Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Mitoitus, iso omakotitalo, Kuusamo  (Luettu 17561 kertaa)

Poissa Nanozek

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 23
  • Maalämpöfoorumi
Mitoitus, iso omakotitalo, Kuusamo
« : 13.03.21 - klo:14:59 »
Moi,

Pyysin nimimerkiltä tomppeli mitoitusta s.postiin ja sellainen tuli. Siirrän jutun tänne foorumille ja esitän vielä kuhan kerkiän kysymyksiä ja pyydän mielipiteitä.

Tässä vastaus kyselyyni:
Tervetuloa mukaan foorumille!
Toivon, että nämä laskentapyynöt esitetään foorumila, jolloin niistä voisi mahdollisesti olla hyötyä muillekin samantapaisen kohteen kanssa pähkäileville.
Koetin tehdä laskelman. Laskelma voi olla epäluotettava vähäisten lähtötietojen takia.
Lähtötiedoissa voi olla virheellisyyksiä, kerro niistä ja korjaan ne. Korjaaminen on helppoa. Mieluummin siirrytään foorumille.!
...
Laskelmassa olevan lämpöpumpun antoteho 13 kW (= lämmitysteho),
pitää katsoa pumpun valmistajan tiedoista B0 W50 tai B0 W55 olosuhteissa.
B0 W35 olosuhteissa ilmoitettu lämmitysteho on isompi ja se saavutetaan vain lattialämmityksellä eikä päde patterilämmityksellä.
Jos kohteessa on vain osaksikin patterilämmitys, on mitoitus tehtävä patterilämmityksen mukaisesti.
...
Tässä laskelman tulos tiivistettynä:
Talo ”Nanozek”    KUUSAMO    (Pohjois-Pohjanmaa)
VUOTUINEN LÄMMITYSTARVE:  PATTERILÄMMITYS  -  COP -laskennassa 44 °C  -  menovesi lämpötila max 54 °C
LÄMMITYSTARVE ILMAN LÄMMINTÄ KÄYTTÖVETTÄ  -  MUT = -35 °C
- Talon alakerta 2000: Lattialämmitys, 21°C, 122 m2, 311 m3:    4,97 kW    16 513 kWh
- Talon yläkerta 2000: Lattialämmitys, 21°C, 122 m2, 311 m3:    5,01 kW    14 222 kWh
- Ulkorakennus 2000: Lattialämmitys, 16°C, 40 m2, 92 m3:    2,03 kW    5 675 kWh
- Lämmönsiirtokanaali CALPEX8 QUADRIGA H32+32/S32+22/142, +50°C, 15 m:    0,18 kW    1 563 kWh
RAKENNUKSEN  LÄMPÖHÄVIÖT  YHTEENSÄ    12,19 kW    37 972 kWh

• Kiinteistö,  284 m2,  714 m3         3,7 COP    11,71 kW    37 972 kWh
- Lämmin käyttövesi,    varaajatilavuus    0,201 m3 / 50 °C    2,8 COP    1,37 kW    6 000 kWh
- Yhteensä            3,5 SCOP    13,1 kW    43 972 kWh
- Vähennetään taloussähkön lämmitysvaikutus    -2 472 kWh    0,74 kW    41 500 kWh
- Ei huomioitu mitään lisälämmitysmuotoja             0 kWh    0,00 kW    41 500 kWh
- Maalämmöllä tuotetaan                13,00 kW    41 500 kWh
- Sähkövastuksella tuotettavaksi jää        0 kWh
  Yhteensä  ( epävirallinen E luku = 125   Luokka = C )        41 500 kWh

• Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho    13,1 kW
- Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho,  ( Optimiteho )    13,0 kW
- Valitun lämpöpumpun teho riittää saakka    -35 °C
- Maasta kerätään         ( 3,5 COP)    9,5 kW    29 682 kWh
- Sähkölaitokselta tulee pumpun käyttösähköä    11 818 kWh
- Ostosähköä yhteensä  (pumpun käyttösähkö + vastuslämmitystä  0 kWh)    11 818 kWh
- Ei ole ilmanvaihdon jälkilämmitystä  sähköllä!     0 kWh

• Tarvitaan 2 kpl 248 m kaivoa. Kaivojen yläosassa 4 m vedetöntä ja 10 m maaporausta.    Poraussyvyys    248 m
- Kaivoon tarvittavan keräimen pituus 2 x 248 metriä.    Putkea kaivossa yhteensä    496 m
- Liitäntä pumpulta kaivoille.  Välimatka = 10 m. (Painehäviö 4 kPa)    2 kpl    PE50x4.6    20 m
Kaivon aktiivisyvyydellä tarkoitetaan sitä kaivon syvyyttä, jossa keruuputkisto on aina veden ympäröimänä.

• Alla painehäviö virtauksella 0,7 l/s (virtaus kaivoa kohden on 0,7 / 2 = 0,35 l/s = 21 l/min = 1260 l/h):
- Kaivo, painehäviö 0,35 l/sek virtauksella ja PE40*2.4 putkilla, ΔT = 3,3 K. Liitäntäputkitus mukana.        38 kPa = 0,38 bar
Tai:
- Vaakakeruupiiri, kostea savi, 946 metriä  = 4 x 250 m PE40x3.7  SINIRAITA. Upotussyvyys vähintään 1,5 m    14 kPa = 0,14 bar
...
Lämpökaivojen keskinäinen etäisyys laskelmassa on 25 metriä. Jos etäisyys jää pienemmäksi, tarvitaan syvemmät kaivot.
...
Jos haluat, lähetän koko laskelman sinulle tavalliseen sähköpostiisi. Silloin voisit itse korjata virheelliset lähtötiedot.
Laskentaohjelman avaamiseen tarvitaan koneellesi ladattu ilmainen LibreOffice -toimisto-ohjelma.
Laskentapohja on myöskin ladattavissa täältä.

Tämäkin mitoituslaskelma on vain suuntaa antava; ei ole mikään takuumitoitus.
Luotettavimman suunnittelun ja mitoituksen saat paikalliselta alan ammattisuunnittelijalta.


Poissa Nanozek

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 23
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoitus, iso omakotitalo, Kuusamo
« Vastaus #1 : 13.03.21 - klo:15:06 »
Sitten kysymys:

Puu lämmityksestä jää 2000 litran varaaja. Varaajasta on lähdöt talon lämmityspiireihin eli erilliseen taloon ja sitten ulkorakennuksen varastoihin sekä myös lämmin käytyövesi lähtee varaajasta kahden kierukan kautta. Varaajassa on 3 sähkövastusta. Lämmitystä ohjataan Oumanin säätimillä.

Kysymys:
- kannattaako varaaja jättää käyttöön?

Itse olen sitä mieltä, että olisi hyvä jättää. MLP:n voisi helposti kytkeä varaajaan. Pitäisi vain löytää pumppu, jossa ei välttämättä olisi lämpimän käyttöveden tuottoa. Käsittääkseni voisi olla mahdollista, että maalämpö lämmittäisi varaaja ja muuten käyttö jäisi entiselleen? Vai oonko ihan hakoteillä?
« Viimeksi muokattu: 14.03.21 - klo:09:27 kirjoittanut Nanozek »

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 792
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoitus, iso omakotitalo, Kuusamo
« Vastaus #2 : 13.03.21 - klo:16:11 »
Meni vähän ajatukset sekaisin tuon laskelman kanssa. Patterilämmitys ja laskelmissa lattialämpö. COP ja SCOP ei voi pitää paikkaansa lattialämmitystalossa. Mikä varaaja? Onko laippoja? Energiantarve melkoinen myös, kun meillä on laskenta 350 neliötä ja 35 000 kWh max 1990 rakennettu. Ehkä voisi pieni tarkennus olla paikallaan teidän huushollista, kun ei noista YV keskusteluista tiedä mitään.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m
17kW Viessmann 300 G+
390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+
Aurinkosähkö 2022. Fronius Gen24 10 kW + 34 kpl 375 W Doubleglass  12,75 kW.

