Tyhmiä kysymyksiä

[OilToSoil]

Puskuri 36C ja mitäs maalämpöpumpun puskurista otto näytti? Pitäisi kai näyttää aika samaa lukemaa.

Ehkä ir mittarin 39,2C on putken pinnan lämpötila ja putkessa menee jo vähän kylmempää vettä.

Sehän näytti jotain hölyn pölyä, koska oli tauko vielä päällä.
Kun lämmitys alkoi, niin lauhduttimen paluu näytti taas enemmän kuin puskurin alaosa. En muista paljonko oli.
Näin se varmaan vain menee.

[euroshopperi]

Millainen on tuo sun hydraulikaavio. Täällä näkyy monella olevan uusin CADS versio, joka on melkein ilmainen, niin laita samanlainen piirtäen.

[OilToSoil]

Millainen on tuo sun hydraulikaavio. Täällä näkyy monella olevan uusin CADS versio, joka on melkein ilmainen, niin laita samanlainen piirtäen.

Ai minulla?
Liitteestä löytyy.

[k113635]

Kyllä varmaan jotenkin ymmärsin.
BT25 anturi vasta shuntin jälkeen, niin tuolla shuntilla saisi ohjailtua nibeä aika tarkastikin. Eli varaajan lämpöä saisi laskettua tai nostettua riippuen shuntin asennosta. Myös jotain muita säätöjä saisi tehtyä riippuen lämpötiloista tai virtauksesta.

Shuntilla ei ehkä pystyisi laskemaan huonelämpöä koska BT25 olisi vasta shuntin jälkeen? Mutta jos nibeen kytkee huonelämpötila-anturin, niin silloin nibe osaisi pienentää tehoja jos takka tai ilppi lämmittää?

Huoneanturissa on kaksi periaatteellista ongelmaa meidän talossa:
1. Sekä sisätiloihin että AT/Varasto piireihin lähtee sama lämmitysvesi. Kovilla pakkasilla jos lämmittäis takkaa reilusti voisi pahimmassa tapauksessa käydä niin että autotallissa tai varastossa pääsee lattiat jäätymään. Noi olis kandennut pistää omien shunttiensa taakse, mutta tuli remppabudjetissa kulukatto vastaan.
2. Reagointonopeus eli tässä tapauksessa hitaus haittaa. Sekä Tiilerin takassa että betonilattiassa on yli 10h viive siinä että muutokset näkyvät huoneilmassa. Jos huoneanturi rupeaa reagoimaan vasta siinä vaiheessa kun varaavan takan lämmönluovutus kunnolla alkaa (n. 14h pesällisen polttamisesta) ollaan jo  niin myöhässä että käykin päinvastoin. Myöhässä tullut lämmityksen pienennys rupeaa vaikuttamaan vasta kun takan luovutus laskee. -> ensin on liian kuuma ja sitten liian kylmä. Termostaatit jotka katkaisevat takan vaikutusalueelta lämmityksen kokonaan ehtivät juuri ja juuri pitämään sisälämpötilan vakaampana, mutta ongelmana on lämmityspiirin virtauksen suuret muutokset. (termostaatti on sijoitettu siten että takkaa poltettaessa se reagoi ja katkaisee lämmityksen polton ajaksi eli 1-2h:iksi ja sitten kun takan luovutus alkaa katkaisee lämmityksen uudelleen. Toimii kohtalaisen hyvin.)

Mietin jotain sellaista välimallia että jos itse hallitsee shunttia niin heti takan sytytyksen yhteydessä (olisi helppo päätellä vaikka valloxin takkakytkimestä) voisi lämmitykseen menevää vettä laimentaa hiukan, jolloin ennakoiden oikein tuon pudotuksen pysyiviät sisälämpötilan muutokset maltillisina eikä toisaalta viilempien tilojen lämpö laskisi liikaa ja silloin pärjäisi myöhemmin pienellä huoneanturikorjauksella. Tämä olisi helpoin toteuttaa niben ulkoisella ohjauksella tapahtuvalla lämpötilan pudotuksella. Esim. tunniksi käyrän korjauksen pudotus yhdellä aina kun takkakytkintä käytetään. Järjestelmästä olisi helppo tehdä ns. itseoppiva jotta löytyisi sopiva pudotusmäärä kullekin ulkolämpötilalle yms. Tuolla samalla ulkoisella pudotuksella menis ilppikin kivasti ja pysyisi laatassa (ja 15C piireissä) jonkunlainen peruslämpö.

[euroshopperi]

