Tyhmiä kysymyksiä

[Mika K]

Ei tässä nyt sitä haeta. Viinaseos on hiukan "jähmeämpää" kuin vesi liikkeissään. Olisiko tuo sitten jotain väliltä glykoli - vesi. Jäädytinestettä kaataneet ovat varmaan huomanneet aineen "kankeuden".

Elikkä olis niiku vähän jähmeempää, huomaa jo silmällä, ainakin jos kiinnittää asiaan huomiota.

[k113635]

Elikkä olis niiku vähän jähmeempää, huomaa jo silmällä, ainakin jos kiinnittää asiaan huomiota.

Ei muuta kuin kossupullo pakkaseen ja testaileen 

[seppaant]

Ei muuta kuin kossupullo pakkaseen ja testaileen 

Kyllähän tämän jokainen huurrutettuja snapseja kaatanut tietää.

[fraatti]

Kyllähän tämän jokainen huurrutettuja snapseja kaatanut tietää.

Onkos muuten wiinalla pienimpi pintajännitys kuin vedellä? Vai rikkooko se sen? Ainakin paukkuja tehdessä vodka tippa leviää "tasaisemmin" kuin tippa vettä 

[jm82]

Ei tullut muita hihavakioita, mutta ensimmäisen vajaan vuorokauden perusteella tuo n. 5% suurempi lataus kuin purku tuntuis aika toimivalta.
(Siis tässä mun tapauksessa, että on invertteri ja kv-esilämmitys)

Nykyinen kytkentäni on tällainen, ihan vaan tarkennuksena että puhutaan kaikki samasta aiheesta.
(3-putkea ja ulkoinen Alpha2 kierrättää vettä ll-piirissä CP2:lla)


Tää postaus ja kuvat vois mennä sekä esilämmityskeskusteluun että varaajakeskusteluihin, mutta aloitetaan nyt täällä koska heti tulee mieleen lisää tyhmiä kysymyksiä.

Olisi äärimmäisen mielenkiintoista nähdä vastaava toiminta erilaisella mlp:llä tai kytkennällä, jossa kuitenkin olis kv-esilämmitys käytössä.

Unohtui mainita, mutta on aika oleellista: kunnan vesi on nykyisellään alle 4-asteista, siitä tuo iso romahdus suihkujen aikana. Pienellä juoksutuksella esilämmitetty vesi pysyy n. 30-asteisena, mutta tuollaisten suihkusessioiden aikana sekin romahtaa jopa alle 20-asteeseen.

Tarkennus: 19:05- varaajan alaosa laskee alle paluun, koska APK ottaa lämmintä käyttövettä = syy miksi kv-sykliin jouduttiin.

Täällä on lähes saman kokoinen varaaja joka on jotain 400-500 litran väliltä varmaankin. Varaajassa on yksi iso kierrukka vain, mutta patterivesi on toisaalta lattialämmitysvettä kuumempaa.
Kun vettä juoksuttaa esilämmityksen läpi, niin bt25 anturi huomaa tuon laskun ja asteminuutit laskee tai jos kompura sattuu olemaan päällä, niin asteminuutit ei laske niin nopeasti. Ensimmäinen esilämmityskierukka on huoneenlämpöisessä puukattilassa. Ehkä ihan pieni nousu voi tulla kylmässä kattilassa koska kunnan vesi on varmaan tuota 4C lämpöistä ympäri vuoden. Asteminuutit kesällä/välikelillä -60 tai -50. Talvella -5.
Maalämpöpumpun kiertovesipumppu on tuota alpha2 60 vastaava ja täysillä.

Samaten täälläkin varaaja kyykkää kun vettä käytetään reilummin. Toisaalta noin 10kW tehoinen kompura saa vajetta vähän nopeammin kiinni. Jos varaaja vähän kyykkää niin siitä ei ole isompaa haittaa. Patteri paluun lämpötila pysyy kauemmin matalana ja cop pysyy hyvänä vaikka pumppu kävisi kauemman aikaa. Tiskikone ottaa suoraan kuumaa vettä, mutta ei mielestäni kuluta paljoa vettä, ei huomaa kulutusta. Vanha pyykinpesukone ottaa myös pelkästään kuumaa vettä (säätökin olisi). Pyykinpesukone vie jo vähän reilummin vettä, selvästi huomaa että pumppu käy enemmän.

Kopioitu kuva mutta eri kytkennällä ja eri pumpulla. Varaajan muoto on myös tuollainen korkea ja pyöreä. Pikkukuvasta ei näy. Helppo selostaa että läpivirtaava puskuri, eli kuuma menee pohjalle ja pattereille/lattialämmitykselle lähtee varaajan yläliitännästä (bt25 anturi). Muita kytkentöjä ei ole tullut kokeiltua että miten ne toimisi. Olisi myös hyvin hankala muuttaa.

[Roori]

Tänään oli taas saunapäivä. Menoputkessa olevan Bt25:n johdosta asteminuutit laskivat kv-esilämmityksestä ja melkein 30min ky-syklistä johtuen -200 -> -500, samaan aikaan lämmityskierron paluu laski vain asteen, joten olisko toi asteminuutteina 15?. Jonkunlaisen muutettavan painokertoimen tuo vaatisi jotta voisi käyttää paluuta ainakaan lattialämmityksen kanssa ohjaukseen.

Tuolla kone muuten pörisee 105Hz:llä asteminuuttejaan pois, taitaa olla uusi ennätys 
Pakkasta viereisen fmi:n mittauspisteen mukaan -25,5C ja Niben anturin mukaan -23C. Kunnan vesi on vaan 3.8C, joten haukkas esilämmitys varaajasti saunareissulla aikamoisen palasen.

Tyhmä jatkokysysmys 'Tyhmiä kysymyksiä' ketjuun 

Miksi et ole kytkenyt tuota systeemiä näin?
Onko se BT25 se semmonen Nibeä ohjaava, niin se tonne reikään missä lukee 'Mid'...
Sen kummemmin tuntematta kunnolla tuota Nibeä, mutu vain sanoo että olis paree 

[k113635]

Tyhmä jatkokysysmys 'Tyhmiä kysymyksiä' ketjuun 

Miksi et ole kytkenyt tuota systeemiä näin?
Onko se BT25 se semmonen Nibeä ohjaava, niin se tonne reikään missä lukee 'Mid'...
Sen kummemmin tuntematta kunnolla tuota Nibeä, mutu vain sanoo että olis paree 

Rehellinen vastaus kysymykseesi: koska mulla ei ole puristusvehkeitä 
Ei vaan; putkikytkennät on toimittajan vastuulla, säätäminen itsellä.

Siksipä putkikytkentä koko "komeudessaan" on tällainen:

Ideana oli että voi kokeilla montaa eri vaihtoehtoa, koska ei noista inverttereistä ole maailmalla vielä liikaa tietoa, ilman että joutuu putkitöihin.

Mustat rastit on palloventtiilejä, joten ihan ehdottamaasi kytkentään en pääse, mutta lähelle. Sellainen juttu tossa on että keskimmäinen tulo
on varaajan laipion alapuolella, haittaakohan se?

Viimeiset 12h oli testauksessa sellainan tilanne että lattiapiirin virtaus on selkeästi suurempi kuin latauspiirin. (Nostin ulkoisen Alpha2:n CP2 -> CP3)
+pidin säätökäyrän samana, sisälämpö pysyi samana vain paluun lämpö nousi. Ollaan varmaan saavutettu 14mm mehupillin luovutuksen rajat jo paljon ennen näitä virtauksia.
-koska kylmempi varaajassa oleva paluuvesi sekoittuu lämmityspiiriin lähtevään menoveteen joutui pumppu tekemään 2-3-astetta lämpöisempää vetta kuin mitä lämmityspiiriin meni!
-varaajan kaikki anturit näyttivät alle paluuveden lämpöä -> kv-esilämmityksestä johtuen varaaja oli tyhjempi kuin tyhjä.
 ->kv-syklien aikana ei varaajassa ollut yhtään lämpöä joka olis auttanut pitämään menon/asteminuutit tasaisena + tuli vielä legionellatalkoot aamuksi 

Kävin äsken laskemassa ulkoisen pumpun takas CP2:een, koska asteminuutit oli laskeneet jo -500:aan joita pumppu yritti paikata tekemällä 36-asteista vettä, pyynti on 33.5
(ulkona viimeisen 12h keskiarvo -24.1)

Näiden kahden testin välillä (ll-piirin virtaus pienempi vs. ll-piirin virtaus suurempi kuin latauspiirin) menee pisteet tuolle ll-piirin pienemmälle virtaukselle 3-0.
BT12 ja BT25 erotus: 0.3 vs. 3.0 -astetta
lataajassa varausta: 2.0 vs. -0.5 kWh
ulkoisen pumpun kulutus: 18W vs. 31W

Ainakin täällä invertteripumpun ja ei-läpivirtaavalla varaajalla olevassa mehupillilattiakohteessa.

