Apuja loppusuoralle: Geopro MH7 vs. Lämpöässät

[Janedoe]

Noniin, kesälomalla ollessa jos saisi tämän parin kuukauden pähkäilyn vihdoin päätökseen. Tällä hetkellä kannattaisi ilmeisesti olla mlp-kauppias, ehkä n. 1/4 on vastannut tarjouspyyntöön  .

Lähtöarvot tässä:
Talon lämmin pinta-ala 142m2, tilavuus 530m3 ja ½-lämmin 79m3. Lämmitystarpeelle arvio 25000kWh/v, saattaapi olla vähän yläkanttiin, mutta eiköhän joka tapauksessa liene >20000kWh/v, kun sähkönkulutus tulee olemaan ensimmäiselle asutulle vuodelle n. 28-29000kWh/v ja puita tuli poltettua n. 3 mottia (myöskin sähköyhtiön tietojen mukaan vuonna 2009 n. 22000kWh). Toistaiseksi talossa vesikiertoinen lattialämmitys (Tehowatilla) + LTO (Vallox Digit SE) + varaava takka. Sijainti Kanta-Hämeessä (eli kiitos näiden soraharjujen kallio ei taida tulla ihan 3m:ssä vastaan...  :-/)

Tällä hetkellä vaihtoehtoina ovat seuraavat:

Geopro MH 7 (7,4 kW, osatehomitoitus)
- varaajan koko 220l
- lämpökaivon syvyys 165m
- 17794 € (13459 €)

Lämpöässä Vs8 203 (8,9 kW, täystehomitoitus)
- varaajan koko 260l
- lämpökaivon syvyys 160m
- 17400 € (13520 €)

Lämpöässä V9 203 (9,9 kW, täystehomitoitus)
- varaajan koko 420l
- lämpökaivon syvyys 160m
- 18300 € (14420 €)

Thermia Diplomat 8 (7,5 kW, osatehomitoitus)
- varaajan koko 180l
- lämpökaivon syvyys 180m
- 17477 € (13687 €)

Lämpöässien tarjouksissa se ero, että seinäläpiviennit + liuosputkireitin kaivuu pitäisi tehdä itse. Muutenkin kaivon sijainnin suhteen on vielä vähän pähkimistä - meillä olisi siihen edellisen asukkaan (ja siis rakentajan) jäljiltä todella sopiva nurkkaus teknisen tilan vieressä, mutta tuossa kohdassa etäisyys rakennukseen saadaan maksimissaan 2,5m:iin, vaaditun 3m sijasta. Lieköhän tähän saisi jotain poikkeusta haettua "asiantuntijan selvityksellä"?

Täälläkin vaikuttava ja Lämpöässän itse omistava tuttavani on melko skeptinen tuon Geopron (ja osatehoisten) suhteen. Ja kieltämättä enemmänhän noista L-ässän laitteista tietoa ja jutustelua tuntuu täälläkin olevan. Mutta Geopron puolesta taas puhuisi se, että sen myyjä on ainut (!), joka on meihin aktiivisesti yhteyttä pitänyt tämän prosessin aikana, kaikilta muilta on tarjousta joutunut kinuamaan. Varmaan noilla kaikilla sellaista säästöä saa, että vaihto kannattaa, mutta näin insinöörinä sitä tuppaa jumiutumaan tähän optimointiin   Joskin itse pumpun käytössä mieluusti jättäisin optimoinnin sikseen (ainakin näin perheenäitinä sitä aikaa mieluusti käyttäisi muuhunkin), joten sen puolesta ehkä tuo Geopro jotenkin tuntuisi pätevältä, mutta liekö sitä luonnolleen voi sittenkään mitään... Mielellään kuitenkin kuulisin vielä palstalaisiltakin mielipiteitä näiden mallien ja ratkaisuiltaan hyvin erilaistenkin vaihtoehtojen suhteen!

