näyttäisi liian vähän, koska luulisi noiden mutkien ja vaihtimen aiheuttavan enemminkin liian hitaan virtausarvon (mitattu arvo on kyllä hitaampi kuin pumppukäyriltä laskettu). Samoin luulisi, että tuo putken päältä mittaava anturi antaisi liian pieniä lukemia jos se nyt johonkin suuntaan heittää kun ympäröivä ilmatila on kuitenkin menovettä viileämpää...
Täytyy katsoa, josko tuon viileän puolen anturin saisi irroitettua niin voisi tarkastaa lukemat.
-
Tai sitten MLP:n antoteho on vaan järjettömän suuri (en usko).
Keruunesteen lämpötila vaikuttaa melkoisesti antotehoon.
Meillä on näihin aikoihin maasta tulevan liuoksen lämpötila +1 astetta ja lämpöpumpun antoteho n 7,6kw.Lauhtumislämpö +35C
Viime kesänä maan lämpö oli aika korkea,tuleva keruuliuos oli +15 astetta ja antoteho oli yli 12kw.Lauhtumislämpö +48(pumpulla tehdän kesäaikaan vain käyttövettä)
Molemmat mittaukset samalla Pollucomilla. ;)
-
Keruunesteen lämpötila vaikuttaa melkoisesti antotehoon.
Kävin taas duunista tullessa hakemassa logit ja samalla katselin käyntijakson alkua vajaat kymmenisen minuuttia ja mittailin samalla pintalämpömittarilla vertailulukemia. Kyllä lämpötilat vaan täsmäävät. Tässä on tainnut pakkaa sekoittaa tuon lämmenneen keruuliuoksen lisäksi vielä tuo viinapiirin ilmaus levareiden ja mittarin asennuksen yhteydessä. Meno/paluu dT on näköjään noussut suurinpiirtein asteen verran. Nyt se on 8,2K ja virtaus alakerrassa 0,445m3/h. Täytyy huomenna mitata höyrystymispaine ja kokeilla nostaa lämmityskierto kolmoselle.
Rupesin tuossa myös miettimään, että jakotukilta mitattu teho ei kyllä taida olla sama kuin MLP:n antoteho, koska jakotukilta mitatussa lukemassahan tapahtuu viilenemistä myös käyntijakson ulkopuolella. Tämä näkyy toki tuossa kertyneessä energiassa, jonka mukaan olen noita tehoja laskenut. Toisaalta mikäs muu lämmityspiiriin toisi energiaa yöaikaan kuin MLP kun ei ole talossa vielä asukkejakaan eikä hukkalämmönlähteitä. Ainoat sähkölaitteet ovat IV-kone, MLP ja radonmittari.
Jatkan kuitenkin vielä hieman skeptistä suhtautumista tuohon reilu 10kW lukemaan...
Täytyy varmaan vielä asentaa 1-wire anturit molemmin puolin lauhdutinta ja käyttää Pollujen virtausta sitten lauhduttimen antotehon selvittämiseksi.
-
Our Pollucom E can be installed in horizontal position, horizontal position but inclined max. 90 degrees, or in vertical position.
Minulla on kanssa tuo Pollun asennus tuohon aurinkopiiriin kohta ajankohtainen. Eli pystyyn tai vaakaan, kunhan virtaus on nuolen mukainen. Ja tietty siis kylmälle puolelle, eli lämmönvaihtimien jälkeen.
Mieluusti vähän suoraa putkea ennen mittaria...mutta ei metriä sentään.
Olisiko se siinä?
-
Olisiko se siinä?
Ostaisin kyllä useamman Pollun ja testaisin puutarhaletkulla, että näyttävät samaa ennen asennusta. Mulla noita on tuossa hyllyssä ja taidan ottaa tuon asennetun vielä irti ja testata letkun kanssa nuo kaikki.
-
Ostaisin kyllä useamman Pollun ja testaisin puutarhaletkulla, että näyttävät samaa ennen asennusta.
Testasin Pollucomin mittareita tuolla tavalla.
Kytkemällä Pollucomit sarjaan kuvan tavalla pitäisi molemmissa olla sama virtaus.
Nuo on testin ajaksi liitetty kylmävesihanaan.
Virtausmittarin virhe näkyy kuvassa vähän heikosti mittarin asteikolta.
Vesihana on ylemmän mittarin puolella
Alkutilanne sellainen että epäilin Pollucomin virtauksen näyttävän liian vähän,kuvassa tuo liian pientä virtausta näyttävä mittari on ylempi.
(http://i3.aijaa.com/t/00947/9895875.t.jpg) (http://aijaa.com/009479895875)
-
Nonni... Nyt sitten kun alakerran kierrossa on Pollu kiinni niin lähdin selvittämään teholukemia. Foorumeita selatessa ymmärsin, että näissä on ollut jonkin verran heittoja alaspäin, mutta mullapa näyttää todennäköisesti liikaa.
Virtausnopeus vaikuttaisi järkevältä eli epäilen enemmän noita lämpötila-antureita. Nekin kyllä näyttää ainakin levon aikana järkeviä lukemia, mutta käyntijakson aikana en ole vielä ennättänyt kunnolla seuraamaan. Onkohan mahdollista, että anturit rupeavat eri lämpötiloissa näyttämään keskenään eri lukemaa? Eli siis lepojaksolla ne pyörivät molemmat siinä 21C paikkeilla dT ollessa nollan paikkeilla (paluu hieman viileämpi, kuten pitääkin). Voiko olla, että jos molemmat anturit sitten olisivatkin vaikka 30C vedessä niin toinen näyttäisikin vaikka 32C ja toinen 30C, vaikka 21C lämpötilassa näyttävät molemmat 21C? En osaa muutakaan selitystä keksiä tälle. Tai sitten MLP:n antoteho on vaan järjettömän suuri (en usko).
Tässä vielä vähän Excelistä pyöräytettyjä lukuja viime yöltä.
| YLÄ | ALA | YHT |
| kWh | 28,47 | 23 | 51,47 |
| VIRT(%) | 0,55 | 0,45 | 1 |
Elikkäs tuo 23kWh on Pollun mittaama energiamäärä, mikä siirrettiin alakertaan välillä 16:45-6:40. Yläkerran virtaaman olen selvittänyt laskemalla ll-suunnitelmien virtauksien suhteista. Alakerran tehon olen saanut katsomalla ThermIQ:n logeista käyntiajan tuolle aikavälille ja jakanut kilowattitunnit kuluneella ajalla. Yläkerran teho on laskettu tuolla virtauksien suhteella alakerran tehosta. Yhteensä antoteho olisi tämän mukaan 10,5kW, joka ei kuulosta kovin realistiselta 8kW pumpulle vaikka tekeekin aika viileää vettä. Voi toki olla, että yläkerran kierto ei olekaan suurempi kuin alakerran, mutta vähän oudolta sekin kuulostaisi varsinkin nyt kun alakerran paluussa on levarikin ahistamassa. Kiertovesipumpuistakin toki jotain voi siirtyä.
Tasauslaskelman mukaan talon olisi pitänyt kuluttaa reilu 30kWh tuossa ajassa eli ei täsmää siihenkään. Toki on mahdollista, että talo ei olekaan niin hyvä kuin suunnitelmissa on speksattu, mutta aiemmat kokemukset eivät kyllä siihen viittaa...
Onpahan taas mysteeriä selvitettäväksi...
Onko sulla noissa ottotehoissa pelkkä kompura?
Toisekseen tosta aikajanasta puuttuu ne "halvimmat" tunnit kun lämmöt ulkona nousee.
Niin ja vielä paljonko kuumakaasun lämmöt oli testissä?
-
Onko sulla noissa ottotehoissa pelkkä kompura?
Toisekseen tosta aikajanasta puuttuu ne "halvimmat" tunnit kun lämmöt ulkona nousee.
Niin ja vielä paljonko kuumakaasun lämmöt oli testissä?
Ei tuossa ole ottotehoa missään mukana, mutta se on luokkaa 1,55kW (pelkkä kompura) näillä säädöillä. COP olisi tosiaan yltiöhyvä (yli 6), enkä siis ihan usko näihin mittauksiin. Yritin tosiaan ottaa tarkasteluun ajanjakson, jolla aurinko tai muu ulkoinen lähde ei vaikuttaisi mittaukseen ainakaan positiivisessa mielessä.
Kuumakaasun lämpötila oli siinä 60C tuntumilla. Jakson alkupäässä 57C ja loppupäässä tuo 60C. Tarkasteluvälille osui 8 käyntijaksoa.
-
Niin, mutta tossa talon tasauslaskelmassa on vissiin mukana koko vrk?
Joo anto eikä otto, sori.
-
Niin, mutta tossa talon tasauslaskelmassa on vissiin mukana koko vrk?
Otin siis tasauslaskelmasta W/K arvon. Sitä kun kertoo sisä- ja ulkolämpötilan erolla ja kuluneella ajalla niin saa wattitunnit. Olen laskenut kulutuksen siis samalle aikavälille kuin miltä tuo testijakso on ja MLP:n loggaamilla ulkolämpötiloilla. Eli siis ei ole koko vrk. vaan tuo sama ajanjakso.
Eli siis tilanne nyt on joka tapauksessa se, että joko pumppu pyörii suuruusluokkaa 4 lämpökertoimella ja talon lämpöhäviöt vastaa tismalleen suunnitelmia tai sitten talo falskaa huomattavasti enemmän kuin suunnitelmissa ja MLP:n COP on luokkaa 6,7. Itse uskon tuohon nelosen lämpökertoimeen ja talon suunnitelmiin. Eli siis kyseinalaistan Pollun kertomat lukemat. Sekin on kyllä ihan mahdollista, että yläkerran virtaus onkin pienempi kuin suunnitelmissa jolloin kokonaisteho ei ole tuo 10,5kW vaikka alakerran Pollu näyttäisikin oikein.
Lompakon kannaltahan se on aivan sama tuleeko säästö talon rakenteista vai lämpöpumpun ylivertaisuudesta. Itse olen sillä kannalla, että hyvä eristys mahdollistaa alhaisen menoveden lämpötilan ja sitä kautta hyvän hyötysuhteen. Ihmetyttää passiivitalorakentajat, jotka laittavat taloonsa suoran sähkön.
-
Onko sulla ylä- ja alkerran tukit samassa runkolinjassa? Mitä itse mittailin tossa talvella kellon kanssa noita virtaamia niin laatan virtaamaa ei pysty ihan laskemaankaan. Jakotukilta vapaana virtaamat heittää piirikohtaisesti. Harmi kun sulla ei oo erillistä pumppuu tossa laatassa.
-
Onko sulla ylä- ja alkerran tukit samassa runkolinjassa?
On ne samassa runkolinjassa mutta omina haaroinaan. Eli siis kun pumpulta lähdetään niin siinä on heti t-liitin, joka jakaa virtauksen eri kerrosten tukeille. Vastaavasti paluulinjat otetaan kiinni t-liittimellä ja viedään yhdellä putkella pumpulle. Jakotukit ovat siis kytketty rinnan.
Pollu kertoo siis ainoastaan alakerran jakotukin virtaaman. Yläkerran virtaama on laskettu sillä oletuksella alakerran virtaamasta, että virtaamien suhde on sama kuin ll-suunnitelmissa. Eli yläkerran virtaama voi todellisuudessa kyllä poiketa tästä laskennallisesta.
Piirikohtaista mittausta ei ole vaan Pollu mittaa koko alakerran jakotukin virtaamaa suoraan paluuputkesta. Siitä olen kyllä samaa mieltä, että kellottamalla noita on vaikea määrittää.
-
Mulla toi toteutus on siten että runkolinja välipohjassa josta haara alatukille ja sitten jatkaa yläkerran tukille. Paluu ihan samalla tavalla.
Lauhduttimen virtaus on tietysti vakio, mutta mistä sen tietää kumpaan tukkiin se vesi sitten mieluummin haluaa mennä?
-
Lauhduttimen virtaus on tietysti vakio, mutta mistä sen tietää kumpaan tukkiin se vesi sitten mieluummin haluaa mennä?
Painehäviöistä elikkäs siis virtausvastuksista. Vesi menee mieluiten sinne minne se helpoiten pääsee (pienimmällä vastuksella). Eli jos sulla on pitkä ja lyhyt piiri ja molemmat on auki ja samalla esisäädöllä tukista niin vesi menee mieluummin sinne lyhyeen piiriin, koska virtausvastus on pienempi. Mutta sitten kun lyhyessä piirissä on suuri virtaus niin myös virtausvastus kasvaa ja jossain vaiheessa saavutetaan piste, jossa vesi meneekin mieluummin pitkään piiriin, koska vaikka piiri ahistaa enemmän kuin lyhyt niin lyhyessä piirissä olevan suuren virtauksen kasvattaminen entisestään ahistaa vielä enemmän. Lopputuloksena siis se, että lyhyessä piirissä on suurempi virtaus, mutta kyllä siellä pitkässä piirissäkin jotain kulkee jos kokonaisvirtaama on riittävä.
Ainakin mulla ll-suunnitelmissa on laskettu piirikohtaiset painehäviöt eli kun tuntee kokonaisvirtaaman niin voi laskea jonkinlaisen arvion minkä tahansa piirin virtaamalle. Pätee tietenkin ainoastaan silloin kuin kaikki piirit on säädetty suunnitelmien mukaan. Tuon yläkerran virtaaman olen siis laskenut alakerran virtaamasta noiden suunnitelmien mukaan. Eli tunnen alakerran virtaaman Pollun mittaustiedosta ja suunnitelmista selviää, että alakerran virtaama on 45% kokonaisvirtaamasta. Tällöin yläkerran virtaama on 55%, koska kaikki virtaus menee kuitenkin jommallekummalle tukille. Tuota kautta saa laskettua arvon yläkerran virtaamalle.
-
Vaihdoin tänään Pollun toiseen yksilöön (myös 0,6 malli) ja samaa tuo näyttää. Molemmat Pollut pitävät aikalaista meteliä pyöriessään. Taitaa olla roottorin laakeroinnissa välystä. Kokeilin testata kaikki kolme 0,6 Pollua puutarhaletkulla ennen vaihtoa, mutta en saanut niitä näyttämään järkeviä lukemia. Pollut olivat toisissaan kiinni jeesusteipillä ja lähinnä letkua oleva Pollu näytti eniten ja viimeinen vähiten. Pitäisi varmaan olla oikeilla liittimillä kiinni ja kunnon virtaama eikä tuollaista ilmavaa suihkua.
Voipi olla, että vaihdan vielä testimielessä tuon kolmannen Pollun kiinni "lopulliseen paikkaan" ja katson näyttäkö sekin samaa ja pitääkö yhtälailla meteliä.
Kai se on pikkuhiljaa uskottava, että laattaan siirtyy reilu 9kW teho ja talo falskaa sitten jonkin verran enemmän kuin suunnitelmien mukaan.
-
Kai se on pikkuhiljaa uskottava, että laattaan siirtyy reilu 9kW teho ja talo falskaa sitten jonkin verran enemmän kuin suunnitelmien mukaan.
Onhan Pollussa ensimmäisenä näytössä kumulatiivinen(kwh) teholaskuri.Siitä näkee pitemmän aikavälin antotehon,esim jos ottaa lukemat vaikka kerran/vrk-vko-kk niin tulee pumpun tauotkin mukaan.
Melkoisella todennäköisyydellä tuo 9kw:n teho on vain silloin kun lämpöpumppu käy ;)
-
Kai se on pikkuhiljaa uskottava, että laattaan siirtyy reilu 9kW teho ja talo falskaa sitten jonkin verran enemmän kuin suunnitelmien mukaan.
Eikös sinulla ollut kivitalo, sehän vasta kuivuu ja vie energiaa :).
-
Eikös sinulla ollut kivitalo, sehän vasta kuivuu ja vie energiaa :).
Tuo on kyllä hyvinkin mahdollista. Runkohan on ollut kyllä pystyssä kesästä 2010 lähtien ja 2010 puolella lattiavalutkin tuli tehtyä tuulikaappia lukuunottamatta. Eli ei varmaan kuivumiskosteutta enää paljoa rakenteissa ole, mutta vesipellit puuttuu edelleen niin sadevesi pääsee betoniin imeytymään (ulkoseiniin). Rakenteissa ei ole kyllä mitään mikä vedestä kärsisi. Betonia, uretaania ja rst-raudotteita vaan. Betoni on suojahuokostettua niin ei pitäisi senkään puolesta olla ongelma.
Mutta voihan se hyvin olla, että energiaa palaa aikalailla sen sadeveden kuivattamiseen. Väliseinämuurauksetkin tietysti jonkin verran tuo kosteutta tupaan.
-
Nyt on vähän pidemmältä ajanjaksolta mittaustietoa ja melkosia määriä siirtyy kyllä energiaa alakerran laattaan.