[OilToSoil]

Rehellinen vastaus kysymykseesi: koska mulla ei ole puristusvehkeitä 
Ei vaan; putkikytkennät on toimittajan vastuulla, säätäminen itsellä.

Siksipä putkikytkentä koko "komeudessaan" on tällainen:

Ideana oli että voi kokeilla montaa eri vaihtoehtoa, koska ei noista inverttereistä ole maailmalla vielä liikaa tietoa, ilman että joutuu putkitöihin.

Mustat rastit on palloventtiilejä, joten ihan ehdottamaasi kytkentään en pääse, mutta lähelle. Sellainen juttu tossa on että keskimmäinen tulo
on varaajan laipion alapuolella, haittaakohan se?

Viimeiset 12h oli testauksessa sellainan tilanne että lattiapiirin virtaus on selkeästi suurempi kuin latauspiirin. (Nostin ulkoisen Alpha2:n CP2 -> CP3)
+pidin säätökäyrän samana, sisälämpö pysyi samana vain paluun lämpö nousi. Ollaan varmaan saavutettu 14mm mehupillin luovutuksen rajat jo paljon ennen näitä virtauksia.
-koska kylmempi varaajassa oleva paluuvesi sekoittuu lämmityspiiriin lähtevään menoveteen joutui pumppu tekemään 2-3-astetta lämpöisempää vetta kuin mitä lämmityspiiriin meni!
-varaajan kaikki anturit näyttivät alle paluuveden lämpöä -> kv-esilämmityksestä johtuen varaaja oli tyhjempi kuin tyhjä.
 ->kv-syklien aikana ei varaajassa ollut yhtään lämpöä joka olis auttanut pitämään menon/asteminuutit tasaisena + tuli vielä legionellatalkoot aamuksi 

Kävin äsken laskemassa ulkoisen pumpun takas CP2:een, koska asteminuutit oli laskeneet jo -500:aan joita pumppu yritti paikata tekemällä 36-asteista vettä, pyynti on 33.5
(ulkona viimeisen 12h keskiarvo -24.1)

Näiden kahden testin välillä (ll-piirin virtaus pienempi vs. ll-piirin virtaus suurempi kuin latauspiirin) menee pisteet tuolle ll-piirin pienemmälle virtaukselle 3-0.
BT12 ja BT25 erotus: 0.3 vs. 3.0 -astetta
lataajassa varausta: 2.0 vs. -0.5 kWh
ulkoisen pumpun kulutus: 18W vs. 31W

Ainakin täällä invertteripumpun ja ei-läpivirtaavalla varaajalla olevassa mehupillilattiakohteessa.

Tää latauksen ja ulkoisten pumppujen suhde on askarruttanut mieltäni pitkään ja oon siitä täälläkin monesti kirjoitellut ja saanutkin hyviä vinkkejä.
Viimeisimpänä nämä sinun testit, oikein hyviä ovat!

Itsellä on liitteen mukainen kytkentä omassa setupissa. Eli 4-putkikytkennällä olevasta puskurista lähtee suora piiri pattereille ja siitä shuntattu erikseen yläkerran lattialämmitys (12 mm putki). Puskurin latauspumpussa nostokorkeus 7,5 m ja kummassakin ulkoisessa 6 m. Lattialämmityksen pumppu huutaa täysillä ja suoran piirin pumppu on tällä hetkellä asennossa 4/6. Latauspumpun tehot 50 %, eli puoliteholla.

Olen pohtinut, että millä saan selville virtaukset. Järki sanoo, että nuo kaksi ulkoista ovat lähes aina "liian kovalla", mutta ei se näin taida mennä. Kai noissa lämmityspiireissä on pikkasen enemmän virtausvastusta, kuin puskurissa. Olen mitannut, että puskurin meno-paluun erotus on n. 7 astetta ja kumpaankin lämmityspiiriin lähtevän putken ja sieltä palaavan erotus on n. 10 astetta tällä hetkellä. Jos siis mittaa käynnin loppupäässä, eikä alussa.
Kun pakkaset alkoivat, niin laitoin puskurin syötön täysille, kun tuntui, että tehot loppuu, eikä puskuri lataudu millään.
Nyt on taas puoliteholla, koska näin ollaan nimellisvirtauksessa, n. 22 l/min ja katsotaan, miten esim. sähkönkulutuksen käy seuraavina päivinä.

Juttelin erään pumppuedustajan kanssa ja hänkin kehotti pyrkimään siihen, että puskurin latauksen virtaus ja ulkoisten piirien virtaus olisi yhtä isot. Varmaan siten, että puskuri olisi aina hieman tehokkaammalla.

Seurataan nyt tilannetta, kuinka tämä pelittää.

Sitten vielä kysymys: Toisessa liitteessä on koneen ilmoittamat virtaus sekä lauhduttimen meno ja paluu. Lisäksi vieressä näkyy toiset lukemat, joissa lämmöt on mitattu puskurin putkista.
Kumpiinhan voin luottaa enemmän? Ja miksi tulee eroa?
IR-mittarilla mitattuna saan menon lämmöt samaan lukemaan kuin kone ilmoittaa, mutta paluu heittää.
10 kW kone on kyseessä ja luottaisin enemmän oikean puoleiseen lukemaan. Siitä kun vielä laskee, että paljon tehot on pienemmät noin kuumalla litkulla, niin ollaan varmaan aika lähellä tuota 8,5 kW - 9 kW -lukemia. Vai siinäkö tämä juju onkin... hmmmm...
Paitsi että koneessa on kyllä anturi joka mittaa paluun lämmöt... En ymmärrä miksi heittää.

[Matias]

Toisessa liitteessä on koneen ilmoittamat virtaus sekä lauhduttimen meno ja paluu. Lisäksi vieressä näkyy toiset lukemat, joissa lämmöt on mitattu puskurin putkista.
Kumpiinhan voin luottaa enemmän? Ja miksi tulee eroa?

Meillä näyttä lämmitysverkon paluu varaajalle olevan 35,1C ja lauhduttimen paluu 36,3C,eli saman suuntainen ero.

Ehkä johtuu siitä että toinen piiri lämmittää varaajaa ja toinen jäähdyttää ?

[OilToSoil]

Meillä näyttä lämmitysverkon paluu varaajalle olevan 35,1C ja lauhduttimen paluu 36,3C,eli saman suuntainen ero.

Ehkä johtuu siitä että toinen piiri lämmittää varaajaa ja toinen jäähdyttää ?

Tarkoitin tuolla putkella sitä putkea, joka palaa puskurilta lämpöpumpulle, eli lauhduttimelle.
En siis lämmityksestä puskuriin palaavaa. Siksi en tätä ymmärrä, miten voi olla eroa.

[k113635]

Meidän 12v poika sitä ihmetteli oikein ääneen: "Isi, miten lämpötilan mittaaminen voi olla niin vaikeaa?". Tuo on hyvä kysymys ja itse päädyin vastaukseen että unohdetaan absoluuttiset arvot ja kalibroidaan anturit näyttämään toisiinsa nähden suunnilleen samaa. Sähkölaitos pitää huolen absoluuttisista tarkkuuksista ja lähettävät kalibrointitodistuksena kuukausittain laskun muodossa.

Esimerkkinä kalibroimattomat tulokset omasta järjestelmästä juuri nyt, kaikkien pitäisi näyttää ihan samaa, koska shuntti on täysin auki ja latauspiirin virtaus on suurempi kuin ll-piirin, eli ihan sama vesi virtaa kaikkien viiden anturi "läpi".
heat_return 1-wire anturi ll-paluuputkessa kuparitaskussa: 28,25
VFS3_temp: grundfos anturi edellisen vieressä: 27,47
VFS2_temp: hullunkierron t-haaran jälkeen paluussa: 27,62
VFS1_temp: mlp paluuputkessa: 27,73
nibe_BT3: 28,3

Vähän sama kuin sulla eli noista vois omiin laskuihin valita joko n. 27,6 tai 28,3, mutta lauhduttimen deltan ollessa n. 6-astetta tuo kuvaa hyvin sitä kuinka COP-laskuihin yms. tulee helposti 20% virhettä.

