Wpc 10, kysyttävää ja kokemuksia

[Kimmo_L]

Vastaan tässä nyt useampaan ketjun aiemmissa viesteissä olleisiin kohtiin:

Ensinnäkin Stiebelin kone on normaalisti paluuvesiohjattu, eli lämpökäyrä määrittää tavoitteen sille, mikä lämmityskierrosta palaavan veden pitäisi olla.

Lämmityskiertoon lähtevän menoveden lämpötilalla ei ole merkitystä. Se lämpenee maalämpöpumpussa sen verran kuin se pumpun teholla kyseisellä virtauksella lämpenee. Vesi sitten luovuttaa lämmityskierrossa lämpö(energiaansa) pois. Pumppu tarkkailee kierrosta palaavaa lämpötilaa, joka määräytyy lattialämmityksen tapauksessa lattialaatan saavuttaman lämpötilan mukaan. Pumppu siis lämmittää, kunnes paluulämpötila saavuttaa käyrän määräämän lämpötilan (ja tietyn hystereesin verran sen yli - tähän vaikuttaa se Säädin dyn -asetus).

Huonelämpötila-asetus määrää käyrän "korkeuden" eli on suuntaissiirto käyrälle. Käyrän asetus määrää käyrän jyrkkyyden (kulmakertoimen). Tältä osin Stiebelin säätö on täysin vastaava muiden merkkien kanssa.

Huonelämpötila-anturit taitavat olla langallisia. Ainakin minulla oleva näytöllinen FEK tulee neljällä johtimella pumpun väylään kiinni. Ilman näyttöä oleva FE7 on käsittääkseni langallinen myös. En tiedä, onko tähän langattomia malleja.

Laitteesta ei käsittääkseni huoltomies näe varsinaisesti sen enempää dataa mitenkään kuin mitä laitteen ohjauspaneelin kautta näkee kuka tahansa. Kaikkien laitteessa olevien anturien lukemat näkee ohjauspaneelista, joten eipä sieltä paljon muuta voisikaan saada. Jos käytössä on langallinen yhteys paikalliselle tietokoneelle tai nykyisessä mallissa oleva yhteys nettipalveluun, niin niillä logittamalla pystyy seuraamaan käyttöaikoja ym.

Eipä näissä vaihtoventtiilikoneissa muutenkaan paljon optimoitavaa ole, ainakaan jos ei ole ulkoisia varaajia. Kunhan lämmityskäyrän ja siihen liittyvät asetukset saa kohdalleen, niin se toimii ihan itsestään suurin piirtein niin hyvin kuin voi.

Kyllä se huonelämpötila vähän vaikuttaa käyrään. Kun koittaa ääriasennosta toiseen niin käyrän eron huomaa. Plus viisi on pienin huonelämpötila mitä voi pyytää, silloin käyrässä on nousua kymmenen astetta.
Plus 30 on isoin mitä voi pyytää, silloin käyrässä on nousua vain viisi astetta. 22 kohdalla on noin 7 astetta. Noi stiebelin näytöstä katottuna, eihän siitä ihan just tarkalleen näe mutta suuruusluokka on toi. Eli jos laittais itselle 30 pyyntiä ja sitten löytyisi joku fiksu paikka koneessa olevalle lattiapiirin tulovedentermatille niin voisihan se olla että käyrä sitten riittäisi. Olisi se pari astetta kokonaisuudessaan tasaisempi.

Tätä kohtaa en ymmärrä juurikaan. Huonelämpötilan voi yksinkertaistetusti ajatella tarkoittavan tavoiteltua sisälämpötilaa. Miksi sitä säätäisi 30:een? Se pitää säätää siihen, millaisen lämpötilan haluat sisällä olevan, ja käyrän jyrkkyys sitten sellaiseksi, että sisälämpötila pysyy samana eri ulkolämpötiloilla.

[stiebel käyttäjä]

Olipa kimmolla kattava vastaus...kiitos.

[stiebel käyttäjä]

Mulla käyrä 0,75 muistaakseni...huone mukavuus pyynti 21 tai 22
Ecolla....huone 18c ,ohjelmakäyttö päällä sopivasti tötterö viilenee yöksi on helppo paapata.
Menee sitten mukavuus asetukselle aamulla. Klo 6,00 jolloin myöskin veden pyynti  Nousee ja perhe pääsee lämpimämpään suihkuun, talon lämmot ihan ok vois olla vähän vilposempi

[WPF]

Hyvä vastaus Kimmolta! Joo ei näissä ainakaan lattialämmityksen kanssa ole säädettävää.

Ainoa säätö mitä minä olen tehnyt on Säädin ja se on lukemassa 30.

[Nakke vaan]

Kimmolle tuosta lopusta, lainaus ei nyt jostain syystä onnistu niin että oma viesti olisi mukana.

Minun Stiebelissä huonelämpötilan muutos vaikuttaa myös käyrään. Käyrän arvolla 0.20, mikä on stiebelin loivin, käyrä suoristuu viisi astettä kun lämpötilan säädön naputtaa minimimistä maksimiin, eli viitosesta kolmeenkymppiin. Käyrä ei siis pelkästään nouse ylös alas vaan myös muoto muuttuu.

Koko laitteen loivin käyrä on siis lämpötilan ollessa 30 ja käyrän 0.20.
Tuota 30 lämpötilaa ei tietenkään voi käyttää, mutta tuota käyrää minkä kone antaa arvoilla ,30c ja 0.20, voisi käyttää kun nyt tulee pakkasella kuuma.