Eli ajanjaksolla 29.3 klo. 16:45 - 8.4 klo. 17:40 siirtyi alakerran laattaan Pollucomin mukaan 397kWh energiaa ja MLP kulutti tänä aikana kompuran käyttötuntien kautta laskien 136,41kWh ja suoraan kolmivaihemittarilta lukien 135,54kWh (tuossa siis pelkkä kompuran kulutus). LL-suunnitelmien mukaan alakerran virtaus on 44,7% kokonaisvirtaamasta kun autotallin (sijaitsee alakerrassa) käsisäätö on täysin levällään. Nyt olen pitänyt autotallin kierron minimissään kun se lämpiää +18C paikkeille niinkin. Eli siis alakerran kierron pitäisi nyt kaiken järjen mukaan olla pienemmällä osuudella kuin tuo 44,7%
Kuitenkin jos laskee COP:n suoraan "alakertaan siirretty energia / kompuran sähköverkosta ottama energia" niin päästään arvoon 2,93. Näin siis sillä oletuksella, että yläkertaan ei siirry mitään ja on tuossa kompuran kulutuksessa mukana myös käyttövesikin... Kokeilin ajaa myös yläkerran kierto suljettuna, mutta meno/paluu lämpötilaero kasvoi liian suureksi ja hystereesi katkaisi käynnin. Eli kyllä sinne yläkertaankin jotain siirtyy...
Jos taas lasketaan COP sillä oletuksella, että yläkertaan menee tuo 55,3% niin päästään 6,5 paikkeille ja se ei kovin realistiselta kuulosta. Pollunkin vaihdoin 3.4 ja samaa luokkaa tuo uusikin näyttää...
-
Paljonko sulla on virtaus kun pelkkä alakerran kierto ei riitä? 100 neliöö kumminkin?
-
Paljonko sulla on virtaus kun pelkkä alakerran kierto ei riitä? 100 neliöö kumminkin?
Sulla on oltava alakierrassa kierto päällä vaan runkolinjassa.
-
Paljonko sulla on virtaus kun pelkkä alakerran kierto ei riitä? 100 neliöö kumminkin?
Alakerta joo satakunta neliöö ja virtaus Pollun mukaan 0,139l/s. Eli siis jos mennään suunnitelmien virtaussuhteilla niin kokonaisvirtaus olisi 0,311l/s + autotallin kuristuksen aiheuttama virtauksen kääntyminen enemmän yläkerran kiertoon.
Ihmettelin kyllä itsekin, miten meno/paluu dT nousi niin paljon kun suljin yläkerran, mutta kai se on uskottava kun omin silmin näkee. Yksi selitys olisi se, että alakerrassa ei olisi juurikaan kiertoa, jolloin yläkerran sulkeminen nostaisi reilusti menolämpöä. Mutta jos yläkerran osuus olisi siis merkittävästi suurempi kuin tuo 55,3% niin sitten lukemat olisivat vieläkin yltiöpositiivisempia...
-
Sulla on oltava alakierrassa kierto päällä vaan runkolinjassa.
Jotain tälläistä epäilin itsekin, mutta silloin Pollu näyttäisi kyllä nollaa. Pollu on siis heti jakotukin jälkeen paluuputkessa ja ulkoinen lämpötila-anturi jakotukille tulevassa runkolinjassa.
-
Niin, mutta kyllä se kiertää sen runkolinjan kautta kumminkin.
Joskus aikasemminkin ihmettelin kun mittauksesi pysähty 2 minsaan kun teit jotain ajoo.
-
Tässä vielä vanha kuva viime keväältä kun maalämpöä oltiin asentamassa:
(http://xargo.1g.fi/kuvat/Talotouhut/P5115455.jpg/_small.jpg)
Vasemmalla näkyy tuo alakerran jakotukki, jonka paluuputkeen (toinen noista kupariputkista) on nyt sitten asennettu Pollu ja sen perään vielä levari.
Kuvassa näkyy myös taka-alalla vielä tuossa vaiheessa väärän tyyppinen jäteilmapatteri (tuo on lämmityspatteri kun pitää olla viilennys). IV:n viinahaara on myös tuossa vielä kytkemättä.
-
Niin, mutta kyllä se kiertää sen runkolinjan kautta kumminkin.
Joskus aikasemminkin ihmettelin kun mittauksesi pysähty 2 minsaan kun teit jotain ajoo.
Nyt en äkkiseltään muista mistä 2min ajosta oli kyse... Mutta tosiaan nopeasti se nostaa menoveden lämmöt jos suljen yläkerran kierron.
En nyt kuitenkaan ole ihan samaa mieltä, että kiertäisi vain runkolinjassa, koska kuten tuosta kuvasta näkee niin kupari menee jakotukin menopuolelle ja tulee toista kuparia pitkin pois paluupuolelta ja nämä menee eri liitäntöihin MLP:n päälle. Eli ei litku voi kiertää pelkästään runkolinjassa menemättä lattiakiertoon. Tässä ei siis ole hullunkiertoa.
Lisäksi paluulämmöt ei kyllä nousseet niissä lyhyeksi jääneissä testeissä. Eli menoveden nopea lämpeäminen johtui pienestä virtauksesta, eikä korkeasta paluuveden lämpötilasta, joka taas kertoo siitä, että yläkertaan menee normikäytössä suht iso virtaama, joka taas jälleen kerran alleviiva tuota (epärealistista?) korkeaa COP-arvoa...
-
Oota vähä , etsin.
-
Re: Kylmäaineen lämpötila eri kohdissa/tilanteissa
Reply #242 - 28.03.2012 at 14:33:38 Quote
seppaant wrote on 28.03.2012 at 13:22:37:
Xargo
Mikä on sinulla paisuntaventtiilin
- Merkki
- Tyyppi
- Suuttimen koko
sam68 oli tuon selvittänyt tuonne toiselle foorumille. Elikkäs:
Quote:
Paisuntaventtiili, Tube 11 Kw, Suutin 08, 8 ja 10kW pumput
Mulla siis 8kW pumppu ja vaikka merkki on Danfoss niin oletettavasti molemmissa pumpuissa (Thermia/Danfoss) on Danfossin paisari ja Thermian levarit.
Tänään katselin Pollulta virtaamia ja lämpötiloja. Mitattu virtaama ei enää heitellyt niin paljoa (varmaan ilmaa poistunut automaagisilmaimien kautta), mutta on tuossa edelleen viitisen prosenttia heittoa (kokeilin eri virtausnopeuksilla).
Kun yläkerran jakotukki oli suljettu niin lämmitystesti jäi kovin lyhyeksi kun hystereesi katkaisi käynnin 2min startin jälkeen, eikä ollut aikaa jäädä odottelemaan seuraavaa käyntijaksoa. Pollu kuitenkin ennätti mitata antotehoksi 9,3kW. Tämä siis "optimitulistuksella" ja kaivosta tuli +5C viina. Hystereesi oli 10C, eikä tuo normaalikäytössä millään tule koskaan vastaan niin en osannut tuota odottaa.
Meno/paluu lämpötilaero katkaisuhetkellä oli MLP:n mukaan 11K ja virtaama Pollun mukaan keskiarvona muutaman minuutin yli tarkasteltuna 0,185l/s. Tuostahan tulee 8,5kW antoteho, mutta pitää taas muistaa tuo MLP:n anturien asteen resoluutio. 12K lämpötilaero antaisi tuon saman lukeman kuin Pollu. Pollun antureita en ennättänyt tuossa tarkastaa kun lämpötilat jo hiipuivat kompuran sammuttua. Tarkastin kuitenkin ennen käyntiä Pollun anturien lämpötilaeron lepojakson aikana ja paluu oli 0,1-0,2C viileämpi kuin meno, kuten pitääkin.
Pitää vielä hetki sulatella tätä kun eilen muuttui sen verran moni parametri. Viinapiiriin tuli 2 levaria ja yksi linjasäätö lisää, keruu ilmattiin (ilmaa oli suht runsaasti) ja lämmönjakoonkin tuli yksi levari. Pikaisella katsauksella näyttäisi, että antoteho kasvoi varmaan tuon ilman poissaannin kautta. Pitää nyt kuitenkin seurata käyntiä vähän enemmän ennenkuin vetää johtopäätöksiä.
Jotenkin kuulostaa epäuskottavalta, että antoteho olisi noin suuri noin pienellä virtauksella ja suurella lämpötilaerolla, mutta toki jos se noin menee niin hyvä juttu, koska silloin antoteho on vielä suurempi normaalikäytössä (eli yläkerran kierto myös auki).
Back to top
-
Kun yläkerran jakotukki oli suljettu niin lämmitystesti jäi kovin lyhyeksi kun hystereesi katkaisi käynnin 2min startin jälkeen, eikä ollut aikaa jäädä odottelemaan seuraavaa käyntijaksoa. Pollu kuitenkin ennätti mitata antotehoksi 9,3kW. Tämä siis "optimitulistuksella" ja kaivosta tuli +5C viina. Hystereesi oli 10C, eikä tuo normaalikäytössä millään tule koskaan vastaan niin en osannut tuota odottaa.
Kaivoin nyt logeista tämän esiin:
(http://xargo.1g.fi/kuvat/Talotouhut/maal%E4mp%F6/vaihtovenasekoilu.PNG/_small.jpg)
Eli nyt kun tuota katsoo niin tuossa on tainnut käydä niin, että vaihtoventtiili on syystä tai toisesta ollut käyttövesiasennossa. Tuossa on ennen käyntijaksoakin joku tuollainen outo piikki menoveden lämmössä, vaikka login mukaan kompura ei ole ollut päällä, eikä vastuksiakaan ole käytetty.
Kuten näkyy niin paluuvesi on katkaisuvaiheessa ollut 21C. Jos vesi kiertäisi vain runkolinjan kautta takaisin pumpulle (tosiaan mahdotonta tällä kytkennällä) niin paluuvesi nousisi myös.
Outoa tuossa on lähinnä se, miten on mahdollista, että menoveden lämpötila tuon oudon piikin ja käyntijakson välillä kävi parissakympissä. Muuta selitystä en keksi kuin sen, että vaihtoventtiili oli käyttövesiasennossa tuossa piikin kohdalla ennen käyntijaksoa, lämmitysasennossa ennen käyntijaksoa ja siirtyi taas käyttövesiasentoon käyntijakson alettua ja takaisin lämmityskäyttöön katkaisun jälkeen. Tällöin kierukassa lämmennyt vesi painettiin alakerran jakotukille, jolloin Pollu näytti lyhyen aikaa tuota 9,3kW tehoa. Parempiakin selityksiä otetaan vastaan. :-?
Tuon vaihtovenan ohjauksen kanssa pumppu on sekoillut muutenkin. Kääntää aina välillä käyttöveden puolelle ilman, että logiikka siirtyy käyttöveden tekoon, jolloin pumppu säikähtää korkeaa menovettä ja pysähtyy hystereesistä. Tätä tapahtui pari kertaa viikossa ja nostin joku aika sitten hystereesin arvoon 15K niin eipä tapahdu enää. Eli logiikka vaihtaa kyllä itsensä käyttöveden tekoon, mutta vasta vähän sen jälkeen kun vaihtoventtiili käsketään jo eri tilaan.
-
Vaihtarin toiminta ei ainakaan mulla oo mikään maailman ennätysnopeutta, ja aina lirahtaa lämmityskiertoon "Ylilämmintä" KV puolelta ennenkuin vaihtari sulkeutuu kokonaan.
Jännään paikkaan vaan sattu sun toi häikkä.
Samoin käy muuten kun alkaa lämmittää kv ajoo.
Vaihtari ei ennätä avautuu kun pumppu jo tunkee putkeen "täydellä" teholla ja paluuvesi laatasta ennättää nousta noin 0,1k.
-
Onko sulla huonetermareita?
Mut on toi 2 minsaa käyntiaikaan kumminkin liian vähän vaikka vaihtari olis menossa mihin suuntaan vaan.
-
Onko sulla huonetermareita?
Ei vielä asennettu. Tulossa ensi lämmityskaudeksi (Devilink). Idea oli nyt hakea säädöt kohilleen ja sitten hienosäätö termareilla.
-
Korkit, eli käsisäätö tukeilla? Kuvassa o hieman raakile tuo tukki.
No niin se taitaa olla mullakin ettei pelkässä runkolinjassa paluumahdollisuutta ole.
Pari minuuttia kävi kyllä mullakin yhen testin aikana kun laatan kiertovesi pumppu oli suljettu ja vesi pääsi lauhduttimelle takas ohitusputkee pitkin.
-
Sulla on voinu seota toi kv ajon ohjaulogi kun ajelit pari viikkoo 50 asteisella kuumakaasulla?
Voiko tossa dannissa säätää kellolla kv- ajoa?
-
Korkit, eli käsisäätö tukeilla? Kuvassa o hieman raakile tuo tukki.
No niin se taitaa olla mullakin ettei pelkässä runkolinjassa paluuputkee ole.
Pari minuuttia kävi kyllä mullakin yhen testin aikana kun laatan kiertovesi pumppu oli suljettu ja vesi pääsi lauhduttimelle takas ohitusputkee pitkin.
Käsisäädöllä mennään nyt joo. Säädöt on laitettu LL-suunnitelmien ES-arvojen mukaisesti paitsi autotalli on nyt kuristettu. Pakkasten aikaan sekin oli ES-arvon mukaan (täysillä). Autotalli ja märkätilat jää käsisäädölle, muualle tulee termarit. Tukkiin ei varsinaisesti muuta enää tuon kuvan lisäksi liitetä kuin toimilaitteet niille piireille, joihin termariohjaus tulee. Ohjaus tulee aikanaan sekä lattia-antureilla että huonetermareilla. Lattia-anturit tulee noihin ruttuputkiin, mitä on jakotukin läheisyydessä ja huonetermarit ovat langattomia. Yläkerran tukilla kaikki piirit tällä hetkellä ES-arvojen mukaisissa säädöissä.
Ohitusputkea mulla ei tosiaan ole kun ei ole hullunkiertoakaan. Kierto menee käyttövettä tehtäessä ainakin runkolinjasta täysin seis kun Pollu lopetti raksuttamisen kun MLP lähti tekemään käyttövettä. Ennätin jo säikähtää, että jotain hajos kun kierto loppu. :-[
En nyt ihan nää miten ohjaus olisi voinut ottaa itseensä siitä pariviikkosesta. Ei ne ole mekaanisesti yhteydessä ja vaikka olisikin niin tuskinpa matalammat lämmöt elektroniikkaa hajottaisi... On toi sekoillut käyttöveden kanssa ennen sitä pariviikkoistakin. Enemmän epäilisin viallista näyttömoduulia (siinä on pari pikseliriviä död), mutta on sekin aika kaukaa haettua. Aika outoa olisi jos näytössä olisi jotain pumppua ohjaavaa logiikkaa.
En ole kv-ohjaukseen hirveästi perehtynyt. Jonkinlaisen tariffiohjauksen tuohon ainakin saa. Laskin vaan kv-käynnistyksen arvoon 35C, kun ei ole varsinaisesti nyt käyttöveden tarvetta kuin satunnaisesti. Eli pumppu tekee nyt käyttövettä suurinpiirtein joka toinen päivä ja rosauttaa kerralla välin 35-55C.
Olen tässä sellaistakin vaihtoehtoa ajatellut, että jospa yläkerran kierrosta siirtyy lepojaksolla energiaa alakerran kiertoon ja siksi alakerran Pollun mittauksien ja virtaussuhteen mukaan laskettu energiamäärä on niin iso. Eli siis, että lepojaksolla yläkerrasta otettaisiin lämpöä alakertaan? Jos näin käy niin yläkerran tukin meno pitäisi olla viileämpi kuin paluu... Pitääkin mitata.
-
Mut eikös sulla laatan kierto pysähdy kun pumppu pysähtyy?
-
Mut eikös sulla laatan kierto pysähdy kun pumppu pysähtyy?
Ei. Kiertovesipumppu on kyllä jatkuvasti päällä. Sen kierto vaan ohjataan vaihtoventtiilillä joko lattiakiertoon tai sitten käyttövesikierukkaan. Kiertovesipumppua ei siis ohjata millään tavalla. Viinapumppua kyllä katkotaan. Eli se käy vaan silloin kun kompurakin käy (tai oikeastaan hetken pidempään molemmin puolin käyntijaksoa, määriteltävissä huoltovalikosta). IV-haaran viinapumppu on mulla jatkuvalla kierrolla.
Eli lattiakierto on päällä aina kun ei tehdä käyttövettä ja viina kiertää pienellä virtaamalla aina ja suuremmalla silloin kun kompura on päällä.
Valikoista löytyy kyllä "lämmitys pois" säätö (asetetaan jokin ulkolämpötila, jossa säätö otetaan käyttöön), jolla lattiakierron saa seis, mutta ei silloin kyllä kompuraakaan käytetä muuhun kuin käyttöveden tekoon. Mulla on tarkoitus pitää märkätiloissa mukavuuslämpöä niin en varmaankaan sitten käytä tuota.
-
Jos tuo ihmetelty lämmön nousu tossa käppyrässä johtuukin siitä että kiertovesipumppu alkaa toimimaan täysillä aikasemmin kuin kompura aloittaa työnsä?