No sulla on ainakin sama CADS versio, kun mullakin. Mulla siis on molemmat piirit shuntattuja, jolloin ne saa saman paineboostauksen, kun latauspumppu pärähtää käyntiin. Onko sulla tuo lattiakierto täydellä pyörimässä jatkuvasti? Mulla siis pyörii molemmat pumput sen mitä lähtee nyt. Mulla on vain moottorit imupuolella, mutta muuten melkein sama, kuin liittäisi nuo 4 putkea 2:ksi putkeksi ja työntäisi varaajan oikeaan laitaan. Shuntattujen piirien mukaan siis pumppu käynnistyy, eli ylin lämmönpyynti ohjaa loppupeleissä, ei vissiin varaajan lämpö. Ja mulla on myös 3 piirin ohjauksella, eli sen saa joko kiinteään lämpöön, tai pyörimään tuon lattiamassan mukaan, jolloin shuntti on melkein jatkuvasti auki alakerrassa. Mulla on siis lämmöntarve useamman asteen yläkerran puolella pienempi, kuin alakerran lattiassa. Ja yläkerrassa ei ole yhtään mattoa n. 130 neliön alalla, kun on sen verta mukava tuo lattian toiminta kaikkien mielestä. Oli tuossa vielä -32 asteen pakkaset, niin nousi makuuhuoneen lämmöt 26 asteeseen vahingossa, kun käyrät hieman hakusessa ja yläkerrassa tarkeni oikein hyvin. Onneksi kosteudet on kurissa, niin pärjää, vaikka lämmöt heiluu muutoin liikaa. Eli harakoille meni, kun pakkaset putosi täällä vuoden alimpaan. Mulla on tosin pumppu kyllä mitoitettu -58 asteen luokkaan lämmöntarpeissa.

[seppaant]

Jatkan tyhmien kyselyä: Mistä tuo sitten johtuu, että minulla on kaasun lämmöt noin kovalla, mutta lauhduttimen lämmöt ei niin kovalla? Tehot loppuu vai?

Oheisessa kuvassa kolmen kylmäaineen kuumakaasulämpötilat lauhtumislämpötilan funktiona.
Lämpötilaan vaikuttaa höyrystymislämpötila ja tulistus höyrystimen jälkeen sekä kompressorin isentrooppinen hyötysuhde.
Suuruusluokka on kuitenkin kuvan mukainen.

[peki]

Oheisessa kuvassa kolmen kylmäaineen kuumakaasulämpötilat lauhtumislämpötilan funktiona.
Lämpötilaan vaikuttaa höyrystymislämpötila ja tulistus höyrystimen jälkeen sekä kompressorin isentrooppinen hyötysuhde.
Suuruusluokka on kuitenkin kuvan mukainen.

Eikö tuon R 407 paikka olisi ylimpänä? Ainakin kun vertaa esim oiltosoulin ja minun lämpötiloja.
Anteeksi, eurosopperin lämpöihin kun vertaa niin antaa kyllä kylmiksille eri arvot.

[k113635]

Ja sitten tuo MLP:ltä meno siihen laipion 'pintaan' jotta se yläosa varautuu menoveden puskurointia varten, eli olis tavallaan semmonen 'UKV300' sarjakytkentä alhaalta>ylös... tuo antaa sitä tasasta 'vieteriä' melko toviksi ja samalla siitä on tarjolla isompi mälli esilämmitystä. Se BT25 vaikka siihen 'Mid' reikään jotta tuota siitäkin tulee nopeemmin tietoa Nibelle että menovesi kohta loppuu.
Se meno sinne laipion alle ei ehkä niin hyvä koska sillä on sitten liian helppo rata sinne paluuseen ja täten menolämpö ei niin helposti siirry sinne yläosastoon 'Meno-osastolle' kuin jos se on meno olis laipion päällä. Tavallaan laipion yläpuoli olis Menovesi osasto ja alapuoli Paluuvesi osasto. Voihan sitä kokeilla kun sulla on tuo kytkis olemassa.

Varaajan lataus laipion alle ja BT25 mid anturitaskuun ei toiminut. Siitä aiheutui reilun 4 tunnin vakiohuojunta, johtuen n. tunnin viiveestä mikä tuli pumpulta lähdön ja BT25:sen eroksi tuossa kytkennässä. Siinä ajassa invertteri löi jo kierroksia lisää ja vastaavasti ylitilasta jarruteltiin liian hitaasti. Vaihdoin latauksen takaisin ylös ja BT25:sen menoputkeen ja huojunta loppui välittömästi. Laipio varmaan pahensi tuota tilannetta.

[peki]

Tuossa on tuo oma viesti muualta saitilta. Näyttäisi kyllä melkein siltä, että lauhduttimella ei ole tarpeeksi kiertoa. Mulla pyörii sekä kaivo, että lauhdutin puoli aina täyskierrolla. Tällöin saadaan pumpusta maksimi teho ulos. Eli kaivon puolelta yritetään lämmittää kylmäainekiertoa mahdollisimman paljon ja toisaalta lauhduttimella pyritään jäähdyttämään kaasuja mahdollisimman paljon. Muuta keinoa ei näissä vehkeissä ole, kuin kiertojen maksimoiminen. Kaasun kiertoa voidaan sitten hidastaa kompuran kierroksia pudottamalla. Eli lämpömäärää tuolla kierrossa hidastamalla voidaan myös höyryttely ja lauhduttelu kiertoja hidastaa hallitusti, mutta siis saatavaa tehoa yritetäänkin silloin pitää tarpeen mukaan säätyvänä tuon toision jäähdytyskykyjen mukaan. Jos on off koneesta halutaan kaikki mahdollinen teho ulos, niin silloin on ensiö ja toisio täyskierrolla ja niiden välisellä lämpötilaerolla voidaan sitten leikkiä COP-leikkiä, koska lämpötila ero säätelee siis moottorin ottaman virran määrää kaasujen painetarpeen mukaan. Jos max kierto toisiolla osoittautuu huonosti toimivaksi, niin syy on sitten lämmitysjärjestelmän rakenteessa. Tuossa siis nuo omat lukemat.