Nythän minulla on ollut alusta lähtien käytössä käyrä 0.20 ja 22.2c lämpö. Ja tuolla asetuksella lämpö on tuo mitä pyydetään nollakelillä. Mutta kun alkaa pakastaan niin talon lämpö nousee ollen noin 25c pakkasen kiristyessä noin -25 asteeseen. Tarvitsisin ehkä tuon muotoisen käyrän mikä on arvoilla 30c ja 0.20 tai jopa vielä suoremman. Sitä vaan ei saa jos ei ala huijaamaan tuloveden anturia.

[Kimmo_L]

Minun Stiebelissä huonelämpötilan muutos vaikuttaa myös käyrään. Käyrän arvolla 0.20, mikä on stiebelin loivin, käyrä suoristuu viisi astettä kun lämpötilan säädön naputtaa minimimistä maksimiin, eli viitosesta kolmeenkymppiin. Käyrä ei siis pelkästään nouse ylös alas vaan myös muoto muuttuu.

Olet oikeassa, että koneen näyttämissä tarkastelupisteissä käyrän muoto tavallaan muuttuu.

Se johtuu siitä, että Stiebelissä käyrä on tosiaan käyrä, ei suora. Syytä en tiedä, mutta ovat ilmeisesti sitä mieltä, että talon lämmöntarve ei ole lineaarinen ulkolämpötilan suhteen.

Huonelämpötilaa muutettaessa käyrä kyllä siirtyy pystysuunnassa, mutta tavallaan liikkuu myös vaakasuunnassa. Koska koneen näyttämät tarkastelulämpötilat ovat vakiot, käyrän vaakasuuntainen liike saa tarkastelupisteissä olevat käyrän arvot muuttumaan siten, että "muoto" on erilainen (eri vaakasuuntainen kohta epälineaarisesta käyrästä).

En osaa sanoa, voisiko tuota jotenkin hyödyntää käyrän korjaamisessa. FEK-ohjauspaneelissa on huonelämpötila-anturin kalibraatiosäätö, jota "väärinkäyttämällä" voisi saada jotenkin eri vaakasuuntaisen kohdan käyrästä käyttöön. Menee kuitenkin vähän kikkailuksi.

[fraatti]

Se johtuu siitä, että Stiebelissä käyrä on tosiaan käyrä, ei suora. Syytä en tiedä, mutta ovat ilmeisesti sitä mieltä, että talon lämmöntarve ei ole lineaarinen ulkolämpötilan suhteen.

Epäilen että ainakin osittain syynä on se että minkä tahansa lämmittävän laitteen lämmitysteho taitaa kasvaa jollaintapaa eksponentiaalisesti kun kiertoveden/lattian/patterin lämpötila nousee.

Silti noiden käyrin laskemiseen käytettävä logiikka on varsin hämärä. Perkasin Viessmannin laskukaavan joskus läpi ja sain sielä tälläisen lopputuloksen. Tuo selvittämiseen sai raapia päätä varsin pitkään...

Kaava käyrän laskemiseen on käyrän jyrkkyys * 1,17 * (ulkolämpötila - huonelämpötila) - 0,02 * käyrän jyrkkyys (ulkolämpötila - huonelämpötila)^2  - 0,00032 * käyrän jyrkkyys (ulkolämpötila - huonelämpötila)^3 + käyrän taso + huonelämpötila + 5

Entäs jos ulkolämpötila-anturia huijaisi niin että se näyttää liian lämmintä laittamalla tuohon vastus väliin. Sitten huonelämpötilana voi käyttää korkeampaa lukamaa jolloin käyrästä saa suoremman?




Anturin tyyppi selviäisi varmaan jos sen vastusarvon mittaisi yleismittarilla.

[Kimmo_L]

Epäilen että ainakin osittain syynä on se että minkä tahansa lämmittävän laitteen lämmitysteho taitaa kasvaa jollaintapaa eksponentiaalisesti kun kiertoveden/lattian/patterin lämpötila nousee.

Joo, tietysti lämmönvaihtimessa lämpöenergian siirtyminen paranee, kun lämpötilaero muuttuu suuremmaksi (lattialaatta ja patteri ovat myös lämmönvaihtimia, jotka siirtävät lämpöä huoneilmaan). Tähän se varmaan tosiaan liittyy.

Entäs jos ulkolämpötila-anturia huijaisi niin että se näyttää liian lämmintä laittamalla tuohon vastus väliin. Sitten huonelämpötilana voi käyttää korkeampaa lukamaa jolloin käyrästä saa suoremman?

Stiebelin lämmityskäyrien esimerkinomainen diagrammi ohjekirjasta on liitteenä (huomaa epäkonventionaalinen vaaka-akselin skaalan suunta).

Käyrän muoto on käsittääkseni aina sama, mutta alkamispiste on valitun huonelämpötilan kohdalla (esimerkkidiagrammissa valittu huonelämpötila on 20 astetta).

Hieman epäilyttää, onnistuisiko tuollainen "huijaus".  Ulkolämpötilaa pitäisi pikemmin saada laskettua oikeaa alemmas, että saisi "suoremman" osuuden käyrästä.  Toisaalta tällöin tarvitsisi laskea myös huonelämpötilaa, että talo ei lämpene liikaa. Huonelämpötilan laskeminen taas siirtää käyrää vaakasuunnassa, joten tämä ei taida auttaa mitään.

[fraatti]

Stiebelin lämmityskäyrien esimerkinomainen diagrammi ohjekirjasta on liitteenä (huomaa epäkonventionaalinen vaaka-akselin skaalan suunta).

Käyrän muoto on käsittääkseni aina sama, mutta alkamispiste on valitun huonelämpötilan kohdalla (esimerkkidiagrammissa valittu huonelämpötila on 20 astetta).