-
Jos tuo ihmetelty lämmön nousu tossa käppyrässä johtuukin siitä että kiertovesipumppu alkaa toimimaan täysillä aikasemmin kuin kompura aloittaa työnsä?
Nyt en ihan nää miten viinapiirin virtauksen kasvu vaikuttaisi millään tavalla lämmityskierron lämpötiloihin silloin kun kompura ei ole päällä...
Eli siis lattiakierto on aina samalla nopeudella ja kierrossa on vain yksi pumppu, joka on aina päällä. Kaikki pumput (viinapiiri, lämmityskierto ja IV-viinahaara) ovat noita kolminopeuksisia, eikä niiden kierroksia ohjata siis muuten kuin jos itse aukoo etupaneelin ja muuttaa nopeutta. Viimeaikoina olen pitänyt viinapumppua ja lämmityskierron pumppua kolmosella ja IV-haaraa kakkosella.
-
Mysteeri jatkuu... Kokeilin tänään taas ajaa yläkerta suljettuna ja tällä kertaa 15K hystereesillä, että ei katkoisi ainakaan sen takia. Tältä näytti:
(http://xargo.1g.fi/kuvat/Talotouhut/maal%E4mp%F6/yker_kuristus.PNG/_small.jpg)
Eli n. minuutti kompuran lähdettyä käyntiin kävin sulkemassa yläkerran jakotukilta kierron. Menoveden lämpötilahan siinä lähti nousuun kuten käppyrästä näkee eli ehkä tuossa aiemmassakaan käppyrässä ei ollutkaan kyse vaihtoventtiilistä... Nyt ei ainakaan ollut. 15:23 avasin yläkerran kierron, jolloin menolämpö ja kuumakaasun lämpötila laski heti, kuten pitikin. Paluuvesi ei lämmennyt oikeastaan normaalia enemmän eli tuo menoveden nousu selvästikin johtuu siitä, että virtaus lauhduttimen yli pienenee, jolloin dT kasvaa.
Normaalisti alakerran virtaus on Pollun mukaan se 0,139l/s. Nyt kun suljin yläkerran ja avasin autotallin kierron levälleen niin virtaus kasvoi arvoon 0,211l/s (vaihteluväli 0,204-0,217l/s) ja meno/paluu lämmöt 33,0/22,0C. Pollun ilmoittama teho oli ka. 9,52kW (vaihteluväli 9,37-9,68kW) ja lämpötilamittauksen ja Pollun ilmoittaman virtaaman mukaan itse laskettuna ka. 9,68kW (vaihteluväli 9,4-9,96kW).
Ottoteholla jakaen COP olisi Pollun ilmoittamien arvojen mukaan 6,12-6.33 (ka. 6.23). LL-suunnitelmien virtaussuhteiden mukaan tosiaan normaalikäytössä COP olisi 6,5 eli siinä mielessä tulos on järkevä, että kun yläkerta on mukana niin lauhtumislämpötila laskee (en tosin mitannut). Suuruusluokka kuitenkin on aikalailla uskomaton. Vai voiko olla, että pumppu todella toimii noin hyvin? Tätä on kuitenkin kahdella Pollulla mitattu ja molemmat näyttää samaa tulosta. Testasin vaihdon yhteydessä myös kaikki mun kolme 0,6 Pollua ja samaa suuruusluokkaa ne kaikki näytti. Eli siis noista kolmesta kaksi on ollut varsinaisessa mittauskäytössä.
En nyt oikein ymmärrä, mikä mittauksissa voisi olla pielessä eli vaihtoehtoina on mielestäni se, että kaikki kolme Pollua näyttää liian suurta virtaamaa tai pumppu oikeasti toimii reilun kutosen COPilla...
Tässä vielä sama jakso kylmäainepuolelta tarkasteltuna. Legendat jäi jostain syystä pois, mutta punainen on ennen kompuraa, sininen ennen höyrystintä, violetti ennen kuivaussuodatinta (ennen paisaria) ja vihreä on punaisen ja sinisen erotus.
(http://xargo.1g.fi/kuvat/Talotouhut/maal%E4mp%F6/yker_kuristus_kyl.PNG/_small.jpg)
-
No miksei vois olla COP yli 6? Sulla on niin jumalattomasti tota varaavuutta noissa laatoissa että tonne uppoo paljon energiaa.
Mulla vastaavat lämmöt:
Violetti 30k
punanen ja sininen noin 3k lämpimämpää kun sulla.
Mulla ei kyllä sahaa noi lämmöt noin paljoo.
Lauhduttimen dt sulla onkin oltava yli 10k lauhdutin kakkosella.
Mulla toi peltilattia ei varaa oikeestaan mitään niin coppikin jää hiukan sun tuloksesta.
Taidan sittenkin vielä aukasta tota paissarii :)
Älä oo yhtään huolissasi, kyllä se siitä vähän tippuu sitten ens talvena kun kaivo on kylmä.
-
Minulla ainakin Pollucom näyttää m3/h eikä l/s
-
No miksei vois olla COP yli 6?
No se tarkottaisi, että esim. höyrystymispaine olisi n. 0,7bar korkeampi kuin se on mittauksien mukaan ja myös lauhtumispaineen pitäisi olla samaan aikaan n. 1,2bar matalampi kuin mittauksissa... Näin siis Copeland Selectillä haarukoiden. Voihan se tietty olla, että kompura vaan toimii jostain syystä paremmin kuin Copelandin speksin mukaan, mutta olisi kiva tietää siihen syy... Siksipä tänne kirjoittelenkin, jos vaikka joku sattuisi tietämään/keksimään.
Lauhdutinpumppu on muuten kolmosella. Tuota imukaasun lämpötilavaihtelua luulin ensin huojunnaksi, mutta taajuus taitaa olla liian nopea ja lisäksi tuota vaihtelua ei näy painemittarilla. Olen kyllä saanut paineetkin huojumaan ja se on lämpötilapuolella aikalailla eri näköistä kuin tuo tässä käppyrässä näkyvä.
showman: Pollu näyttää joo kuutioissa, mutta käänsin arvot mulle tutumpaan muotoon jakamalla 3,6:lla. Oon kirjotellut Excel-pohjat sen mukaan, että ottavat tiedot sisäänsä l/s muodossa.
-
Sulla oli tuo ajo suhteellisen lyhyt, noin puoli tuntii.
Pitkällä ajolla tyypillisesti myös hyötysuhde laskee kun kaivo viilenee kierroskierrokselta.
-
Sulla oli tuo ajo suhteellisen lyhyt, noin puoli tuntii.
Pitkällä ajolla tyypillisesti myös hyötysuhde laskee kun kaivo viilenee kierroskierrokselta.
Noinhan se tietysti on, mutta miksipä siis ajaisin pitkiä jaksoja? Olen ihan tarkoituksella hakenut integraalille asetuksen, jolla käynnistyksiä tulee vuorokaudessa n. 12-14 ja jaksojen pituudet sitten vaihtelevat jonkin verran ulkolämpötilan ja kaivosta tulevan litkun mukaan. Vähän tuota esimerkkiä pidempiä ne toki on kun ei mulla normaalisti menovesi nouse noin korkeaksi kun yläkerrassakin on virtausta ja sitä kautta käynnistä tulee pidempi. 30-40min haarukassa pysytään nollakeleillä ja vähän sen alapuolellakin.
Helmikuussa esim. -18C ulkolämpötilalla tyypillisen käyntijakson pituus oli n. 1h kun ulkolämpötila pysyi pidemmän aikaa samana. Tietysti pakkasten kiristyessä käyntijaksot olivat pidempiä ja vastaavasti lauhtuessa lyhyempiä. Toki pakkasilla myös käynnistyksiä tulee vuorokaudessa vähemmän. Vastuksia pumppu ei ole omatoimisesti ottanut käyttöön. Itse olen kyllä vastustestejä ajellut huoltovalikon kautta yhteensä näköjään 4h 3kW vastuksella ja 3h 6kW.
-
Eli n. minuutti kompuran lähdettyä käyntiin kävin sulkemassa yläkerran jakotukilta kierron. Menoveden lämpötilahan siinä lähti nousuun kuten käppyrästä näkee eli ehkä tuossa aiemmassakaan käppyrässä ei ollutkaan kyse vaihtoventtiilistä... Nyt ei ainakaan ollut. 15:23 avasin yläkerran kierron, jolloin menolämpö ja kuumakaasun lämpötila laski heti, kuten pitikin. Paluuvesi ei lämmennyt oikeastaan normaalia enemmän eli tuo menoveden nousu selvästikin johtuu siitä, että virtaus lauhduttimen yli pienenee, jolloin dT kasvaa.
Selittäisitkö miksi virtaus lauhduttimella muuttuu jos avaa tai sulkee jonkin piirin?
Virtausvastus tietysti muuttuu, mutta onko tohon joku muukin syy?
Mulla ei tapahdu mitään muutosta lauhduttimen dt ssä jos avaa tai sulkee jonkin yksittäisen piirin. Tietysti sata neliöö laattaa muuttaa varmaan hieman dt tä, mutta mitä se virtaukseen vaikuttaa?
Vielä tuo kuumakasun lämmön lasku ihmetyttää, mulla ei kyllä tipu mihinkään kompuran lämmöt jos kesken ajoo avaa jonkin piirin.
-
Selittäisitkö miksi virtaus lauhduttimella muuttuu jos avaa tai sulkee jonkin piirin?
Virtausvastus tietysti muuttuu, mutta onko tohon joku muukin syy?
Mulla ei tapahdu mitään muutosta lauhduttimen dt ssä jos avaa tai sulkee jonkin yksittäisen piirin. Tietysti sata neliöö laattaa muuttaa varmaan hieman dt tä, mutta mitä se virtaukseen vaikuttaa?
Vielä tuo kuumakasun lämmön lasku ihmetyttää, mulla ei kyllä tipu mihinkään kompuran lämmöt jos kesken ajoo avaa jonkin piirin.
Virtaus muuttuu, koska pumppu pyrkii pyörimään tietyllä nopeudella riippumatta siitä montako piiriä on auki. Eli jos pumppu vaikka kykenee pyörittämään 2m3/h nestettä ilman virtausvastusta niin jos ajatellaan, että virtaus jaetaan tasan kahteen haaraan, joissa kummassakaan ei ole minkäänlaista virtausvastusta (ei tietenkään ole mahdollista) niin kummassakin piirissä kulkee 1m3/h virtaus. Jos taas toinen piiri suljetaan niin kaikki virtaus kulkee yhden piirin läpi ja jos siellä ei tosiaan ole virtausvastusta niin silloin sinne tulee 2m3/h virtaama.
Todellisuudessa se menee niin että jos virtaama on yhteensä tuo 2m3/h ja jakotukit on niin hyvin tasapainossa, että molemmissa kulkee 1m3/h niin kun toinen jakotukki suljetaan niin kasvaneesta virtausvastuksesta (virtausvastus kasvaa, koska virtausnopeus kasvaa) aiheutuu se, että tukin yli ei virtaakaan 2m3/h vaan vähemmän.
Eli siis mulla alakerran tukin läpi virtaa luokkaa 0,5m3/h kun yläkerran tukki on auki. Jos LL-suunnitelmiin on luottamista niin tällöin yläkerran tukin yli virtaa luokkaa 0,6m3/h eli yhteensä n. 1,1m3/h. Alakerran virtaama on kuitenkin n. 0,76m3/h kun suljen yläkerran kierron. Eli vähemmän kuin tuo kokonaisvirtaama kun molemmat tukit ovat auki. Johtuu siis kasvaneesta virtausvastuksesta kun virtaus suurenee. Samasta syystä lauhduttimen dT kasvaa kun kokonaisvirtaama pienenee.
Laskennallisesti dT molemmat tukit auki olisi 7,6K sillä oletuksella, että siirretään sama teho kuin jos yläkerran tukki olisi kiinni. Pitääkin tarkastaa paljonko tuo nykyään on. Jos tässä touhussa on mitään järkeä niin kun molemmat tukit on auki niin siirretään kyllä suurempi teho kuin pelkällä alakerran tukilla, koska lauhdutin toimii paremmin pienemmällä lämpötilaerolla. Ero ei kyllä välttämättä ole kovin suuri.
Et ole varmaan huomannut samoja ilmiöitä jos olet vaan yhtä piiriä avannut ja sulkenut. Koitapa testiksi ajaa vain yksi piiri auki niin ihmettelen kyllä suuresti jos dT lauhduttimen yli ei nouse ja sitä kautta myös kuumakaasun lämpötila (muutos ei välttämättä ole siinä suuri) ja jos ajat kovin pienellä tulistuksella niin pienentää eroa entisestään. Varmastikin myös tuon yhden avoimen piirin virtaama kasvaa selvästi jos suljet kaikki muut. Sullahan oli virtausmittaritkin tukissa niin pääset siitä tiiraamaan?
Voi tietenkin olla, että ohitusputki kusee tuon testin kun vesi virtaa mieluummin sieltä kuin yhdestä ahtaasta piiristä... Jos saat ohitusputken suljettua niin tee se testin ajaksi jos nyt haluat tuota kokeilla.
-
Ei ole virtausmittareita, tein nuo omat virtaustestit kellolla.
Ohitusputkessa ei ole sulkua >:(
Toisaalta kun olen tota ohariputken lämpöjä mitannut niin siellä ei kyllä kierrä "väärään" suuntaan mitään vaikka lauhdutin olisi kolmosella ja laatan kiertopumppu ykkösellä. Tosin pumppujen mitoituskin on tuota puoltava.
Täytyykin kokeilla tota yhden piirin ajoo. Pelkäänpä vaan että se lysti ei kauaa kestä. Arvio hatusta 2 minsaa.
-
Re: Kiertopumppujen nopeudet
Reply #145 - 04.03.2012 at 20:02:40 Quote Remove
Rossin lämmöt nyt edellisen lämmityssyklin lopulla on
lattian pinta 24.3 ja dt 0.4c.
Suljin kaikki piirit laatasta niin pitäisi aika nopeasti pysähtyy toi kompura.
Ajo vähän yli tosta pys lämmöstä Smiley Tuli varmaan laitettuu noi piirit liian nopeesti kiinni.
Testistä ei varmaan tuu pitkä joten en ehdi mittaamaan virtaamia yms vaan keskityn dt takkailuun lauhduttimelle.
Lattian lämmöt nousee edelleen kun pääsi pys lämpö 1.6c yli pyydetyn.
Nousee edelleen, nyt 24.6
Klo 22.40 nousee ja nousee 24.8
noissa piireissä on vettä 69 litraa ja varaavuutta ei ole niin tostahan sais kans jonkin copin kai laskettuu.
23.00 Ei laske pintalämmöt sitten millään. Vielä olis 0.5c starttiin. No onneksi lauhduttimella laskee ja ulkolämmöt laskee.
23.15 vielä 0.1c. Ihmeeen hyvin tuo pysyy kumminkin lämpösenä vaikkei laatasta apuja saakkaan.
23.17 startti 26.6 lähtölämmöt
23.23 dt 8 37,7 /29.7
Pumppu pysähty 23.24 Shocked Shocked
Laatan käyn erotus 3,5c Olipa halpa testi. Sähköö meni 0,21kwh Grin
En ehtiny ottaa tuota lopullista dt tä kun sammu jo.
Tossa olinkin tehnyt muutamalla piirillä testin.
-
Xargo, sulla ei taida riittää pelkkä alakerran laatta ilman tallii yksinkertasesti imemään pumpun tuottamaa energiaa itseensä.
Tosta varmaan osittain johtuu tuo pätkäkäynti joissain testeissä.
-
Tossa olinkin tehnyt muutamalla piirillä testin.
Näkyy paluu nousevan aikalailla nopeasti eli lämmönluovutus on suht tehotonta. Ajoitko tuossa siis vain rossiin? Mullahan paluulämpöön ei juuri vaikuta vaikka suljenkin yläkerran kierron. Lämpö saadaan siis tehokkaasti "hukattua" alakertaankin.
Jos sulla tossa oli dT 8K niin paljonko se sitten on yleensä? Sulla on ollut aikalailla kaikenlaisia testejä niin ei pysty muistamaa. :)
Muutenkin tosiaan lyhyestä testistä on aika hankala varmuudella sanoa juuri mitään kun siinäkin menee aina oma aikansa, että kylmäprosessi etsii toimintapisteensä ja anturien lukemat tasaantuu. Eli jos vielä tuota haluat testailla niin suosittelen ajamaan testin jollain hyvin lämpöä siirtävällä (pitkällä, mielellään betoniin valetulla) piirillä niin paluulämpö ei pääse nousemaan yhtä vauhdilla niin pääset paremmin kiinni siihen lauhduttimen lämpötilaeroon ja piirin virtaamaan. Voithan vaikka sulkea jonkin piirin vaikka päiväksi, että rakenteet sen piirin osalta viilenee ja sitten testin ajaksi kaikki muut piirit kiinni ja se viilennyt piiri käyttöön.