Poissa aksutre

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 888
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoitus, iso omakotitalo, Kuusamo
« Vastaus #3 : 13.03.21 - klo:17:09 »
Kun ollaan noin pohjoisessa, kallioperästä irtoaa GTK:n mukaan 300m kaivosta vain 3578W. Eli 2x250m voisi riittää 12-13 kW:n pumpulle. Todennäköisesti 16kW invertteri riittäisi noille kaivoille kun ottaa aika tasaisesti tehoa 40-50% 6-8 kW. Ei sillä kuitenkaan kahden kuution varaajaa järkevästi voi lämmitellä. 4x200m ja 17kw pumpulla voisi 2m3 varaajaa lämmitellä, tosin iso siihenkin. Eikös nuo puukattilat ole yleensä vähintään 20-25kW?

Kannattaa tarkistaa nuo lähtötiedot ja huomioida ainakin patterilämmitys. Kova on talossa kulutus.
Bosch 4-16 LWM, 210m kaivo, 6 kWp lasipaneelit 2-puoli  half cell, rak. v2007,187m2, Vallox 180 DC Energiatehokkuusluokka A 2018, E-luku 55 kWh/m2/v. Ympäristöstä otettu energia netto 93 kWh/m2/v, plusenergiatalo

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 629
  • Vanha pieru!
Vs: Mitoitus, iso omakotitalo, Kuusamo
« Vastaus #4 : 13.03.21 - klo:17:14 »
Meni vähän ajatukset sekaisin tuon laskelman kanssa. Patterilämmitys ja laskelmissa lattialämpö. COP ja SCOP ei voi pitää paikkaansa lattialämmitystalossa....'

Hyvä havainto.
Talossa näin: "Alakerrassa lattialämmitys, yläkerrassa pesutiloissa lattialämmitys, aula ja makuuhuoneet pattereilla."

Laskentaohjelmassa on virhe siinä.
Kun on tällainen kohde (Talon yläkerta):

Lattialämmitys   lämmin tila   20,0 m2
Patterilämmitys   rossipohja    102,0 m2     

Ohjelma valitsee ensimmäisen rivin mukaisesti Lattialämmitys.
Muutan asian, mutta en nyt. Itselläni on parhaillaan koneeni LibreOfficessa joku vika, jota ei ole vielä selvitetty.   

Poissa Nanozek

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 23
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoitus, iso omakotitalo, Kuusamo
« Vastaus #5 : 13.03.21 - klo:17:26 »
Kohteen tiedot:
- talo  kaksikerroksinen, rakennusvuosi 1993
-asuinpinta-ala 244 m2, lisäksi ulkorakennuksessa puolilämpinä 2 varastoa n. 50 m2 sekä pannuhuone
- talossa alakerta n.130 m2 lattialämmityksellä. Yläkerrassa pasutilat, wc, sauna lattialämmityksellä (eli noin 20m2) sekä aula ja makuuhuoneet (yhteensä noin 100m2) patterilämmityksellä
- pannuhuoneessa Akvaterm  2000 L varaaja. Varaajaa lämmitetty puilla, mutta kattila 35 kw hajosi. Nyt lämpiää sähköllä
- varaajasta lähtö lämmityspiireihin ja lisäksi käyttöveden lämmitys kierukalla. Kierukassa toinen osa varaajan alaosassa, josta se jatkaa matkaa yläosan kierukkaan ja sieltä edelleen hanoille.
- lämmitykseen on kulunut vuodessa noin 30-35 pinom3 koivuhalkoa.
- lisäksi käyttösähköä on kulunut n. 8500 kwh. (sisältää 5 kiertovesipumpun sähköt)


Poissa aksutre

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 888
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoitus, iso omakotitalo, Kuusamo
« Vastaus #6 : 13.03.21 - klo:17:44 »
1 pino m3 koivua on 1700 kwh. 30x1700= 51000 kWh + sähkö 8500kwh= n. 60000kWh.
Onkohan nuo tiedot oikein, maalämmön mitoitus aika alakanttiin jos tuo on todellisuus. Toki vanhassa  puukattilassa on voinut hyötysuhde olla alhainen, mutta kuitenkin melkoinen kulutus. Tarkkana mitoituksessa ettei tule alimitoitusta ja sen tuomia ongelmia lämmön suhteen.
Bosch 4-16 LWM, 210m kaivo, 6 kWp lasipaneelit 2-puoli  half cell, rak. v2007,187m2, Vallox 180 DC Energiatehokkuusluokka A 2018, E-luku 55 kWh/m2/v. Ympäristöstä otettu energia netto 93 kWh/m2/v, plusenergiatalo

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 792
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoitus, iso omakotitalo, Kuusamo
« Vastaus #7 : 13.03.21 - klo:18:33 »
Hyvän kattilan hyötysuhde on 80%, joka voisi olla laskentaan aika kohdallaan. 93% kattiloita löytyy vain valmistajien laboratorien nurkasta koekäytössä. Sama, kuin öljykattiloiden kanssa totuus löytyy hyvin läheltä 80% lukemaa. Oma mitattu huippu oli 86% nuohouksen ja uuden polttimen vaihdon jälkeen ja laski siitä 83%:iin seuraavana vuonna.
Mitoitus kuulostaa ihan oikealta, kun meillekin saatiin 12,9 kW malli kohdalleen. Itse vain tuli oikeastaan turhaan pyyhkäistyä tuo 17 kW kone, kun ei ole tuo 80 neliön autotalli vieläkään tullut laitettua maalämmölle. Tuo puun määrä vain tuntuu korkealta, kun omaan kyökkiin vertaa. Ehkä sieltä on jotain hieman päässyt karkuun matkalla. Paras ratkaisu olisi saada tuo MLP sinne kanaalin toiseen päähän ja jättää varaaja omiin oloihinsa, tai poistaa kokonaan. Lämmityksen osalta lienee vielä käyttökelpoinen , mutta lämminvesi voi alkaa tökkimään, kun on vielä kanaalin päässä. Ainakin vaaditaan jo kohtuullisen kokoinen sähkökattila talon puolelle ja tulee pitkä veto esilämmittää käyttövettä. Muussa tapauksessa COP tosiaan lähentelee ennemmin 3:a, kuin 4:ää.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m
17kW Viessmann 300 G+
390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+
Aurinkosähkö 2022. Fronius Gen24 10 kW + 34 kpl 375 W Doubleglass  12,75 kW.

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 243
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Vs: Mitoitus, iso omakotitalo, Kuusamo
« Vastaus #8 : 13.03.21 - klo:18:44 »
Kohteen tiedot:
- talo  kaksikerroksinen, rakennusvuosi 1993
-asuinpinta-ala 244 m2, lisäksi ulkorakennuksessa puolilämpinä 2 varastoa n. 50 m2 sekä pannuhuone
- talossa alakerta n.130 m2 lattialämmityksellä. Yläkerrassa pasutilat, wc, sauna lattialämmityksellä (eli noin 20m2) sekä aula ja makuuhuoneet (yhteensä noin 100m2) patterilämmityksellä
- pannuhuoneessa Akvaterm  2000 L varaaja. Varaajaa lämmitetty puilla, mutta kattila 35 kw hajosi. Nyt lämpiää sähköllä
- varaajasta lähtö lämmityspiireihin ja lisäksi käyttöveden lämmitys kierukalla. Kierukassa toinen osa varaajan alaosassa, josta se jatkaa matkaa yläosan kierukkaan ja sieltä edelleen hanoille.
- lämmitykseen on kulunut vuodessa noin 30-35 pinom3 koivuhalkoa.
- lisäksi käyttösähköä on kulunut n. 8500 kwh. (sisältää 5 kiertovesipumpun sähköt)
Onko tuo tummennettu ollut olemassa kovillakin pakkasilla...meinaan näet sitten talon tarvitseman tehontarpeen verkkoyhtiön palvelusta vrk/tunti kulutetuista kWh määristä kompensoituna tuolla taloussähkön määrällä.

Poissa Matias

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 589
Vs: Mitoitus, iso omakotitalo, Kuusamo
« Vastaus #9 : 13.03.21 - klo:19:05 »
Lainaus
Kysymys:
- kannattaako varaaja jättää käyttöön?