Hieman epäilyttää, onnistuisiko tuollainen "huijaus".  Ulkolämpötilaa pitäisi pikemmin saada laskettua oikeaa alemmas, että saisi "suoremman" osuuden käyrästä.  Toisaalta tällöin tarvitsisi laskea myös huonelämpötilaa, että talo ei lämpene liikaa. Huonelämpötilan laskeminen taas siirtää käyrää vaakasuunnassa, joten tämä ei taida auttaa mitään.

Itse on ole stibelin käyrää käpistellyt kuin joskus monta vuotta sitten kaverilla mutta jos huonelämpötila tosiaan määrää alkamispisteen niin sitten tuosta ei ole hyötyä. Ymmärsin asian hiukan eritavalla aikaisemmista viesteistä.

Ehkä tässä tapauksessa saattaa olla että helpoin tapa olisi kokeilla sisälämpötilaanturilla kuinka homma onnistuisi. Itsellä olisi sama edessä mutta intoa on hieman laskenut se että tuon langattoman yksikön hinta on yli 200€ ja lisäksi tuo täytyisi saada kätkettyä jonnekin pois silmistä ja kuitenkin sellaiseen paikkaan että se kuvastaisi mahdollisimman hyvin koko asunnon lämpötilaa...

[Nakke vaan]

Näkeekö lämpökameralla tuon vaihtoventtiilin toiminnan, kamera kun sattuu olemaan?
Maanantaina soitan huoltoon mutta ihan mielenkiinnosta voisin pikkuisen vilkaista etukäteen.

[WPF]

Näkee varmaan.... Minä oottaisin huoltoa, jos sen haluut paikalle, mut ei se taida rikki olla.

[peki]

Kimmolle tuosta lopusta, lainaus ei nyt jostain syystä onnistu niin että oma viesti olisi mukana.

Minun Stiebelissä huonelämpötilan muutos vaikuttaa myös käyrään. Käyrän arvolla 0.20, mikä on stiebelin loivin, käyrä suoristuu viisi astettä kun lämpötilan säädön naputtaa minimimistä maksimiin, eli viitosesta kolmeenkymppiin. Käyrä ei siis pelkästään nouse ylös alas vaan myös muoto muuttuu.

Koko laitteen loivin käyrä on siis lämpötilan ollessa 30 ja käyrän 0.20.
Tuota 30 lämpötilaa ei tietenkään voi käyttää, mutta tuota käyrää minkä kone antaa arvoilla ,30c ja 0.20, voisi käyttää kun nyt tulee pakkasella kuuma.

Nythän minulla on ollut alusta lähtien käytössä käyrä 0.20 ja 22.2c lämpö. Ja tuolla asetuksella lämpö on tuo mitä pyydetään nollakelillä. Mutta kun alkaa pakastaan niin talon lämpö nousee ollen noin 25c pakkasen kiristyessä noin -25 asteeseen. Tarvitsisin ehkä tuon muotoisen käyrän mikä on arvoilla 30c ja 0.20 tai jopa vielä suoremman. Sitä vaan ei saa jos ei ala huijaamaan tuloveden anturia.

Tosi hyvä pumppu kun neliöitä on melkein kolmesataa ja pumpun teho 10kw ja lämmöt karkaa pakkasilla
Meneeköhän nämä kirjoitukset myyjän piikkiin?
Talokin on 80 luvulta
Tässä aikaisemmin oli juttuu siivota tuota tyhmiä kysymyksiä osioo, mutta sinne voisi ihan hyvin siirtää tämänkin osion osan kirjoituksista niin shit pysyisi ikäänkuin omassa röörissään.
Kaverille laittoivat juuri 6kw koneen 200neliön patteritaloon
En sano mikä merkki mutta itku meinas päästä.

[Kimmo_L]

Tosi hyvä pumppu kun neliöitä on melkein kolmesataa ja pumpun teho 10kw ja lämmöt karkaa pakkasilla
Meneeköhän nämä kirjoitukset myyjän piikkiin?
Talokin on 80 luvulta

Ketjun aloittajalla on kuitenkin lattialämmitys ja kokonaan laatoitettu lattia. Pumpusta, jonka tehoksi on ilmoitettu 10kW, lähtee kuitenkin aika paljon enemmän irti tuollaiseen tehokkaaseen lattialämmitykseen, jossa riittää alhainen veden lämpötila, kuin johonkin vanhaan patteritaloon.

Lisäksi taloon oli tehty merkittävää eristeiden parantamista, joten talokin on ilmeisesti aika energiatehokas nykyisin.

[Nakke vaan]

Juu ei pystytty korjaan, kattellaan.

Mites kun tuo viinapiirin lämpötilaero on luokkaa kuusi astetta, onko liikaa?
Ohjekirja sanoo että kolme olisi hyvä, pumppu on täysillä. Tarviiko pyytää isompi pumppu, ostaessa myyjä ja maahantuojan edustaja vakuutti että pumppu riittää tuohon heidän ilmoittamaan kaivoon. No toimiihan se muttei selvästikään niin kuin valmistaja on tarkoittanut. Onko tietoa alkuperäisen viinapumpun wateista ja litramääristä sekä seuraavan koon pumpun wateista ja pumppauslitroista.

[fraatti]

Onko tietoa alkuperäisen viinapumpun wateista ja litramääristä sekä seuraavan koon pumpun wateista ja pumppauslitroista.

http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=5292.msg63669#msg63669

Mielestäni paras olisi 25/1-11. Tämä on myös tuossa itsellä pöydällä odottamassa laiskaa asentajaa.

[OilToSoil]

Juu ei pystytty korjaan, kattellaan.