[Hans Byxor]

Sen verran iso investointi on kyseessä, että laiskojen/välinpitämättömien myyjien kanssa en lähtisi kauppoja tekemään. Joku arvo täytyy myyjän palveluhalukkuudellakin olla. Itse pumpuissa ja säästöissä erot ovat kuitenkin olemattomia.

Itse aiheeseen:

Jos tuo iso V-sarjan Lämpöässä mahtuu sisälle, jättäisin VS:n pois vertailusta. Isommalla varaajalla saat pidemmät käyntijaksot, mikä on aina hyväksi.

Myös Geoprolta ja Thermialta saat täystehoiset laitteet, kun otat pykälää isommat pumput. Lisähintaa tulee ehkä tonnin verran (vähän kalliimpi kone ja syvempi kaivo).

160 m kaivot kuullostavat LÄ:n tarjouksissa vähän matalilta. Ottaisin itse - ja otinkin - suunnilleen samoilla lähtötiedoilla 180 m kaivon joka tapauksessa. 20 lisämetriä ei kokonaisummassa paljoa rasita ja onpahan sitten ainakin riittävästi kaivoa.

Meillä on reikä n. 1,5 metrin päässä talosta eli alle 3 metriäkin pitäisi onnistua. Meillä poraus tehtiin tosin jo maaliskuussa eli ennen näitä uusia sääntöjä.

[Janedoe]

Sen verran iso investointi on kyseessä, että laiskojen/välinpitämättömien myyjien kanssa en lähtisi kauppoja tekemään. Joku arvo täytyy myyjän palveluhalukkuudellakin olla. Itse pumpuissa ja säästöissä erot ovat kuitenkin olemattomia.

Sehän tässä riepookin, ei ole oikein ominaista ottaa mitään vertailematta ja kilpailuttamatta, mutta siltä tilanne kyllä tällä hetkellä vaikuttaa.

Jos tuo iso V-sarjan Lämpöässä mahtuu sisälle, jättäisin VS:n pois vertailusta. Isommalla varaajalla saat pidemmät käyntijaksot, mikä on aina hyväksi.

No Lämpöässän pumpuissa ollaankin itse juuri tuon isomman kannalla, kun hintaeroa on "vain" se n. tonni. Myyjä tosin kommentoi tätä niin, että meidän vedenkäytöllä hyvin riittäisi tuo Vs:kin.

Myös Geoprolta ja Thermialta saat täystehoiset laitteet, kun otat pykälää isommat pumput. Lisähintaa tulee ehkä tonnin verran (vähän kalliimpi kone ja syvempi kaivo).

Geopron edustaja ei suostunut tuota pykälää isompaa tarjoamaan, kun kuulemma kyseinen MH-malli on suunniteltu toimimaan osatehoisena. Oli sitä mieltä, että täystehoisena pätkisi käyntiä liikaa, mikä sitten vaikuttaisi pumpun kestoon - tai ainakin näin asian eli mielipiteensä ymmärsin. Hän ei myöskään nähnyt meidän kohteessamme järkeä harkita tulistuspumppua. Mutta eikös noita kuitenkin vesikiertoisella lattialämmityksellä oleviinkin kohteisiin laiteta?

[Hans Byxor]

Geopron edustaja ei suostunut tuota pykälää isompaa tarjoamaan, kun kuulemma kyseinen MH-malli on suunniteltu toimimaan osatehoisena. Oli sitä mieltä, että täystehoisena pätkisi käyntiä liikaa, mikä sitten vaikuttaisi pumpun kestoon - tai ainakin näin asian eli mielipiteensä ymmärsin.

Kuinka osatehoinen tuo tarjottu malli on? Missä lämpötilassa laskelman mukaan otetaan vastukset avuksi? Kyllä meilläkin myyjät väittivät pienemmän pumpun tulevan muutaman kympin vuodessa edullisemmaksi käytössä (huom. normitalvena) kuin valittu malli. Otin silti isomman koneen tulevaisuudessa häämöttävän sähkön kulutushuippuhinnoittelun pelossa. Pehmokäynnistin suojaa kompuraa käynnistyksien rasitukselta ja 7 vuoden takuu omistajaa huolelta.