Itse meinasin odotella että lämmityskausi päättyy ja kalibroida anturit toisiinsa nähden sitten että mlp:stä lämmitys pois ja kiertopumput huutamaan täysillä päiväksi. Hankaluus Niben kanssa on se että vehje kalibroi omat anturinsa vähän samaan tyyliin aina bootissa ja antaa kalibroidut tulokset ulos modbus:iin. Täytyy seurata pysyykö noi kalibroidut tulokset samoina tai sitten olla boottaamatta pumppua

Virtausten arviointihan on mahdollista seuraamalla lämpötiloja, mutta voin suositella tuollaisia grundfos:in uä-virtausantureita varsinkin jos järjestelmässä on esim. pollujen takia valmiina 110mm/3/4" asennuspaikkoja. Absoluuttinen tarkkuus on niissäkin vähän arpapeliä johtuen ad-muunnosten haasteista, mutta näyttävät toisiinsa nähden hyvä lähelle samoja lukua (nyt. 798l/h latauspiiri ja 771,775l/h lattiapiiri ja sielta paluuseen koska shuntti on täysin auki). Noiden avulle virtausten muutosten vaikutuksen näkee sekunneissa verrattuna lämpötilapohjaisiin arvioihin joihin menee tunteja/päiviä.

edit. pahimmat typot

[k113635]

Tää latauksen ja ulkoisten pumppujen suhde on askarruttanut mieltäni pitkään ja oon siitä täälläkin monesti kirjoitellut ja saanutkin hyviä vinkkejä.
Viimeisimpänä nämä sinun testit, oikein hyviä ovat!

Jaan mielelläni mittaustuloksia vaikka omatkin testit ovat välistä "tyhmiä", niissä saattaa tulla ihan odottamattomia tuloksia ja oivalluksia vastaan.
Tämän otsikoan alle ainakin sopivat loistavasti 

Ihan vakavasti puhuen nää virtausmittaukset joutais hyvin oman otsikkonsa alle, mutta hankaluuten on jokaisen järjestelmän yksiköllisyys. Pitäis kehitellä jonkunlainen metriikka jolla voisi ensinnäkin omassa järjestelmässään vertailla säätöjen vaikutuksia ja toisaalta jollain tarkkuudella vertailla eri järjestelmien toimivuutta toisiinsa nähden.

Pistin hieman omia ideoitani tuonne: http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=6638.msg86736#msg86736

[OilToSoil]

Joku virtausmittari kyllä näyttäisi sen totuuden, mutta enpä taida raaskia sellaista hankkia.
Eivät liene ihan ilmaisia?
Eikä minulla kyllä valmiita paikkojakaan ole niille.

Mutta edelleen tuosta lauhduttimen paluun lämmöstä. Se ihmetyttää, kun puskurille menevästä putkesta saan ir-mittarilla aivan samat lukemat mitä kone näyttää sekä esim. lattialämmityksen menoputkesta, jossa anturi on putken pinnassa nippusiteellä kiinni eristeen alla. Ainut mikä heittää on tuo lauhduttimen paluu.
Virtausmittari on vakiona koneen sisällä itsessään ja sen luotettavuudesta ei ole mitään varmuutta. Kaipa se oikein näyttää.

[k113635]

Joku virtausmittari kyllä näyttäisi sen totuuden, mutta enpä taida raaskia sellaista hankkia.
Eivät liene ihan ilmaisia?
Eikä minulla kyllä valmiita paikkojakaan ole niille.

Ei noille kannata takaisinmaksuaikaa laskea, menevät harrastusbudjetista. Toisaalta on pirtti pysynyt tasaisen lämpimänä vaikka eletään ekaa talvea mlp:n kanssa, joka on aika priceless.

Mutta edelleen tuosta lauhduttimen paluun lämmöstä. Se ihmetyttää, kun puskurille menevästä putkesta saan ir-mittarilla aivan samat lukemat mitä kone näyttää sekä esim. lattialämmityksen menoputkesta, jossa anturi on putken pinnassa nippusiteellä kiinni eristeen alla. Ainut mikä heittää on tuo lauhduttimen paluu.
Virtausmittari on vakiona koneen sisällä itsessään ja sen luotettavuudesta ei ole mitään varmuutta. Kaipa se oikein näyttää.

Onko Stiebelin meno- ja paluuanturit samanlaiset, samanlaisella kiinnityksellä ja eristyksellä? Pysyykö ero vakiona omiin mittauksiisi verrattuna? Kalibroiko Stiebel antureitaan mitenkään tai onko mittaustuloksiin mahdollista säätää omat kalibrointikorjaukset?

[fraatti]

Ja noista mittauksista sen verran että koneen oma sielunelämä on usein edellä siitä tilanteesta mitä näyteään käyttäjällä. Näin ainakin Viessmannissa. Tavallaan data mitä näkee näytöltä ei ole täysin reaaliaikasta vaan tulee aina hiukan jäljessä.

Lisäksi järjestelmässä on säätyviä komponentteja lukemattomia mitkä vaikuttavat lopputulokseen. Esimerkiksi paisuntaventtiili säätää tulistusta automaattisesti kokoajan. Tämän muutoksen pystyn omasta järjestelmästä näkemään kun sähköisenpaisuntaventtiin aukioloarvo säätyy itsestään. Säädön jälkeen pystyy menoveden lämpötilassa näkemään muutoksia riippuen siitä mikä paisuntaventtiilin asento on. Kun putkissa oli erilliset termoparit näin muutokset välittömästi ja vastaavasti pumpun ilmoittama paisuntaventtiilin asento muuttui vasta jälkikäteen näytöllä. Jos yksittäisen hetken coppia haluaisi niin sekin pitäisi olla muutaman minuutin keskiarvo. Näin ainakin oma rakkineen kanssa.

Tosin se olleellisin osuus on kuitenkin scop eli paljonko kokonaisuudessaan sitten koko vuonna meni sähköä ja paljonko lämpöä tuotettiin. Tässä merkittävä tekijä on myös kaivo koska se on oleellinen osa järjestelmää ja sielä nousevalla liuoksen lämpötilalla on todella suuri rooli siinä paljonko kone antaa tehoa ulos. Kylmänä käyvä kaivo myös romuttaa hyötysuhteen. Tai no romuttaa ja romuttaa mutta laskee ainakin.

[OilToSoil]

Stiebelissä on muistaakseni nuo kaikki sisäiset anturit + vaihtoventtiili sellaisessa mustassa muovimötikässä. Ja luultavasti se virtausmittarikin samassa komponentissa.
Eli kiinnityksestä en osaa sanoa juuta enkä jaata.

Joo, SCOP ratkaisee sähköt ja muut, mutta olisi kiva tietää, että kone käy edes niinkuin pitää.
On tässä tullut säädeltyä ja luultavasti aika optimissa alkavat asetukset olemaan.

Sitäkin tässä on tullut mietittyä tuon kulutuksen kannalta, että mitenkä pitkälle koneessa riittäisi tehot, jos olisikin ollut 13 kW tehoinen laite?
Ja näkyisikö se sitten merkittävästi sähkölaskussa? Nythän kone kyykkää n. -20 asteen tienoilla, niin miten kävisi isomman kompuran kanssa.
Edellisvuonna tarvittiin yhteensä 4 h vastuksia avuksi ja nyt on tammikuussa tarvittu 140 h...
Ja vieläpä siten, että 18 h tuosta on ollut 8,8 kW edestä vastuksia 10 kW kompuran apuna.
Toki 13 kW laite maksaisi enemmän ja nyt on kyllä ollut poikkeukselliset olosuhteet.

Lähti ehkä jo sivuraitelle taas tämä kirjoitteluni, mutta sopinee "Tyhmien kysymysten" alle.

[peki]

Stiebelissä on muistaakseni nuo kaikki sisäiset anturit + vaihtoventtiili sellaisessa mustassa muovimötikässä. Ja luultavasti se virtausmittarikin samassa komponentissa.
Eli kiinnityksestä en osaa sanoa juuta enkä jaata.

Joo, SCOP ratkaisee sähköt ja muut, mutta olisi kiva tietää, että kone käy edes niinkuin pitää.
On tässä tullut säädeltyä ja luultavasti aika optimissa alkavat asetukset olemaan.

Sitäkin tässä on tullut mietittyä tuon kulutuksen kannalta, että mitenkä pitkälle koneessa riittäisi tehot, jos olisikin ollut 13 kW tehoinen laite?
Ja näkyisikö se sitten merkittävästi sähkölaskussa? Nythän kone kyykkää n. -20 asteen tienoilla, niin miten kävisi isomman kompuran kanssa.
Edellisvuonna tarvittiin yhteensä 4 h vastuksia avuksi ja nyt on tammikuussa tarvittu 140 h...
Ja vieläpä siten, että 18 h tuosta on ollut 8,8 kW edestä vastuksia 10 kW kompuran apuna.
Toki 13 kW laite maksaisi enemmän ja nyt on kyllä ollut poikkeukselliset olosuhteet.