Jos puukattila on hajalla eikä uutta laiteta niin ei 2000l:n varaajaa kannata maalämpösysteemiin enää yhdistää kun siitä ei ole oikein ole mitään hyötyä.

Järkevintä olisi hankkia täysteho invertteripumppu jossa koneikossa on integroitu käyttövesivaraaja. ;)
9kw Ekowell EPT400 vuodesta 1998
Jämä Kantikas 1250l Keruu 2X200m

Poissa Nanozek

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 23
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoitus, iso omakotitalo, Kuusamo
« Vastaus #10 : 13.03.21 - klo:19:27 »
Onko tuo tummennettu ollut olemassa kovillakin pakkasilla...meinaan näet sitten talon tarvitseman tehontarpeen verkkoyhtiön palvelusta vrk/tunti kulutetuista kWh määristä kompensoituna tuolla taloussähkön määrällä.

Näin kävi, jotta kattila kosahti.

Mennyt viikko oli meillä kyllä, öisin alimmillaan oli tiistai aamuna -36 astetta ja päiväksi laihtui sinne -12-15  asteeseen. Sen päivän kulutus oli yhteensä 249,730 kWh. Yöllä kulutus oli n. 16-17 kWh tunnissa kun varaajaa latasi, päivällä oli päivävastus päällä ja silloin ihan aamua lukuunottamatta nappasi n. 9 kWh:a. Aamulla tieten vähemmän kun purkasi yön latausta.

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 629
  • Vanha pieru!
Vs: Mitoitus, iso omakotitalo, Kuusamo
« Vastaus #11 : 13.03.21 - klo:20:23 »
...Mennyt viikko oli meillä kyllä, öisin alimmillaan oli tiistai aamuna -36 astetta ja päiväksi laihtui sinne -12-15  asteeseen. Sen päivän kulutus oli yhteensä 249,730 kWh.

Tuon ylempänä olevan laskelman mukaan 24 tunnin kulutus -36 C ulkolämpötilalla olisi 295 kWh.
Laskelma olisi siis vähän ylimitoittava!

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 792
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoitus, iso omakotitalo, Kuusamo
« Vastaus #12 : 13.03.21 - klo:21:11 »
Taitaa olla ihan rajalla noiden 12 kW ja 16 kW invertterien kanssa. Riippuen mukavuustarpeista ajatellen käyttövettä tässä voi jo harkita jopa erillisiä laitteitakin. Eli laite ja isompi lämminvesivaraaja. Toisaalta sitten, jos tarvitaan pattereiden takia puskurivaraaaa, niin siinä voi myös harkita isompaa puskuria, johon voi laittaa esilämmityskierukan. Pienen ja ison puskurin hintaero ei enää ihan mahdoton ole, jos kuitenkin sen tarvitsee.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m
17kW Viessmann 300 G+
390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+
Aurinkosähkö 2022. Fronius Gen24 10 kW + 34 kpl 375 W Doubleglass  12,75 kW.

Poissa Nanozek

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 23
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoitus, iso omakotitalo, Kuusamo
« Vastaus #13 : 13.03.21 - klo:21:19 »
Tuon ylempänä olevan laskelman mukaan 24 tunnin kulutus -36 C ulkolämpötilalla olisi 295 kWh.
Laskelma olisi siis vähän ylimitoittava!

Tarkoitatko että se tekemäsi laskelma on ylimitoittava???
Jos niin, niin minkä osalta? Kaivojen syvyyden vai tehon vai jonkin muun.

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 243
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Vs: Mitoitus, iso omakotitalo, Kuusamo
« Vastaus #14 : 13.03.21 - klo:22:18 »
Ennekuin sen enempää ratkaisuja tsiikaillaan pönttöjä sun muita niin
tuo tehontarve määritys jäi vähän mielestäni vajaaksi...
Oliko taloussähkö huomattu, mikä oli tuntien lämpötilat eli tavallan keskiarvo, onko paikkansa pitävä lämpötilatieto verkkoyhtiöllä saatavissa tai joku muu paikka?

Poissa Nanozek

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 23
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoitus, iso omakotitalo, Kuusamo
« Vastaus #15 : 13.03.21 - klo:22:34 »
Taloussähköä kuluu keskimäärin 30 kWh vuorokaudessa.
Liitteenä lämpökäppyrää, mistä näkyy kuluvan viikon lämpötiloja. Meillä on vielä yleensä asteen kaksi kylmempää kuin tuossa Kuusamon lentoaseman mittauspisteessä.

Kuluvan viikon vuorokauden keskiarvot kWh:
Ma 11,29
Ti 10,41
Ke 11,61
To 9,16
Pe 7.97

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 243
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Vs: Mitoitus, iso omakotitalo, Kuusamo
« Vastaus #16 : 13.03.21 - klo:23:16 »
Taloussähköä kuluu keskimäärin 30 kWh vuorokaudessa.
Liitteenä lämpökäppyrää, mistä näkyy kuluvan viikon lämpötiloja. Meillä on vielä yleensä asteen kaksi kylmempää kuin tuossa Kuusamon lentoaseman mittauspisteessä.

Kuluvan viikon vuorokauden keskiarvot kWh:
Ma 11,29
Ti 10,41
Ke 11,61
To 9,16
Pe 7.97
Onko verkkoyhtiöllä lämmöt palvelussaan ja pitääkö kutinsa?

Koska se sähkölämmitys alkoi?

Hetkinen, mitä noi kWh:t oli tuossa lainatussa viestissä...eikun tarkoitat tehoja, vai [kW]?
Onko niistä jo karsittu taloussähkö pois?

Oma verkkoyhtiö ainakin jakaa tämmöstä tietoa:
Koodia: [Valitse]
Ajankohta Laskutettava kulutus (kWh) Ulkolämpötila (°C)
sunnuntai 7.3.2021 00:00 2,29 -2,2
sunnuntai 7.3.2021 01:00 0,41 -3,1
sunnuntai 7.3.2021 02:00 2,36 -3,2
sunnuntai 7.3.2021 03:00 0,35 -3,1
sunnuntai 7.3.2021 04:00 2,39 -3,2
sunnuntai 7.3.2021 05:00 0,34 -3,7
sunnuntai 7.3.2021 06:00 2,52 -3,9
sunnuntai 7.3.2021 07:00 0,51 -4,1
sunnuntai 7.3.2021 08:00 2,46 -3,9
sunnuntai 7.3.2021 09:00 0,63 -3,3
sunnuntai 7.3.2021 10:00 2 -2,3
sunnuntai 7.3.2021 11:00 0,6 -1,5
sunnuntai 7.3.2021 12:00 0,56 -1,2
sunnuntai 7.3.2021 13:00 1,1 -1,1
sunnuntai 7.3.2021 14:00 1,6 -1,4
sunnuntai 7.3.2021 15:00 0,84 -1,8
sunnuntai 7.3.2021 16:00 0,22 -2,7
sunnuntai 7.3.2021 17:00 2,14 -3,3
sunnuntai 7.3.2021 18:00 0,93 -3,9
sunnuntai 7.3.2021 19:00 2,52 -4,2
sunnuntai 7.3.2021 20:00 0,71 -4,2
sunnuntai 7.3.2021 21:00 2,5 -4,4
sunnuntai 7.3.2021 22:00 0,82 -5
sunnuntai 7.3.2021 23:00 1,78 -4,7

Poissa Nanozek

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 23
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoitus, iso omakotitalo, Kuusamo
« Vastaus #17 : 13.03.21 - klo:23:39 »
Käsittääkseni nuo on vuorokauden keskiteho/kulutus tunnissa. Ainaki ku 24 kertoo niin saa vuorokausikilutuksen. Ja nuilla keskimääräisillä kulutuksilla torppa pysyy lämpimänä ja hanasta tulee kuumaa vettäkin.

On niillä palvelussa lämpötila, mutta se ottaa sen Rukalta ja se on yli 10 astetta lämpimämpi ku täällä kirkolla.

Sähkölämmitys alko sunnuntai iltana.

Niin ja taloussähkö on mukana noissa luvuissa.