Hassu muuten tuo pätkäkäyntiongelma. Lämpöässän V9 on hiukan tehokkaampi kuin Geopro MH9 mutta siinä ei pätkäkäynti ilmeisesti haittaa...

[Janedoe]

Geopron edustaja ei suostunut tuota pykälää isompaa tarjoamaan, kun kuulemma kyseinen MH-malli on suunniteltu toimimaan osatehoisena. Oli sitä mieltä, että täystehoisena pätkisi käyntiä liikaa, mikä sitten vaikuttaisi pumpun kestoon - tai ainakin näin asian eli mielipiteensä ymmärsin.

Kuinka osatehoinen tuo tarjottu malli on? Missä lämpötilassa laskelman mukaan otetaan vastukset avuksi? Kyllä meilläkin myyjät väittivät pienemmän pumpun tulevan muutaman kympin vuodessa edullisemmaksi käytössä (huom. normitalvena) kuin valittu malli. Otin silti isomman koneen tulevaisuudessa häämöttävän sähkön kulutushuippuhinnoittelun pelossa.

Laskelman mukaan tuo 7,4kW pumppu toimisi 79% huipputehosta ja 98,7% vuosienergiasta. Tällä laskelmalla tarvittaisiin lisälämmitysenergiaa 331kWh. Laskelma ei kerro missä lämpötilassa tuo vastuksia mukaan ottaisi, mutta tällä foorumillakin jaossa olleiden excel-laskurien perusteella sain noin-arvon -20,4C. 9kW pumpulla päästäisiin jo sinne lähemmäs -30C. Varmaankin toi lisälämmityksen tarve olisi kireimmillä pakkasilla paikattavissa myös tuolla varaavalla takalla, mutta toisaalta kun täystehoisen saa lähes samaan hintaan, niin vähän mietityttää tää juttu.

Jos jollain on linkata hyviä keskusteluja, joissa täällä olisi pohdittu tuota osateho vs. täysteho -dilemmaa, niin otan niitä mielelläni vastaan. En ole niitä ihan helpolla löytänyt.

Hassu muuten tuo pätkäkäyntiongelma. Lämpöässän V9 on hiukan tehokkaampi kuin Geopro MH9 mutta siinä ei pätkäkäynti ilmeisesti haittaa...

Noh, kyseisillä merkeillä on eri edustajat ja en ole L-ässän edustajalta kysellyt näkemystä tuosta asiasta.

[tomppeli]

Janedoe
Tässä yksi linkki tälle foorumille.
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=1477.msg13745#msg13745
Lue koko litania.

Olen kovasti täystehoisen kannalla.
Sähkön hinta tulee nousemaan paljonkin. Silloin täystehoinen on valttia.

Toinenkin linkki:
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=3823.msg41821#msg41821
Lue täältäkin koko ketju..
Menestystä hyvälle hankkeelle.

[kopposentti]

Ota täystehoinen. Ainakin lämpöässä v10.5 :sta voi käyttää myös osatehoisena tarvittaessa.

[Matias]

Täysteho ja riittävän iso varaaja on hyvä valinta.Ei ole pelkoa pätkäkäynnistä.
Jos noista tarjokkaista joutuisin valitsemaan niin LämpöÄssä v9 ja 420l varaaja.
Iso varaaja sen takia että pienemmän lämmönkulutuksen aikana lämpöpumppu lataa varaajaa josta käyttövettä/lämmitysvettä riittää pidemmäksi aikaa kuin pikkuvaraajalla.
Tällä vältetään myös  pätkäkäyntiä.
Täysteho ihan sähkön hinnan takia.Jos vastuksia joutuu käyttämään lisälämmitykseen niin siinä hupenee lämpöpumpun säästöt vauhdilla.
Mitä kalliimpaa sähkö on sen joutuimmin säästöt hupenee vastuskäytössä.