Lähti ehkä jo sivuraitelle taas tämä kirjoitteluni, mutta sopinee "Tyhmien kysymysten" alle.

Turhaa miettiä jotain suurempaa kompuraa kun näillä mitä on on mentävä.
Lämmittelet sen varaajan vaan tarpeeksi lämpöiseksi kunnes tulee se kulminaatiopiste jossa pumpun ja varaajan
yhteisteho riittää pitämään kämpän lämpimänä. Väärin sanoa varaajan teho, mutta täällä sallittakoon.
Lämmityspiirien virtauksien on oltava pienempi kuin lauhduttimen. Varaajalla ei tee mitään jos nämä menee toisinpäin.
Täytyy olla vielä esim. esilämmityksille yms varaavuutta, jota ei saavuteta kuin tarpeeksi lämpimällä vedellä lauhduttimelta.
Oma hullunkierto toimii periaatteessa aivan samalla tavalla vaikkei esilämmityskierukoita olekkaan.

[peki]

Ja noista mittauksista sen verran että koneen oma sielunelämä on usein edellä siitä tilanteesta mitä näyteään käyttäjällä. Näin ainakin Viessmannissa. Tavallaan data mitä näkee näytöltä ei ole täysin reaaliaikasta vaan tulee aina hiukan jäljessä.

Lisäksi järjestelmässä on säätyviä komponentteja lukemattomia mitkä vaikuttavat lopputulokseen. Esimerkiksi paisuntaventtiili säätää tulistusta automaattisesti kokoajan. Tämän muutoksen pystyn omasta järjestelmästä näkemään kun sähköisenpaisuntaventtiin aukioloarvo säätyy itsestään. Säädön jälkeen pystyy menoveden lämpötilassa näkemään muutoksia riippuen siitä mikä paisuntaventtiilin asento on. Kun putkissa oli erilliset termoparit näin muutokset välittömästi ja vastaavasti pumpun ilmoittama paisuntaventtiilin asento muuttui vasta jälkikäteen näytöllä. Jos yksittäisen hetken coppia haluaisi niin sekin pitäisi olla muutaman minuutin keskiarvo. Näin ainakin oma rakkineen kanssa.

Tosin se olleellisin osuus on kuitenkin scop eli paljonko kokonaisuudessaan sitten koko vuonna meni sähköä ja paljonko lämpöä tuotettiin. Tässä merkittävä tekijä on myös kaivo koska se on oleellinen osa järjestelmää ja sielä nousevalla liuoksen lämpötilalla on todella suuri rooli siinä paljonko kone antaa tehoa ulos. Kylmänä käyvä kaivo myös romuttaa hyötysuhteen. Tai no romuttaa ja romuttaa mutta laskee ainakin.

Kaivo kylmä, kompura lämmin, näinhän se menee
Tosin herää kysymys että jos kompuran lämmöt ei nouse noin puolta ylemmäksi kun lähtevän litkun niin toimiiko
tälläinen vehje enää oikein hyötysuhteen kannalta.

[OilToSoil]

Kaivo kylmä, kompura lämmin, näinhän se menee
Tosin herää kysymys että jos kompuran lämmöt ei nouse noin puolta ylemmäksi kun lähtevän litkun niin toimiiko
tälläinen vehje enää oikein hyötysuhteen kannalta.

Kompuran lämmöistä on yksi havainto viime päiviltä.
Kuumakaasun lämmöt oli 115,9 astetta ja lauhduttimen meno 53,1 astetta.
Onko nuo oikein päin enää?
Kun muistelisin lauhemmilla keleillä, että kuumakaasu olisi ollut vähän alle kaksi kertaa lauhduttimen meno.
Eli esim. -> lauhdutin 35 astetta ja kuumakaasu 67 astetta.
Kääntyykö tuo jossain vaiheessa ns. toisin päin tuo noiden suhde?
Vai onkohan tuossa tilanteessa ollut vastukset auttamassa...?

[euroshopperi]

Kompuran lämmöistä on yksi havainto viime päiviltä.
Kuumakaasun lämmöt oli 115,9 astetta ja lauhduttimen meno 53,1 astetta.
Onko nuo oikein päin enää?
Kun muistelisin lauhemmilla keleillä, että kuumakaasu olisi ollut vähän alle kaksi kertaa lauhduttimen meno.
Eli esim. -> lauhdutin 35 astetta ja kuumakaasu 67 astetta.
Kääntyykö tuo jossain vaiheessa ns. toisin päin tuo noiden suhde?
Vai onkohan tuossa tilanteessa ollut vastukset auttamassa...?

Tuossa on tuo oma viesti muualta saitilta. Näyttäisi kyllä melkein siltä, että lauhduttimella ei ole tarpeeksi kiertoa. Mulla pyörii sekä kaivo, että lauhdutin puoli aina täyskierrolla. Tällöin saadaan pumpusta maksimi teho ulos. Eli kaivon puolelta yritetään lämmittää kylmäainekiertoa mahdollisimman paljon ja toisaalta lauhduttimella pyritään jäähdyttämään kaasuja mahdollisimman paljon. Muuta keinoa ei näissä vehkeissä ole, kuin kiertojen maksimoiminen. Kaasun kiertoa voidaan sitten hidastaa kompuran kierroksia pudottamalla. Eli lämpömäärää tuolla kierrossa hidastamalla voidaan myös höyryttely ja lauhduttelu kiertoja hidastaa hallitusti, mutta siis saatavaa tehoa yritetäänkin silloin pitää tarpeen mukaan säätyvänä tuon toision jäähdytyskykyjen mukaan. Jos on off koneesta halutaan kaikki mahdollinen teho ulos, niin silloin on ensiö ja toisio täyskierrolla ja niiden välisellä lämpötilaerolla voidaan sitten leikkiä COP-leikkiä, koska lämpötila ero säätelee siis moottorin ottaman virran määrää kaasujen painetarpeen mukaan. Jos max kierto toisiolla osoittautuu huonosti toimivaksi, niin syy on sitten lämmitysjärjestelmän rakenteessa. Tuossa siis nuo omat lukemat.

Tuossa oli lämmitysveden dataa.

Tulo maasta 2,4
Meno -1,4
Kiertomäärä ensiö 3600 L/h

Toision tulolämpö 28,6
Toision meno 35,8

Kaasun lämpö 67,4
Paine 7,0 / 22,5 bar

Ja tässä lämmintä vettä.

Tulo maasta 1,4
Paluu maa -2,0

Toisio tulo 48,3
Toisio  meno 54,2

Kaasun lämpö 97,2
Paine 7,1/34 bar

Ja paineet ja lämpö nousee jatkuvasti. Yli 100 jo menee ja bar on nyt 35. Tulo maasta on sama 1,4 astetta koko käynnin ajan. Max paine lopussa 7,1/36,7 bar ja lämpö kaasulla 107 astetta. Menovesi 58,6 max.

Tuli tuossa sitten yli 10 bar ero kaasupaineelle ja toisaalta lämmitys hoituuu yleensä ehkä alhaisellakin paineella ja koko teholla.

Eli taitaa paineen nousu olla luokkaa 50%, joka on kyllä jonkun verran jo.

Ja näillä arvoilla päästiin lämminvesivaraajan 1/2-välissä olevan anturin arvoon 50 astetta

[OilToSoil]

Lauhduttimen meno ja paluu anturien lukemat saisi varmaan helpoiten näkyviin kun kompura on stopissa ja pyörittää tuota lauhdutinpumppua? Silloin tulo ja meno pitäisi näyttää samaa lukemaa. Samoin onnistuu kaivon tulo ja paluu anturit "kalibroimaan". Täällä näytti kaivolle paluu anturi yhden asteen liian kuumaa, niin piitahnaa ja eristyksiä korjailemalla ja teippailemalla sai näyttämään samaa lukemaa. Oli alkuun vähän haasteellinen saada lämpöä laskemaan, mutta lopulta onnistui. Molemmat anturit on kerran vaihdettu uusiin.

Pitääkin kokeilla tuota jossain vaiheessa.
Sitten kun kone joskus ensi viikolla pitää tauon.