Poissa aksutre

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 888
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoitus, iso omakotitalo, Kuusamo
« Vastaus #18 : 14.03.21 - klo:07:18 »
Taloussähköä kuluu keskimäärin 30 kWh vuorokaudessa.
Liitteenä lämpökäppyrää, mistä näkyy kuluvan viikon lämpötiloja. Meillä on vielä yleensä asteen kaksi kylmempää kuin tuossa Kuusamon lentoaseman mittauspisteessä.

Kuluvan viikon vuorokauden keskiarvot kWh:
Ma 11,29
Ti 10,41
Ke 11,61
To 9,16
Pe 7.97

Vaikka yöt ovat kylmiä ( AccuWeather), päivät ovat Kuusamossa lämpimiä. Tämä tilanne on juuri ihanteellinen invertteripumpulle, yöt pumppu käy ja päivällä pumppu ja kaivo lepää. Kts. kuva liitteenä omasta pumpustani, päivällä -20 pakkasen jälkeen 7h tauko kun pakkanen putosi -10 asteeseen. Voit hyödyntää yöaikaan halpaa pörssisähköä 2-3 snt/kWh.
https://www.nordpoolgroup.com/Market-data1/Dayahead/Area-Prices/FI/Hourly/?view=table

Ma 11,29 -7/-22
Ti 10,41 -12/-30
Ke 11,61 -12/-35
To 9,16 -10/-27
Pe 7.97 -8/-23

16 kW invertteripumppu pystyy vaivatta tuottamaan riittävän tehon, toki patterilämmitys pudottaa tehoa 1.0-1.5 kW, toisaalta lämmin kaivo nostaa sitä vastaavasti. Tarvitset puskurivaraajan, jotta patterilämmityksessä ei esiinny napsumiseta johtuvaa äänihaittaa ja  noita taukoja voi hyödyntää ja käyttövesi varmasti riittää. 300l rst puskurivaraaja Boschilla n. 1700 eur.

2x250mkaivo Kuusamossa vastaa Etelä-Suomen 200m kaivoa, joten poratessa kannattaa varmistaa riittävät metrit. Suurimman osan vuodesta -5_+5  invertteri käy 30-40% teholla, jolloin ei ota enempää kaivosta kun se tuottaa. Viime kuun 4 viikon kova pakkasjakso  saattaa pudottaa kaivon lämpöä 2 astetta, mutta palautuu nopeasti eikä aiheuta ongelmia.

Tossa vielä LUT:in kandityö puulämmityksen vaihtamisesta maalämpöön. 8 kW tehontarpeeseen valittiin 16 kW invertteri, "Niben pumppuratkaisu on rakennuksen lämmöntarpeeseen nähden reilusti mitoitettu"  ;D  200m kaivo. Invertteri on joustava ja kompressorin virrankulutus osateholla pieni.

https://lutpub.lut.fi/bitstream/handle/10024/159558/Kandidaatinty%C3%B6_Juha%20Vahvanen.pdf?sequence=1&isAllowed=y

Bosch 4-16 LWM, 210m kaivo, 6 kWp lasipaneelit 2-puoli  half cell, rak. v2007,187m2, Vallox 180 DC Energiatehokkuusluokka A 2018, E-luku 55 kWh/m2/v. Ympäristöstä otettu energia netto 93 kWh/m2/v, plusenergiatalo

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 629
  • Vanha pieru!
Vs: Mitoitus, iso omakotitalo, Kuusamo
« Vastaus #19 : 14.03.21 - klo:08:23 »
Tarkoitatko että se tekemäsi laskelma on ylimitoittava???
Jos niin, niin minkä osalta? Kaivojen syvyyden vai tehon vai jonkin muun.

En uskalla mennä kuitenkaan ehdottamaan muutoksia laskelmaan, kun ilmoitat: "Sen päivän kulutus oli yhteensä 249,730 kWh. "
Toisaalta kerrot, että : "Yöllä kulutus oli n. 16-17 kWh tunnissa kun varaajaa latasi"

Joudun melkein perumaan väitteeni ylimitoittamisesta, kun voikin olla niin, että lataat varaajaa lähinnä yösähköllä, jolloin tuntikulutuskaan ei oikeastaan kerro mitään.

Jos saisit vuorokauden keskikulutuksen ja saman vuorokauden keskilämpötilan, saisi niistä aika hyvän varmistuksen.

Koivuhalkojen määrää, ("vuodessa noin 30-35 pinom3") voi pitää jonkinlaisena mittarina. Laskelma olisi suunnilleen samoilla hehtaareilla halkojen kulutuksen perusteella, mutta siihenkin jää epävarmuutta, kun kuutiomäärä on noin suunnilleen ja ei ole tiedossa halon polttamisen hyötysuhde.

16 kW invertterikone saattaisi olla hyvä valinta.

Poissa Nanozek

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 23
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoitus, iso omakotitalo, Kuusamo
« Vastaus #20 : 14.03.21 - klo:09:23 »
Kulutuksesta:

-polttopuun kulutus on arvio, itse en omista metsää eli kaikki on ollut ostopuuta. Tarkistin tontille ostamani puun vuodesta 2010 lähtien ja sitä on ostettu 349 pinom3. Siitä jäi nyt sitten polttamatta 40 pinom3. Kulutus olisikin siis ollut 28 pinom3 vuodessa. Tuon tarkemmmin en pysty sitä laskemaan.

- sähkönkulutuksesta
* käyttösähköä on puun rinnalla kulunut vuodessa siis noin 8500 kwh, sähköyhtiön sivuilta kun asiaa katseli,  vuoden 2019  keskikulutus kuukaudessa oli 777,5 kWh. Vuoden alin oli heinäkuu 669,4 kWh ja korkein 1047,8 kWh (kinkunpaistoa, valoja saunaa...) Tuona vuona ei lmmitetty sähköllä ollenkaan, ei edes satunnaisia öitä. Tuo on siis käyttösähkö taloudessamme.

* Kattila hajosi siis viime sunnuntaina ja nyt on viikko lämmitetty sähköllä ja nuissa luvuissa on tietysti  mukana käyttösähkö
Vuorokausi kulutukset on olleet:

Ma 8.3.    270,94, vuorokauden keskilämpötila -20,1
Ti 9.3.     249,73, vuorokauden keskilämpötila -22,0
Ke 10.3.  278,68, vuorokauden keskilämpötila -18,5
To 11.3.  219,89, vuorokauden keskilämpötila -13,4
Pe 12.3.  191,16, vuorokauden keskilämpötila - 9,6

Liitteenä Ilmatieteenlaitoksen havaintohistoria.

Ja lisätietona patterilämmityspuoleen liittyen: Patterilämmitykselle menee pannuhuoneesta lähtenyt vesi, jota ohjataan Oumanin säätimillä. Talon sisällä siitä "kuristetaan" Oumanin säätimellä lattilämmityspiireihin menevä vesi. Kuristus on olematon  eli pattereille yläkertaan  menee vain hiukan lämpimämpi vesi kuin lattiapiiriin.
« Viimeksi muokattu: 14.03.21 - klo:11:49 kirjoittanut tomppeli »

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 243
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Vs: Mitoitus, iso omakotitalo, Kuusamo
« Vastaus #21 : 14.03.21 - klo:09:47 »
Kulutuksesta:

-polttopuun kulutus on arvio, itse en omista metsää eli kaikki on ollut ostopuuta. Tarkistin tontille ostamani puun vuodesta 2010 lähtien ja sitä on ostettu 349 pinom3. Siitä jäi nyt sitten polttamatta 40 pinom3. Kulutus olisikin siis ollut 28 pinom3 vuodessa. Tuon tarkemmmin en pysty sitä laskemaan.

- sähkönkulutuksesta
* käyttösähköä on puun rinnalla kulunut vuodessa siis noin 8500 kwh, sähköyhtiön sivuilta kun asiaa katseli,  vuoden 2019  keskikulutus kuukaudessa oli 777,5 kWh. Vuoden alin oli heinäkuu 669,4 kWh ja korkein 1047,8 kWh (kinkunpaistoa, valoja saunaa...) Tuona vuona ei lmmitetty sähköllä ollenkaan, ei edes satunnaisia öitä. Tuo on siis käyttösähkö taloudessamme.