Tai sitten vaan sovitaan, että niin siinä kumminkin käy, että sen kyseisen piirin virtaama kasvaa, kokonaisvirtaama pienenee ja sitä kautta lauhduttimen dT kasvaa. ;)
-
Xargo, sulla ei taida riittää pelkkä alakerran laatta ilman tallii yksinkertasesti imemään pumpun tuottamaa energiaa itseensä.
Tosta varmaan osittain johtuu tuo pätkäkäynti joissain testeissä.
Jos ei riittäisi niin paluulämmön pitäisi kasvaa selvästi, mutta kun ei kasva. Kyllä se alakerta imasee helposti lämmöt itseensä, mutta kokonaisvirtaama pienenee, jolloin lauhduttimen dT kasvaa, jolloin pumppu katkaisee hystereesistä ellei sitä ole korottanut.
Mullahan normaalisti lämpötilat ei paljoa lattiakierrossa vaihtele eli en ollut koskenut koko hystereesiin, kun ei se sillä perusteella koskaan käyntiä katkonut. Sitten kun sulki yläkerran pois niin menoveden lämpö nousi yli hystereesin kun lauhduttimen dT kasvoi ja tuota en osannut odottaa (että vaikutus olisi niin suuri). Nyt kun hystereesi on 15K niin eipähän tee tuota enää vaikka sulkisikin yläkerran eli ohjautuu integraalin mukaan.
Mulla korkein paluuveden kohoama käyntijakson aikana koskaan on ollut 3K ja se tapahtui silloin kun ulkona oli -27C (5.2.2012) ja pumppu kävi yhtäjaksoisesti reilun 10h käyntijakson. Vastuksia ei ottanut silloinkaan käyntiin ja menovesi oli jakson alussa 27C ja jakson lopussa 29C. Paluuvesi vastaavasti juuri ennen käyntijaksoa 22C ja jakson lopussa 25C. Tuo 25C oli korkein koskaan näkemäni paluuveden lämpötila ja sitäkin kesti vain vartin. Eli kyllä nuo rakenteet hyvin lämpöä imevät.
-
Tolla paissarin asetuksella dt lauhduttimella 9 molemmin puolin :), kv ajon jälkeen yli 10.
Laatta kokonaan auki ja peltilattiasta noin 1/3 osaa.
Tosin pumppu on lämmittänyt tänään (eilen) viimeksi varmaan aamulla ja melkein kaikki kwh;t on uponnut kv ajoon. Viimeisen vrk kulutus 13kwh.
-
Tossa äsken pumppu lähti käyntiin ja lämmitysajossa dt 9,1k koko ajan.
Kiinnittäisin sinuna huomiota tuohon kuumakaasun/ lauhduttimelta ulos väliseen lämpötilaeroon. Pitäs olla esim 70/35k.
-
Xargo
Eli siis mulla alakerran tukin läpi virtaa luokkaa 0,5m3/h kun yläkerran tukki on auki. Jos LL-suunnitelmiin on luottamista niin tällöin yläkerran tukin yli virtaa luokkaa 0,6m3/h eli yhteensä n. 1,1m3/h. Alakerran virtaama on kuitenkin n. 0,76m3/h kun suljen yläkerran kierron. Eli vähemmän kuin tuo kokonaisvirtaama kun molemmat tukit ovat auki. Johtuu siis kasvaneesta virtausvastuksesta kun virtaus suurenee. Samasta syystä lauhduttimen dT kasvaa kun kokonaisvirtaama pienenee.
Onko tuo virtaama kv-pumpun 2 vai 3-nopeudella? Itselläni 3-nopeudella olen käyttänyt arvoa 0,34l/s .Talo 1-tasossa. Cop-laskurilla kyseisellä arvolla meno 31.8c paluu 26.2c pumpun tehoksi tulee 7,963 kw. virtaa vei 1,70 kw/t. Kaivosta jakson lopulla +4c litkua, paluu +1,5c. Jännä tuo kaivon meno/paluu eron pienuus? Paineputki +60c.
Mitattu 5.4. ulkona-6c, käyntijakso 32 min.
-
Kiinnittäisin sinuna huomiota tuohon kuumakaasun/ lauhduttimelta ulos väliseen lämpötilaeroon. Pitäs olla esim 70/35k.
Siis meinasitko 70/35C, ei kai nyt sentään 70/35 lämpötilaeroja? Eli jos tarkoitit, että kuumakaasun pitäisi olla 70C kun menovesi on 35C niin voihan se noinkin olla, mutta riippuu aikalailla monestakin asiasta.
Esim. mulla mennään 56/28C 3K tulistuksella. Täydellisellä puristuksella mentäisiin 46/28C (100% isentrooppinen hyötysuhde) samalla painetasolla. Eli näyttäisi, että mulla isentrooppinen hyötysuhde on luokkaa reilu 70% nyt kun tulistus on 3K (RefUtils:lla haarukoitu). Jos lauhtumispainetta nostaa 7K (jotta päästäisiin tuohon 35C menoveteen) niin kuumakaasun lämpötila olisi 68/35C 3K tulistuksella. Eli täsmää aika hyvin tohon sun suositukseen. 5K tulistuksella olisi 70/35C.
Eli siis ei tuo mun 56/28C mikään ongelma ole ja sen puoleen se paisari täysin levällään ajettu 49/28C ei välttämättä sekään ole niin huono juttu kuin annetaan ymmärtää, mutta omat riskinsä siinä aivan varmasti on. Yleisesti vaan esitetään, että antoteho romahtaisi jos kompuralle tulee nestemäistä kylmistä, mutta itse en kyllä mitään sellaista huomannut. Aion kyllä edelleen testata paisari levällään ajoa kunhan saan sen toisenkin Pollun kiinni. Jatkuvaan käyttöön tuskin kuitenkaan sitä otan kun näyttäisi tällä 3K tulistuksellakin toimivan järjettömän hyvin.
-
Onko tuo virtaama kv-pumpun 2 vai 3-nopeudella? Itselläni 3-nopeudella olen käyttänyt arvoa 0,34l/s .Talo 1-tasossa. Cop-laskurilla kyseisellä arvolla meno 31.8c paluu 26.2c pumpun tehoksi tulee 7,963 kw. virtaa vei 1,70 kw/t. Kaivosta jakson lopulla +4c litkua, paluu +1,5c. Jännä tuo kaivon meno/paluu eron pienuus? Paineputki +60c.
Mitattu 5.4. ulkona-6c, käyntijakso 32 min.
Kolmosella olen nyt pitänyt. Itsekin selvitin pumppukäyriltä ja LL-suunnitelmissa ilmoitettujen painehäviöiden mukaan, että kolmosella virtaus pitäisi olla luokkaa 0,33-0,34l/s ja voihan se noinkin olla. Pitää muistaa, että mulla ei ole vielä yläkerrassa virtausmittaria. Virtaussuhteilla laskien kuitenkin jäädään 0,31l/s lukemiin. Eli siis alakerran virtaus Pollulta ja yläkerran virtaus lasketaan siitä sillä oletuksella, että virtauksien suhde täsmää suunnitelmiin.
Antotehoksi tuolla 0,31l/s virtaamalla ja Pollun mittaamalla lämpötilaerolla 7,1K tulisi n. 9,2kW (yläkerran dT voi kyllä olla jotain muuta kuin tuo 7,1K). Kovalta tuokin kuulostaa kasikiloiselle pumpulle. 0,34l/s virtaama antaisi jo 10,1kW. MLP:n omat anturit näyttävät aikalailla eri lukemia (28/22C) eli niiden mukaan laskien antoteho olisi 7,8kW, joka kyllä täsmäisi pumpun speksiin paremmin, mutta kun otetaan huomioon tuo noiden anturien asteen resoluutio niin antoteho voi yhtä hyvin olla vaikka tuo 10,1kW... Lisäksi nuo pumpun omat anturit näyttävät siinäkin mielessä mitä sattuu, että niitä piti huoltovalikosta hilata 2K molempia alas, että täsmäisivät muiden mittarien kanssa. Viinapiirin antureitakin piti korjata 1K ylös molempia.
Mulla tulee jakson alussa yhtä lämmin litku kun sulla jakson lopulla. ::) ... ja näin siis jäteilmalla lämmitetyn litkun kanssa. Melkosia eroja pohjaveden lämmöissä ilmeisesti.
En nyt vieläkään usko täysin noihin yli 9kW antotehoihin, mutta multa alkaa loppua selitykset, miksi se ei voisi olla noin suuri... Virtaussuhteilla laskeminen tietenkin tuo oman epävarmuutensa samoin kuin tuo alakerran dT:n käyttäminen yläkerran virtaamalle, mutta miten sitten selittyy nuo lukemat yläkerta suljettuna? 11K lämpötilaero ja 0,211l/s virtaus... Tuosta lämpötilaerosta pumpun lämpötila-anturitkin olivat yhtä mieltä (eli varmaan tuo asteen resoluutio on se juttu, joka vääristää normikäytössä). En oikein muuta selitystä enää tosiaan keksi kuin, että kaikki kolme Pollua näyttää samalla tavalla liian suurta virtaamaa tai sitten MLP oikeasti antaa ulos reilu 9kW 1,53kW ottoteholla... Ei vaan mahdu mun kaaliin, miten se voisi olla mahdollista esim. vaikka just sun pumppuun verraten kun sulla tulee lämpimämpi litkukin. Alhaisempi lauhtumispaine tietysti on mulla etuna, mutta ei sekään selitä kuin tuon ottotehon eron ja pienen osan antotehosta. Mysteeriksi jää vielä suurinpiirtein 1kW verran antotehoa...
-
Nonni... ojasta allikkoon. Tarkastin sen yläkerran jakotukin lämpötilaeron lepojakson aikana ja niinhän se on, että jakotukille menevä vesi on viileämpää kuin sieltä palaava. Eli energiaa siirtyy kierron mukana yläkerrasta pois. Vastaavasti alakerran jakotukilla menon lämpötila on suurempi kuin paluun. Tuo arvatenkin vaihtelee ajankohdan mukaan, mutta nyt se oli pintalämpömittarilla mitaten 0,4-0,5K eli n. 250W tehosta puhutaan. Alakerran Pollu vahvisti asian.
Kun tuota 29.3-8.4 mittausjaksoa korjaa lepojakson aikana siirtyvällä 250W teholla niin keskimääräiseksi käyntijakson aikaiseksi antotehoksi jää 8,9kW ja COP 5,8. On nuokin aikamoisia lukuja kun ottaa huomioon, että noissa on käyttövesi mukana, joka ei näy Pollun mittauksissa ollenkaan.
Mutta joka tapauksessa tästä nyt seuraa sellainen ongelma, että yläkerran Pollun (kunhan se nyt saadaan asennettua) pitäisi pystyä näyttämään negatiivisia tehoja, että saisi siirretyn kokonaisenergiamäärän oikein laskettua. Ilmeisesti normi Pollu ei tätä suostu tekemään. Eli pitää varmaan haistella vaan virtaamat Pollulta ja laittaa 1-wire anturit mittaamaan lämmöt/puukottaa omat piuhat tonne Pollun lankulle kiinni. Laskenta sitten tietokoneelle. Onpahan taas sitten tervettä harrastetoimintaa joksikin aikaa...
Näppärästi tuli samalla todettua, että tuo lämmön siirtely paikasta toiseen toimii ainakin mun torpassa. Siitähän on ollut jonkin verran keskustelua muissa yhteyksissä ja ilmeisesti yleinen käsitys on, että ei lattialämmityksellä lämpöä siirrellä huoneesta toiseen. Mulla näkyy kuitenkin toimivan. Onpahan IV:lla tapahtuvan viilennyksen lisäksi sitten vielä toinen tapa viilentää yläkertaa kesähelteillä.
-
tai sitten MLP oikeasti antaa ulos reilu 9kW 1,53kW ottoteholla... Ei vaan mahdu mun kaaliin, miten se voisi olla mahdollista esim.
keskimääräiseksi käyntijakson aikaiseksi antotehoksi jää 8,9kW ja COP 5,8. On nuokin aikamoisia lukuja kun ottaa huomioon, että noissa on käyttövesi mukana, joka ei näy Pollun mittauksissa ollenkaan.
Oliko niin, että laskelmissasi käyttämä ottoteho on pelkän kompressorin teho?
COP:ia laskettaessa pitää ottaa huomioon myös apulaitteiden tehot, kiertovesipumppu ja viinapumppu.
Lisäksi sinun pitää laittaa viivan alapuolelle jäteilmapuhaltimen ja jäteilmaviinapumpun teho, koska viivan yläpuolella käytät kuitenkin näistä saatavan hyödyn.
Antotehoonhan nämä eivät vaikuta ainoastaan COP:iin.
ATS
-
Oliko niin, että laskelmissasi käyttämä ottoteho on pelkän kompressorin teho?
COP:ia laskettaessa pitää ottaa huomioon myös apulaitteiden tehot, kiertovesipumppu ja viinapumppu.
Lisäksi sinun pitää laittaa viivan alapuolelle jäteilmapuhaltimen ja jäteilmaviinapumpun teho, koska viivan yläpuolella käytät kuitenkin näistä saatavan hyödyn.
Kyllä joo. Joskus taisin laittaakin, että tarkoitan pelkän kompuran COP:ia. Nyt se jäi sanomatta, sorry. Kun ottaa lattiakierron pumpun koko ajanjaksolle (myös levot) ja viinapumpun käyntijaksojen ajalle mukaan (tyyppikyltin tehojen mukaan) niin COP asettuu sinne 4,7 paikkeille.
En kyllä nää miten jäteilmapuhaltimen ja MLV-patterin pumput kuuluisivat MLP:n COP:iin mukaan vaikka niistä apua onkin. Ilmanvaihto on talossa joka tapauksessa ja se vaatii järkevästi toimiakseen esilämmityspatterin ja sitä kautta tuon kiertovesipumpun. Se, että käytän sitä samalla kierrättämään jäteilmapatterissa litkua ei käsittääkseni lisää pumpun sähkönkulutusta. Eli siis lasken sen kiertovesipumpun kuuluvan IV:n kulutukseen, samoin kuin puhaltimien tehot.
Sitten taas jos lasken jotain hyvyyssuuretta koko talon lämmitysjärjestelmälle niin toki sitten otan nuo puhaltimet ja IV-haaran pumpunkin mukaan. Mutta jos nyt ihan mielenkiinnosta otetaan IV-kone mukaan ottotehoon (lisäämättä mitään antotehoon) niin COP olisi 3,7. Tuolloin ottotehossa on siis mukana koko talon ilmanvaihto esilämmityksineen, lattiakierto, viinakierto ja kompura.
Mielestäni tuossa on vaan jo liikaa kaikenlaista sullottu yhden luvun taakse, että se olisi enää havainnollinen. Varsinkin kun kukaan muu ei käytä tuollaista määritelmää niin luku ei ole vertailukelpoinen. Vähän sama kun laskisi talon vaatiman lämmitysenergian vaikkapa tasauslaskelman kautta astepäivälukuja hyväksikäyttäen ja sitten lämmittäisi reilulla kädellä takalla ja ilmoittaisi, että MLP:n COP on huippuhyvä, vaikka todellisuudessa takka oli se joka lämmitti ja sen ottoteho sähköverkosta taitaa olla aikalailla nolla. MLP:lla pyöräytetään muodon vuoksi lyhyt käyntijakso testijakson aikana ettei nyt ihan ääretön COP tulisi.
Itse nään tämän järjestelmän niin, että huono (kuutio) IV-kone hukkaa energiaa jäteilmaan ja suht yksinkertaisella liitännällä tuo hukkaenergia saadaan MLP:n käyttöön, mutta kyllä se on IV-kone, joka tuon energian MLP:lle puskee, eikä niin, että MLP olisi viritelty hyödyntämään IV:n hukkalämpöä. Määrittelykysymys, myönnän. Mutta onhan IV-haaran kiertovesipumppu IV-koneen ohjaamakin (tosin ei ole mulla vielä kytketty niin vaan suoraan pistorasiaan). Talvella muuten esilämmitys heikentää MLP:n COP:ia kun viinasta varastetaan IV:lle energiaa. Enhän silloinkaan pyri kompensoimaan tätä MLP:n COP:n hyväksi. Jos noiden kahden laitteen COP:it haluaisi jotenkin yhdistää niin pitäisi määritellä ensin lukema, paljonko IV hukkaisi energiaa, jos ei olisi ollenkaan talteenottoa.
Pikaisesti laskien ilman talteenottoa pihalle olisi puhallettu tuona ajanjaksona 225kWh energiaa. IV-koneen valmistajan vuosihyötysuhteella laskien masiina ottaa tuosta talteen 101kWh. Lisäksi jäteilmapatterilla otetaan talteen käyntijakson aikana n. 600W teho eli tuona ajanjaksona n. 53kWh. Lisäksi lepojaksoilla yhteensä n. 43kWh. Kun nuo otetaan mukaan antotehoon niin MLP:n ja IV:n yhteisCOP (jos tämä nyt oli se, mitä haettiin) olisi 4,6. Todellisuudessa näiden mittaustietojen pohjalta parempi, koska tuolla ajanjaksolla LTO:n hyötysuhde oli varmasti lähempänä lämpötilahyötysuhdetta kuin vuosihyötysuhdetta.