Mites kun tuo viinapiirin lämpötilaero on luokkaa kuusi astetta, onko liikaa?
Ohjekirja sanoo että kolme olisi hyvä, pumppu on täysillä. Tarviiko pyytää isompi pumppu, ostaessa myyjä ja maahantuojan edustaja vakuutti että pumppu riittää tuohon heidän ilmoittamaan kaivoon. No toimiihan se muttei selvästikään niin kuin valmistaja on tarkoittanut. Onko tietoa alkuperäisen viinapumpun wateista ja litramääristä sekä seuraavan koon pumpun wateista ja pumppauslitroista.

Täällä on vaihdettu n. 230 m kaivoon + n. 10 m vaakasiirtymään Wilo Stratos Para 25/1-12 pumppu. Vakiona on Stratos 25/1-8.
En nyt tähän hätään muista speksejä, mutta itellä on n. 2,8 astetta menon ja paluun ero.
Ja jos en väärin muista niin tuon oman liuospumpun ottoteho on 310 W.
Tuolta löytyy speksejä:
http://www.wilo-oem.com/home/products-applications/products/wilo-stratos-para/#.VuhGH-KLSM8

[Nakke vaan]

Paljonko sinulla oli lämpötilaero alkuperäisellä pumpulla? Millä teholla pidät nykyistä pumppua?

[OilToSoil]

Paljonko sinulla oli lämpötilaero alkuperäisellä pumpulla? Millä teholla pidät nykyistä pumppua?

Tuo on 'alkuperäinen', eli ollut laitettuna alusta asti koneeseen.
Kun oli laskettu, että muuten ei kierto riitä.
Pumppu on täysillä.

[Nakke vaan]

Kiitos tiedosta. Vähän yllättävää että joudut huudattamaan täysillä noinkin isoa pumppua. Taitaa olla niin että tuonkokoinen minunkin on pyydettävä jotta kone toimisi niinkuin valmistaja on tarkoittanut. Tuo alkuperäinen taitaa olla tosi mopo kun lämpöero jää kuuden hujakoille. Jotenkin tulkitsen noita teknisiä käppyröitä niin että tuo 25/1-11 ei olisi alkuperäistä parempi. Toisaalta en oikein ymmärrä mikä tuo korkeus on noissa pumpputaulukoissa, pumpusta ylöspäinkö vai mikä?.

Mitä siitä seuraa jos maalämpöpumppu joutuu koko ikänsä pyörimää selvästi liian isolla lämpötilaerolla?
Ja väsyykö tuo viinapumppu niin että se on vuoden parin päästä vielä onnettomampi?

[OilToSoil]

Kiitos tiedosta. Vähän yllättävää että joudut huudattamaan täysillä noinkin isoa pumppua. Taitaa olla niin että tuonkokoinen minunkin on pyydettävä jotta kone toimisi niinkuin valmistaja on tarkoittanut. Tuo alkuperäinen taitaa olla tosi mopo kun lämpöero jää kuuden hujakoille. Jotenkin tulkitsen noita teknisiä käppyröitä niin että tuo 25/1-11 ei olisi alkuperäistä parempi. Toisaalta en oikein ymmärrä mikä tuo korkeus on noissa pumpputaulukoissa, pumpusta ylöspäinkö vai mikä?.

Mitä siitä seuraa jos maalämpöpumppu joutuu koko ikänsä pyörimää selvästi liian isolla lämpötilaerolla?
Ja väsyykö tuo viinapumppu niin että se on vuoden parin päästä vielä onnettomampi?

En tiedä näkyisikö lämpötilassa mitenkään, vaikka pitäisin sen 90 % teholla. Mutta 80 % teho alkaa ainakin jo näkymään.
Antaa olla täysillä, ei siinä esim. sähkönkulutuksessa säästä juurikaan mitään, jos tehoja tiputtaa.

En itsekään ymmärrä noita pumppujen käyriä, eli nostokorkeuksia ja virtauksia.
11 ja 12 pumpuissa on aika erinäköiset käyrät, kun verrataan virtausnopeutta ja toisaalta nostokorkeus on alussa lähes sama...

[fraatti]

Tuollaisessa kaivossa on mahdollista päästä noin 1500-2000l/h virtaukseen. Tuollainen 1-11 toimii tuolloin vielä jotakuinkin optimaalisimmalla alueella siihen nähden mihin se on suunniteltu. 1-12 ei ole enää tuolloin aivan optimaalisimmalla alueella vaan toimii tuolloin hiukan huonommalla hyötysuhteella. Kaikilla pumpuilla on "optimaaliset" toimintapisteet jolloin pumppu toimii mahdollisimman hyvällä hyötysuhteella. Kaavioista voi päätellä että 1-12 on tarkoitettu suurelle tilavuusvirralle ja 1-11 taas enemmänkin tuottamaan painetta. Olen aikaisemminkin nähnyt että mlp valmistajat/maahantuojat eivät ole näissä pumppuvalinoissa aivan kartalla vaikka puhuttaisiin suuremmistakin kymmenien kilowattien koneista useiden kaivojen kanssa. He eivät tunnu ottavan huomioon ollenkaan millaisiin kaivoihin pumppu kytketään. Esim useamman kaivon/moniputkisen keräimen kanssa järjestelmään taas 1-12 saattaa olla parempi kuin 1-11.

Piirsin tähän jotakuinkin sellaisen käyrän oranssilla millainen on koneen sisäinen painehäviö ja maalämpökaivon painehäviö yhteensä verrattuna pumpun nostokorkeuksiin.