[peki]

Joo ja muista myös että se täystehoinen kompressori vie kiroisti enemmän energiaa kuin osatehoinen. Kompura käy 2000-3000 h vuodessa ja vastus osatehoisessa ehkä 100h vuodessa.
Lopettakaa jo tuo idioottimainen ja vääristelevä kirjoittelu täällä.
Täältä ihmiset oikeasti hakevat tietoa ja jos joku on joskus shitan astunut niin voisi rehellisesti kertoa sen.

[Roori]

Joo ja muista myös että se täystehoinen kompressori vie kiroisti enemmän energiaa kuin osatehoinen
...
Lopettakaa jo tuo idioottimainen ja vääristelevä kirjoittelu täällä.

Muah Muah...ja melkein samassa lauseessa.

Asia on juurikin päinvastoin, tuolla samalla periaatteella ei kannata ottaa kompuraa ollenkaan kun se vie niin maan perusteellisesti sähköä...ei vie jos ei oo, ai niin mutta silloin pitää lämmittää suoralla sähköllä ja se vasta kallista onkin  .
Tuon laskemiseen ei tarvita kovinkaan valtavia matikan taitoja...

[tomppeli]

Joo ja muista myös että se täystehoinen kompressori vie kiroisti enemmän energiaa kuin osatehoinen. Kompura käy 2000-3000 h vuodessa ja vastus osatehoisessa ehkä 100h vuodessa.
Lopettakaa jo tuo idioottimainen ja vääristelevä kirjoittelu täällä.
Täältä ihmiset oikeasti hakevat tietoa ja jos joku on joskus shitan astunut niin voisi rehellisesti kertoa sen.

Koetan vastata asiallisesti:
Isompi kompressori vie kyllä enemmän virtaa, mutta huomaa, että sillä on vastaavasti suurempi lämmitysteho.
Eli suomeksi sanottuna: isommalla kompressorilla (=pumpulla) on vastaavasti suurempi lämmitysteho, joten se käy vuodessa vähemmän käyttötunteja.

Esimerkkitalossa vuotuinen lämmitysenergian tarve on 20.000 kWh

Valitaan pienitehoinen pumppu. Lämmitysteho siinä 6 kW
Lasketaan käyntiaika tunteina = 20.000 / 6 = 3333 tuntia / vuosi.

Valitaan isompitehoinen pumppu, jonka lämmitysteho on 10 kW
Lasketaan käyntiaika tunteina = 20.000 / 10 = 2000 tuntia / vuosi.

Siis: Pienempi pumppu ottaa vähemmän virtaa, mutta käy enemmän käyttötunteja vuodessa.
Isompi pumppu ottaa enemmän sähkövirtaa (tehoa), mutta käyntitunteja tulee vähemmän vuodessa.

Lopputulos sähköenergian kulutuksen kannalta samaa luokkaa, valitset sitten kumman tahansa.
Isompi ei kuitenkaan tarvitse suorasähköllä toimivia sähkölämmityspatruunoita, joilla COP, eli hyötysuhde on 1, eli huono, verrattuna pumpulla tuotettun lämmitystehoon.
Eli, kuten Matias on täällä sanonut: Osatehoinen (=liian pienitehoinen) lämpöpumppu hukkaa pumpun tuottaman hyvän hyötysuhteen tuottaman säästön vastuksilla tapahtuvaan lämmittämiseen.
Kannattaa valita se isompi.
Koettakaa laskea pumpun mitotus tällä: http://www.pauna.net/Laskentakaavat/Bergheat2011.xls
Se siitä pumppujen koosta!

[Peca]

Tähän keskusteluun on taas minunkin pakko kommentoida : Tomppelin laskutavalla täystehoinen näyttää taloudellisemmalta, mutta ensinnäkään osatehoinen ei saa olla liian osatehoinen.
75-90% tehonpeitto mielestäni OK, omassa MLP:ssä on noin 79% tehonpeitto. Viime talven pakkasilla Pirkanmaalla lisäsähköä paloi 109kWh, kokonaiskulutus lämm.+käyttövesi 12096kWh. 2007-2008 talvina ei tuntiakaan.