Kuitenkin mielestäni tuo VTT:n suosima "Lämpökerroin 1 kWh sähköä tuottaa n kWh lämpöä" määrittely IV-koneille on harhaanjohtava. Ei se IV-kone mitään lämpöä tuota (jos nyt ei puhahtimien generoimaa lämpöä huomioida) vaan ottaa talteen lämpöä ilmasta, joka muuten puhallettaisiin pois. Mielestäni siis pitäisi määritellä näin: "Teoreettisesta maksimitalteenotosta toteutui n%". Jos halutaan yleispitävä speksi niin laitetaan teoreettiseksi rajaksi absoluuttinen nollapiste. Siitä on enää paha lähteä talteenottamaan. Eli jos esim. poisto on 20C ja jäteilma 10C niin on otettu talteen 3,4% energiasta, joka nyt ylipäätänsä on mahdollista talteen jollain menetelmällä ottaa.
Rakennusmääräyskokoelman kaavoillahan mulla tulee yli satasen talteenottoja tämän jäteilmapatterin kanssa. Esim. tänään ulkona oli +7C ja jäteilma käyntijakson aikana oli +4C. Absoluuttisen nollapisteen mukaan määriteltynä saataisiin näppärästi talteenotoksi 5,5% (poisto oli +20C). Hulppeimmilla pyöriväkennoisilla voitaisiin päästä huippupakkasilla ehkä n. 12% talteenottoihin ja nollakeleillä jäätäisiin väkisinkin 6-7% paikkeille. Ajatelkaa nyt kuinka hienoja markkinointimateriaalejakin tuosta saisi. Voitaisiin järjestää sitten kilpailuja kuka pääsee jäteilman lämpötilassa lähimmäs absoluuttista nollapistettä. Näin se ilmastonmuutos torjutaan.
... joo sorry, artikkelin kirjoitus loppuvaiheessa ja liikaa kahvia kitattu...
-
Oliko sulla tossa laatan siirtymäkokeessa ala- ja uläkerran laatta saman lämpöinen alkupisteessä?
Viime talvena tuli testattua että kylmä laatan osa kylmentää tehokkaasti koko laatan kun nesteet pääsee sekoittumaan.
-
Oliko sulla tossa laatan siirtymäkokeessa ala- ja uläkerran laatta saman lämpöinen alkupisteessä?
Viime talvena tuli testattua että kylmä laatan osa kylmentää tehokkaasti koko laatan kun nesteet pääsee sekoittumaan.
Ei tuo siis varsinainen koe ollut. Ihan normaalissa käytössä tekee noin ja tokihan yläkerran laatta oli/on lämpimämpi kun eihän se lämpö tietenkään mihkään siirtyisi ilman lämpötilaeroa. Kumpikaan laatta ei siis ollut suljettuna lähimaillakaan kun katsoin tuon lukeman ja käyntijaksostakin oli kulunut jo ~tunti. Luulisin, että ero johtuu suurelta osin kevätauringosta. Yläkertaan pääsee aurinko paistamaan oikeastaan koko päivän jostain suunnasta ja alakertaan vain aamupäivällä ja silloinkin vain yhdeltä sivulta. Kellarin länsi ja pohjoissivut ovat siis maan alla ja eteläsivua varjostaa rinne.
Mun kannaltahan tuo on hyvä juttu, koska yläkertaan väkisinkin tuleva hukkalämpö saadaan tuolla tavalla painettua kellariin.
-
Mulla toi toimii vähän toisinpäin.
Alakerran olohuone jossa on kolmella seinällä isot ikkunat, aurinko korventaa laatan jo nyt päivällä niin kuumaksi ettei pumppu enää lämmitä oikeestaan ollenkaan. Lämpö vaan tahtoo siirtyä kierron ja korkean olohuoneen vuoksi liikaakin ylös ja sitten alkaa valitus :)
-
Mulla toi toimii vähän toisinpäin.
Alakerran olohuone jossa on kolmella seinällä isot ikkunat, aurinko korventaa laatan jo nyt päivällä niin kuumaksi ettei pumppu enää lämmitä oikeestaan ollenkaan. Lämpö vaan tahtoo siirtyä kierron ja korkean olohuoneen vuoksi liikaakin ylös ja sitten alkaa valitus :)
Joissakin Vaillantin pumpuissahan on tuohon ratkaisuna laittaa lämmönvaihdin lattiakierron ja viinapiirin väliin, jota kautta voidaan tarvittaessa kierrättää lattiakierron vettä. Eli siis ideana on viilentää lattioita maapiirillä. Samalla viina lämpiää, jolloin käyttövettä saadaan tehtyä paremmalla hyötysuhteella, kuten IV:n kautta tapahtuvalla viilennykselläkin käy. Mulla Vaillant oli yksi vahva vaihtoehto pumppua valittaessa ja vähän vieläkin harmittaa, etten sitä ottanut.
Tuollaisen lattiaviilennyksen saa kyllä suht järkevästi askarreltua jälkeenpäinkin, mutta ohjaus onkin sitten oma hommansa. On siinä tietenkin sitten sekin probleema, että sitten alkaa valitus kylmistä lattioista. ;)
Mullahan periaatteessa olisi nyt tuohon vaihtimetkin olemassa, mutta en aio kyllä niitä tuohon käyttää... Otan uuteen mietintään jos näyttää siltä, että maaviileä IV:n kautta ei riitä kesällä.
-
Joo toi Vaillant olisi munkin valinta jos ton ivarin sais jotenkin rikki :)
Vaimoke jo alko epäilee että yritänkö mä tahallani saada ton hajalle.
Tosta auringosta ei enää kesällä oo niin paljoo lämmityshyötyä kun se nousee ylemmäksi taivaalla ja kulma ikkunoihin jyrkkenee.
Aika hyvin tuo tiilikatto ja paksu eristys eristää kesällä pahimmat porotukset ja lämpö ei ole oikeestaan ongelma.
-
En nyt oikein ymmärrä, mikä mittauksissa voisi olla pielessä eli vaihtoehtoina on mielestäni se, että kaikki kolme Pollua näyttää liian suurta virtaamaa tai pumppu oikeasti toimii reilun kutosen COPilla...
Saitko Xargo selville näyttikö Pollucom oikein ?
Jos Pollucomit (3kpl) näytti kaikki samaa ja väärin niin mistä johtui?
Mullä on tulistinvaihtimen ja tulistinvaraajan välissä Pollucom Qn 0,6 ja on vahva epäily että näyttää aikalailla liian suurta tehoa :-[
-
Saitko Xargo selville näyttikö Pollucom oikein ?
Jos Pollucomit (3kpl) näytti kaikki samaa ja väärin niin mistä johtui?
Mullä on tulistinvaihtimen ja tulistinvaraajan välissä Pollucom Qn 0,6 ja on vahva epäily että näyttää aikalailla liian suurta tehoa :-[
Vähän auki se jäi. Sellaisen jutun kyllä huomasin, että yleensä yläkerrassa kiertävä vesi jää hieman lämpimämmäksi käyntijakson jäljiltä ja siitä seurauksena sitten alakertaan siirtyy lämpöä yläkerrasta. Mullahan ei ole toistaiseksi Polluja muualla kuin alakerrassa niin turhan optimistiset lukemat voi selittyä ihan sillä, että tehoa siirtyy alakerran Pollun läpi myös käyntijaksojen ulkopuolella. Eiköhän mun osalta homma selviä sillä kun saan yläkerran kiertoon myös oman Pollunsa. Alakerran Pollua kokeilin vaihtaa kun mulla on noita tossa useampi, mutta samaa se tuntuu näyttävän.
Onkohan mahdollista, että sakemannit käyttäisivät kaukolämpökierrossa jotain eri litkua kuin vettä ja nuo olisivat siihen kalibroituja?
-
Mulla olis sellainen tilanne että esim tänään klo 14.30-16.00 välillä Pollucom näytti seuraavia lukemia tulistinvaihtimessa.
-virtaus 764l/h
-menovesi 56,1C
-paluuvesi 52,5C
-dT 3,53C
-teho 3,136kw
Pollucom on tulistinvaihtimen ja tulistinvaraajan välisessä putkessa ja vesi kiertää vain tässä piirissä.
Nyt alkoi epäilyttämään Pollucomin tehonäyttö kun 160l:n tulistinvaraajan lämpötila nousi vain 5 astetta 1,5h:n käyntijakson aikana.Ei käyttöveden kulutusta ko aikana.
Laskin manuaalisesti että jos 160l veden lämpöä nostetaan 5 asteella 1h30min aikana niin siihen menisi tehoa 1,4kwh(?)
Sekoilenko tässä nyt minä vai Pollucom,matematiikka on edellen vähän huonoa ::)
-
Mulla olis sellainen tilanne että esim tänään klo 14.30-16.00 välillä Pollucom näytti seuraavia lukemia tulistinvaihtimessa.
-virtaus 764l/h
-menovesi 56,1C
-paluuvesi 52,5C
-dT 3,53C
-teho 3,136kw
Pollucom on tulistinvaihtimen ja tulistinvaraajan välisessä putkessa ja vesi kiertää vain tässä piirissä.
Nyt alkoi epäilyttämään Pollucomin tehonäyttö kun 160l:n tulistinvaraajan lämpötila nousi vain 5 astetta 1,5h:n käyntijakson aikana.Ei käyttöveden kulutusta ko aikana.
Laskin manuaalisesti että jos 160l veden lämpöä nostetaan 5 asteella 1h30min aikana niin siihen menisi tehoa 1,4kwh(?)
Sekoilenko tässä nyt minä vai Pollucom,matematiikka on edellen vähän huonoa ::)
Itse asiassa tuosta manuaalisesta laskennasta pitäisi tulla vielä pienempi teho eli 0,93kWh/1,5h=0,62kW
-
Virtaama kuulostaa aika kovalta... Esim. mulla IV:n esilämmitys/viilennyshaarassa on alle 0,1l/s ja sulla olis Pollun mukaan 0,21l/s... Onhan se tietty mahdollista, mutta äkkiseltään kuulostaa aika hurjalta luvulta. Millanen pumppu sulla siinä on?
-
Millanen pumppu sulla siinä on?
Grunfoss UPS 15-35X20 ,vanha patteriverkon kiertopumppu.
Putket tuossa piirissä on varsin lyhyet,yht n 3m ja 28mm(reikä) CU.
Ainoat virtausvastusta suurentavat komponentit putkessa on Pollucom ja Esben termostattiventtiili.
Sitten tietysti 160l:n varaajan vesi,menoputki varaajan yläosaan ja paluu varaajan alaosasta.
Varaaja on siis lämpöpumpun päällä.
Tulistinvaihdin on koaksiaalityyppinen,Ekopenan mukaan suora 28mm CU putki veden osalta
Pumppu on 3-nopeudella ja kun nopeutta alentaa niin virtaukset alenee luontevan oloisesti
- 1nop = 540l/h (teho 2,1kw)
- 2nop = 650l/h (teho 2,6kw)
- 3nop = 760l/h (teho 3,1kw)
Kun käsiventtiilillä kuristaa virtauksen esim 100l/h niin tehoa tulisi silloin n 1kw
Itse asiassa tuosta manuaalisesta laskennasta pitäisi tulla vielä pienempi teho eli 0,93kWh/1,5h=0,62kW
Joo,aivan totta.
Kuitenkin siinä tilanteessa kun tämän tulistinvaraajan veden lämpö ylittää +55 astetta niin Esben termostaattiventtiili alkaa avautua ja kääntää osan virtauksesta patteriverkon 1250l:n varaajaan.
Mullä on toinen Pollucom tuossa Esben ohitusputkessa kun ohitus avautuu niin tämän Pollucomin mukaan siitä menee 1-1,5kw lämpötehoa isoon varaajaan (toinen lauhdutinputki)
Isossa varaajassa on lauhdutinputkessa kolmas Pollucom ja siinä teho nousee samaan tahtiin kuin ohitusputken Pollucomissa.
Eli tuolla perusteella (3 kpl Pollucom) tulistinvaihtimen tehon pitäisi olla reilusti yli 1,5kw mutta miksihän tulistinvaraajan lämpötilan nousun mukaan laskien se on 0,62kw?
-
Grunfoss UPS 15-35X20 ,vanha patteriverkon kiertopumppu.
Putket tuossa piirissä on varsin lyhyet,yht n 3m ja 28mm(reikä) CU.
Ainoat virtausvastusta suurentavat komponentit putkessa on Pollucom ja Esben termostattiventtiili.
Sitten tietysti 160l:n varaajan vesi,menoputki varaajan yläosaan ja paluu varaajan alaosasta.
Varaaja on siis lämpöpumpun päällä.
Tulistinvaihdin on koaksiaalityyppinen,Ekopenan mukaan suora 28mm CU putki veden osalta
Joo kyllähän siitä voi hyvinkin tuollainen virtaama tulla... Taitaa tulistinvaihdin toimia osittain lauhduttimena kun noin paljon tehoja haukataan. Ei siinä kyllä mielestäni mitään ongelmaa pitäisi olla. Härveli näyttää varmaan kuitenkin dT 0K kun kompura on seis?
Siihen en sitten taas osaa mitään varmuudella vastata, miksi ei täsmää varaanin lämpötilaeron kanssa. Vähän samankaltaisia tuloksia tosin olen saanut itsekin kun olen laskenut käyttövesijakson energiamäärän varaajan lämpötilan muutoksesta. Taitaa vaan olla niin, että kun lämmöt kerrostuu/johtuu/muutenvaan sijoittuu varaaniin epätasaisesti niin pitäisi olla aikamoinen anturihässäkkä haistelemassa sen pöntön lämpöjä, että siitä voisi varmuudella laskea tehoja/energiamääriä.
Käyttöveden kuumana pitämistä olen kyllä ylipäätänsä miettinyt, että onko siinä hirveästi järkeä kun hävikki kasvaa aina sitä mukaa kun lämpötila nousee suhteessa ympäröivään tilaan. Musta käyttövettä kannattaa mieluummin olla paljon ja mahdollisimman viileää, mutta toki kuitenkin riittävän lämmintä, että suihkussa tarkenee. Olen kallistumassa kyllä siihen käyttöveden esilämmitykseen lämmityspuolen vedellä ja huippukuumennus pienessä varaajassa ratkaisuun, mutta se menee taas OT:n puolelle...
-
Vähän samankaltaisia tuloksia tosin olen saanut itsekin kun olen laskenut käyttövesijakson energiamäärän varaajan lämpötilan muutoksesta.
Minä olen tähän asti ollut siinä hurskaassa uskossa että lämpöteho olisi sama jos nostetaan esim 160l säiliön lämpötilaa 5 asteella että sen voisi laskea joko säiliön vesimäärän lämpötilan muutoksesta tai lämmitysveden virtauksesta ja dt:sta.
Jostain syystä ei nyt näytä näin olevan?
Olisikohan jäsen ´seppaantilla´kommenttia tähän pähkäilyyn?
-
Minä olen tähän asti ollut siinä hurskaassa uskossa että lämpöteho olisi sama jos nostetaan esim 160l säiliön lämpötilaa 5 asteella että sen voisi laskea joko säiliön vesimäärän lämpötilan muutoksesta tai lämmitysveden virtauksesta ja dt:sta.
Joosiis varmasti voi laskea jos on riittävän hyvät mittaukset. Tarkoitan siis sitä, että yksi pistemäinen lämpötilamittaus ei varmastikaan kerro koko varaajan lämpötilajakaumasta riittävän tarkkaa tietoa. Mulla on varaajassa käsittääkseni 2 anturia (voi olla enemmänkin, mutta ainakin kaksi). Noiden keskiarvo antaa jo paremman käsityksen varaajan sisältämästä energiapaukusta, mutta ei sekään ole kauhean tarkka arvo, koska lämpö kerääntyy ylös, jolloin keskiarvo ei välttämättä annakaan oikeaa kuvaa varaajan lämmöistä. Eli jos anturi sanoo, että lämmöt on noussut 5K niin se ei varmastikaan päde joka paikassa varaajaa. Antureita pitäisi siis olla enemmän ja sillä tavalla hajautettu ympäriinsä, että voisi laskea vaikka 10l kuutioiden energiamäärien summana tuon niin pääsisi tarkempaan lopputulokseen. Siis kyllä yhdelläkin lämpötilamittauksella jotain saa laskettua, mutta se on väkisinkin likiarvo.
Virtaaman kautta laskettu arvo on siinä mielessä tarkempi, koska siinä "kaikki ohivirtaava vesi mitataan". Riippuu tietenkin näytteenottovälistä, kuinka tarkasti oikeasti tieto saadaan kasaan, mutta en usko, että hirveästi vaikuttaa vaikka olisi harvakin väli. Laskennassahan oletetaan (todennäköisesti), että kahden näytteen välillä muutos on lineaarista. Eli jos ensin on vaikka virtaama 0,1l/s ja dT 2K ja seuraavassa näytteessä 0,2l/s ja dT 4K niin tuon välin voi laskea arvoilla 0,15l/s ja dT 3K. Todellisuus on väkisinkin jotain muuta, mutta noin saadaan käytännössä ihan riittävä tarkkuus.