Tuossa oli lämmitysveden dataa.

Tulo maasta 2,4
Meno -1,4
Kiertomäärä ensiö 3600 L/h

Toision tulolämpö 28,6
Toision meno 35,8

Kaasun lämpö 67,4
Paine 7,0 / 22,5 bar

Ja tässä lämmintä vettä.

Tulo maasta 1,4
Paluu maa -2,0

Toisio tulo 48,3
Toisio  meno 54,2

Kaasun lämpö 97,2
Paine 7,1/34 bar

Ja paineet ja lämpö nousee jatkuvasti. Yli 100 jo menee ja bar on nyt 35. Tulo maasta on sama 1,4 astetta koko käynnin ajan. Max paine lopussa 7,1/36,7 bar ja lämpö kaasulla 107 astetta. Menovesi 58,6 max.

Tuli tuossa sitten yli 10 bar ero kaasupaineelle ja toisaalta lämmitys hoituuu yleensä ehkä alhaisellakin paineella ja koko teholla.

Eli taitaa paineen nousu olla luokkaa 50%, joka on kyllä jonkun verran jo.

Ja näillä arvoilla päästiin lämminvesivaraajan 1/2-välissä olevan anturin arvoon 50 astetta

Tässä joku ajo.  Miksi eurosopperin lämmöt kompuralla karkaa noin ylös?
Itsellä lauhduttimelta lähee max 57C ja kompuran lämmöt tällöin aika tarkkaan 90C
Tästä voisi päätellä että R410R toimii vain johonkin pisteeseen asti kuten kuvaaja näyttää ja
sitten taas R407 toimisi paremmin. Eli ristiin menee nuo käppyrät.

[peki]

Näyttäisi tosiaan että r410a toimii 60C asti, r407c 70C asti ja vanha R22 80C asti.
Ei ole tullut koskaan kokeiltua ajaa tappiin asti r407c että miten toimii, mutta ei kyllä raaskikaan vanhaa kompuraa rääkätä. Pekillä varmaan kanssa r407c ja siinä tuo kuumakaasu näyttäisi olevan vähän "kylmempää".

Lopussa on. Antaa Seppaantin selvitellä.
Alkaa vaan tuntuu siltä että tuo elekroonin paisuntavena vedättää hienosti johonkin pisteeseen asti ja sitten
kun uskallus loppuu pumpun COPelot romahtaa.
Tätä teoriaa tukee kyllä jos lukee ja ymmärtää lukemansa tämänkin ketjun kirjoitukset.
Ynnäilin jotain ja 37C lähtö olisi joku romahduspiste lauhduttimella.
Ei sovi sakupumppu jos on parketit tai matot lattialla.

[euroshopperi]

Tuolla on joku laskuri. Olisko tuolla jotain ymmärrettävää käyttöä.

http://www.csgnetwork.com/r410apresstempconv.html

Tuo ainakin ilmoittaa, että mulla pitäisi lauhduttimen lämmöllä 58,6 °C paineiden olla 36,464 ja mulla sattui silmään jäämään 36,7. Oliskohan tuossa nyt huoltomiehen paikka, kun on noin raakasti eroa laskuriin. Koittakaa kattoa niillä kuristetuilla toisio kierroilla nuo paineet. Pysyykö ne edes noin lähellä laskuria, vai muuttuko. Käyttäkää laskurissa pistettä, pilkku ei toimi.

[peki]

Tuolla on joku laskuri. Olisko tuolla jotain ymmärrettävää käyttöä.

http://www.csgnetwork.com/r410apresstempconv.html

Nordean korkotodistus ei tähän hätään auta. Mietippä ite missä lämpötilassa pikkanen coppelon romahdus tulee.

[euroshopperi]

En nyt pysynyt kärryillä sun ajatuksista, mutta tietysti tuon r410a: paineet on jo kovalla puolella yli 70 asteen lauhtumislämmöissä.

https://www.rses.org/assets/r410a/R-410A.PDF

[peki]

En nyt pysynyt kärryillä sun ajatuksista, mutta tietysti tuon r410a: paineet on jo kovalla puolella yli 70 asteen lauhtumislämmöissä.

https://www.rses.org/assets/r410a/R-410A.PDF

Eli tuo ei toimi enää jos mennään yli 70C. Tällöin lauduttimelta lähtee NOIN puolta kylmempi litku.
Veikkaan kyllä että ongelma on ihan muussa kuin kylmiksessä.
Nämä on vain tyhmän ihmisen yhteenvetoja ja luetun ymmärtäminen  on paikka paikoin vaikeaa.
Toisaalta olisi helpompi olla ymmärtämättä.

[euroshopperi]

Nordean korkotodistus ei tähän hätään auta. Mietippä ite missä lämpötilassa pikkanen coppelon romahdus tulee.

Mun mielestä tuo coppelo kyllä huononee sitä mukaan, kun ensiön ja toision lämpötilaero kasvaa, eli paineet nousee. Pitäisikö  olla tuolla toisiolla vaihtoventtiili lauhduttimelle vielä, vai missä kohtaa se romahdus sitten tulee? Muistaakseni r410a :lla ajetaan myös kiinteistöjen pro mallia ja 65 asteessa taitaa olla sen max ulos lauhduttimelta. Kai tuo kotikonekkin siihen pystyy, jos säätää. Kotikoneisiin tosin saa myös sähköpatruunan, jolla saa toision lämpöä nostettua, jos tarvii. Epäilen, että yhdessäkään pro pumpussa ei ole toisio patruunaa, joten 65 lämpöjä otetaan kyllä. 