Foorumillakin on juttua tässä stiebel merkin alla missä jollain on asennettuna toinen liuospumppu alkuperäisen pumpun lisäksi. Siinäkin lopputulemana oli että pumppuja ei kannattanut pitää täysillä jos ajatteli parasta hyötysuhdetta. Kaivoin tähän pumpun spekseistä niiden tehonkuluksen (punainen piste toimintapisteessä) josta voi nähdä että noin 100l/h parannus maksaa suuremmalla pumpulla tehossa noin 210W@1900l/h vs 130W@1800l. Tällöin suurempi pumppu kuluttaa 80W enemmän mutta virtausta ei saada lisää kuin noin 100l/h. Jos cop on 4 niin tällöin tuolla tehokkaammalla pumpulla pitäisi saada vähintään 4*80W=320W lisää antotehoa maalämpöpumppuun jotta siitä olisi enemmän hyötyä kuin haittaa. Tämä ei varmasti toteudu jos virtaus kasvaa vain noin 5%.

Jos cop olisi 4,5 niin tällöin kaivosta otettaisiin noin 8kW tehoa. Jos virtaus olisi tuolloin 1800l/h ja dT 4K. Jos virtaus olisi 1900l/h niin tällöin dT olisi noin 3,7K. Simulointiohjelmissa on puhuttu että dT pieneminen parantaa coppia 2-3%. Tällöin 0,3 astetta on maks 1% kun liuospumpun suurempaa kulutusta ei lasketa mukaan. Tämä ei riitä missään nimessä kompensoimaan tuota 80W lisäkulutusta.

[fraatti]

Ainiin ja koska toisella on patterilämmityskohde ja toisella lattialämmityskohde niin vertailukohdat ovat hiukan huonot...

[Nakke vaan]

Jos cop olisi 4,5 niin tällöin kaivosta otettaisiin noin 8kW tehoa. Jos virtaus olisi tuolloin 1800l/h ja dT 4K. Jos virtaus olisi 1900l/h niin tällöin dT olisi noin 3,7K. Simulointiohjelmissa on puhuttu että dT pieneminen parantaa coppia 2-3%. Tällöin 0,3 astetta on maks 1% kun liuospumpun suurempaa kulutusta ei lasketa mukaan. Tämä ei riitä missään nimessä kompensoimaan tuota 80W lisäkulutusta.

Tässä on jotain mihin minun matikka ei taivu. Jos minulla on nyt 2kw kokonaisteho ja cop 4.5 niin silloinhan antoteho on 9kw. Jos cop nousee 1 prosentin 80 watin satsauksella niin silloin 2.08x4.5+1%=9.4536
Eli enkö saisi 80 w satsauksella yli 400 wattia?

[euroshopperi]

Fraatti taisi nyt verrata, ettei kannata se 12 pumppu vaan 11 olisi siltä osin jo riittävä. Varmaan ittekkin huomaat tuolta käyristä, että vastuksen voittamiseen tuollaisella parn kuution virtaamalla on tuo 11 malli paremmin optimoitu.

[Nakke vaan]

Ne minun ensimmäisen viestin energialukemat kannattaa unohtaa. Stiebel näyttää mitä sattuu.
Käyttövedenlämmityksestä pitää siirtää huomattava osa lämmityslukemiin, ja kokonaisenergialukemakin on koneen arpomaa. Oikea lämmitys cop lienee lähempänä neljää kun edes viittä.
Laitteen asentaja kävi katsomassa konetta mutta mitään korjaustoimenpiteitä ei tehty, ei vaikka lämmöt talossa nousee pakkasella kolmisen astetta käyrän ollessa alimmillaan. Stiebel oli mersu ostettaessa, ei enää ongelmien tullessa esille.
Kutsuin sitten toisen merkin asentajan ja hän kiinnitti huomion noihin lämpöeroihin ja käski laittaa kalibroidut mittarit kiinni ja seurailla niitä. Hänen mielestään kuusi astetta on ehdottomasti liikaa.
Ja jos viinapumppu pitää vaihtaa niin kannattanee laittaa heti sellainen millä valmistajan tarkoittama delta t saavutetaan. Nyt vain ymmärsin fraatin tulkinnoista että se seuraavan kokoinenkaan ei riittäisi kolmosen deltaan, riittäisikö varmuudella edes neloseen, ja taas oiltosoilin kokemuksen mukaan malli 12 riittäisi varmasti. Punaiset pisteet ei liene delta kolme tasoa? Matematiikka taas näyttäisi että isonkin pumpun teholisän saisi korkojen kanssa takaisin.

[euroshopperi]

Ne minun ensimmäisen viestin energialukemat kannattaa unohtaa. Stiebel näyttää mitä sattuu.
Käyttövedenlämmityksestä pitää siirtää huomattava osa lämmityslukemiin, ja kokonaisenergialukemakin on koneen arpomaa. Oikea lämmitys cop lienee lähempänä neljää kun edes viittä.
Laitteen asentaja kävi katsomassa konetta mutta mitään korjaustoimenpiteitä ei tehty, ei vaikka lämmöt talossa nousee pakkasella kolmisen astetta käyrän ollessa alimmillaan. Stiebel oli mersu ostettaessa, ei enää ongelmien tullessa esille.
Kutsuin sitten toisen merkin asentajan ja hän kiinnitti huomion noihin lämpöeroihin ja käski laittaa kalibroidut mittarit kiinni ja seurailla niitä. Hänen mielestään kuusi astetta on ehdottomasti liikaa.
Ja jos viinapumppu pitää vaihtaa niin kannattanee laittaa heti sellainen millä valmistajan tarkoittama delta t saavutetaan. Nyt vain ymmärsin fraatin tulkinnoista että se seuraavan kokoinenkaan ei riittäisi kolmosen deltaan, riittäisikö varmuudella edes neloseen, ja taas oiltosoilin kokemuksen mukaan malli 12 riittäisi varmasti. Punaiset pisteet ei liene delta kolme tasoa? Matematiikka taas näyttäisi että isonkin pumpun teholisän saisi korkojen kanssa takaisin.