[OilToSoil]

Tuossa on tuo oma viesti muualta saitilta. Näyttäisi kyllä melkein siltä, että lauhduttimella ei ole tarpeeksi kiertoa. Mulla pyörii sekä kaivo, että lauhdutin puoli aina täyskierrolla. Tällöin saadaan pumpusta maksimi teho ulos. Eli kaivon puolelta yritetään lämmittää kylmäainekiertoa mahdollisimman paljon ja toisaalta lauhduttimella pyritään jäähdyttämään kaasuja mahdollisimman paljon. Muuta keinoa ei näissä vehkeissä ole, kuin kiertojen maksimoiminen. Kaasun kiertoa voidaan sitten hidastaa kompuran kierroksia pudottamalla. Eli lämpömäärää tuolla kierrossa hidastamalla voidaan myös höyryttely ja lauhduttelu kiertoja hidastaa hallitusti, mutta siis saatavaa tehoa yritetäänkin silloin pitää tarpeen mukaan säätyvänä tuon toision jäähdytyskykyjen mukaan. Jos on off koneesta halutaan kaikki mahdollinen teho ulos, niin silloin on ensiö ja toisio täyskierrolla ja niiden välisellä lämpötilaerolla voidaan sitten leikkiä COP-leikkiä, koska lämpötila ero säätelee siis moottorin ottaman virran määrää kaasujen painetarpeen mukaan. Jos max kierto toisiolla osoittautuu huonosti toimivaksi, niin syy on sitten lämmitysjärjestelmän rakenteessa. Tuossa siis nuo omat lukemat.

Tuossa oli lämmitysveden dataa.

Tulo maasta 2,4
Meno -1,4
Kiertomäärä ensiö 3600 L/h

Toision tulolämpö 28,6
Toision meno 35,8

Kaasun lämpö 67,4
Paine 7,0 / 22,5 bar

Ja tässä lämmintä vettä.

Tulo maasta 1,4
Paluu maa -2,0

Toisio tulo 48,3
Toisio  meno 54,2

Kaasun lämpö 97,2
Paine 7,1/34 bar

Ja paineet ja lämpö nousee jatkuvasti. Yli 100 jo menee ja bar on nyt 35. Tulo maasta on sama 1,4 astetta koko käynnin ajan. Max paine lopussa 7,1/36,7 bar ja lämpö kaasulla 107 astetta. Menovesi 58,6 max.

Tuli tuossa sitten yli 10 bar ero kaasupaineelle ja toisaalta lämmitys hoituuu yleensä ehkä alhaisellakin paineella ja koko teholla.

Eli taitaa paineen nousu olla luokkaa 50%, joka on kyllä jonkun verran jo.

Ja näillä arvoilla päästiin lämminvesivaraajan 1/2-välissä olevan anturin arvoon 50 astetta

Itsellä on maakierto täysillä, mutta toisio, eli puskurin lataus on 50 %, koska näin ollaan valmistajan ilmoittamassa nimellisvirtauksessa 22 l/min, jonka pitäisi olla oikein. Meno-paluun ero puskurin latauksessa on n. 5,5 - 7 astetta. Maapiirissä se on n. 3 astetta ja virtauksesta en tiedä, mutta Wilon Para Stratos 12 m pumppu vetelee täysillä, eli kai siellä jonkinlainen hulina putkessa käy. Putkea on varmaan 480 m yhteensä kaivossa ja siirtymänä talolle.

Eikös tuossa sinullakin näy se, että kun tehdään lämmitysvettä, niin kaasu on vähemmän kuin 2 * menolämpö?
Ja kun tehdään käyttövettä, niin suhde on toisinpäin -> 97,2 < (2 * 54,2)?
Eli kuumemmalla nesteellä nuo suhteet kääntyisi toisinpäin, vai olenko hakoteillä?

Mikä merkitys noilla paineilla on käytännössä?
En muista tarkkaan omia max paineita, mutta taisi ne samaa luokkaa olla.

[euroshopperi]

Tarkoitin tuota, kun ittellä on lämmin vesi 58,6, niin kaasut pysyy vielä 107. Sulla oli 53,1 asteessa kaasut 115,9. Tuossa kohtaa on meillä eroa mielestäni raakasti ja mulla olisi vielä kaasuilla varaa nousta, vaikka menovesi nousisi yli 60 asteen, mutta sulla tulisi lämpökatko. Mulla taas saattaisi tulla painekatko vastaan. Mitä enemmän painetta, niin sen suurempi kompuran virran kulutus ja samalla kaasun kiertävä määrä vähenee, jolloin lämpöä siirtyy vähemmän ensiöltä toisiolle. Ja ideaalitilannehan tuon kaasukierron kohdalla olisi, että molemmissa päissä olisi Dt nolla.  Mulla kun oli tuossa lopputilanteessa selvillä, että liuosta kiersi ensiöllä Dt 2,8 tasan 3600 L/ h, ja keskilämpötilalla tasan 0 astetta lopputilanteessa, niin hyvin otettiin kaivosta vielä tehoja ulos. Kompura vain taisi syödä ainakin 2 kertaisen virtamäärän lämmityskiertoon verrattuna ja kyllä äänestäkin jo kuuli, että töitä tehdään. Toision liuoksen kiertomäärä kun ei ole tiedossa, niin täytyy vain luottaa, että koko ensiön ottama energia siirtyy eteenpäin tehokkaasti. Vaihtoehtoinahan saman määrän siirtämiseen voidaan ajatella, että siirretään esim 2 kWh kahdella erilaisella pulssilla. Ensin kokeillaan vaikka 10 min x 2kW ja toinen 20 min ja 1 kW. Sama määrä energiaa saadaan poistettua kaasukierrosta jne.....

[OilToSoil]

Tarkoitin tuota, kun ittellä on lämmin vesi 58,6, niin kaasut pysyy vielä 107. Sulla oli 53,1 asteessa kaasut 115,9. Tuossa kohtaa on meillä eroa mielestäni raakasti ja mulla olisi vielä kaasuilla varaa nousta, vaikka menovesi nousisi yli 60 asteen, mutta sulla tulisi lämpökatko. Mulla taas saattaisi tulla painekatko vastaan. Mitä enemmän painetta, niin sen suurempi kompuran virran kulutus ja samalla kaasun kiertävä määrä vähenee, jolloin lämpöä siirtyy vähemmän ensiöltä toisiolle.

Jatkan tyhmien kyselyä: Mistä tuo sitten johtuu, että minulla on kaasun lämmöt noin kovalla, mutta lauhduttimen lämmöt ei niin kovalla? Tehot loppuu vai?

[seppaant]

Jatkan tyhmien kyselyä: Mistä tuo sitten johtuu, että minulla on kaasun lämmöt noin kovalla, mutta lauhduttimen lämmöt ei niin kovalla? Tehot loppuu vai?

Onko sama kylmäaine, mikä?
Kylmäaineen p-h piirroksesta voi tuon suhteen helposti laskea.
Ainakin R407C kylmäaineella (kuumakaasu/lauhduttimelta lähtevä) suhde pienenee lämpötilojen kasvaessa.

ATS

[euroshopperi]

No mä nyt ensimmäisenä ihmettelen, että miksi toision kierto on 50%. Mulla on kierto täysillä ja Dt silti 6-7, eikä tulisi mieleenkään yrittää sitä kiertoa pienentää. Tulevan litkun lämpötila määrää mulla, että paljonko siihen saa lämpöä siirrettyä. Täyskierrolla saan tuon 6-7 astetta lisää ja jos lämpö on silloin reilusti alle pyynnin, niin täytyy odotella, että tulolämpö nousee tarpeeksi, jotta saadaan pyynti kiinni. Kaikki puheet noista toisiin kierron laskemisista, jotta saadaan korkeampi menolämpö saa mulla mennä toisesta korvasta ulos. Jos haluan paljon energiaa toisiolta ulos, niin se tulee vain kierron maksimoimisella, kun mulla nyt sattuu olemaan onoff kone. Ensiön ja toision välinen lämpötilaero ratkaisee, että minkälaisella kompura teholla se saadaan.

[OilToSoil]

Kylmäaine on R410A.

Ja puskurin lataus on 50 % teholla (n. 22 l/min), koska tämä on manuaalin mukaan nimellisvirtaus ja näin myös edustaja on ohjeistanut.
Lauhemmilla keleillä toimii ok ja hyvin ja puskuri kerrostuu ilmeisestikin ja saan vähän lisää pituutta taukoihin, toki myös käyntiajatkin pitenevät.
Olen kyllä ollut huomaavinani, että kun pakkasta on yli -10 astetta tai jotain, niin on ollut pakko laittaa syöttöpumppu täysille. Tällöin lauhduttimen meno tippuu n. kaksi astetta ja sekin taitaa olla jo ratkaiseva ero tehojen riittävyyden suhteen?