Pystyisiköhän näitä piirtämään graafiin. Mä ymmärrä yhtään, miten tuota pitäisi lukea ja mitä etsiä.

http://www.advantageengineering.com/fyi/289/advantageFYI289.php

Tuossa olisi myös 407 A,C, ja F versiot ja 427 taulukossa. 407 C taulukko tosin loppuu 60 asteeseen.

https://opi.emersonclimate.com/CPID/GRAPHICS/Types/AEB/95-14.pdf

Olisi varmaan parasta saada myös liuospiiriin jostain raakasti korotusta tulolämpöön, niin teho alkaa nousta aika dramaattisesti. Kaukana on ne ajat jo jolloin tulo pysyi jatkuvasti +5 asteen hujakoilla. Nyt mennään 1 asteen jo järjestään loppua kohti.

[euroshopperi]

No tästä taulukosta jo alkaakin avautua paremmin.

http://www.engineeringtoolbox.com/refrigerant-temperature-pressure-chart-d_1683.html

[euroshopperi]

Ja kun on kerran oikea topiikki, niin kysytään samalla tätäkin. Eli tekeekö tällä mitään? Ja mitä?

http://unitedcoolair.com/user-files/file/Superheat%20Sub-Cooling%20R-410a.pdf

[euroshopperi]

Ja kun ollaan mukavasti vauhdissa, niin tuo oman 107 asteisen kaasun jäähtyminen kiinnostaa.

lauhduttimen lämmöllä 58,6 °C paineiden olla 36,464 ja mulla sattui silmään jäämään 36,7 ja tällöin  oli  kaasun lämpö 107. Nyt sitten pitäisi kattoa jostain, että mitä tapahtui kaasulle ennen paisuntaventtiiliä, niin mitä tuolta koneesta pitää lukea. Sen verta tiedän, että joku lämpö näyttää n. 1-2 astetta pakkasella tuolla höyrystyspuolella. Entä muuta tärkeää, mitä pitäisi lukea? Ja voiko arvoja sitten tarkistaa taulukoista. Ainakin nyt ymmärtääkseni tuo lauhdutin lämpö ja paine sopii, kuin nenä päähän laskurilla laskien. Tai siis, jos edes ymmärsin tuon laskurin käytön ja lukuarvot oikein. Ainakaan en kyllä ala laskemaan omalla koneella tuota toision täyskiertoa alemmaksi, kun kerran ensiölläkin saa olla kierto täysillä, että lämmityksellä saa Dt:n pysymään alle 4:n. Alle 6 kierto aiheutti ihmeellistä pomppimista siinä kylmäainekierrossa. Eli lämpö pomppi muutaman sekunnin välein -2 ja+ puolen väliä. Nyt se pysyy melkein paikallaan hieman menolientä lämpimämpänä, eikä pompi. En tiedä sitten onko tuo pomppiminen joku haitta, vai ihan ok, mutta särki kuitenkin silmään ja heivautin kierron täysille.

[Roori]

Varaajan lataus laipion alle ja BT25 mid anturitaskuun ei toiminut. Siitä aiheutui reilun 4 tunnin vakiohuojunta, johtuen n. tunnin viiveestä mikä tuli pumpulta lähdön ja BT25:sen eroksi tuossa kytkennässä. Siinä ajassa invertteri löi jo kierroksia lisää ja vastaavasti ylitilasta jarruteltiin liian hitaasti. Vaihdoin latauksen takaisin ylös ja BT25:sen menoputkeen ja huojunta loppui välittömästi. Laipio varmaan pahensi tuota tilannetta.

Hyvinkin helppo uskoa tuo toimimattomuus, on se laipio tuossa hommassa kumminkin niin 'väärässä' paikassa 
Jarruttaa lämmönsiirtoa ylös ja MLP kierto tapahtuu vain siellä alahaalla...

[k113635]

Ja noista mittauksista sen verran että koneen oma sielunelämä on usein edellä siitä tilanteesta mitä näyteään käyttäjällä. Näin ainakin Viessmannissa. Tavallaan data mitä näkee näytöltä ei ole täysin reaaliaikasta vaan tulee aina hiukan jäljessä.

Sama vielä korostuu jos yhteen tietokantaan talletetaan eri järjestelmistä tietoa ja viiveet ovat eri suuruisia.

Toisaalta tuota voi käyttää vähän kauppamiesmäisesti hyödykseen. Nibe lopetteli äsken KV-jaksoaan ja huokaisi lopuksi kuumasta lauhduttimesta lämmöt lämmityskiertoon suurentaen samalla hetkeksi kiertopumppunsa nopeutta. Tuosta kun mittaa oikealla hetkellä virtauksen ja deltan niin laskennallinen teho on yli 15kW. Sähkönkulutusta mittaava systeemi taas näytti samaan aikaan jo ottotehoa lämmityskäytön palauttua normaalitilaansa joka oli 311W. Noistahan sitten lasketaan COP jos naapurit kysyy, eikä tartte edes valehdelle.
"Noh, äsken kun kurkkasin mittareista niin siinä 50:n pintaan näytti COPpi huitelevan, ihan normipäivä"

[Roori]

Sama vielä korostuu jos yhteen tietokantaan talletetaan eri järjestelmistä tietoa ja viiveet ovat eri suuruisia.