-
Anteeksi jo etukäteen, mutta eikö tuo polly mittaa virtauksesta tuota energiaa?
Vastus taasen laskelmallisesti aivan eri asia.
Edit.
Eikö polly mittaa mitään kun vastuksella lämmitetään?
-
Taitaa tulistinvaihdin toimia osittain lauhduttimena kun noin paljon tehoja haukataan.
Olen yrittänyt välttää lauhtumista tulistinvaihtimessa sillä että kuumakaasu jäähtyy enintään 60 asteeseen tulistinvaihtimessa.
Eli lauhduttimelle menevän kuumakaasun lämpötila on aina yli 60C ja varsinainen lauhtumislämpötila 30--40 astetta.
Tarkoitan siis sitä, että yksi pistemäinen lämpötilamittaus ei varmastikaan kerro koko varaajan lämpötilajakaumasta riittävän tarkkaa tietoa.
Tässä on käyntitilanteessa 160l:n varaajan läpi 760l/h virtaus joten tuntuisi että kun noin isolla virtauksella varaajan vesi tavallaan vaihtuu vajaan varttitunnin välein kokonaan niin käyntitilanteessa ei vesi juurikaan pääse kerrostumaan vaan varaajan ylä- ja alaosan välillä on n3,5 asteen lämpötila ero ,siis sama minkä tulistinvaihtimen lämpöteho nostaa sen läpi menevän veden lämpötilaa.
Kun käyntijakso ja virtaus loppuu niin veden jäähtymisen myötä lämpökerrostumia tietysti alkaa muodostumaan.
mutta eikö tuo polly mittaa virtauksesta tuota energiaa?
Vastus taasen laskelmallisesti aivan eri asia.
Jos Peki meinaat vastuksella veden virtausvastusta niin kyllä Pollucom senkin huomioi,virtausvastushan hidastaa virtausta mutta virtauksen hidastuminenkin näkyy Pollucomissa ,ainakin pitäisi näkyä
-
Anteeksi jo etukäteen, mutta eikö tuo polly mittaa virtauksesta tuota energiaa?
Vastus taasen laskelmallisesti aivan eri asia.
Edit.
Eikö polly mittaa mitään kun vastuksella lämmitetään?
Pollu mittaa kaksi lämpötilaa ja virtauksen. Lämpötilamittauksista saadaan dT ja virtausanturilta sitten virtaama. Pollun sisällä on oma logiikka, joka laskee noiden pohjalta ihan samoilla kaavoilla tehon kuin mitä näissä pohdinnoissa ollaan mekin käytetty. Lisäksi Pollussa on kello, jonka avulla se saa laskettua energiamääriä tuosta tehosta. Eli ulos saa kaksi eri lämpötilaa, niiden erotuksen, virtaaman, näiden pohjalta lasketun tehon ja ajan yli kertyneen energian. Ei ole väliä, millä tavalla lämpö on tuotettu eli kyllä voi vastuskäytön antotehon myös mitata.
-
Eikö polly mittaa mitään kun vastuksella lämmitetään?
Ei ole väliä, millä tavalla lämpö on tuotettu eli kyllä voi vastuskäytön antotehon myös mitata.
Tämäpä olikin hyvä näkökulma :),sitähän voisi lämmittää 160l varaajaa (4,5kw)vastuksella ja kiertopumppu pelkästään päälle niin Pollucomissa kaiketi pitäisi näkyä vastuksen lämpöteho?
Samalla tavallahan siellä vesi kiertää kuin kuumakaasulla lämmitettäessä
-
Olen yrittänyt välttää lauhtumista tulistinvaihtimessa sillä että kuumakaasu jäähtyy enintään 60 asteeseen tulistinvaihtimessa.
Eli lauhduttimelle menevän kuumakaasun lämpötila on aina yli 60C ja varsinainen lauhtumislämpötila 30--40 astetta.
Ok, en mä kyllä sitten keksi muuta kuin että Pollu mittaa joko lämpötilaeron tai virtaamaan liian suureksi tai sitten sulla on melkoisen paljon tulistusta. Onko noi sun login kuumakaasun lämpötilat ennen vai jälkeen vaihtimen?
Tässä on käyntitilanteessa 160l:n varaajan läpi 760l/h virtaus joten tuntuisi että kun noin isolla virtauksella varaajan vesi tavallaan vaihtuu vajaan varttitunnin välein kokonaan niin käyntitilanteessa ei vesi juurikaan pääse kerrostumaan vaan varaajan ylä- ja alaosan välillä on n3,5 asteen lämpötila ero ,siis sama minkä tulistinvaihtimen lämpöteho nostaa sen läpi menevän veden lämpötilaa.
Tottahan tuo. Lämpökameralla voisi tuota tähystää niin näkisi ainakin johtuuko lämpöä jonnekin. Varaajaan voi kyllä syntyä jänniä lämpöjakaumia vaikka on noinkin paljon virtaamaa kun on se pönttö kuitenkin sen verran iso, että tuosta ainakaan turbulenttia virtausta saa mitenkään pöntön sisään, mutta voisi kuvitella enemminkin, että lämpö jää pyörimään silloin keskialueillle (siis kauas reunoista). Onkohan anturi vaan pöntön kyljessä vai esim. keskellä vesitilaa?
sitähän voisi lämmittää 160l varaajaa (4,5kw)vastuksella ja kiertopumppu pelkästään päälle niin Pollucomissa kaiketi pitäisi näkyä vastuksen lämpöteho?
Joo jos Pollu vaan on sopivalla reitillä niin mikäpäjottei.
-
Jos muuntaa tuo alkuperäisen ongelman toisinpäin, niin Pollycomin näyttämän tehon 3,136kW pitäisi tuottaa 1,5h aikana 4,704 kWh energiaa, joka puolestaan lämmittäisi 160l vesimäärän yli 25C eli 5 kertaa enemmän kuin laskemalla saatu tulos. Ei voi mennä pelkkien kerrostumaerojen piikkiin. Veikkauskeni on että tuo polly näyttää reilusti liikaa.
-
Onko noi sun login kuumakaasun lämpötilat ennen vai jälkeen vaihtimen?
Tulistinvaihtimen jälkeen,lauhduttimelle menevä kuumakaasu.
En ole pitänyt kuumakaasutrendia päällä kun on niin korkea tolppa että nämä muut trendit skaalautuu niin olemattomiksi.
Kompressorilta lähtee 100-115 asteinen kuumakaasu tulistinvaihtimelle,kaasu jäähtyy tulistinvaihtimessa n 60 asteiseksi,menee lauhduttimelle 60 asteisena ja jäähtyy ja lauhtuu siellä 34--38 asteeseen,tämä on siis lauhduttimelta nestelinjaan menevän kylmäaineen lämpötila
Tota Xargolla kun on entalpiat hallinnassa niin katsoppa sopivassa välissä paljonko noilla lämpötiloilla kuumakaasusta jää tulistinvaihtimeen lämpötehoa,kylmäaine tässä on R22.
Siis jos sen näkee entalpia käyristä?
-
Jos muuntaa tuo alkuperäisen ongelman toisinpäin, niin Pollycomin näyttämän tehon 3,136kW pitäisi tuottaa 1,5h aikana 4,704 kWh energiaa, joka puolestaan lämmittäisi 160l vesimäärän yli 25C eli 5 kertaa enemmän kuin laskemalla saatu tulos. Ei voi mennä pelkkien kerrostumaerojen piikkiin. Veikkauskeni on että tuo polly näyttää reilusti liikaa.
Aivan,ihan samaa mieltä että ei voi pitää paikkaansa Pollun lukemat.
Hiukan vaan kaihertaa että olisi joku asia mikä pitäisi vielä huomioida Pollun lukemia tulkitessa vs varaajan lämmönousua tulkitessa kun ne muutetaan kw-tehoksi.
Kokeilen huomenna pekin ideaa että lämmitän pelkällä vastuksella niin silloin ainakin lämmönlähteen teho on tiedossa,mielenkiintoista nähdä mitä Pollu näyttää siitä kun mittaa lämpötehoa kiertovedestä .
-
Huomioi mitattavan veden lämpötila.
Viskositeetti näyttäs vaikuttavan todella paljon tohon kiertonopeuteen.
-
Kompressorilta lähtee 100-115 asteinen kuumakaasu tulistinvaihtimelle,kaasu jäähtyy tulistinvaihtimessa n 60 asteiseksi,menee lauhduttimelle 60 asteisena ja jäähtyy ja lauhtuu siellä 34--38 asteeseen,tämä on siis lauhduttimelta nestelinjaan menevän kylmäaineen lämpötila
Joo aika tuhti tulistus näkyy olevan. Ilmeisesti sulla on lämmönvaihdin myös lauhteen ja imukaasun välissä? Siis imukaasun lämmitin alijäähdyttimellä? Voin katella huomenna (taisiis tänään) miltä kierto näyttää RefUtilsissa. Lauhtuminen 34-38. Entäs höyrystyminen? Äkkiseltään kun katselee niin noin kovat kuumakaasun lämmöt tarkoittais 0C höyrystymislämpötilalla n. 40K tulistusta.
-
En tiedä onko tyhmän kysymys, mutta mistä tietää lautumislämpötilan. Painemittaus? Ja miten voi kontrolloida ettei lauhtuminen tapahdu jo tulistusvaihtimella. Sen verran hurjalta kuulostaa tuo Matiaksen tulistuslämmönmäärä, että tuli mieleeni.
-
Ilmeisesti sulla on lämmönvaihdin myös lauhteen ja imukaasun välissä? Siis imukaasun lämmitin alijäähdyttimellä?
Eipä ole alijäähdytintä.
mutta mistä tietää lautumislämpötilan. Painemittaus?
Joo,painemittaus ja entalpia kuvasta näkee lauhtumislämpötilan.
Kun painemittareita ei monellakaan ole niin likimain oikea lauhtumislämpötila on sama kuin lauhduttimelta nestelinjaan lähtevän kylmäaineen lämpötila.
Myös lauhduttimelta lähtevän veden lämpötila on lähellä lauhtumislämpötilaa,meillä ko kylmäaineen ja veden lämpötilaero on n 1 aste.
miten voi kontrolloida ettei lauhtuminen tapahdu jo tulistusvaihtimella.
Kuumaasua ei saa jäähdyttää liikaa tulistinvaihtimessa,meillä siis tulistinvaihtimelta lauhduttimelle menevän kuumakaasun lämpötila on n 60C kun lauhtumislämpötila on n 40C
Tässä foorumin jäsen ´seppaantin´tekemä entalpia taulukko meidän kylmäainekierrosta
Mistäpä näitä muuten tietäisi :)
(http://i4.aijaa.com/t/00668/11409030.t.jpg) (http://aijaa.com/kqCrYP)
-
Ilmeisesti sulla on lämmönvaihdin myös lauhteen ja imukaasun välissä? Siis imukaasun lämmitin alijäähdyttimellä?
Eipä ole alijäähdytintä.
Ok, sitten en nää muuta mahdollisuutta noille satasen paikkeilla pyöriviin kuumakaasun lämpötiloihin kuin alhainen höyrystymispaine.
Kun painemittareita ei monellakaan ole niin likimain oikea lauhtumislämpötila on sama kuin lauhduttimelta nestelinjaan lähtevän kylmäaineen lämpötila.
Myös lauhduttimelta lähtevän veden lämpötila on lähellä lauhtumislämpötilaa,meillä ko kylmäaineen ja veden lämpötilaero on n 1 aste.
Mulla lauhtumislämpötila on n. 5K korkeampi kuin menoveden lämpötila, mutta kylmäainekin on eri. R407c:lla kun on 7K liukuma niin hankaloittaa painetasojen arviointia ainoastaan lämpötilamittauksien avulla. Painemittarit ei muuten hirveän kalliita ole, mutta niiden kanssa pitää kyllä olla tarkkana. Painemittarilla on hyvin helppo päästää kylmikset ulos jos vääntelee hanoista miten sattuu. R22 kylmiksellä tosiaan lämpömittarilla saa jo aikalailla tarkasti näitä mittailtua.
Tässä foorumin jäsen ´seppaantin´tekemä entalpia taulukko meidän kylmäainekierrosta
(http://i4.aijaa.com/t/00668/11409030.t.jpg) (http://aijaa.com/kqCrYP)
Tossa on musta se probleema, että kuumakaasu menee kuvan mukaan "vain" 75C lukemiin tossa 45C lauhtumislämpötilacasessa. Nyt jos sulla kuitenkin kuumakaasu huitelee yli sadan asteen, eikä ole imukaasun esilämmitystä niin musta käynti näyttää silloin tältä:
(http://xargo.1g.fi/kuvat/Talotouhut/maal%C3%A4mp%C3%B6/matiaksenlogph.png/_medium.jpg)
Mustalla on piirretty kierto, jossa tulistus on säädetty suht pieneksi. Kuumakaasun lämpötila jää tuonne 75C paikkeille. Syy miksi kuumakaasun lämpötila on tässä sama kuin tuossa seppaantin piirroksessa vaikka lauhtumislämpötila on matalampi, johtuu siitä että arvasin kompuran isontrooppiseksi hyötysuhteeksi 75%, joka on varmaan aika lähellä todellista. Tämän kierron COP olisi RefUtilsin mukaan 4,51. Höyrystymislämpötilaksi arvasin -1C sillä perusteella, että jos keruu on 5C niin 6K tulistuksella saadaan -1C höyrystymislämpötila. Alijäähtymistä oletin tulevan 7K (sitä luokkaa on omassa laitteessa). Todellisuudessa voi olla enemmän tai vähemmän ja se vaikuttaa lämpökertoimeen.
Punaisella sitten hahmottelin kiertoa, jossa kuumakaasun lämpötila olisi 115C. Jos imukaasun esilämmitintä ei ole niin en oikein nää muuta vaihtoehtoa kuin että höyrystymislämpötila on tähän tapaan matalampi. Jos kaikki imukaasun tulistus tehdään höyrystimellä ja keruu on 5C niin höyrystymislämpötilan täytyy olla luokkaa -20C ja tulistusta 25K. Tällöin kompuralle tulee 5C imukaasu ja painetaso on sen verran matalalla, että tulee pitkä puristus ja sitä kautta korkea kuumakaasun lämpötila. COP jää tällä tavalla huomattavasti vaatimattomampaan 2,59 lukemaan.
Varmuudella en voi tietenkään sanoa, että todella mentäisiin tuon punaisen kierron mukaan, mutta en kyllä parempaakaan selitystä keksi, miten kuumakaasu voi olla noin kuumaa ilman imukaasun esilämmitystä. Painemittarilla tämäkin selviäisi...
Mutta jos tosiaan mennään tuon punaisen mukaan niin minä kyllä avaisin paisuntaventtiiliä niin saisi höyrystymislämpötilaa ylös. Tällöin toki kuumakaasun lämpötila laskisi ja sitä kautta tulistuslämpöä olisi vähemmän tarjolla. Se on vähän valintakysymys että kumpi on tärkeämpi: korkea veden lämpötila vai pari pykälää parempi lämpökerroin...
... ja lopulta vielä vastaus siihen paljonko tulistuslämpöä on tarjolla 115C kuumakaasulla ja 38C lauhtumislämpötilalla: n. 20% antotehosta, jos rajoitat kuumakaasun lämpötilan vaihtimen jälkeen sinne 60C paikkeille.
-
Jos kaikki imukaasun tulistus tehdään höyrystimellä ja keruu on 5C niin höyrystymislämpötilan täytyy olla luokkaa -20C ja tulistusta 25K. Tällöin kompuralle tulee 5C imukaasu ja painetaso on sen verran matalalla, että tulee pitkä puristus ja sitä kautta korkea kuumakaasun lämpötila. COP jää tällä tavalla huomattavasti vaatimattomampaan 2,59 lukemaan.
Tuollaisia lämpöjä putken pinnasta mitattu Ds1820 antureilla viimeisen käyntijakson aikana.
Keruu maasta +1,4C
Keruu maahan -1,4C
Paisuntaventtiltä höyrystimelle lähetvän kaasun lämpö -3,9C
Höyrystimeltä lähtevä imukaasu -4,9C(anturi 10cm höyrystimestä lähtevässä putkessa)
Kompressorille tuleva imukaasu -3,9C (anturi 15cm ennen kompressoria,kompressorin ja höyrystimen välillä pelkkä 1,2m eristetty Cu putki)
Kompressorilta lähtevä kuumakaasu +100,1C
Tulistinvaihtimen jälkeen kaasun lämpötila +66,8
Lauhduttimen jälkeen kylmäaineen lämpötila +40,3
Kokeilen nyt 4,5kw:n vastuksella nostaa 160l:n varaajan lämpöä 10 astetta siten että tulistinpiirin kierto on päällä ja Pollucom kierrossa mittaamassa niin ehkä siitä jotain selviää.