Kannattaa vilkaista tuota fraatin oranssilla laittamaa painehäviökäyrää. Se näyttää nousevan kyllä järkyttävällä jyrkkyydellä pitkässä ja ohuehkossa putkilenkissä. Parin sadan litran lisäys kiertoon vaatii jo tehon tuplaamista. Oiltosoilin pieni Dt johtuu korkeasta menoveden lämpötilasta ja huonosta lämmönluovutus järjestelmästä. Jos menoveden lämpö on luokkaa max 30°, niin tuo Dt kyllä kasvaa aika helposti. Hyvä olisi myös saada kaivosta tulevan liuoksen lämpö tarkkaan ylös, ennen kuin alkaa pähkäilemään Dt:n huonommuutta.

[Nakke vaan]

Kaivon lämmöt on nyt -3 ja +3

Noi kuvaajat ei ihan mene tajuntaan vaikka aikoinaa on pitkät matikat ja fysiikat luettu ja kirjoitettu. Mutta siis saako tuolla pykälää isommalla pumpulla deltan putoamaan kolmeen vai ei?
Ja sama kaksi pykälää isommalle, saako deltan kolmoseen vai ei?

Ymmärrän hyvin pumpun lisäävän virrankulutusta ja varmasti riittää mietittävää myös mikä on optimaalista kulutuksen ja cop suhteen, mutta lähtökohtaisesti pumpun kai pitäisi toimia niinkuin valmistaja on tarkoittanut. Muutaman euron kulutusero vuodessa ei haittaa.

[Nakke vaan]

Minä ajattelin että cop nousee prosentin eli 4.5 muuttuu prosentin suuremmaksi ollen sitten 4.545 ja tuosta laskin sitten 80 wattia alkuperäiseen lisää eli 2.08.
Toisaalta turha tässä kai itse miettiä, fraatti vaikuttaa erittäin asiantuntevalta niin uskotaan että 11-malli pumppu on ok.

[euroshopperi]

Tässä on tainnu unohtua koknaan sen liuoksen vastapaineet kiertomääriä nostettaessa. Ne nousee siis tuon oranssin käyrän mukaan ja ne on ihan exponenttiaalista tasoa jo tuosta 1000 L/ h lähtien. Jo 100 L lisäyskiertoon tuolla yli 2 kuution virtaamilla vaatii toisen pumpun lisää sarjaan. Ja seuraavaksi tulee vastaan höyrystimen teho ja reiän oikea tehokkuus. Kovalla kierrolla saattaa liuos lähteä höyrystimeltä kaivoon -3 asteisena ja palata 0 asteisena. Dt on kolme. Mutta onko tilanne sitten parempi, jos lähtisi -3, mutta palaisikin hitaalla kierrolla +3 asteisena. Kaivosta saisi siis saman tehon molemmissa tapauksissa ulos. Kompuralle menevä kaasu olisi kuitenkin 3 astetta lämpimämpi, jos oletetaan, ettei se vielä räkisi tuolla Dt 6:lla.

[Nakke vaan]

Joo se varmaan kuuluisi mennä niin että hyötysuhde nousee noin prosentin. Eli 7kW nousee 7.07kW. = 9.07kW. Cop 4.535.
Cop nousee 4.5 -> 4.535.
Hyötysuhde nousee 1%, cop nousee 0.035 yksikköä.

Ihan hatusta heitettynä

Tai jos ottoteho laskee, niin silloin tietysti cop nousee.

Koska se pumppu sitten taas lisää ottotehoa, niin kumoutuu tuo hyöty. 9.07/2.08 = 4.36
Eli aika suuri merkitys kiertovesipumppujen ja kompressorin sähkönkulutuksella.


-------

Niin euroshopperi laittoi myös tuon lisätiedon.
Eli liuos saisi viipyä siellä kaivossa riittävän kauan että kaivovesi ehtisi lämmittää keruuliuosta mahdollisimman paljon. Eli huippunopeasta kierrosta ei olisi edes hyötyä ja olisi tietysti muutenkin täysi mahdottomuus.

Täällä niken kanssa lähes sama liuospumppu 8m nostokorkeus. Täälläkin kerran näin lukemat +3/-2, eli viiden asteen ero (kylmä varaaja). Alussa tulee näillä keleillä +5/+0. Kaivon alimmat lukemat +2/-2. Ei saa tuolla hitaalla kierrolla ja pienellä lämmönkulutuksella laskemaan tuon alle. Niin ja patterit, eli kuumempi menovesi.

Mutta tosiaan taitaa olla liian iso se 6 asteen ero? Saisi olla vaikka se 11 metrin nostokorkeus niin olisi optimaalinen? Mutta tuskin huomaa mitään eroa jos tulee se 12 metrin nostokorkeudella oleva. 80W tehonkulutuksen ero on kumminkin niin pieni.
2,08+7,07=9,15kW
150 Wattia kai tulisi lisää?

Minun -3 ja +3 on pitkän käynnin loppulämpötilat.

Tuo laskeminen meidän jm82 kannattaa selvästikin jättää muille

[seppaant]

Oheisessa kuvassa tuloksia koeajoista, joissa on vaihdeltu keruuliuoksen virtausta.