Toisaalta tuota voi käyttää vähän kauppamiesmäisesti hyödykseen. Nibe lopetteli äsken KV-jaksoaan ja huokaisi lopuksi kuumasta lauhduttimesta lämmöt lämmityskiertoon suurentaen samalla hetkeksi kiertopumppunsa nopeutta. Tuosta kun mittaa oikealla hetkellä virtauksen ja deltan niin laskennallinen teho on yli 15kW. Sähkönkulutusta mittaava systeemi taas näytti samaan aikaan jo ottotehoa lämmityskäytön palauttua normaalitilaansa joka oli 311W. Noistahan sitten lasketaan COP jos naapurit kysyy, eikä tartte edes valehdelle.
"Noh, äsken kun kurkkasin mittareista niin siinä 50:n pintaan näytti COPpi huitelevan, ihan normipäivä"

Muuten, tuota pumpun reagointia viileempää paluuseen voi simuloida jos saunopäivänä laitat lämmityskierron pumpun seis tai jopa sulun kiinni, silloinhan pumppu imee sieltä varaajan pohjalta viileempää paluuta. Sitten näkis vähän suuntaa miten Nibe reagoi tommoseen varaajan reaaliaikaisempaan muutokseen, ja se BT 25 vois samalla olla siinä Mid-kolossa. Sitä ei oikein tiedä sanoa paljonko sitä paluuta tulee lattioista jos vain lämmityskierron pumpun pistät seis mutta jätät sulun auki vrt siihen että sulku on oikein kiinni...lähinnä ajattelin että millä saisit simuloitua/kokeiltua sitä 4-putki kytkäriä. MLP meno sinne ylös missä se normistikin on.

[k113635]

Muuten, tuota pumpun reagointia viileempää paluuseen voi simuloida jos saunopäivänä laitat lämmityskierron pumpun seis tai jopa sulun kiinni, silloinhan pumppu imee sieltä varaajan pohjalta viileempää paluuta. Sitten näkis vähän suuntaa miten Nibe reagoi tommoseen varaajan reaaliaikaisempaan muutokseen, ja se BT 25 vois samalla olla siinä Mid-kolossa. Sitä ei oikein tiedä sanoa paljonko sitä paluuta tulee lattioista jos vain lämmityskierron pumpun pistät seis mutta jätät sulun auki vrt siihen että sulku on oikein kiinni...lähinnä ajattelin että millä saisit simuloitua/kokeiltua sitä 4-putki kytkäriä. MLP meno sinne ylös missä se normistikin on.

Meinasin iskeä sinetit Niben säätönamiskoihin, sitä verta hyvin on pumppu nyt pelannyt. Ensi yönä tulee viikko täyteen jatkuvaa käyntiä, edes hillitön ulkoilman lämpiäminen ei saanut sitä sekaisin tai pysähtymään. Kaivolta paluu pompsahti jo eilen takas yli neljään, joten näillä säädöillä mennään kunnes tulee joku ihan oikea syy koskea koneseen. Onneksi alkoi taas työt niin ei ehdi turhia säätämään 

[peki]

Onko raadille selvinnyt miksi eurosopperin lämmöt pumpulla on 107/58.6C ja
minulla 89.9/57.2C? Eurolla pikkasen lämpösempi keruu.
Oma arvaus on ettei toisella kylmäaine toimi enää kuumassa ja joutuu nostamaan ottotehoo.
Tai sitten voi olla joku muu ero

[Roori]

Meinasin iskeä sinetit Niben säätönamiskoihin, sitä verta hyvin on pumppu nyt pelannyt. Ensi yönä tulee viikko täyteen jatkuvaa käyntiä, edes hillitön ulkoilman lämpiäminen ei saanut sitä sekaisin tai pysähtymään. Kaivolta paluu pompsahti jo eilen takas yli neljään, joten näillä säädöillä mennään kunnes tulee joku ihan oikea syy koskea koneseen. Onneksi alkoi taas työt niin ei ehdi turhia säätämään 

Että työt alkaa häiritsemään harrasteita, huonompi juttu 

Vielä pitää kysyä...oliko siinä alumperinkään oikeastaan mitään ongelmaa? 

[k113635]

Vielä pitää kysyä...oliko siinä alumperinkään oikeastaan mitään ongelmaa? 

Toi on paha. Käynnistyksiä on tullut tammikuussa 50kpl, näillä löytyneillä säädöillä toi luku olis 0. Mutta se iso oikea kysymys taustalla lienee että miten tuollaisen invertteripumpun kuuluisi toimia? Olen vuosia tehnyt järjestelmäoptimointeja töissä ja siellä eri systeemeissä on aika helppo päätellä kokemukseen nojaten miten kannattaa toimia ja miten ei missään tapauksessa saa tehdä. Ton f1255:sen kanssa "pahimmillaan" tuli 5 käynnistystä vuorokaudessa pakkasella (jatkuvan käynnin raja on teoriassa meillä n. +3-4 asteessa), ja koneen tehot vaihteli nollasta melkein tappiin, eli se kävi kuin joku hitaasti käyntiinlähtevä 6kW on/off pumppu. Nyt kun virtaukset on paremmin tasapainossa niin vehje rullailee aika nätisti vain tarvittavassa tehossa ja pysyy käynnissä vaikka kelit vaihtelee. Mutta onko tuolla mitään väliä? Mitään selkeätä eroa en ole huomannut tuon pätkimisen tai jatkuvan käynnin aikana sähkönkulutuksessa tai sisälämpötiloissa. Tekniikan ihmistä lämmittää se että koneet käy tasaiseen ja muutokset tapahtuvat pehmeästi, mutta tuo Nibe näyttää lämmittävän ihan miten vaan 