Osatehoisella kompressorilla tulee huomattavasti vähemmän käynnistyskertoja ja jokaisella käynnistyskerralla hyötysuhde saavuttaa optimin vasta 3-5 minuutin kuluttua. (Copelandin scroll-kompressorin käyntiä loggerista jo 5 vuotta seuraillut).

-Peca-

[sam68]

Osatehoinen (=liian pienitehoinen) lämpöpumppu hukkaa pumpun tuottaman hyvän hyötysuhteen tuottaman säästön vastuksilla tapahtuvaan lämmittämiseen.

Tuosta puuttuu sana eli reippaasti osatehoinen. 80-90% tehontarpeesta ja ollaan järkevästi osateholla. Samanverran yliteholle ja ollaan huonommassaa tilanteessa. Ainoastaan isolla varaajalla "kannattaa" mennä ylitehon puolelle. Kompura tykkää käydä, mutta ei käynnistyä.

[peki]

Näinhän se on. Hirvittää vaan nämä ilmoitetut ottotehot tai niiden paikkaansapitävyys. Aloittajan tapauksessa on kyseessä vesikiertoinen laatta ja tuohon ei missään tapauksessa kannata hommata täys/ylitehoista pumppua.
Miksi muuten olet hommaamassa varaajaa kun on vesikiertoinen laatta?

[peki]

Tuossa MM;n ketjussa lämpöässän osiossa vastaus 27 näkyy suoraan mitä tarkoittaa pätkäkäynti kun pumppu on täysteho.
Kuvaa ei näennä voi suoraan siirtää tähän.

[rihveli]

Tämä kuva?

No ei tuo kyllä omasta mielestäni ole pätkäkäyntiä, käyntijakso noin tunnista kahteen per käynnistys. Eiköhän tässä kuvassa ole kyse siitä, että 500 litran varaajan lämpökapasiteetti käytetään noin kymmenessä minuutissa koska pakkasta on -30 astetta. Jos MM:n pumppu olisikin vaikkapa Lämpöässä T10, niin samanlaisen trendin saisi aikaiseksi paljon lauhemmalla ilmalla.

Mikäli pakkanen ei olisi lauhtunut, olisi MM:n Lämpöässä käynyt taukoamatta jossain vaiheessa.

[hitachi]

Lisää vettä kiukaalle....

2.5.2010 / 2.5.2011 välinen aika:

7780kWh Mukana maapiiri- ja latauspumppu

1750h käyntiaikaa.

Saadaan 4,44kW keskimääräinen otttoteho. Kaivot ovat alamittaiset 2 x 155m, mutta kun ei silloin tiennyt...

Talo 153m2 huoneistoala(n.500m3), 32m kanaalin perässä 170m2 (n.600m3) (keskilämpö 9 ast), 2 kpl 3x3 nosto-ovet. Ilman höyrynsulkumuoveja, kun on vielä kesken...

Meni hiukan alle 2000-3000h  käyntiaikaa... mutta ei vastuksilla tuntiakaan. n 800 €/vuosi lämmitys ja käyttövesi.. ei voi valittaa.. vai pitäsikö? Tuskin

[tomppeli]

Näinhän se on. Hirvittää vaan nämä ilmoitetut ottotehot tai niiden paikkaansapitävyys. Aloittajan tapauksessa on kyseessä vesikiertoinen laatta ja tuohon ei missään tapauksessa kannata hommata täys/ylitehoista pumppua.

Voisitko hiukan perustella,
miksi ei vesikiertoiselle laattalattialle kannata laittaa täysitehoista pumppua.??
Onko siitä jotain erityisiä haittoja.?
Kiinnostaa saada lisää tietoa.