* Kattila hajosi siis viime sunnuntaina ja nyt on viikko lämmitetty sähköllä ja nuissa luvuissa on tietysti  mukana käyttösähkö
Vuorokausi kulutukset on olleet:

Ma 8.3.    270,94, vuorokauden keskilämpötila -20,1
Ti 9.3.     249,73, vuorokauden keskilämpötila -22,0
Ke 10.3.  278,68, vuorokauden keskilämpötila -18,5
To 11.3.  219,89, vuorokauden keskilämpötila -13,4
Pe 12.3.  191,16, vuorokauden keskilämpötila - 9,6

Liitteenä Ilmatieteenlaitoksen havaintohistoria.

Ja lisätietona patterilämmityspuoleen liittyen: Patterilämmitykselle menee pannuhuoneesta lähtenyt vesi, jota ohjataan Oumanin säätimillä. Talon sisällä siitä "kuristetaan" Oumanin säätimellä lattilämmityspiireihin menevä vesi. Kuristus on olematon  eli pattereille yläkertaan  menee vain hiukan lämpimämpi vesi kuin lattiapiiriin.
Noiden perusteella kun ottaa pois taloussähkön 23kWh/vrk tulee tommoset tehokäyrä...vähän on tietysti niukasti pisteitä mutta noiden mukaan 16kW invertteri taitaa osua jos kerran patterit on lämmön jakona...

Lisää vaan pisteitä päivittäen niin katsoo alkaako käyrä kääntyä jotenkin...tuskin isosti kääntyy...


Poissa aksutre

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 888
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoitus, iso omakotitalo, Kuusamo
« Vastaus #22 : 14.03.21 - klo:10:19 »
Hyvät on nyt tiedot huipputehon määrittämiseksi. 16kW invertterille jää hieman varaakin, mutta ei sen ole tarkoituskaan pyöriä kuin 30-70% tehoilla parhaan tehokkuuden saavuttamiseksi. Kaivot voi vielä tarkastaa, mutta lisämetreistä ei taida paljon hyötyä olla. Toki jos poraus ei jostain syystä onnistu 248m/kaivo  niin sitten kolmas kaivo jotta metrit 496m täyttyy.
Bosch 4-16 LWM, 210m kaivo, 6 kWp lasipaneelit 2-puoli  half cell, rak. v2007,187m2, Vallox 180 DC Energiatehokkuusluokka A 2018, E-luku 55 kWh/m2/v. Ympäristöstä otettu energia netto 93 kWh/m2/v, plusenergiatalo

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 629
  • Vanha pieru!
Vs: Mitoitus, iso omakotitalo, Kuusamo
« Vastaus #23 : 14.03.21 - klo:11:50 »
Tein laskelman uudelleen ja liitin siitä tulosteen omaan viestiisi.
Kiitos lisätiedoista, tein ensimmäisen laskleman kovastikin arvauspohjaisena.
Jos laskelman lähtötiedoissa on virheellisyyksiä, kerro niistä ja korjaan ne. Korjaaminen on helppoa.

Laskelmassa olevan lämpöpumpun antoteho 13,5 kW (= lämmitysteho),
pitää katsoa pumpun valmistajan tiedoista B0 W50 tai B0 W55 olosuhteissa.
B0 W35 olosuhteissa ilmoitettu lämmitysteho on isompi ja se saavutetaan vain lattialämmityksellä eikä päde patterilämmityksellä.
Jos kohteessa on vain osaksikin patterilämmitys, on mitoitus tehtävä patterilämmityksen mukaisesti.

Tässä laskelman tulos tiivistettynä:
Talo ”Nanozek” versio C   KUUSAMO   (Pohjois-Pohjanmaa)
VUOTUINEN LÄMMITYSTARVE:  PATTERILÄMMITYS  -  COP -laskennassa 44 °C -  menovesi lämpötila max 54 °C
LÄMMITYSTARVE ILMAN LÄMMINTÄ KÄYTTÖVETTÄ  -  MUT = -35 °C
- Talon alakerta 2000: Lattialämmitys, 21°C, 130 m2, 332 m3:   5,35 kW   18 313 kWh
- Talon yläkerta 2000: Patterilämmitys, 21°C, 114 m2, 291 m3:   4,95 kW   14 075 kWh
- Ulkorakennus 2000: Lattialämmitys, 15°C, 50 m2, 115 m3:   2,20 kW   5 139 kWh
- Lämmönsiirtokanaali CALPEX7 QUADRIGA H32+32/S28+22/142, +50°C, 15 m:   0,17 kW   1 486 kWh
RAKENNUKSEN  LÄMPÖHÄVIÖT  YHTEENSÄ      12,67 kW   39 013 kWh

• Kiinteistö,  294 m2,  737 m3          3,7 COP   12,18 kW   39 013 kWh
- Lämmin käyttövesi,   varaajatilavuus   0,201 m3 / 50 °C   2,8 COP   1,37 kW   6 000 kWh
- Yhteensä         3,5 SCOP   13,5 kW   45 013 kWh
- Vähennetään taloussähkön lämmitysvaikutus   -2 552 kWh   0,77 kW   42 461 kWh
- Ei huomioitu mitään lisälämmitysmuotoja    0 kWh   0,00 kW   42 461 kWh
- Maalämmöllä tuotetaan            13,50 kW   42 461 kWh
- Sähkövastuksella tuotettavaksi jää      0 kWh
  Yhteensä  ( epävirallinen E luku = 124   Luokka = C )      42 461 kWh

Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho   13,5 kW
- Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho,  ( Optimiteho )   13,5 kW 

- Valitun lämpöpumpun teho riittää saakka   -35 °C
- Maasta kerätään          ( 3,5 COP)   9,8 kW   30 381 kWh
- Sähkölaitokselta tulee pumpun käyttösähköä      12 080 kWh
- Ostosähköä yhteensä  (pumpun käyttösähkö + vastuslämmitystä  0 kWh)      12 080 kWh
- Ei ole ilmanvaihdon jälkilämmitystä  sähköllä!    0 kWh

Tarvitaan 2 kpl 252 m kaivoa. Kaivojen yläosassa 4 m vedetöntä ja 10 m maaporausta.   Poraussyvyys   252 m
- Kaivoon tarvittavan keräimen pituus 2 x 252 metriä.   Putkea kaivossa yhteensä   504 m 

- Liitäntä pumpulta kaivoille.  Välimatka = 10 m. (Painehäviö 4,4 kPa)   2 kpl   PE50x4.6   20 m
Kaivon aktiivisyvyydellä tarkoitetaan sitä kaivon syvyyttä, jossa keruuputkisto on aina veden ympäröimänä.

• Alla painehäviö virtauksella 0,73 l/s (virtaus kaivoa kohden on 0,73 / 2 = 0,37 l/s = 22 l/min = 1314 l/h):
- Kaivo, painehäviö 0,37 l/sek virtauksella ja PE40*2.4 putkilla, ΔT = 3,3 K. Liitäntäputkitus mukana.      42 kPa = 0,42 bar
Tai:
- Vaakakeruupiiri, kostea savi, 969 metriä  = 4 x 250 m PE40x3.7  SINIRAITA. Upotussyvyys vähintään 1,5 m   15 kPa = 0,15 bar
...
Lämpökaivojen keskinäinen etäisyys laskelmassa on 25 metriä. Jos etäisyys jää pienemmäksi, tarvitaan syvemmät kaivot.
...
Jos haluat, lähetän koko laskelman sinulle tavalliseen sähköpostiisi. Silloin voisit itse korjata virheelliset lähtötiedot.
Laskentaohjelman avaamiseen tarvitaan koneellesi ladattu ilmainen LibreOffice -toimisto-ohjelma.
Laskentapohja on myöskin ladattavissa täältä.

Tämäkin mitoituslaskelma on vain suuntaa antava; ei ole mikään takuumitoitus.
Luotettavimman suunnittelun ja mitoituksen saat paikalliselta alan ammattisuunnittelijalta.