[euroshopperi]

Onko raadille selvinnyt miksi eurosopperin lämmöt pumpulla on 107/58.6C ja
minulla 89.9/57.2C? Eurolla pikkasen lämpösempi keruu.
Oma arvaus on ettei toisella kylmäaine toimi enää kuumassa ja joutuu nostamaan ottotehoo.
Tai sitten voi olla joku muu ero

Nuo mun omat lämmöt on kyllä ihan täsmälleen, kuin käyrältä lukisi.

Oiltosoil luvut ei kyllä muistaakseni ole enää edes lähellä käyrää.

Kuumakaasun lämmöt oli 115,9 astetta ja lauhduttimen meno 53,1 astetta. Vai olisko tuossa sitten jotain lauhdutin, tai virtauseroja kyseessä. Sen vois ymmärtää, jos lauhduttimelle tulee 53,1 ja lähtisi sitten jotain 60. Mutta lähtönä 53,1, niin paljonka mahtaa olla tulo. 40 ehkä? Vai miten nämä nyt sitten menee? Ja mihinkä lämpöön tuo r410a pitää saada jäähtymään tuolla lauduttimella?

Ja näissäkin luvuissa siis niinkuin itse olet sanonut Dt on parhautta. Eli kaasu vs vesi on korkealla laidalla.

Pitäisi vissiin jostain saada lämpölukema siitä paljonko kaasusta saadaan lämpöä otettua, eli tuon lauhduttimen jälkeinen lämpö. Sitten aletaan olemaan tontilla.

[peki]

Toi on paha. Käynnistyksiä on tullut tammikuussa 50kpl, näillä löytyneillä säädöillä toi luku olis 0. Mutta se iso oikea kysymys taustalla lienee että miten tuollaisen invertteripumpun kuuluisi toimia? Olen vuosia tehnyt järjestelmäoptimointeja töissä ja siellä eri systeemeissä on aika helppo päätellä kokemukseen nojaten miten kannattaa toimia ja miten ei missään tapauksessa saa tehdä. Ton f1255:sen kanssa "pahimmillaan" tuli 5 käynnistystä vuorokaudessa pakkasella (jatkuvan käynnin raja on teoriassa meillä n. +3-4 asteessa), ja koneen tehot vaihteli nollasta melkein tappiin, eli se kävi kuin joku hitaasti käyntiinlähtevä 6kW on/off pumppu. Nyt kun virtaukset on paremmin tasapainossa niin vehje rullailee aika nätisti vain tarvittavassa tehossa ja pysyy käynnissä vaikka kelit vaihtelee. Mutta onko tuolla mitään väliä? Mitään selkeätä eroa en ole huomannut tuon pätkimisen tai jatkuvan käynnin aikana sähkönkulutuksessa tai sisälämpötiloissa. Tekniikan ihmistä lämmittää se että koneet käy tasaiseen ja muutokset tapahtuvat pehmeästi, mutta tuo Nibe näyttää lämmittävän ihan miten vaan 

Tosiaan, onko tuolla väliä. Itsellä pumppu stoppaa 6 kertaa vuorokaudessa. 1h20min käy ja lepää 2h 30min näin nollakeleillä.  Luulisin että inventterissä on pikkasen enemmän vikaantuvia osia kuin tuossa reilu 12 vuotta vanhassa koneessa.
Kehitys tietysti menee ainavaan eteenpäin, mutta onko eteenpäin aina oikea suunta?
Patteritaloon tuollainen inventteri olisi omalla kohdalla ykkösvaihtoehto.
Ainiin se kysymys.
Mikä on suurin markkinoilla oleva inventteri ohjattu pumppu nykyisin?
Toinen vielä
Mikä on kompuran lämmöt jos mennään yli 100Hz taajuuksiin?

[k113635]

Mikä on suurin markkinoilla oleva inventteri ohjattu pumppu nykyisin?
Toinen vielä
Mikä on kompuran lämmöt jos mennään yli 100Hz taajuuksiin?

Ainakin Thermialla on isoja kiinteistöpumppuja invertteriohjauksella, isoin 84kW? http://www.thermia.fi/tuotteet/thermia-mega.asp

Ei ole tietoja kompuran lämmöistä, ainakaan uplinkistä ei moista osunut silmään. Huoltotiedoissa näytetään Invertterin lämpötilaa, mutta en ole sitäkään seurannut.