ATS

[euroshopperi]

Itteä kiinnostaa ainakin se kaivolta tulevan litkun lämpötila. Pysyykö lämpötila samana, vai muuttuuko esim keskilämpötila. Esim Dt 6, meno -3 ja paluu +3, niin keskilämpötila on 0 astetta. Sama juttu -1,5 ja +1,5, Dt 3. Tilanne muuttuu, jos  onkin esim -2,5 ja +0,5 Dt 3.

[Nakke vaan]

Kaikki on näköjään tutkittu tämä seppaantille
Käsittääkseni sinulla on antoteho noussut 330w, 4.8% kun dt on tiputettu 6>3
Ja olet kokoluokassa 7kw, itselläni 10 kw laite niin silloin samalla prosentilla saisi liki 500w.

Mutta toisaalta ilmeisesti matalammasta kaivosta johtuen olet saanut tehtyä tuon vain 40w ottotehon lisäyksellä. Omalla 220 metrisellä kaivolla tuo ei tietenkään riitä, mutta jos laittaisi -12 mallisen wilon niin silloin ehkä ollaan lähellä kolmea, taas oiltosoilin kaivoon ja pumppuun vedoten. Silloin saisin 180 watin lisäyksellä noin 500w. Meneekö noin?

Oikeastaan tuo kasvava cop ei tässä ole edes koko homman pointti vaan se että laite olisi sellaisessa vedossa kun valmistaja on tarkoittanut.

Noista energialukemista vielä, minulla oli kolmepäivää sellainen kolmivaihe pihtimittaussysteemi lainassa. Sen mukaan Stiebelin kokonaiskulutus näytti noin 17% liian alhaista lukemaa. Sähkäri tosin sanoi että kyseinen mittari ei ole ihan 100 prosenttisen luotettava sekään, mutta kuulemma parin prosentin sisään se näyttää. Onkos jollain foorumilaisella laittaa linkkiä johonkin nettikauppaan josta saa markkinoiden parhaan kolmivaihemittarin, mallia din-kisko, sellaisen mikä tallentaisi kulutusta ja maximin yms. Sähkäri ei oikein osannut sanoa mikä olisi hyvä, hän on asentanut vain muutama sellaisen, eikä sen kummemmin perehtynyt niihin.

[OilToSoil]

Oiltosoilin pieni Dt johtuu korkeasta menoveden lämpötilasta ja huonosta lämmönluovutus järjestelmästä.

Ai sitä ruvetaan jo morkkaamaan toisen järjestelmiä, vai...? 

Muutoin tähän liittyen:
Pitäskö meikäläisen sitte kanssa vaihdattaa tuollane 11 pumppu tilalle ja säästäisin sillä sen 50 € vuodessa?

[Nakke vaan]

Itteä kiinnostaa ainakin se kaivolta tulevan litkun lämpötila. Pysyykö lämpötila samana, vai muuttuuko esim keskilämpötila. Esim Dt 6, meno -3 ja paluu +3, niin keskilämpötila on 0 astetta. Sama juttu -1,5 ja +1,5, Dt 3. Tilanne muuttuu, jos  onkin esim -2,5 ja +0,5 Dt 3.

Olen katsonut lämmöt kymmenkunta kertaa viime aikoina. Viimeisin käynti on 2.2 ja -3.7
Nyt on vapaapäivä niinpä on siivottu ja tuuletettu ovet auki ja juoksulenkin jälkeen kävin saunassa, eli ehkä extrakulutusta. Yleensä ollut muutaman kymmenyksen lähempänä kolmosta lukema tai jopa
ihan 3--3. Mittarit siis piitahnalla ja kolminkertaisella retkipatjalla putkessa kiinni ja tallentavat minimilukeman jonka aina välillä käyn vilkaiseen.

[euroshopperi]

Ai sitä ruvetaan jo morkkaamaan toisen järjestelmiä, vai...? 

Muutoin tähän liittyen:
Pitäskö meikäläisen sitte kanssa vaihdattaa tuollane 11 pumppu tilalle ja säästäisin sillä sen 50 € vuodessa?

Ei tässä nyt mitään morkkaus intressejä kyllä ole. Mutta tuon systeemin kanssa on paljon ollu säätökeskustelua aikaisemmin. Sanotaan nyt vaikka pienitehoinen lämmönluovutus järjestelmä. Josta sitten on seurauksena korkeampi lämmön tarve kiertovedelle. Tämä pienentää Dt arvoa yllättävän paljon verrattaessa noihin alle 30 asteen kiertovesiin. Ittellä siis olisi hakusessa korkein keskilämpötila arvo, ei niinkään pienin mahdollinen Dt. Nyt oli juuri lämmityskäynnin loppu +2,4/-1,6.  Kiertoa lisäämällä ainakin tuon tulon saa laskemaan. Kaivoista sitten riippuu mihin keskilämpötila asettuisi. Mulla on nyt siis täyskierto n. 3500 L/ h tällä hetkellä ja vain Dt:n suurentaminen onnistuu enää. Lattialämmityksen tultua koko taloon, en pääse enää tuohon Dt 3 arvoon muutoin kun lämmintä käyttövettä tehdessä. Mutta sehän siis johtuu juuri korkeasta pyynti lämpötilasta ja huonosta COP tilanteesta.