[Roori]

Osatehoinen (=liian pienitehoinen) lämpöpumppu hukkaa pumpun tuottaman hyvän hyötysuhteen tuottaman säästön vastuksilla tapahtuvaan lämmittämiseen.

Tuosta puuttuu sana eli reippaasti osatehoinen. 80-90% tehontarpeesta ja ollaan järkevästi osateholla. Samanverran yliteholle ja ollaan huonommassaa tilanteessa. Ainoastaan isolla varaajalla "kannattaa" mennä ylitehon puolelle. Kompura tykkää käydä, mutta ei käynnistyä.

Tähän kommenttina että kaikki tämä jauhanta "oli-ali-tai-yli" teho pumpusta on pelkästään kiinni kokonaisjärjestelmästä, eli eri pumppumerkkien järjestelmä on suunniteltu+rakennettu pohjautuen erilaisiin lähtökohtiin. Lähinnä järjestelmän hallintaan vaikuttaa varaajan koko ja ohjauksen älykkyys.
Mulla on 3v mittausten perusteella 33% ylitehoinen pumppu ja olen erittäin tyytyväinen että niin valitsin:
-vastaa hyvin LKV piikkeihin
-ei pätkäkäy ylitehosta huolimatta,
-ei tarvi hehkuttaa vastusta ja aiheuttaa valtakuntaan kulutuspiikkejä, tuo muuten kusee loppupeleissä omille nilkoille kun nämä "online" sähkölaskutukset tulevat käytännöksi, siinä sitten huipun aikaan maksetaan 2x hintaa sähköstä ja osateholla teho kylmimmillä on 2-4x eli tarkoittaa että saa maksaa 4-8x hintaa sähköstä, myös siitä taloussähköstä.

Miksi pitäisi alimitoittaa, eihän niitä sähkökattiloitakaan alimitoiteta?
Se on järjestelmän heikkoutta jos pitää alimitoittaa...

Aloittajan tapauksessa on kyseessä vesikiertoinen laatta ja tuohon ei missään tapauksessa kannata hommata täys/ylitehoista pumppua.
Miksi muuten olet hommaamassa varaajaa kun on vesikiertoinen laatta?

Tuo väite perustuu siihen kun tietynlainen täysteho pumppu jytkyttää vaihtovenalla suoraan lattiaan 10+5min käyntipätkissä, niin siltä loppuu "kunto" ennen takuuajan loppumista. Se on noin yksinkertaista miksi jotku toimijat suosittelevat niin kovasti osatehomitoitusta.

[Roori]

Lisää
2.5.2010 / 2.5.2011 välinen aika:
1750h käyntiaikaa.

Meni hiukan alle 2000-3000h  käyntiaikaa... mutta ei vastuksilla tuntiakaan. n 800 €/vuosi lämmitys ja käyttövesi.. ei voi valittaa.. vai pitäsikö? Tuskin

Siis mitä, mikä on mikä?

[Janedoe]

Aloittajan tapauksessa on kyseessä vesikiertoinen laatta ja tuohon ei missään tapauksessa kannata hommata täys/ylitehoista pumppua.
Miksi muuten olet hommaamassa varaajaa kun on vesikiertoinen laatta?

Tuo väite perustuu siihen kun tietynlainen täysteho pumppu jytkyttää vaihtovenalla suoraan lattiaan 10+5min käyntipätkissä, niin siltä loppuu "kunto" ennen takuuajan loppumista. Se on noin yksinkertaista miksi jotku toimijat suosittelevat niin kovasti osatehomitoitusta.

Ja sama suomeksi? Kyllä mä muistelisin osatehoisen kauppiaan jotain tuonsuuntaista kans maininneen.

Nyt on tullut vähän eloa MLP-kauppiaihin. Sain pari tarjousta lisää LÄssästä. Toinen tarjosi "jopa" V10.5:sta (203/gt), 180/190m kaivolla. Ja tää tulisi itseasiassa halvemmaksi kuin parin muun firman V9 ja ~800e kalliimmaksi kuin osatehoinen pumppu. Nyt tarvis kyllä kuulla hyviä syitä, miksi en tuohon päätyisi. Kaivoissakin oli syvyyttä kunnolla.