-
Kompressorille tuleva imukaasu -3,9C (anturi 15cm ennen kompressoria,kompressorin ja höyrystimen välillä pelkkä 1,2m eristetty Cu putki)
Kompressorilta lähtevä kuumakaasu +100,1C
Lauhduttimen jälkeen kylmäaineen lämpötila +40,3
Näillä tiedoilla näyttäisi tältä (sininen kierto, COP 2,56):
(http://xargo.1g.fi/kuvat/Talotouhut/maal%C3%A4mp%C3%B6/matiaksenlogph2.png/_medium.jpg)
... jälleen olisi painemittarille töitä, että voisi katsoa, onko höyrystymispaine oikeasti noin alhainen. Jos on niin kylmäainekiertoa kannattaisi kasvattaa. Oletin nyt tähän, että alijäähtymistä ei tapahdu. Varmaan sitä kuitenkin oikeasti hieman tulee.
-
Kokeilen nyt 4,5kw:n vastuksella nostaa 160l:n varaajan lämpöä 10 astetta siten että tulistinpiirin kierto on päällä ja Pollucom kierrossa mittaamassa niin ehkä siitä jotain selviää.
Jeps,todennäköisesti vika selvisi. :-[
Pollucomin paluuveden lämpötilaa mittaava anturi oli unohtunut kiinnittää,oli putken päällä eristeen sisällä ihan omalla painollaan ilman mitään kiinnitystä.
Tämä tuli esille kun yritin tasata ylävaraajan meno- ja paluulämpötiloja kiertopumpulla kierrättämällä,siis ilman vastusta.Tuon piirin dT ei laskenut nollaan vaan jäi näkymään vajaa kolmen asteen lämpötilaero
Kun kiinnitin anturin klemmarilla ja piitahnalla putkeen niin lämpötila ero pieneni 0,1 asteeseen joka mahtuu toleranssiin.
Todennäköisesti Pollucomin liian suuri teholukema johtui just tuosta irrallaan olevasta anturista koska se tosiaan mittaa paluuveden lämpötilaa ja mitä suurempi dT menolla ja paluulla on niin sitä suurempi teho.
Tästä syystä Pollucom tavallaan näytti ihan oikein mutta anturi ei mitannut likikään oikeaa lämpötilaa vaan pari-kolme astetta liian matalaa.
Kiitokset prosessiin kommentoineille jäsenille,näinhän se sitten selvisi tämäkin tapaus. :)
-
mISTÄ HÖYRYSTYMISPAINE/LÄMPÖTILA ON PIIRROKSEEN NAPATTU, -17 ASTETTA?
"Paisuntaventtiltä höyrystimelle lähetvän kaasun lämpö -3,9C"
anteeksi capslock vihre :'(
Kompressorille tuleva imukaasu -3,9C (anturi 15cm ennen kompressoria,kompressorin ja höyrystimen välillä pelkkä 1,2m eristetty Cu putki)
Kompressorilta lähtevä kuumakaasu +100,1C
Lauhduttimen jälkeen kylmäaineen lämpötila +40,3
Näillä tiedoilla näyttäisi tältä (sininen kierto, COP 2,56):
(http://xargo.1g.fi/kuvat/Talotouhut/maal%C3%A4mp%C3%B6/matiaksenlogph2.png/_medium.jpg)
... jälleen olisi painemittarille töitä, että voisi katsoa, onko höyrystymispaine oikeasti noin alhainen. Jos on niin kylmäainekiertoa kannattaisi kasvattaa. Oletin nyt tähän, että alijäähtymistä ei tapahdu. Varmaan sitä kuitenkin oikeasti hieman tulee.
-
mISTÄ HÖYRYSTYMISPAINE/LÄMPÖTILA ON PIIRROKSEEN NAPATTU, -17 ASTETTA?
"Paisuntaventtiltä höyrystimelle lähetvän kaasun lämpö -3,9C"
Höyrystymislämpötila on aina vähintään tulistuksen verran alhaisempi kuin imukaasun lämpötila. Tässä tapauksessa ei tunneta tulistuksen suuruutta, joten haarukoin höyrystymislämpötilan pakittamalla takaisinpäin tuosta 100C kuumakaasun lämpötilasta ja kun lisäksi tiedetään lauhtumislämpötila suht tarkasti (kiitos yksiaineisen kylmiksen) niin ei tuon pitäisi mennä metsään muilta osin kuin kompuran hyötysuhteen osalta. Jos hyötysuhde on todellisuudessa parempi niin höyrystymislämpötila on vielä alhaisempi kuin tossa tai jos kompuran hyötysuhde on huonompi niin osutaan korkeampaan höyrystymislämpötilaan.
Oikea alanurkka on siis piste, josta puristus alkaa ja sen lämpötilahan oli tiedossa, eli -3,9C. Mutta kuten sanottua niin painemittauksella tuo selviäisi. Voin hyvin olla väärässäkin tuon kaavion kanssa. En ole alan ammattilainen.
-
niin ei tuon pitäisi mennä metsään muilta osin kuin kompuran hyötysuhteen osalta.
Esko Kaappolan mukaan on isentrooppinen hyötysuhde
-Scroll 0,65-0,70
-Mäntä 0,6
ATS
-
Vähän samankaltaisia tuloksia tosin olen saanut itsekin kun olen laskenut käyttövesijakson energiamäärän varaajan lämpötilan muutoksesta.
Minä olen tähän asti ollut siinä hurskaassa uskossa että lämpöteho olisi sama jos nostetaan esim 160l säiliön lämpötilaa 5 asteella että sen voisi laskea joko säiliön vesimäärän lämpötilan muutoksesta tai lämmitysveden virtauksesta ja dt:sta.
Jostain syystä ei nyt näytä näin olevan?
Olisikohan jäsen ´seppaantilla´kommenttia tähän pähkäilyyn?
Molemmista sen voi laskea
ATS
-
"Paisuntaventtiltä höyrystimelle lähetvän kaasun lämpö -3,9C"
Jos mittaus pitää paikkaansa, niin tämä on höyrystymislämpötila, eli kuvion vasen alanurkka.
Mittausten mukan kone laskee kylmäainetta raakana läpi eikä riittävää tulistumista tapahdu.
Onko kompuran kylki imuputken juuressa kylmä?
Jos imukaasussa on vain hiukan nestettä, se kyllä kiehuu kompurassa.
Sijoittaisin logp-h piirroksen alaviivan -4 asteeseen jolloin kopperokin paranee.
-
"Paisuntaventtiltä höyrystimelle lähetvän kaasun lämpö -3,9C"
Jos mittaus pitää paikkaansa, niin tämä on höyrystymislämpötila, eli kuvion vasen alanurkka.
Mittausten mukan kone laskee kylmäainetta raakana läpi eikä riittävää tulistumista tapahdu.
Onko kompuran kylki imuputken juuressa kylmä?
Jos imukaasussa on vain hiukan nestettä, se kyllä kiehuu kompurassa.
Sijoittaisin logp-h piirroksen alaviivan -4 asteeseen jolloin kopperokin paranee.
Näin mäkin kyllä kieltämättä funtsisin jos kattoisin vaan noita "alapään" lukuja, mutta milläs selittyy yli 100C kuumakaasun lämmöt? En oikein keksi muuta selitystä kuin tuo alhainen höyrystymislämpötila.
-
Onko kompuran kylki imuputken juuressa kylmä?
Tässä on Copelandin mäntäkompura vm-97 ja kompressorin yläosa menee jääkylmäksi heti käyntijakson alussa.
Noi paisunta+höyrystinanturit on putken pintalämpöä mittaavia joten toleranssit on mahdollisia.
Anturit on kumminkin piitahnalla ja putkiklemmarilla kiinni kupariputkessa.
Tässä on pari käyntijaksoa ajettu Pollucomin anturin kiinnityksen jälkeen ja pahainen 1000W irtoaa nyt tulistustehoa.
-
Hyvin menee, mäntäkompurassa imukaasu menee moottorin käämin läpi imuvenalle, joka on todellinen logp-h kuvion oikea alanurkka.
Musta pata ei ole kompressori, vaan moottorikompressori.
Tämä muuttaa termodynaamista tarkastelua.
Jos mittausarvot pitävät paikkansa, mlp toimii hienosta, suutinsäädöllä 8)
Järkevä tulistusteho on 15% lämpötehosta.
-
Tässä vielä yksi yritys 60% isentrooppisella hyötysuhteella, -4C höyrystymislämpötilalla ja nollatulistuksella (punasella):
(http://xargo.1g.fi/kuvat/Talotouhut/maal%C3%A4mp%C3%B6/matiaksenlogph3.png/_medium.jpg)
Kuumakaasun lämpötila vaan jää selvästi alemmas kuin on mitattu... Jos hyötysuhde olisi vajaa 50% niin silloin päästäisiin jo -4C höyrystymislämpötilalla ja nollatulistuksella siihen 100C tuntumaan. Olisikohan vanhassa kompurassa jo sen verran tunteja pöntössä, että hyötysuhde olis tippunu noihin lukemiin?
Pitää muuten itsekin tarkastaa toi Pollun anturin kontakti. Parashan olisi jos sillä olisi suora vesikontakti niinkuin toisella anturillakin. Mulla kylmän kuuman puolen anturi on kupariputken pinnassa solukumieristeen alla. Eli jos on huono kontakti niin pitäisi näyttää pienempää tehoa kuin onkaan?
-
Jos joku voisi piirtää mullekin ton käyrän.
Paissarin jälkeen -3.9
kuumakaasu 71c.
Lauhduttimelta 32c
Höyrystin ja kompuran väli 6,3c
-
Eikös Pekillä ollu mäntäkompura ja R407c kylmis? Mulla paisarin jälkeinen lämpötila kulkee tasaisesti 1K alempana kuin höyrystymislämpötila eli sillä oletuksella voisi näyttää suurinpiirtein tältä:
(http://xargo.1g.fi/kuvat/Talotouhut/maal%C3%A4mp%C3%B6/pekinlogph.png/_medium.jpg)
Tuossa siis oletettu 60% isentrooppinen hyötysuhde.
Tässä vielä käppyrää viime talvelta kun mittailin enempi ton painemittarin kanssa. Nyt on tullu tehtyä vaan jotain pistokokeita välillä:
(http://xargo.1g.fi/kuvat/Talotouhut/maal%C3%A4mp%C3%B6/3Ktulistus.PNG/_medium.jpg)
Eli musta käppyrä on painemittauksesta luettu höyrystymislämpötila. Noiden kahden käyntijakson välillä on säädetty paisuntaventtiiliä.
-
Kiitos Jos vielä noi COPit kertoisit?
Matiaksen pumppuun palatakseni.
Josko sulla on se oma-asenteinen pumppu ikäänkuin tunkee liikaa tavaraa sinne tulistimelle ja sitten litku palaa ihan liian kuumana takas kiertoon. Se taas saa ton kuumakaasun nousemaan liian korkeelle.
-
Tosta naapurifoorumilta löysin aika kattavan selonteon eri vikaantumistilanteista. Kannattaa lukea.
http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=2673.15
-
Kiitos Jos vielä noi COPit kertoisit?
3,68 sanoo RefUtils. Se on siis kylmäpuolen COP. Sitä sitten huonontaa lähinnä kiertovesipumput. Kompuran hävikit taitaa olla mukana tossa isentrooppisessa hyötysuhteessa.
Tosta voisi muuten jollain tarkkuudella laskea antotehon jos tunnetaan kompuran ottoteho (siis todella ainoastaan kompuran, ei mitään pumppuja mukaan). Eli siis kompuran ottoteho kertaa toi 3,68 + kompuran ottoteho pitäisi olla jollain tarkkuudella antoteho.
-
Matiaksen pumppuun palatakseni.
Josko sulla on se oma-asenteinen pumppu ikäänkuin tunkee liikaa tavaraa sinne tulistimelle ja sitten litku palaa ihan liian kuumana takas kiertoon. Se taas saa ton kuumakaasun nousemaan liian korkeelle.
Täytyypä pohtia tätäkin näkökulmaa. :)
Tulistinkierron dt on nyt Pollucomin mukaa n 1 aste ja lämpöteho 800-1000W :(
Täytyy vielä tutkia Logtempin anturin kiinnitys tulistinpiirin paluussa kun siinä näyttää sama dt olevan 5C
Logtempin ja Pollucomin anturit on samoissa putkissa lähellä toisiaan joten lämpötilat ja dt:t pitäisi olla suht samat.
-
Cop 3,8, jokseenkin tarkasti mittaustulosten mukainen kuvatus?
[ylläpito on poistanut liitteen]
-
Toleranssi pienenee :)
Xargon laskurin ja lauhdutinlämpöjen valossa 0,21ls virtaamalla 7,1-7,7kw antoo jolloin COP olisi 4,2 keskiarvona.
Nuo anturit voipi olla kyllä aikas huonossa kontaktissa putkiin ja pikkasta heittoo tulee.
Matias, löysin sellaisen väittämän että kylmistä voisi olla liian vähän sun koneessa. Kuumakaasut nousee tonkin takia.
Edit, Uskaltaako tota kuumakaasua vielä kyllästää vai ei?
-
Matias, löysin sellaisen väittämän että kylmistä voisi olla liian vähän sun koneessa. Kuumakaasut nousee tonkin takia.
Ei ainakaan nestelinjan näkölasissa näy kuplia kuin 10-20 sekuntia käynnistymisen jälkeen.
Toisekseen niin kuumakaasun lämpötilat on olleet kohta 15 vuotta noissa 100-115C lukemissa
Xargon arvelu kompressorin mekaanisesta kulumisesta saattaa kyllä pitää paikkansa kun tämä on lähes 15 vuotta ollut käytössä.
Mäntäkompressorissa mekaaninen kuluminen kaiketi pienentää liikekitkaa mutta jos mäntäkoneistossa on liikaa väljää niin alipaineen määrä pienenee imutahdin aikana ja paineennostokyky alenee puristusvaiheessa ohipuhalluksena.
Olisko tuollainen mahdollista mäntäkompressorilla?
Taitaa painemittari olla ainoa milla tuollaisia saisi esille?
Vai olisiko entalpiassa jotain kiintopisteitä mistä voisi päätellä alentuneen työpaineen ja pienentyneen imuvaiheen täytöksen?
Tai joku muu diagnoosimenetelmä?
Siis samantapainen tilanne kuin väljäksi ajetussa autonmoottorissa,imutahdin aikaan sylinterin täytös polttoaineseoksella pieneenee kun imutahdin alipaine pienenee.
Puristus ja työvaiheen aikana tulee sitten välyksen suurudesta riippuvainen ohipuhallus männän ja sylinterin seinämän välistä.
-
Voipi kyllä olla että sun öljyt on aika litkuu jos tuo on käyny kokolailla kuumana noin kauan.
-
Kokeillaas näin päin. Tässä siis ton postauksen #102 käppyrän ajankohdalta 14:59 kaksi kiertokaaviota. Punainen on hahmoteltu pelkästään lämpötilamittauksien pohjalta. Oikea alanurkka pitäisi olla oikeasti enemmän vasemmalla, koska imukaasu ennen kompuraa on mittauksien mukaan kylmempää, mutta RefUtils ei anna laittaa negatiivista tulistusta. Musta kaavio on painemittauksien mukaan piirrettynä sama juttu. Eli lämpötilamittaukset antaa ainakin mun masiinan tapauksessa liian positiivisen kuvan härvelin toiminnasta.
(http://xargo.1g.fi/kuvat/Talotouhut/maal%C3%A4mp%C3%B6/xargologph.png/_medium.jpg)
Mustan kierron COP on 4,4 ja punaisen 5,7. Mustan kierron vasen alanurkka on lukemassa -8,4C vaikka mittaus paisuntaventtiilin jälkeen on -4C. Mielestäni tässä ei ole ristiriitaa. Miksi lämpötila paisuntaventtiilin jälkeen ei voisi olla pienempi kuin höyrystymislämpötila etenkin kun kylmiksessä on 7K liukuma?
-
Voipi kyllä olla että sun öljyt on aika litkuu jos tuo on käyny kokolailla kuumana noin kauan.
Auton moottoreista sanottiin ennen että kun käyntilämpötila on +94 astetta niin moottori ei kulu laisinkaan.
Ehkä mäntäkompuroissa on sama juttu ;)
Epäilen kyllä hieman teoriaa matalan käyntilämpötilan paremmuudesta just voitelun takia......
-
Pari kysymystä heräsi.
Mitä kylmäaineen liukuma tarkoittaa.
Onko tuo RefUtils kaupallinen vai ilmainen sovellus.
-
Liukuma on kuin pontikankeitto, alussa kiehuu 78 asteessa ja jonkin ajam kuluttua 100 asteessa :D
Ison liukuman omaavassa kylmiksessä (R407c) on eri komponenteilla eri kiehumispisteet ja aineet eivät sekoitu siten että muodostuisi atseotrooppinen seos joka käyttää kuten puhdas kylmäaine.