[euroshopperi]

Alkaakin pikkuhiljaa selvitä, että miksi lähti muutaman ensimmäisen käyttökuukauden aikana legionellan kuumennus kivasti kompuralla. Nyt ei enää tartte yrittää koko loppuhistorian aikana. Sieltä numeroa graafeihin pohjaksi. Noita kuvia kaipailinkin.

http://www.emersonclimate.com/europe/productdocuments/copelandliterature/c050202_0909_e_rgl_zp_zr_full_0.pdf

Vai oliskohan tuossa vieläkin paremmin se kapeampi lämpötila ero ja myös erot 407 410a ja 134a välillä.

http://www.emersonclimate.com/europe/ProductDocuments/CopelandLiterature/TSC102-EN_OptzdHeatingCompr_vs7_0.pdf

Ja jokuhan valitteli vähän ääntäkin joskus ja taitaa kyllä mennä ittellekkin tilaukseen., jos vain jostain omalle saa.

http://www.emersonclimate.com/europe/ProductDocuments/CopelandLiterature/C071104_0808_0615_E_Quest_Summit_SoundShell_0.pdf

[jm82]

No onkos nämä luvut sitten pielessä ja koneen toiminta vaatii puuttumista?

Tuossa oli lämmitysveden dataa.

Tulo maasta 2,4
Meno -1,4
Kiertomäärä ensiö 3600 L/h

Toision tulolämpö 28,6
Toision meno 35,8

Kaasun lämpö 67,4
Paine 7,0 / 22,5 bar

Ja tässä lämmintä vettä.

Tulo maasta 1,4
Paluu maa -2,0

Toisio tulo 48,3
Toisio  meno 54,2

Kaasun lämpö 97,2
Paine 7,1/34 bar
 
Ja siis tuossa lopputilanteessa oli

Kaasun lämpö 107 astetta
Toisio meno 58,6
Tulosta en älynnyt ottaa arvoja ylös

Mulla siis toisiokiertoa rajoittaa vain 2 metriä 28 mm kuparia ja pumppu täysillä.

Täällä kun ei ole tuossa maalämpöpumpussa noita lämpömittareita, niin avasin sen kompressorin laatikon ja laitoin lämpömittarin yhteen vapaaseen "anturitaskuun" jonka satuin löytämään. Laitoin sen lootan lopuksi vielä takaisin kiinni. Näyttää olevan 70C maksimi mitä lämpömittari pystyy näyttämään.

Tulo 37C, meno 43C. Lämmöt tapissa 70C. Kaivo +2/-1C.

Käyttöveden lämmityksen alkuvaiheet:
Meno 37C. Lämpötila 69.4C. Kaivo +2/-2C.

Eli meno 37C ja tuo ilmeisesti lauhduttimen lämpötila 69.4C. R407C kylmäaine.

nibe 1217 ohjekirjassakin näkyy tuo tyhjä anturitasku. Se on kompressorista lauhduttimelle menevässä putkessa. Sammuksissa ollessa näytti 37C lämpöä, mutta laski koko aika.

Kuvasta löytyy tyhjä putkenpätkä. Yläpää on puristettu kiinni.



edit:
Lisää lukemia toiselta lämmityskerralta.

Käyttöveden lämmitys manttelivaraajassa, menolämpö, nopea veden kierto:
37C 56.6
40C 62.3
41C 63.2
42C 65.4
43C 66.5
44C 67.8
45C 69.2
46C 70    kaivon lämpötila +5/+1, käyttöveden lämmityksen lopetus samalla tuo 46C.

Talon lämmitys, tulo 29C, meno 35C
35C 62.2     kaivo +4/0

talon lämmitys vähän myöhemmin, patteri paluu 33C
39C 66.4C    kaivo +3/-1

talon lämmitys vielä vähän myöhemmin, patteri paluu 35C
41C 69.9C    kaivo +2/-2

[peki]

Tein pikku yhteenvedon näistä kompura/lauhduttimelta lähtevistä litkujen lämpötiloista.
Oma kone.
57,3/89.9C
Eurosopperi
58,6/107C.
Oiltosoil
53.1/117C
Tampereen Nibe f1345
57.7/97,4C
JM82 koneen arvot kiinnostaisi kovasti. Elikkä mitä on koneen lämmöt kun lauhduttimelta pukkaa liki kuuskyt asteinen ulos? Eikö siinä oikeesti ole mitään mittauspisteitä itse koneessa?

[k113635]

Kelpaako legionellan tappo ilman lisäystä pikkuinvellä (R407C):
lauhduttimelta(BT12) / kuumakaasu(BT14)
57,5/93,1C
58,5/94,1C
ja huiput:
63,5/95,6C

[peki]

Kelpaako legionellan tappo ilman lisäystä pikkuinvellä (R407C):
lauhduttimelta(BT12) / kuumakaasu(BT14)
57,5/93,1C
58,5/94,1C
ja huiput:
63,5/95,6C

Hyvin kelpaa. Tänne vaan muunkin merkkisten pumppujen tiedot.

[OilToSoil]

Tein pikku yhteenvedon näistä kompura/lauhduttimelta lähtevistä litkujen lämpötiloista.
Oma kone.
57,3/89.9C
Eurosopperi
58,6/107C.
Oiltosoil
53.1/117C
Tampereen Nibe f1345
57.7/97,4C
JM82 koneen arvot kiinnostaisi kovasti. Elikkä mitä on koneen lämmöt kun lauhduttimelta pukkaa liki kuuskyt asteinen ulos? Eikö siinä oikeesti ole mitään mittauspisteitä itse koneessa?