Poissa aksutre

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 888
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoitus, iso omakotitalo, Kuusamo
« Vastaus #24 : 14.03.21 - klo:12:24 »
Eiköhän se ole siinä  :)
Kaivon putkien halkaisijaa voi vielä miettiä jos porari suostuu isompia laittamaan. Liuospumput vievät tehoa, 45mm 50mm tai GeoDuo putkilla pienempi vastus ja putket menevät lähemmäksi kaivon seinämää ja antavat enemmän tehoa. Tuo on sitten sellaista hienosäätöä mutta kannattaa jos kulut luokkaa 1 eur/m.

Tuollaisen puumäärän latominen kattilaan talven aikana on valtava työ, sitä ei varmasti tule ikävä.
Maalämmöllä kännykkä tai läppäri käteen  ja tarkistus kuinka sujuu. Helppoa kuin DNA:n mainoksessa. :)
Bosch 4-16 LWM, 210m kaivo, 6 kWp lasipaneelit 2-puoli  half cell, rak. v2007,187m2, Vallox 180 DC Energiatehokkuusluokka A 2018, E-luku 55 kWh/m2/v. Ympäristöstä otettu energia netto 93 kWh/m2/v, plusenergiatalo

Poissa Nanozek

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 23
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoitus, iso omakotitalo, Kuusamo
« Vastaus #25 : 14.03.21 - klo:16:58 »
Eli summa summarum:
- n. 16 kW pumppu
- 2 tolkuttoman syvää kaivoa
- ja puulämmityksestä jäävälle varaajalle ei mitään käyttöä systeemissä

Itse kuvittelin, että tuo varaaja olisi voinut hoitaa puskuroinnin, käyttöveden esilämmityksen ja samalla hiukan  hukkalämmöllä huolehtinut pannuhuone lämmityksestä. Nythän pitää rakentaa uudet lähdöt ja laittaa sitten patteri lämmittämään huonetta.

Mutta näillä mennään....

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 243
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Vs: Mitoitus, iso omakotitalo, Kuusamo
« Vastaus #26 : 14.03.21 - klo:17:20 »
En nyt näillä tiedoilla ainakaan pysty sanomaan mitä sille varaajalle tekisin...ja muutenkaan mikä ratkaisutapa...

Oliko LV-kierto...taisi nuo vehkeet olla eri rakennuksessa?

Poissa aksutre

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 888
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoitus, iso omakotitalo, Kuusamo
« Vastaus #27 : 14.03.21 - klo:17:26 »
Eli summa summarum:
- n. 16 kW pumppu
- 2 tolkuttoman syvää kaivoa
- ja puulämmityksestä jäävälle varaajalle ei mitään käyttöä systeemissä

Itse kuvittelin, että tuo varaaja olisi voinut hoitaa puskuroinnin, käyttöveden esilämmityksen ja samalla hiukan  hukkalämmöllä huolehtinut pannuhuone lämmityksestä. Nythän pitää rakentaa uudet lähdöt ja laittaa sitten patteri lämmittämään huonetta.

Mutta näillä mennään....

Toi varaaja on vaan niin tolkuttoman iso. Yhteen kiinteistöön tulossa 1000l+1000l varaajat ja maalämmön pumpputeho 2x 40kW=80 kW, kaivometrejä 1.7 km. Tollasilla tehoilla ja metreillä pari kuutiota vettä lämpiää järkevästi maalämmöllä.
Omakotitaloihin yleensä 200l-500l varaajat. Tehot ei oikein riitä suurempiin. Tapauksessasi 16kW maksimiteholla ei voi pitkään yhteensä 6kW kaivoja kuormittaa. 300l varaajalle riittää 5-7 kW.
Bosch 4-16 LWM, 210m kaivo, 6 kWp lasipaneelit 2-puoli  half cell, rak. v2007,187m2, Vallox 180 DC Energiatehokkuusluokka A 2018, E-luku 55 kWh/m2/v. Ympäristöstä otettu energia netto 93 kWh/m2/v, plusenergiatalo

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 243
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Vs: Mitoitus, iso omakotitalo, Kuusamo
« Vastaus #28 : 14.03.21 - klo:19:54 »
Toi varaaja on vaan niin tolkuttoman iso. Yhteen kiinteistöön tulossa 1000l+1000l varaajat ja maalämmön pumpputeho 2x 40kW=80 kW, kaivometrejä 1.7 km. Tollasilla tehoilla ja metreillä pari kuutiota vettä lämpiää järkevästi maalämmöllä.
Omakotitaloihin yleensä 200l-500l varaajat. Tehot ei oikein riitä suurempiin. Tapauksessasi 16kW maksimiteholla ei voi pitkään yhteensä 6kW kaivoja kuormittaa. 300l varaajalle riittää 5-7 kW.
Onhan se iso muttei nyt kumminkaan kummallinen...oma 700L varaaja heilahtaa 8kW on/off pumpulla 20min jaksolla semmoseksi että voi huilia odottamaan seuraavaa jaksoa...

Eikä tuo esimerkkisi korreloi millään lailla tätä kohdetta, mitähän varten siellä on 80kW pumppua @ 1.7km kaivoa...ei ainakaan noita varaajia varten vaan sen kiinteistön kulutusta varten.
Usein isosta varaajasta luullaa että se on kauhiaa tommosta isoa vesimäärää lämmittää...käytännössä kylläkin lämmitetään niitä asuintiloja jotka sen lämmön imee siitä varaajasta.

Tämä nyt ajateltu 16kW kone joutuu tuon varaajan takia tekemään lämpöä ehkä joitakin satoja watteja jotka todennäköisesti kuluu tuon tilan lämmittämiseen muutoinkin eli toimittaa patterin virkaa, kattila kun poistuu niin johan viilenee tila, voi olla jopa että tarvitaan lisää lämmönluovuttajaa ehkä...

Kyllä tuon 2000L varaajan suhteen pitää ajatella kokonaisuutta mitä tehdään, etuja/haittoja mitä se tuo tai sen poisto aiheuttaa...kuluja sen poisto ainakin tuo, jos joskus taas halutaan varastoida lämpöä.
Se on sitten eri asia jos tuo on kehäraakki joka on hajoamassa jollakin lyhyehköllä aikajänteellä...

Tuosta en saa mitään otetta että 16kW koneella ei saisi muka pitkää aikaa kuormittaa kohteeseen määriteltyjä kaivoja  ???

Poissa aksutre

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 888
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoitus, iso omakotitalo, Kuusamo
« Vastaus #29 : 14.03.21 - klo:20:23 »
Boschin oma 180l integroitu varaaja 7 kW teholla  46->56 astetta 20 min, jos vesimäärä 11x suuremoi niin kyllä kestää, eikä iso teho 16 kW ole invertterille kovinkaan taloudellinen. Siksi pienempi varaaja järkevämpi, kun joudutaan siirtämään  lämpöä varaajasta patteriverkostoon korkealla lämpötilalla. Menee inverter pumpusta koko toiminta-idea, sen nopea mukautuvuus  lämpötilamuutoksiin siirtämällä lämmönjakopiiriin vain tarvittava määrä lämpöenergiaa. Patterin tekniseen tilaan joutuu todennäköisesti kuitenkin laittaman.

Jos otetaan paljon tehoa jota kaivosta ei ole otettavissa, liuoksen lämpötila ja sitä kautta sekä pumpun teho että COP laskee verrattuna tasaiseen kuormitukseen. Inverterin etuja tämäkin.

https://blog.bosch-climate.fi/puskurivaraajan-hyodyt
Bosch 4-16 LWM, 210m kaivo, 6 kWp lasipaneelit 2-puoli  half cell, rak. v2007,187m2, Vallox 180 DC Energiatehokkuusluokka A 2018, E-luku 55 kWh/m2/v. Ympäristöstä otettu energia netto 93 kWh/m2/v, plusenergiatalo

Poissa Nanozek

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 23
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoitus, iso omakotitalo, Kuusamo
« Vastaus #30 : 14.03.21 - klo:20:52 »
Ymmärrän kyllä, että varaaja on liian iso MLP käyttöön mutta....