Tseotrooppisen kylmäaineen höyrystymisessä ja lauhtumisessa on liukuma. Höyrystimessä komponentit kiehuvat järjestyksessä, ainakin osittain. Näin kiehumispiste nousee höyrystymisen edetessä esim. -4:stä +2:een asteeseen paineen pysyessä vakiona.
Asia ei ole niin haitallinen kuin ensi silmäkseltä vaikuttaa sillä vastavirtalämmönsiirtimessä lämpötilaero pysyy jokseenkin vakiona.
Itse liputan propaanin puolesta, vaikka se on palavaa. Kokeilla on 11kg propaania liekehtimässä keittiössä eikä vaarasta tietoakaan, mutta kylmäkallen 1,1kg kupariputken sisällä on pommi?
CoolPack on myös hieno ja varmasti ilmainen ohjelma!!
-
Aika hauskoja vertauksia ;D
Tolla kompuralla on jo nyt havaittavaa astmaa ja ottoteho ei oo ainakaan laskenu :-[
Esim IVT-Raidilla kumminki kompuran lämmöt koko ajan alle 70c ja hyvin näyttäs toimivan.
Sama pumppu kyseessä.
-
...ottoteho ei oo ainakaan laskenu :-[
Ottotehon kuuluu nousta kun avaa paisaria. Sikälimikäli pysytään vielä järkevissä rajoissa. Kun tulistus pienenee niin höyrystymislämpötila nousee ja kylmäainevirtaus kasvaa. Tämä nostaa ottotehoa, mutta antotehoa vielä enemmän. Eli lämpökertoimen kasvu ei siis tule pienentyneestä ottotehosta vaan kasvaneesta antotehosta.
CoolPack on myös hieno ja varmasti ilmainen ohjelma!!
Joo tuo RefUtils löytyy siis CoolPackista. CoolPack on siis kokoelma näppäriä kylmisohjelmia ja on tosiaan ilmainen.
-
Mistä Coolpackin saa ladattua. Pienellä googletuksella en löytänyt.
Tuolta loysin vihdoin:
http://www.ipu.dk/English/IPU-Manufacturing/Refrigeration-and-energy-technology/Downloads/CoolPack.aspx
edit1:Nyt kun vielä oppisi käyttämään...
edit2: No nyt sain jo syklin piirrettyä. Onnistuu näköjään pelkillä lämpötilatiedoilla (heitin tosin hatusta kun ei vieläkään ole tulleet noi 1-wire romppeet). Mistähän sen COP:n saa näkymään.
-
Yksi paissarin säätöruuvin kierros vastaa ohjeessa 0.3 bar muutosta. Miten se laskennallisesti vaikuttas tohon enalphia häkkyrään.
-
Yksi paissarin säätöruuvin kierros vastaa ohjeessa 0.3 bar muutosta. Miten se laskennallisesti vaikuttas tohon enalphia häkkyrään.
Se alempi vaakasuora viiva nousee sen verran. Vasemmalla on paineasteikko, josta voi lukea, kuinka paljon se 0,3bar on. Lisäksi tulistus pienenee eli alempi vaakaviiva lyhenee oikeasta päästä. Tämä paineen nousu pienentää höyrystymispaineen ja lauhtumispaineen välistä eroa, joka parantaa lämpökerrointa. Kompura tekee "lyhyemmän" puristuksen.
-
No jos mä sit aukasen vielä. Punasella käyrällä olis sit 5bar. Onko liikaa jo?
Täällä alkaa kyllä sisälämmötki nousee jo vaikkei muuta säätöö ole tehty.
-
No jos mä sit aukasen vielä. Punasella käyrällä olis sit 5bar. Onko liikaa jo?
No eipä siinä kai muuta vaaraa ole kuin nesteiskut kompurassa, mutta onhan siitä monessa paikassa ollu juttua, että hyvinhän nuo tuntuu kestävän (taisiis, että pienet nestemäärät kylmiksessä höyrystyy käämeissä). Painemittarin kanssa noi tietysti pitäisi oikeasti säätää, mutta jos haluaa pelkillä lämpötilamittauksilla säätää niin tarkkailee vaikka sitä kompuran kylkeä, että meneekö se kovin kylmäksi. Kun itse tuli viime talvena pelleiltyä niin kyllä sen sai huurteeseen imuaukon vierestä, mutta mulla on tosin eri tyypin kompura.
Jonkin sellasenkin uhkakuvan löysin jenkkifoorumeilta, että jos nestemäistä kylmistä pääsee kompuraan niin paljon, että se ei kaikki höyrysty käämeihin niin se sekoittuu öljyyn ja sitten höyrystyessään kuljettaa öljyn muualle, jolloin pidemmän ajan kuluessa kompuralla ei sitten olekaan enää voitelua.
-
Itseäni taas arvelluttaa tuo kaivo. Nyt kun tosta revittää kaikki ulos kylmällä kaivolla, niin miten mahtaa käydä kun toi keväällä saakin kolme neljä astetta lämpösempää kaivosta :-[
-
Itseäni taas arvelluttaa tuo kaivo. Nyt kun tosta revittää kaikki ulos kylmällä kaivolla, niin miten mahtaa käydä kun toi keväällä saakin kolme neljä astetta lämpösempää kaivosta :-[
Näin ilmastointipuolella: "As the heat load increases from nominal, the evaporator superheat rises."
Eli siis käännettynä lämpöpumppucaseen, tuo load tarkoittaa lämmintä kaivoa. Eli siis tulistus höyrystimellä kasvaa kun kaivolta tulee lämpimämpi litku. Eli siis enemmän riski on siihen suuntaan, että jos tulistuksen on säätänyt kovin tiukille kesällä kun keruu on lämmin niin voipi olla, että talvella kylmällä keruulla kylmis ei enää höyrystykään kunnolla ja kompuraan pääsee nestemäistä litkua. Paisuntaventtiilin pitäisi säätyä niin, että se pitäisi vakiotulistuksen, mutta eipähän nuo termostaattiset paisarit ilmeisesti ole niin tarkkoja. Onhan tietysti olemassa myös elektronisia paisuntaventtiileitä, mutta ei taida MLP-puolella hirveästi olla käytössä.
Tuon näkee esim. tosta mun vastauksen #102 käppyrästä. Aluksi kun keruu on lämmintä niin tulistus on n. 4,5K ja jakson lopussa kun viina on 2K kylmempää niin tulistus on laskenut vähän reiluun kahteen asteeseen (joka on melko pieni tulistus, alle kompuravalmistajan suositusten, mutta sillä ollaan nyt menty).
Tässä vielä lähde tuohon viittaukseen:
http://www.freescale.com/webapp/sps/site/overview.jsp?code=784_LPBBEVAPORATOR
-
OK,hyvä noin.
Aukasin paissarii noin kolmasosan kierrosta, 0,1 bar ja seurailen noita lämpöjä.
-
Kokeillaas näin päin. Tässä siis ton postauksen #102 käppyrän ajankohdalta 14:59 kaksi kiertokaaviota. Punainen on hahmoteltu pelkästään lämpötilamittauksien pohjalta. Oikea alanurkka pitäisi olla oikeasti enemmän vasemmalla, koska imukaasu ennen kompuraa on mittauksien mukaan kylmempää, mutta RefUtils ei anna laittaa negatiivista tulistusta. Musta kaavio on painemittauksien mukaan piirrettynä sama juttu. Eli lämpötilamittaukset antaa ainakin mun masiinan tapauksessa liian positiivisen kuvan härvelin toiminnasta.
(http://xargo.1g.fi/kuvat/Talotouhut/maal%C3%A4mp%C3%B6/xargologph.png/_medium.jpg)
Mustan kierron COP on 4,4 ja punaisen 5,7. Mustan kierron vasen alanurkka on lukemassa -8,4C vaikka mittaus paisuntaventtiilin jälkeen on -4C. Mielestäni tässä ei ole ristiriitaa. Miksi lämpötila paisuntaventtiilin jälkeen ei voisi olla pienempi kuin höyrystymislämpötila etenkin kun kylmiksessä on 7K liukuma?
Siirsin ton kuvan tähän niin on helpompi hahmottaa.
Kuumakaasu 69,6c
Paissarin jälkeen -3.2
Lauhduttimelta 30.9
Höyrystin kompura 6.6.
Miltä näyttää?
Edit: Lauduttimen dt käynnin lopulla 8.5c
-
Vasen ylänurkka ei vieläkään ole kohillaan, jää reilusti alle 30 asteen.
Pystyviiva vasemmalla on paineenpudotus ja salamahöyrystyminen jonka loppulämpötila on kiehumispiste imupaineessa. Onko kuvion alaviiva todellisuudessa suora viiva vaiko onko suoruus vain yksinkertaistettu esitys kahden ta kolmen kylmiksen eriaikaisesta kiehumisesta?
Osa kiehuu vasemman kyllästyskäyrän mukaan, osa oikean ja loppu onkin arvausta?
Liukuma tekee elämän vaikeaksi R22, R410a tai propaaniin verrattuna.
Keulan kallistus sekoaa jos imukaasussa on nestettä, isentrooppinen hyötysuhde kun on noin suunnilleen vakio kompressorille mutta vaeltaa moottorikompressorilla joka toimii jäkihöyrystimenä.
-
Se, mikä tässä kyllä ihmetyttää vielä lisää.
Nimittäin ei oo ikinä neljää päivää pumppu vieny puolen kilowatin tarkkuudella samaa tehoo valtakunnan verkosta.
Paissarii on kumminkin aukastu yli kaksi kierrosta, eli noin 0,7bar.
-
Vasen ylänurkka ei vieläkään ole kohillaan, jää reilusti alle 30 asteen.
Pystyviiva vasemmalla on paineenpudotus ja salamahöyrystyminen jonka loppulämpötila on kiehumispiste imupaineessa. Onko kuvion alaviiva todellisuudessa suora viiva vaiko onko suoruus vain yksinkertaistettu esitys kahden ta kolmen kylmiksen eriaikaisesta kiehumisesta?
ystimenä.
Kommentoidaankohan me nyt samoja datoja? Eli siis toi kaavio, jossa on musta ja punanen kierto ja molemmat menee alle kolmenkympin on siis puuhattu ton kirjotuksen #102 käppyrän mukaan. Siinä käppyrä "kuivaussuodatin" on siis lämpötila ennen paisuntaventtiiliä ja se pyörii tossa 24C paikkeilla. Eikös se kuitenkin ole vasen ylänurkka?
... ja musta kierto on tosiaan painemittauksien pohjalta piirretty (+ lämpötilat imukaasusta ja kylmäaineesta ennen paisuntaventtiiliä). Lisäksi on tiedossa vielä lämpötila paisuntaventtiilin ja höyrystimen välistä, mutta se ei tosiaan näytä olevan sama kuin vasen alanurkka. Eikös tästä ollu joskus puhetta, että se ei ole höyrystymislämpötila senkään takia, että levari toimii nesteenjakajana?
Eikös tuo liukuma ole esitetty log-ph:ssa sillä, että punaiset lämpötilaviivat ovat vinossa? Silloinhan kierron viiva tulee suoraan. Tokihan se varmasti oikeasti vaeltaa jonkin verran, mutta milläs sen sitten mittaisi.
Pekin arvoilla en piirtänyt kuin tuon yhden vastauksessa #102 esitetyn kaavion. Sorry kun tuli taas luomisen kiihkossa piirreltyä noita nopeemmin kun ehti järkevästi jäsentää viesteihin sopivassa järjestyksessä. Täältä löytyy noi kaikki jollain tavalla puolijärkevästi nimettynä (on siellä muutakin rojua):
http://xargo.1g.fi/kuvat/Talotouhut/maal%C3%A4mp%C3%B6/
Kuumakaasu 69,6c
Paissarin jälkeen -3.2
Lauhduttimelta 30.9
Höyrystin kompura 6.6.
Miltä näyttää?
Vastataas vielä samaan pakettiin tähän niin saadaan taas mahdollisimman sekava viesti. Eli tässä mun näkemys näillä arvoilla (COP 3,91):
(http://xargo.1g.fi/kuvat/Talotouhut/maalämpö/pekinlogph2.png/_medium.jpg)
Taas on lähdetty siitä oletuksesta, että höyrystymislämpötila käyttäytyy samalla tavalla suhteessa lämpötilamittaukseen paisuntaventtiilin jälkeen kuin omassa masiinassa. Lauhtumislämpötilan hain sillä oletuksella, että isentrooppinen hyötysuhde olisi 60% ja iteroin niin, että kuumakaasun lämpötilaksi tulee tuo 69,6C. Alijäähtymisen arvasin siitä kun tunnetaan lauhduttimelta lähtevän veden lämpötila, dT ja jonkinlainen arvio lauhtumislämpötilalle niin arvasin, että alijäähtyminen jää saman verran vajaaksi kuin lauhtumislämpötila ampuu yli lauhduttimelta lähtevästä vedestä.
Mulla itseasiassa lauhduttimelta lähtevällä vedellä ja lauhtumislämpötilalla on suurempi ero kuin tässä. Ideaalitapauksessahan ne olis samat. Samoin vasen ylänurkka olisi sama kuin lauhduttimelle tuleva (kylmä) vesi, mutta käytännössä ei päästä ihan niin alas. Tietysti jos on alijäähdytin niin hyvin voidaan mennä alemmaksikin.
-
Kiitos
Pari kysymystä:
Mistä tuo lauhtumislämpötila mitataan?(tarkoittaa)
Paissarin säätöruuvi oli enää n 8mm rungon sisällä ja pisarointi hävisi todella hitaasti about 4min.
Pisarointi loppuu normi asennossa paissarilla alle minuutin.
Tarkottaako tuo että kylmistä on liian vähän?
Paljonko on paissarin perseen lämpötila muilla? Siis se pää jossa säätöruuvikin on.
Edit:
Olen ymmärtänyt niin että pisarointi jatkuu sen takia kauemmin kun paissari tunkee moottorille tavaraa ja kylmäaine ei tästä syystä saavuta kaasuuntumista niin äkkiä. Menikö mun pähkäilyt metsään?
-
Mistä tuo lauhtumislämpötila mitataan?(tarkoittaa)
Se on piste, jossa tuo ylempi viiva kohtaa tuon kaarevan alueen rajan oikealta päin lukien. Eli siis piste, jossa tulistus on poistettu ja kylmäaine alkaa lauhtua. R407c:lla eri aineosat lauhtuvat eri lämpötiloissa ja siksi nuo punaiset lämpötilaviivat ovat viistosti. Jos tätä liukumaa ei olisi niin lauhtumislämpötilan voisi mitata suht luotettavasti jostain puolesta välistä lauhdutinta. Lauhduttimen jälkeinen kylmäaineen lämpötila ei ole yksiaineisella kylmikselläkään lauhtumislämpötila, koska kyllä se taitaa melkein kaikissa tapauksissa jonkin verran alijäähtyä, jolloin lämpötilamittauksella saataisiin liian alhainen lauhtumispaine. Painemittarilla saa mitattua lauhtumislämpötilaa vastaavan paineen ja sitten tosta kaaviosta luetaan se painetta vastaava lämpötila. Eli siis ilman painemittaria ei oikein saa luotettavasti lauhtumislämpötilaa selville (kuten ei höyrystymislämpötilaakaan). Jonkinlaisen likiarvon lämpötilamittauksestakin saa, mutta ainakin omalla masiinalla lämpötilamittaukset antavat liian positiivisen kuvan paineista (höyrystymispaine korkeampi ja lauhtumispaine matalampi kuin oikeasti).
Paissarin säätöruuvi oli enää n 8mm rungon sisällä ja pisarointi hävisi todella hitaasti about 4min.
Pisarointi loppuu normi asennossa paissarilla alle minuutin.
Tarkottaako tuo että kylmistä on liian vähän?
Paljonko on paissarin perseen lämpötila muilla? Siis se pää jossa säätöruuvikin on.
Edit:
Olen ymmärtänyt niin että pisarointi jatkuu sen takia kauemmin kun paissari tunkee moottorille tavaraa ja kylmäaine ei tästä syystä saavuta kaasuuntumista niin äkkiä. Menikö mun pähkäilyt metsään?
Noinhan se taitaa mennä. Eli siis kaivolta ei saada höyrystimelle riittävästi energiaa, että kylmäaine höyrystyisi siellä kokonaan kun paisari päästää sen verran tuhdisti tavaraa eteenpäin. En ole mitannut säätöruuvin kohdalta lämpöjä, mutta kyllä se pakkasen puolelle menee. En osaa ottaa kantaa kylmiksen määrään tuosta.
-
Matias, ajelitko koskaan pollyn läpi vastuksella?
-
Eipäs ole tullut ajettua.
Viimeksi kun olin aikeissa testata Pollua vastuksella niin löytyikin irrallinen paluuvesianturi(Pollun) ja kun laitoin sen kunnollisesti kiinni klemmarilla ja piitahnalla niin Pollu alkoi näyttämään tulistinvaihtimen tehoksi vajaata kilowattia mikä on kolmasosa aiemmasta tehonäytöstä ja sitä luokkaa mitä näissä kuuluukin olla.