Viimeisin havainto koneelta:
- Ulkona = -14,5
- Kuumakaasu = 102,1
- Paineet = 29,9 / 6,9
- Puskurin pyynti = 39,7
- Lauhdutin meno = 49,0
- Lauhdutin paluu = 43,6 koneen lukema, joka varmaan muutama aste vähemmän ir-mittarilla mitattuna
- Lauhdutin virtaus = 22,16 l/min
- Paluu kaivoon = -2
- Kaivon paine = 0,67

Eli kone hyytyy näissä arvoissa, eikä puskuri tahdo lämmetä.
Missä vika? Tehoissa? Omassa päässä? 

[Roori]

Rehellinen vastaus kysymykseesi: koska mulla ei ole puristusvehkeitä 
Ei vaan; putkikytkennät on toimittajan vastuulla, säätäminen itsellä.

Siksipä putkikytkentä koko "komeudessaan" on tällainen:

Ideana oli että voi kokeilla montaa eri vaihtoehtoa, koska ei noista inverttereistä ole maailmalla vielä liikaa tietoa, ilman että joutuu putkitöihin.

Mustat rastit on palloventtiilejä, joten ihan ehdottamaasi kytkentään en pääse, mutta lähelle. Sellainen juttu tossa on että keskimmäinen tulo
on varaajan laipion alapuolella, haittaakohan se?

Viimeiset 12h oli testauksessa sellainan tilanne että lattiapiirin virtaus on selkeästi suurempi kuin latauspiirin. (Nostin ulkoisen Alpha2:n CP2 -> CP3)
+pidin säätökäyrän samana, sisälämpö pysyi samana vain paluun lämpö nousi. Ollaan varmaan saavutettu 14mm mehupillin luovutuksen rajat jo paljon ennen näitä virtauksia.
-koska kylmempi varaajassa oleva paluuvesi sekoittuu lämmityspiiriin lähtevään menoveteen joutui pumppu tekemään 2-3-astetta lämpöisempää vetta kuin mitä lämmityspiiriin meni!
-varaajan kaikki anturit näyttivät alle paluuveden lämpöä -> kv-esilämmityksestä johtuen varaaja oli tyhjempi kuin tyhjä.
 ->kv-syklien aikana ei varaajassa ollut yhtään lämpöä joka olis auttanut pitämään menon/asteminuutit tasaisena + tuli vielä legionellatalkoot aamuksi 

Kävin äsken laskemassa ulkoisen pumpun takas CP2:een, koska asteminuutit oli laskeneet jo -500:aan joita pumppu yritti paikata tekemällä 36-asteista vettä, pyynti on 33.5
(ulkona viimeisen 12h keskiarvo -24.1)

Näiden kahden testin välillä (ll-piirin virtaus pienempi vs. ll-piirin virtaus suurempi kuin latauspiirin) menee pisteet tuolle ll-piirin pienemmälle virtaukselle 3-0.
BT12 ja BT25 erotus: 0.3 vs. 3.0 -astetta
lataajassa varausta: 2.0 vs. -0.5 kWh
ulkoisen pumpun kulutus: 18W vs. 31W

Ainakin täällä invertteripumpun ja ei-läpivirtaavalla varaajalla olevassa mehupillilattiakohteessa.

Jos nyt hiukan ihmettelis mitä tuossa nykyisessä kytkennässä vrt tuo mun 'mutu' kuva on eroa:

Ensinnäkin mahtaako Nibe käyttää jotain paluu lämpöä algoritmeissään?

Periaatteessa tuo nykyinen kytkentä on semmonen 'Nibeä huijaava' kytkentä eli se saa muutoksista tiedon pitkällä viiveellä, kun mun mielestä tuo varaaja pitäis olla siinä niin että Nibe saa nopeasti tiedon muutoksesta ja se varaaja antaa 'vieteriä' sinne lämmityspuolelle esim. kun duunaillaan sitä käyttövettä.
Tuossa nyky kytkennässä paluu lämpö Nibelle pysyy hyvin kauan sen lattiapaluun määräämänä koska sieltä se käytännössä tulee ellei pumppu käy täysillä, tuossa mun 'mutu'ssa se paluu saa heti LKV kulutuksessa viestiä että nyt paluu tippuu ja ehkä herää tarpeen nousuun aikaisemmin koska se lienee nostaa tehoa...
Ja sitten tuo MLP:ltä meno siihen laipion 'pintaan' jotta se yläosa varautuu menoveden puskurointia varten, eli olis tavallaan semmonen 'UKV300' sarjakytkentä alhaalta>ylös... tuo antaa sitä tasasta 'vieteriä' melko toviksi ja samalla siitä on tarjolla isompi mälli esilämmitystä. Se BT25 vaikka siihen 'Mid' reikään jotta tuota siitäkin tulee nopeemmin tietoa Nibelle että menovesi kohta loppuu.
Se meno sinne laipion alle ei ehkä niin hyvä koska sillä on sitten liian helppo rata sinne paluuseen ja täten menolämpö ei niin helposti siirry sinne yläosastoon 'Meno-osastolle' kuin jos se on meno olis laipion päällä. Tavallaan laipion yläpuoli olis Menovesi osasto ja alapuoli Paluuvesi osasto. Voihan sitä kokeilla kun sulla on tuo kytkis olemassa.

[seppaant]

Kylmäaine on R410A.

Ja puskurin lataus on 50 % teholla (n. 22 l/min), koska tämä on manuaalin mukaan nimellisvirtaus ja näin myös edustaja on ohjeistanut.
Lauhemmilla keleillä toimii ok ja hyvin ja puskuri kerrostuu ilmeisestikin ja saan vähän lisää pituutta taukoihin, toki myös käyntiajatkin pitenevät.
Olen kyllä ollut huomaavinani, että kun pakkasta on yli -10 astetta tai jotain, niin on ollut pakko laittaa syöttöpumppu täysille. Tällöin lauhduttimen meno tippuu n. kaksi astetta ja sekin taitaa olla jo ratkaiseva ero tehojen riittävyyden suhteen?

Viimeisin havainto koneelta:
- Ulkona = -14,5
- Kuumakaasu = 102,1
- Paineet = 29,9 / 6,9
- Puskurin pyynti = 39,7
- Lauhdutin meno = 49,0
- Lauhdutin paluu = 43,6 koneen lukema, joka varmaan muutama aste vähemmän ir-mittarilla mitattuna
- Lauhdutin virtaus = 22,16 l/min
- Paluu kaivoon = -2
- Kaivon paine = 0,67

Eli kone hyytyy näissä arvoissa, eikä puskuri tahdo lämmetä.
Missä vika? Tehoissa? Omassa päässä? 

p-h piirroksella tuo menee juuri niin kuin pitääkin.

ATS

[euroshopperi]

Kylmäaine on R410A.

Ja puskurin lataus on 50 % teholla (n. 22 l/min), koska tämä on manuaalin mukaan nimellisvirtaus ja näin myös edustaja on ohjeistanut.
Lauhemmilla keleillä toimii ok ja hyvin ja puskuri kerrostuu ilmeisestikin ja saan vähän lisää pituutta taukoihin, toki myös käyntiajatkin pitenevät.
Olen kyllä ollut huomaavinani, että kun pakkasta on yli -10 astetta tai jotain, niin on ollut pakko laittaa syöttöpumppu täysille. Tällöin lauhduttimen meno tippuu n. kaksi astetta ja sekin taitaa olla jo ratkaiseva ero tehojen riittävyyden suhteen?

Viimeisin havainto koneelta:
- Ulkona = -14,5
- Kuumakaasu = 102,1
- Paineet = 29,9 / 6,9
- Puskurin pyynti = 39,7
- Lauhdutin meno = 49,0
- Lauhdutin paluu = 43,6 koneen lukema, joka varmaan muutama aste vähemmän ir-mittarilla mitattuna
- Lauhdutin virtaus = 22,16 l/min
- Paluu kaivoon = -2
- Kaivon paine = 0,67

Eli kone hyytyy näissä arvoissa, eikä puskuri tahdo lämmetä.
Missä vika? Tehoissa? Omassa päässä? 