[OilToSoil]

Ei tässä nyt mitään morkkaus intressejä kyllä ole. Mutta tuon systeemin kanssa on paljon ollu säätökeskustelua aikaisemmin. Sanotaan nyt vaikka pienitehoinen lämmönluovutus järjestelmä. Josta sitten on seurauksena korkeampi lämmön tarve kiertovedelle. Tämä pienentää Dt arvoa yllättävän paljon verrattaessa noihin alle 30 asteen kiertovesiin. Ittellä siis olisi hakusessa korkein keskilämpötila arvo, ei niinkään pienin mahdollinen Dt. Nyt oli juuri lämmityskäynnin loppu +2,4/-1,6.  Kiertoa lisäämällä ainakin tuon tulon saa laskemaan. Kaivoista sitten riippuu mihin keskilämpötila asettuisi. Mulla on nyt siis täyskierto n. 3500 L/ h tällä hetkellä ja vain Dt:n suurentaminen onnistuu enää. Lattialämmityksen tultua koko taloon, en pääse enää tuohon Dt 3 arvoon muutoin kun lämmintä käyttövettä tehdessä. Mutta sehän siis johtuu juuri korkeasta pyynti lämpötilasta ja huonosta COP tilanteesta.

Jees jees, ehkä tuo todellisuus vain jurppii meikäläistä sen verran, kun noinhan se valitettavasti on.

Mutta taas ihmettelen myyjiä ym. asiantuntijoita, kun suunnilleen saman kokoisiin kaivoihin sanotaan toiselle, että vakiopumppu riittää ja toiselle laitetaan vähän ylisuuri liuospumppu. Kai se pitää ajatella omalla kohdalla, että onneksi on yläkanttiin laitettu.
Olisipa itse koneenkin tehot yläkanttiin...

Mutta nyt en vie tämän enempää palstatilaa, kun ei minulla tämän järkevämpää taas ollut.

[Nakke vaan]

OilToSoililla kun on vaihdettu isompi liuospumppu, niin kyllä se tuohon Naken koneeseenkin kuuluisi vaihtaa. 10 metriä eroa kaivon pituudessa, mutta Naken talo kokonaan lattialämmityksellä, niin siitä tulee aika paljon eroa. Nakella taisi olla vielä lattialämmitysputket betonissa ja reilusti putkea. Näyttää olevan vielä iso 290 neliön talo, eli vesi jäähtyy tehokkaasti lattiassa.

Oliko vielä luvattu että pitäisi vakio pumpulla toimia, mutta selvästi se liuos kiertää liian hitaasti.

Juu ostaessa sanottiin että toimii, ja seuraavassa lauseessa että jos ei toimi niin vaihdetaan isompi pumppu. Tuosta pumpusta en vielä ole myyjälle maininnut kun tuo toisen merkin asentaja sen myöhemmin huomasi. Mutta täällä on reilu ja jämpti myyjä että varmasti hoitavat asian samalla kun joskus tulevat korjaileen tuo energialaskennan ja todennäköisesti vuotavan vaihtoventtiilin.

Oliko jollain linkkiä hyvään kolmivaihemittariin jota tuolla aiemmin kyselin?

[fraatti]

Oliko jollain linkkiä hyvään kolmivaihemittariin jota tuolla aiemmin kyselin?

Olisiko tästä apua?
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=5213.msg61967#msg61967

Pitäskö meikäläisen sitte kanssa vaihdattaa tuollane 11 pumppu tilalle ja säästäisin sillä sen 50 € vuodessa?

Jos mulla meni rontti 5000kWh koko vuodessa maalämpöpumpulle (650€) on todella epärealistista kuvitella että 50€ vuodessa voisi säästää liuospumpun vaihdolla. Ei tule tapahtumaan. 50€ olisi 6% koko vuoden sähkölaskusta. Lisäksi nuo pumput ovat aivan törkeän kalliita.
Tässä esimerkkinä: http://jsenergi.com/product/7799/reservdelar-varmepump-ivt-bosch-ivt-ivt-greenline-he-c9-rf-v1-x-x-cirkulationspump-para-25-1-11-180 460€
Mulla on ylimääräisenä 180mm 25/1-11 pumppu jos joku tarvii sellaista. Tilasin moisen saksasta kun luulin että omani on 180mm mutta se ei sopinutkaan omaan maalämpöpumppuuni koska siinä olikin 130mm pitkä kiertovesipumppu.

Ylipäätään tuon dTn vaikutus kokonaisuuteen on marginaalinen. Eikä valmistaja ole missään speksannut että mikä tuon dTn pitää olla. Mitä lämpöisempää saadaan kaivosta ja vastaavasti mitä viileämpi menoveden lämpötila on niin sitä korkeampi dT liuospuolella on. Valmistaja on sen sijaan ilmoittanut liuospuolelle minimivirtaaman jota pitäisi noudattaa...

[fraatti]

Tässä taas vertailua 25/1-7 ja 25/1-8 kesken(punaiset pisteet, 6m nostokorkeus ja 2 m3/h tuotto). Pumput vaikuttavat hiukan samalaiselle parivaljakolle kuin 25/1-11 ja 25/1-12. Toinen optimoitu paineentuotolle ja toinen tilavuusvirralle tai niin minä ainakin asian käsitän.



Täysin samalla paineella ja virtauksella toinenkuluttaa 70W ja toinen 80W. 25/1-8 tässätapauksessa 14% janoisempi.

Sitten vielä vertailu 25/1-11 ja 25/1-12 pumpuilla.

Samalla toimintapisteella 25/1-11 65W ja 25/1-12 100W. 1-12 53% janoisempi.
Toinen toiminta piste( 2m3 tuotto ja 10m nostokorkeus ) vihreä piste.
25/1-11 130W ja 25/1-12 180W 25/1-12 38% janoisempi.

Muistaakos kukaan kuinka pumpun hyötysuhde laskettiin? Siitähän äkkiä näkisi pumpun optimaaliset toimintapisteet sen perusteella missä pumpulla on paras hyötysuhde. Täytyykin katsoa pahuuttaan onko wilon pumpunvalinta softassa suoraan hyötysuhteita näkyvillä ettei tee turhaa työtä...