Sitä en ymmärrä, että jos esim. 16 kW mlp jaksaa lämmittää talon, niin miksi se ei jaksaisi jäjestelmän välissä olevan "vesikuulan" pitämistä lämpimänä. Sehän ei vaikuta millään lailla talon energiatarpeeseen. Kuin ehkä siihen, että hiukan luovuttaa lämpöä muuten ilman lämmitystä jäävään pannuhuoneeseen. Jollakin sekin tila pitäs lmmittää...Jotenki tuntus, että tuollanen puskuri tasaisi lämmitystä, varmistaisi riittävän lämpimän käyttöveden ja antaisi pumpulle mahdollisuuden työskennellä hyvällä hyötysuhteella silloin kun on päällä. Käyntijaksot harvenisi, mutta olisivat pitempiä. Voisi säästää pumppuakin.

En kyllä pumpuista mitään vielä tiedä, mutta voisin kuvitella että niitä voisi ohjata myös varaajan lämpötilamuutoksen mukaan.

Tekisi mieli hyödyntää hyvä varaaja, mutta jo se estää maalämmön käytön, niin se pittää tyhjentää ja jättää vapaaherraksi pannuhuoneen nurkkaan. Eihän sitä sieltä ulos saa ko pilkkomalla.

Pittää vielä selvitellä asiaa pumpputarjoajien kanssa.

Kiitos mukavista pohdinnoista suuntaan ja toiseen.


Poissa aksutre

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 888
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoitus, iso omakotitalo, Kuusamo
« Vastaus #31 : 14.03.21 - klo:21:04 »
inverter pumpun lämpökerroin  on n. 20-25% parempi verrattuna perinteiseen on/off pumppuun. Se perustuu juuri tuohon mukautuvuiteen ulkolämpötilojen vaihdellessa. Ei tuoteta yhtään turhaa energiaa varastoon. Varaaja ei ole välttämätön noissa uusissa inverttereissä edes patteriverkostossa kun laitetaan ohitusputki ja ulkoinen kiertovesipumppu kuten Boschin videossa selostetaan. Pienllä teholla ja kaivon tasaisella kuormituksella saadaan paras lämpökerroin, usein lähes 5.0 tai jopa yli.
Bosch 4-16 LWM, 210m kaivo, 6 kWp lasipaneelit 2-puoli  half cell, rak. v2007,187m2, Vallox 180 DC Energiatehokkuusluokka A 2018, E-luku 55 kWh/m2/v. Ympäristöstä otettu energia netto 93 kWh/m2/v, plusenergiatalo

Poissa Matias

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 589
Vs: Mitoitus, iso omakotitalo, Kuusamo
« Vastaus #32 : 14.03.21 - klo:21:21 »
Lainaus
Sitä en ymmärrä, että jos esim. 16 kW mlp jaksaa lämmittää talon, niin miksi se ei jaksaisi jäjestelmän välissä olevan "vesikuulan" pitämistä lämpimänä. Sehän ei vaikuta millään lailla talon energiatarpeeseen.

Jos kovemmilla pakkasilla talon lämmönkulutus on n 13kw ja lämpöpumpun teho 16kw niin lämmitysteho riittää hyvin.

Jos talon lämmönkulutuksen lisäksi joutuu 2000l:n varaajan lämpötilaa nostamaan samanaikaisesti niin siitä tulee kovemmilla pakkasilla tilanne ettei talon lämmitykseen riitä lämmitystehoa silloin kun sitä menee myös varaajan lämpötilan nostamiseen. ;)

edit:
Jos maalämpökoneeksi valitaan vanhempi on/off versio niin isosta varaajasta tulee hyötyä pienemmän lämmönkulutuksen ja kesän aikana kun kompressorin lämmitystehoa voidaan varata varaajan vesitilaan ja kompressorin taukojakson aikana lämmitysteho otetaan varaajasta.

Tällä saadaan harvat käyntijaksot eikä haitallista pätkäkäyntiä tule kun myös käyntijaksot saadaan  ison varaajan ansiosta kohtuulisen pitkiksi.

Harvahkoilla käynnistyksillä ja pitkillä käyntijaksoilla uskotaan olevan kompressorin käyttöikää pidentävä vaikutus,esim meillä on nyt 23 vuotta lämpöpumppu käynyt häiriöittä kun 1,2m3 varaajan ansiosta kompressori käynnistyy 6 kertaa/vrk ympäri vuoden.

Koska maalämpökoneet kuitenkin on kehittyneet ja nykyisin säädettävyydeltään ylivertainen invertteri lämpöpumppu on yleistymässä niin pitäisin sellaisen valintaa tällä hetkellä parhaana vaihtoehtona valintaa tehtäessä.
Hyötysuhde on korkeampi paremman säädettävyyden ansiosta ja mahdollisissa häiriötilanteissa niissä on sähkövastukset pumpun koneikossa varalla niin ei kummempaa varalämmitystä tarvita.






 



 
9kw Ekowell EPT400 vuodesta 1998
Jämä Kantikas 1250l Keruu 2X200m

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 243
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Vs: Mitoitus, iso omakotitalo, Kuusamo
« Vastaus #33 : 14.03.21 - klo:21:57 »
Ymmärrän kyllä, että varaaja on liian iso MLP käyttöön mutta....

Sitä en ymmärrä, että jos esim. 16 kW mlp jaksaa lämmittää talon, niin miksi se ei jaksaisi jäjestelmän välissä olevan "vesikuulan" pitämistä lämpimänä. Sehän ei vaikuta millään lailla talon energiatarpeeseen. Kuin ehkä siihen, että hiukan luovuttaa lämpöä muuten ilman lämmitystä jäävään pannuhuoneeseen. Jollakin sekin tila pitäs lmmittää...Jotenki tuntus, että tuollanen puskuri tasaisi lämmitystä, varmistaisi riittävän lämpimän käyttöveden ja antaisi pumpulle mahdollisuuden työskennellä hyvällä hyötysuhteella silloin kun on päällä. Käyntijaksot harvenisi, mutta olisivat pitempiä. Voisi säästää pumppuakin.
Oikeassa olet, ei se varaaja siinä rasita pumppua muutakuin häviöidensä verran ja ne lämmittää sitä pannuhuonetta.
Sitten kun ulkolämötila laskee niin silloin pumppu lähtee nostamaan tietysti tuottolämpötilaa verkostoa varten ja sen takia nostaa tuottotehoa, kun siinä on se 2000L 'lisävesimäärä' niin se tuo vähän hitautta siihen nostoon ja sen hitauden kautta pumppu ehkä vähän joutuu nostamaan ylitehon puolelle että saa lämpövajauksen kiinni. Sitten toisaalta kun ulkolämpötila nousee niin varaajassa on hetkeksi aikaa ylimääräistä energiaa ja pumppu pudottaa tuottotehoa tarvetta pienemmäksi.

Kyllä noihin varaajien kanssa toimimiseen ratkaisuja pumppuvalmistajilta löytyy, varaajaan anturi joka kyttää sen lämpötilaa.

Onko sulla jo selvä käsitys haluatko invertterin vai on/off koneen?
Tuo 20-25% paremmuus invertterille on kyllä puppua, ei se kyllä noin paljoa ole...jos olisi niin kaivosyvyyttäkin tarvittais paljon enemmän.
Patterikohteessa on turha odotella mitään yli 5 vuosiCOPpeja, riippuen max menovesitarpeesta ehkä 4 voi saada pysymään.

Tekisi mieli hyödyntää hyvä varaaja, mutta jo se estää maalämmön käytön, niin se pittää tyhjentää ja jättää vapaaherraksi pannuhuoneen nurkkaan. Eihän sitä sieltä ulos saa ko pilkkomalla.

Pittää vielä selvitellä asiaa pumpputarjoajien kanssa.
Eli varaaja on sitten kelvollisessa kunnossa...