No mites nuo luvut muuttuisi, jos laitat toisio kierron täysille? Ja samalla tietysti lämmityspiirit avoimeksi joka paikkaan ja myös sinne kierto täysille. Mulla kyllä pyörii erinomaisesti tuo lämmitysjärjestelmä, kun siellä on 2 grundfossin alfaa työntämässä piireille 45 W teholla lientä. Sielläkin on tavoitteena siis mahdollisimman pieni Dt. Ainoa paikka mihin haluan selvästi suurimman mahdollisen Dt:n on talon sisä ja ulkokuorien välille. Ja tuohon nimellisvirtaukseen sen verta, että lienee kyseessä arvo, jota ei ole missään yhteydessä järkevää alittaa. Saattaa olla joku mittauspiste, jolla taataan joku laitteen vähimmäisarvo. Ja tuohon, että puskuri ei tahdo lämmetä sanoisin, että ei se kyllä ole tavoitekaan. Suuremmalla kierrolla vain tulee suurempi vesimassa paremmin saatua energialla ladattua. Joskus näyttää, että on kovat halut saada vain se puskurin yläosan viimeiset 5 senttiä tavoitelämpöön ja silloin on parasta. Mulla olisi paras tilanne se, että saan koko puskurin sekaisin samaan lämpöön ja alan odotella sen jäähtymistä paluulämmöillä alhaalta käsin. Ja kun on täyskierto myös tuolla lämmityksessä, niin paluukaan ei pyri kovinkaan nopeasti jäähdyttämään, niin tuo lähenee sitten mahdollisimman hyvin huonelämpöjen hystereesiä, jolla sitten pelataan.

[euroshopperi]

No onkos nämä luvut sitten pielessä ja koneen toiminta vaatii puuttumista?

Tuossa oli lämmitysveden dataa.

Tulo maasta 2,4
Meno -1,4
Kiertomäärä ensiö 3600 L/h

Toision tulolämpö 28,6
Toision meno 35,8

Kaasun lämpö 67,4
Paine 7,0 / 22,5 bar

Ja tässä lämmintä vettä.

Tulo maasta 1,4
Paluu maa -2,0

Toisio tulo 48,3
Toisio  meno 54,2

Kaasun lämpö 97,2
Paine 7,1/34 bar
 
Ja siis tuossa lopputilanteessa oli

Kaasun lämpö 107 astetta
Toisio meno 58,6
Tulosta en älynnyt ottaa arvoja ylös

Mulla siis toisiokiertoa rajoittaa vain 2 metriä 28 mm kuparia ja pumppu täysillä.

[k113635]

Ihan ensiksi, iso kiitos kaikille palautteesta ja ideoista.

Jos nyt hiukan ihmettelis mitä tuossa nykyisessä kytkennässä vrt tuo mun 'mutu' kuva on eroa:
Ensinnäkin mahtaako Nibe käyttää jotain paluu lämpöä algoritmeissään?

Ei käsittääkseni suoraan, mutta koska kone pyrkii kiinteään lauhdutindeltaan niin menolämpö riippuu paluusta.

Periaatteessa tuo nykyinen kytkentä on semmonen 'Nibeä huijaava' kytkentä eli se saa muutoksista tiedon pitkällä viiveellä, kun mun mielestä tuo varaaja pitäis olla siinä niin että Nibe saa nopeasti tiedon muutoksesta ja se varaaja antaa 'vieteriä' sinne lämmityspuolelle esim. kun duunaillaan sitä käyttövettä.
Tuossa nyky kytkennässä paluu lämpö Nibelle pysyy hyvin kauan sen lattiapaluun määräämänä koska sieltä se käytännössä tulee ellei pumppu käy täysillä, tuossa mun 'mutu'ssa se paluu saa heti LKV kulutuksessa viestiä että nyt paluu tippuu ja ehkä herää tarpeen nousuun aikaisemmin koska se lienee nostaa tehoa...
Ja sitten tuo MLP:ltä meno siihen laipion 'pintaan' jotta se yläosa varautuu menoveden puskurointia varten, eli olis tavallaan semmonen 'UKV300' sarjakytkentä alhaalta>ylös... tuo antaa sitä tasasta 'vieteriä' melko toviksi ja samalla siitä on tarjolla isompi mälli esilämmitystä. Se BT25 vaikka siihen 'Mid' reikään jotta tuota siitäkin tulee nopeemmin tietoa Nibelle että menovesi kohta loppuu.
Se meno sinne laipion alle ei ehkä niin hyvä koska sillä on sitten liian helppo rata sinne paluuseen ja täten menolämpö ei niin helposti siirry sinne yläosastoon 'Meno-osastolle' kuin jos se on meno olis laipion päällä. Tavallaan laipion yläpuoli olis Menovesi osasto ja alapuoli Paluuvesi osasto. Voihan sitä kokeilla kun sulla on tuo kytkis olemassa.

Sellaisen 'hihavakion' löysin katsellessani edellisen yön lokituksia, jolloin pakkanen lauhtui reilusta ja nopeasti. -> Mlp:n latauspiirin virtauksen laskiessa yli 20% pienemmäksi kuin mitä lämmityspiirin virtaus on niin 'mid' anturi tippuu jyrkästi eli varaajassa ei ole lämpöä kuin ihan yläosassaan, vielä 10% alituksella 'mid' näyttää että varausta olisi ihan riittävästi esim. kv-syklien ajaksi. Pumppu pysyi käynnissä vaikka pakkanen laski noin rajusti, joten siinä mielessä nykyinen kytkentä toimii ihan hyvin.

Tämän testin lopputulemana esittäisin että Niben (pikku)invertteripumppu ja sen säätöalgoritmi toimivat ihan OK niin kauan kuin mlp:n latauspiirin virtaus on välillä -15% - +5% lämmityspiirin virtauksesta.
(Kytkennällä jossa BT25 on menoputkessa ja varaajan lataus tehdään ylimmästä tulosta)

Kokeilen tuota tuloputken siirtämistä keskelle. Nämä venttiilithän ei ole mitään on/off vaan kuulia, joten varaajan latausta voi tehdä yhtä aikaa monestakin korkeudesta.. Kokeilin syksyllä sellaista että latasin varaajaa yhtä aikaa kaikista kolmesta putkesta ja varaajan paluu oli kiinni, eli läpivirtaavana. Ideana oli saada nopeasti lämmintä menoputkessa olevaan BT25:een ja samalla lämmittää varaajaa koko matkaltaan kv-esilämmitystä varten. Oletuksena oli että ylin tuloputki virtaisi eniten ja alemmat sitten vähemmän. Tuo toimi aikanaan ihan ok. Mutta nyt kun tuli kovemmat pakkaset niin paljastui että takkaa käytettäessä ei sisälämpöä saa pysymään vakaana ilman termareita, joten hylkäsin läpivirtauskokeilut toistaiseksi.

Maalämmön kanssa vaan eri kytkentöjen välisiä eroja on todella hankala vertailla. Lauhduttimen lämpöjä yms. voi katsella ja mutuilla, mutta ikävän vähän nuo muutokset näkyy sähkömittarilla. Säätäminen oli sähköaikaan huomattavasti helpompaa.

[k113635]

k113635:n asetukset on minusta aika hyvät nyt. Koska varaajan latauspumppu on vähän isommalla kuin lattialämmityksen kiertovesipumppu, niin kuuma vesi kerrostuu tarkasti ylhäältä alaspäin. Kun käyttöveden esilämmitystä käytetään, niin tuo varaajan lataus siitä purkaantuu Kun vettä ei käytetä, niin puskuri pitäisi täyttyä "kuumalla" vedellä. Jos ulkolämpötila lauhtuu, niin invertteri säätää tehoja pienellälle, varaajassa on myös lämpöä pankissa. MLP tulo ja bt25 on lähellä toisiaan = nopea reagointi. Ylin kierukkakin on hyvin ylhäällä, niin nopeaa reagointia vaaditaan.

Jos kuuma vesi menisi puskurissa alempaan liitäntään, niin tuo kuuma sekottuisi kylmään veteen. Eli tarvitaan suurempi menolämpötila että lattialämmitykselle saisi saman lämmön.

Viime yön lauhtumisen seurauksena niben latauspiirin virtaus laski selvästi alle lämmityspiirin ja lauhduttimen lämmöt rupes nouseen turhaan korkeammiksi kuin ll-meno. Laskin ulkoisen pumpun nopeutta AA-asentoon ihan mielenkiinnosta josko Alpha2 osaisi hieman kompensoida tarvittavia virtauksia lämmitystarpeen mukaan.

Samalla kun seuraan tuon Alpha2 AA:n virtauksia niin pistän latauksen keskiputkeen, näkee miten varaaja/nibe käyttäytyy. Nyt on niin hyvät testikelit, vaikka menis mlp-asetukset ihan solmuun niin tilanteesta selviää vaimon huomaamatta napsauttamalla ilp:n päälle 

[Roori]

Joku tuossa niinkuin olisi vähän omituisesti. Meno 49, puskurin pyynti 39.7, lauhdutin paluu 43,6. Puskuri on tosi kylmä 39.7C. Mistä kone ottaa noin kuumaa vettä 43.6C? Koneen pitäisi ottaa alle 39.7C vettä jostain koska puskuri ei ole edes 39.7C lämpötilassa?