Pitäisköhän tässä ottaa uudet lukemat näin lauhemmilla keleillä...?
Kun tuntuu, että tuo oma pumppu vain jauhoi ja jauhoi ja kaasut nousi mutta lämmöt ei enää mihinkään.
Näyttää aika hurjilta nuo oma luvut.

[euroshopperi]

Ei pitäisi olla keleistä kiinni, jos on tehty käyttövettä siihen pyyntiarvoon asti. Mulla kyllä kompura jatkaisi vielä tuosta, jos laitan pyynnin ylemmäs. Jos tuo sun 53 on lämmitysvedelle, niin onko toisiolla tarpeeksi kiertoa. Jos vaikka ajattelisi niin, että miten saada kuuma kaasu jäähtymään mahdollisimman paljon lauhduttimella.  No kiertoa pitää sitten lisätä reilusti, jotta saadaan mahdollisimman paljon jäähtynyttä vettä tasaisella lämmöllä kulkemaan lauhduttimen läpi. Tällöin saadaan kaasusta mahdollisimman paljon kiskottua energiaa ulos.

Pitäisköhän tässä ottaa uudet lukemat näin lauhemmilla keleillä...?
Kun tuntuu, että tuo oma pumppu vain jauhoi ja jauhoi ja kaasut nousi mutta lämmöt ei enää mihinkään.
Näyttää aika hurjilta nuo oma luvut.

[fraatti]

Ei pitäisi olla keleistä kiinni, jos on tehty käyttövettä siihen pyyntiarvoon asti. Mulla kyllä kompura jatkaisi vielä tuosta, jos laitan pyynnin ylemmäs. Jos tuo sun 53 on lämmitysvedelle, niin onko toisiolla tarpeeksi kiertoa. Jos vaikka ajattelisi niin, että miten saada kuuma kaasu jäähtymään mahdollisimman paljon lauhduttimella.  No kiertoa pitää sitten lisätä reilusti, jotta saadaan mahdollisimman paljon jäähtynyttä vettä tasaisella lämmöllä kulkemaan lauhduttimen läpi. Tällöin saadaan kaasusta mahdollisimman paljon kiskottua energiaa ulos.

Viileämmällä kaivolla

Ja lämpöisemmällä kaivolla

[peki]

Viileämmällä kaivolla

Ja lämpöisemmällä kaivolla

Menee vähän ymmärryksen yli. Tai jos ymmärsin niin näinkö menee että kylmä kaivo/viileämpi kompura?

[jm82]

Taitaa mennä juuri toisin päin.

Nyt sain vaihdettua erilaisen lämpöanturin.
Vesi 54C kompura 84C. Kaivo +4/+1.
Maalämpöpumpun paluu anturi näyttää nyt kompuran kaasun lämpöä.

Keskeytyi testi tältäerää kun pumppu rupesikin lämmittämään taloa.
55C ja 86C lukemiin taisi jäädä.
http://aijaa.com/Ku9OLu

[OilToSoil]

Ei pitäisi olla keleistä kiinni, jos on tehty käyttövettä siihen pyyntiarvoon asti. Mulla kyllä kompura jatkaisi vielä tuosta, jos laitan pyynnin ylemmäs. Jos tuo sun 53 on lämmitysvedelle, niin onko toisiolla tarpeeksi kiertoa. Jos vaikka ajattelisi niin, että miten saada kuuma kaasu jäähtymään mahdollisimman paljon lauhduttimella.  No kiertoa pitää sitten lisätä reilusti, jotta saadaan mahdollisimman paljon jäähtynyttä vettä tasaisella lämmöllä kulkemaan lauhduttimen läpi. Tällöin saadaan kaasusta mahdollisimman paljon kiskottua energiaa ulos.

Niin, kyseessä oli lämmitysveden teon aikaiset lukemat kovien pakkasten aikaan.
Kiertoa oli muistaakseni ihan riittävästi silloin. Ei jaksa muistaa enää...

Se kyllä on käynyt tammikuun jälkeen, että kaivoon palaa joka jaksolla -2,6 asteista vettä, eli ilmeisesti kaivo otti hiukan kylmää itseensä.
Vaikka paljon mentiinkin vastuksilla ja tällöin saattoi paluu olla -1,4 astetta.
Tulo kaivosta on ehkä juuri ja juuri nollan huitteilla. Käyntijakson jälkeen kun pumppua pyörittää, niin nousee se johonkin 0,8 asteeseen.
Mutta kun en näe mistään käynnin aikaista tuloa, niin ei voi varmasti tietää.

Harhauduinko jo pahasti ohi aiheen?

[k113635]

Kuinkakohan lähellä äsken käytiin R407C ja Niben rajoja?

Tein hieman muutoksia varaajan kytkentään (terveisiä Roorille, nostin keskimmäisen latauksen laipion päälle) jonka johdosta tyhjensin ja täytin varaanin alle 4-asteisella kunnan vedellä. Niben ruvettua lämmittämään tuota täysin kylmää latausta tuli kaivosta tunnin lepotauon johdosta 5-asteista viinaa eli lämpöisempää mitä  lauhduttimelle tuli varaajasta.

Nätisti tuo rupesi silti lämmittämään ja oli ainakin COPpi kohdallaan. Seinäsähköä pumppu otti aluksi 137W ja lämpöä tuotti yli 1.5kW (+-10%).