Aika tavallista on että tarjoajat haluavat lisää töitä ja haluavat tuon pilkkomisurakan myös... ;)

Poissa RJM

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 9
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoitus, iso omakotitalo, Kuusamo
« Vastaus #34 : 14.03.21 - klo:23:24 »
Aloittajalle.
Jätä se varaaja ja liitä siihen erillispumppu esim. Viessmann 300-G. Varaajassa jo kaikki kytkennät tehty, miksi purkaa toimivaa pakettia pois ? Jos tilaa löytyy, niin käyttövedelle erillisvaraaja josta esilämpiää ison varaajan kierukoiden kautta tai joku 60 L sähkövaraaja priimaukseen. tällä tavalla saat toimivan systeemin ja edullisesti.
Jos tonttia löytyy niin maapiiri paras 2x400 M.
Itsellä vastaava systeemi jo vuodesta 1997 lähtien ja olen asiakkailleni asentanut useita vastaavia.
Etuna on pumpun pitkät ja harvat käyntijaksot ja varaajaa voi hyödyntää esim. aurinkokeräimillä tai sähköpaneeleilla.

Poissa aksutre

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 888
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoitus, iso omakotitalo, Kuusamo
« Vastaus #35 : 15.03.21 - klo:07:28 »
Iman varaajaa=invertteri.
Varaajan kanssa=on/off kone.
Muista kuitenkin että kaivosta se lämpö pitää ottaa. Etelässä tuo 2x250m antaisi enemmän kuin riittävästi, Kuusamossa jää pahasti vajaaksi kun talvella käyntijaksot pitkiä.

Teho otetaan kaivosta pääasiassa kylmäaineen lauhtumisella lauhduttimessa 50->40 astetta, tuo tulistuksen poisto esim. 70-> 50 antaa lauhtumiseen verrattuna huonosti energiaa. Siksi esim. Boschin 4-16 inverterin ilmoitettu COP on käyttöveteen 2.8 lattialämmitykseen 5.55 ja patteripiiriin 4.28. Tapauksessasi vuositasolla 2/3 lattialämmitys ja 1/3 patterilämmitys mahdollistaa sen että max. 40 asteinen vesi lämmityspiiiin riittää varsin pitkälle ja sitä voidaan tuottaa matalilla lauhtumislämpötiloilla ja ero COPissa on merkittävä verrattuna on / off koneeseen. Eli käyttökustannukset ovat merkittävästi alemmat. Tosiaan tuo LWN  invertteri ei vaadi välttämättä lainkaan varaajaa tuolla ohitusputkella.
Bosch 4-16 LWM, 210m kaivo, 6 kWp lasipaneelit 2-puoli  half cell, rak. v2007,187m2, Vallox 180 DC Energiatehokkuusluokka A 2018, E-luku 55 kWh/m2/v. Ympäristöstä otettu energia netto 93 kWh/m2/v, plusenergiatalo

Poissa Matias

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 589
Vs: Mitoitus, iso omakotitalo, Kuusamo
« Vastaus #36 : 15.03.21 - klo:09:13 »
Ison varaajan lämpöhäviöistä sellaista että aikoinaan pidin 1250l:n varaajaa kesäaikaan käyttövesivaraajana (varaajassa 2kpl käyttövesikierukkaa),veden lämpötila 50-55 astetta.
Kerran viikon lomareissun aikana kun talo oli tyhjänä ja varaajassa edelleen samat lämmöt niin tuon viikon aikana varaaja lämpöhäviöt oli n 7kwh/vrk (jonka tuottamiseen kului lämpöpumpulla sähköä n 2-2,5kwh)
Varaaja on Jämän uretaanieristetty (10cm) kantikas ja kattilahuoneen lämpötila kesällä 22-24 astetta.
Lämmöntuoton mittaukseen lauhduttimen ja varaajan välisessä putkessa Pollucom Qn2,5 energiamittari josta tuo lukema saatiin.

Joskus aikoinaan lämmityksen remontin aikana lämmitettiin käyttövesi 160l käyttövesivaraajassa  sähkövastuksilla niin 3hlö:n kulutus oli 10kwh/vrk ja tuohon sisältyy tuon käyttövesivaraajan häviöt. ;)
9kw Ekowell EPT400 vuodesta 1998
Jämä Kantikas 1250l Keruu 2X200m

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 243
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Vs: Mitoitus, iso omakotitalo, Kuusamo
« Vastaus #37 : 15.03.21 - klo:11:09 »
Iman varaajaa=invertteri.
Varaajan kanssa=on/off kone.
Muista kuitenkin että kaivosta se lämpö pitää ottaa. Etelässä tuo 2x250m antaisi enemmän kuin riittävästi, Kuusamossa jää pahasti vajaaksi kun talvella käyntijaksot pitkiä.

Teho otetaan kaivosta pääasiassa kylmäaineen lauhtumisella lauhduttimessa 50->40 astetta, tuo tulistuksen poisto esim. 70-> 50 antaa lauhtumiseen verrattuna huonosti energiaa. Siksi esim. Boschin 4-16 inverterin ilmoitettu COP on käyttöveteen 2.8 lattialämmitykseen 5.55 ja patteripiiriin 4.28. Tapauksessasi vuositasolla 2/3 lattialämmitys ja 1/3 patterilämmitys mahdollistaa sen että max. 40 asteinen vesi lämmityspiiiin riittää varsin pitkälle ja sitä voidaan tuottaa matalilla lauhtumislämpötiloilla ja ero COPissa on merkittävä verrattuna on / off koneeseen. Eli käyttökustannukset ovat merkittävästi alemmat. Tosiaan tuo LWN  invertteri ei vaadi välttämättä lainkaan varaajaa tuolla ohitusputkella.
Ei kyllä ymmärrä näitä juttuja, kun on kaivo mitoitettu asianmukaisesti ja oletettavasti oikein....niin miksi ihmeessä pystyt yhtäkkiä väittämään että "Kuusamossa jää pahasti vajaaksi"    :o

Sitten tuo että on sekasysteemi LL+PL, niin on coppien sun muiden kannalta käytännössä niin että toimitaan patterilämmityksen ehdoilla (menovesillä) eli se määrää säästöt yms. LL tulee siellä perässä roikkuen...se ei siellä paranna coppia vaikka sitä olisi kuinka paljon.


Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 243
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Vs: Mitoitus, iso omakotitalo, Kuusamo
« Vastaus #38 : 15.03.21 - klo:11:15 »
Ison varaajan lämpöhäviöistä sellaista että aikoinaan pidin 1250l:n varaajaa kesäaikaan käyttövesivaraajana (varaajassa 2kpl käyttövesikierukkaa),veden lämpötila 50-55 astetta.
Kerran viikon lomareissun aikana kun talo oli tyhjänä ja varaajassa edelleen samat lämmöt niin tuon viikon aikana varaaja lämpöhäviöt oli n 7kwh/vrk.
Varaaja on Jämän uretaanieristetty (10cm) kantikas ja kattilahuoneen lämpötila kesällä 22-24 astetta.
Tuon mukaan varaajan lämpöhäviöt = pannuhuoneen lämmitysteho = ~300W talvikautena tosi kylmällä kelillä eli tuon verran se vie pumpun habaa. Kesällä se tietysti tippuu paljon tuota pienemmäksi kun varaajan lämpökin tippuu. Omasta mielestä tuo edustaa ei yhtikäs mitään kun kerran se pannuhuonekin pitää lämpösenä pitää...voi olla jopa ettei riitä.

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 243
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Vs: Mitoitus, iso omakotitalo, Kuusamo
« Vastaus #39 : 15.03.21 - klo:11:20 »

Puu lämmityksestä jää 2000 litran varaaja. Varaajasta on lähdöt talon lämmityspiireihin eli erilliseen taloon ja sitten ulkorakennuksen varastoihin sekä myös lämmin käytyövesi lähtee varaajasta kahden kierukan kautta. Varaajassa on 3 sähkövastusta. Lämmitystä ohjataan Oumanin säätimillä.

Kysymyksiä:
-Montako lämmityspiiriä, Oumannia?
-Minkälaiset käyrät, max menovesi lämpö?
-LV kierto onko ja monestako paikasta?
-Onnistuuko vaakakeruu, RJM vinkki?
-Käykö mielessä mahdollisesti lisävaihtoehdot mm auringon hyödyntäminen, RJM vinkki?