Olisko anturit huonosti tai väärässä paikassa tai rikki tai kalibroimatta yms, se on tietysti edellytys että nuo mittarit mittaa oikein enneku niistä voi jotain päätellä...

[euroshopperi]

Nyt näyttää lauhduttimella
Meno 39
Kaasu 70

[OilToSoil]

Sellainen tuli mieleen että saisiko lattialämmityksen shunttia käsikäytölle? Lattialämmityksen pumppu saisi pyöriä täysillä jos sille on tarvetta. Mutta jos shuntti olisikin käsikäytöllä niin piirien virtauksen olisi mahdollista saada tasapainoon? Nyt pumppu pyörii täysillä, mutta shuntti voi olla joko auki tai kiinni ja virtaus muuttuu sen mukaan puskurivaraajassa. Latauspumppu on nyt 50% ja se ilmeisesti on ihan oikea lukema. Noita lattian ja patterien kiertoja pitäisi kai saada vähän pienemmmälle. Että vesimäärä 50% pumpuuteholla riittäisi sekä 6-7C veden lämpötilan nousukin riittäisi.


Joku tuossa niinkuin olisi vähän omituisesti. Meno 49, puskurin pyynti 39.7, lauhdutin paluu 43,6. Puskuri on tosi kylmä 39.7C. Mistä kone ottaa noin kuumaa vettä 43.6C? Koneen pitäisi ottaa alle 39.7C vettä jostain koska puskuri ei ole edes 39.7C lämpötilassa?
Lauhdutin meno ja paluu lämpötilat pitäisi olla aivan tarkkoja, antureisse ei kuuluisi olla heittoa. Voisiko tuo puskurin lämpötila-anturi näyttää väärää lukemmaa? Täälläkin on ir-mittari ollut lainassa nyt, mutta se ei ehkä kovin tarkasti näytä putken pinnasta?

Lattialämmityksen shuntin asennon ei pitäisi vaikuttaa virtauksiin, koska jos se on pienemmällä, niin tällöin suoran lämmityspiirin pitäisi saada enemmän virtausta ja balanssi suhteessa puskuriin säilyy aina. Ehkä?
En tiedä saako käsikäytölle, siinä on sellainen esben moottori, niin en tiedä saako miten irti.

Eikös tuo lauhduttimen paluu saa 43 asteista vettä sieltä puskurin läpi menevästä virtauksesta? Puskuri ei vain ole ehtinyt lämpiämään vielä ja sen takia lämpö on 39? Paitsi kun se anturi on puskurin alaosassa ja sieltä alaosasta vesi palaa myös lauhduttimelle, niin en minäkään aina ihan ymmärrä...
Jos pyynti on tuon n. 39, niin miten ihmeessä ei meinaa systeemit lämmetä, jos lauhdutinkin työntää 49 asteista vettä?

Joskus kun tuo puskurin anturi oli paluuputkessa kiinni, niin muistaakseni pientä eroa oli ir-mittariin, olisko ollu 1-1,5 astetta, mutta ei noin paljon kyllä, että monia asteita heittäisi. Putken pinnasta näyttää oikein, kun laittaa teippiä putkeen.

Laitoin äsken taas puskurin latauspumpun täysille, katsotaan myöhemmin miltä arvot näyttää.

[OilToSoil]

Olisko anturit huonosti tai väärässä paikassa tai rikki tai kalibroimatta yms, se on tietysti edellytys että nuo mittarit mittaa oikein enneku niistä voi jotain päätellä...

Niin se anturi on puskurin alaosan taskussa, jossa ohjeen mukaan kuuluu ollakin.
Eri paikkoja on testailtu, mutta ei tuo muutosta toimintaan.
En oo kyllä ikinä kokeillut laittaa sitä puskurilta lämpöpumpulle palaavaan putkeen, mutta se ei liene järkevä paikka?
Kun lämmityssykli loppuu, niin taitaa se putkikin jäähtyä himpan nopeammin kuin puskuri?

Kyllä se muistaakseni lämmityksen loppupäässä näyttää suht samaa kuin puskurin alaosan putketkin... Pitää vielä tarkistaa tuo.

[euroshopperi]

Mullahan on siis aurinkolämpöjen takia kaikki piirit shuntattuja. Eli kun niissä on kierto täysillä aina, niin siellä on aina maksimaalinen lämmön luovutus päällä. Kun lataus alkaa, niin shuntit on aina auki ja lähes kaikki mlp kierto menee sinne. Tämä tietysti sitten alkaa pikkuhiljaa lämmittämään paluuliuosta niin paljon, että shuntti anturit päättää, että näin kuumaa litkuan ei enää tarvita ja mlp saa työntää ylimääräisen virtaamasta varaajaan, joka sitten lämpeää hystereesin rajoittamana loppuun. Täyskierto on edelleen päällä shunttipiireissä itsessään, mutta lämmintä sekoitetaan pikkuhiljaa yhä enemmän, kunnes shuntit on kokonaan auki ja varaajan viileneminen alkaayläosastakin. Pointti on siis myös lämmityspiirien täyskierto, vaikkei shuntit olisi edes auki vielä. Mlp ei osallistu kierron järjestämiseen lämmityksessä ollenkaan, muutoin kuin tehostamalla hetkeksi latauksen aikana kiertovesipumppujen netto tehoa. Täyskierrolla lämmityskierrossa siis saadaan matalammalla lämmöllä enemmän tehoa lämmitykseen ja myös mlp:stä maksimi tehot ulos kaivosta.

Edittinä.
Mulla kun tuo varaaja on 1 putki hommana, niin paluuanturi laitettiin paluuputkeen n. 1 metri ennen mlp:lle menoa.

[k113635]

Sellainen tuli mieleen että saisiko lattialämmityksen shunttia käsikäytölle? Lattialämmityksen pumppu saisi pyöriä täysillä jos sille on tarvetta. Mutta jos shuntti olisikin käsikäytöllä niin piirien virtauksen olisi mahdollista saada tasapainoon?

Nyt iski idealla, kiitos jm82. Menee ehkä otsikon tyhmiä ideoita alle, mutta:

Mitäs jos tasapainoittais invertteripumpun muuttuvaa latausvirtausta shunttauksen avulla lämmityspiirissä? Mulla nakuttaa kantaan koko ajan mlp:n latausvirtaus, lattialämmityspiirin virtaus sekä shuntin jälkeinen varaajan paluun virtaus. Tutkailin tuossa hieman Oumannin webbikäyttöliittymää ja näyttäisi aika yksinkertaiselta ohjata sitä kautta käsikäyttöasennossa suoraan prosenteilla shuntin asentoa.
Eli latausvirtauksen ja shuntatusta piiristä paluuvirtauksen suhteet vois pitää ihan missä tilassa haluaa. BT25 anturin kun pistäis shuntin jälkeiseen menoputkeen niin niben olis helpoin pysyä mukana.

Tuohon voisi helposti sitten kikkailla kv-luksus (enemmän esilämmitystä) tai jotain ulkolämpötilan mukaan tapahtuvia ennakointeja.

Ymmärsikö kukaan idean? Voisko tuo jopa toimia? Eipä tuohon kokeiluun montaa koodiariviä tarttis, pitänee jossain vaiheessa kokeilla.

edit. Tuolla tavalla olisi myös helpompi säädellä sisälämpötilaa takan kanssa ilman termareita tai ottaa ilppi rinnalle välikeleillä..

[OilToSoil]

Anturitaskussa on hiukan jotain lämpötahnaa ja oon koittanu sitä eristääkin.

Shuntti toimii siten, että se aukeaa hieman, jos ollaan pyyntilämmöstä tasan aste alle ja sitten taas se sulkeutuu hieman, jos ollaan asteen yli pyynnin.
Se on yleensä aika lähellä keskiasentoa, harvoin, jos koskaan kokonaan auki tai kiinni.

Ja itse en voi ymmärtääkseni anturia edes suunnitella puskurin ja lämpöpumpun väliin.
Siinähän ei ole kiertoa kun tauko alkaa.

EDITTIÄ: Kävin katsomassa taas äsken lämpöjä, kun tauko oli loppumaisillaan.
Puskurin lämpö 36 astetta ja sinne palasi lämmitysverkosta 39,2 asteista ir-mittarilla mitattuna.
Mutta kun lämmitys lähti käyntiin, niin puskuri pysyi 36 asteessa ja lämmitys paluu hiipui 37 asteeseen.
Tässä aiheuttaa ilmeisesti eroa se, että kupariputki pysyy vähän aikaa lämpimämpänä pinnasta eikä sen pinta viilene niin nopeasti?