Kysyin myyjältä, miksi hänen mitoituksissa on päädytty tuohon V10.5:een, kun muuten tarjottu V9:iä. Kuulemma hintaero pienempään niin pieni ja nuo ½-lämpimät tilat huomioiden ollaan niin sillä hilkulla, että kannattaa jo ottaa isompi.

Kiitokset muuten jo nyt tähän keskusteluun osansa antaneille. Tää ja viimeaikaiset uutisoinnit sähkönhinnoitteluun liittyen kyllä tuppaa väkisin kääntään katseen täystehoisiin. Vaikkei jatkossa vastaavanlaisia kylmiä talvia tuliskaan, niin tuo osatehoisen ja täystehoisen hintaero meidän saamissa tarjouksissa (~800e) on omasta mielestä niin pieni, että pitkässä juoksussa näkisin sen kannattavan. Vois tästä varmaan jonkun laskelmankin vääntää ja ehkä se osoittaiskin, että tuo osatehoinen ois oikeasti euroissa kannattavampi ja miten pitkään tuollakin summalla sitä vastusta huudattais, mutta silti epäilen, että itseä v-tuttais pakkasilla sähköyhtiöille siitä maksaa - etenkin jos täs johonkin piikkihinnoitteluun vielä vuosien mittaan mennään  8-).

[peki]

Itselle silloin joskus v2003 mitoitettiin tähän taloon ja tälle perheelle hiukan osatehoinen, muistaakseni -28c asteelle riittävä pumppu.
Vastuksia ei täälläkään ole tarvittu kertaakaan muuta kuin legionellan ja mittausten ajaksi. Pumppuni on IVT C7, 1,9/7kw otto/anto.
Siispä ei mene ihan heti jakeluun jos joku väittää että laattalattia vesikierrolla tarvitsisi suunnilleen samoilla neliöillä 30-40% isompaa pumppua.
Ihan työllisyyden takia OSTAKAA SUOMALAINEN tuote, mutta järki käteen ja optimi mitoitettu systeemi ihan oman tarpeen mukaan niin ei tule yllätyksiä puoleen eikä toiseen.
Tuplahintaista sähköä tullaan myymään ainakin nykytietämyksen mukaan klo.17-19 välillä ja pumppu yleensä kyllä käyttää vastuksia aamuyöllä koska täälläkin lämpötila laskee juuri yöllä.
Sitten vielä sellainen pointti joka jää koko ajan mainitsematta:
Se pumppu ei todellakaan ala viedä sitä 9kw vastustehoa kun tai  jos tälläinenkin ihme tapahtuisi että osatehomitoitus ei riittäisi.
Alimitoitetut on sitten asia erikseen ja ne on yhtä perseestä kuin ns täystehomitoitus.
Katso paikkakuntasi kylmimmät vuorokaudet esim. 10 viimeisen vuoden ajanjaksolta ja tee sen mukaan ratkaisut niin hyvä tulee.

[Matias]

Itselle silloin joskus v2003 mitoitettiin tähän taloon ja tälle perheelle hiukan osatehoinen, muistaakseni -28c asteelle riittävä pumppu.
Vastuksia ei täälläkään ole tarkettu kertaakaan muuta kuin legionellan ja mittausten ajaksi.

Mun ymmärryksen mukaan pumppu on silloin täystehoinen jos sen teho riittää normaali lämmitykseen ja käyttöveden tuottamiseen ilman vastuksilla tapahtuvaa lisälämmitystä.
Maalämpöpumpun antotehoon vaikuttaa  oleellisesti myös maasta tulevan keruuliuoksen lämpötila.Valmistajien tehotaulukossa tälle näyttäisi olevan kiinteä arvo nolla-astetta(jos oikein taulukoita tulkitsin).Jos keruuliuoksen lämpötila on tuota korkeampi niin pumpun antoteho kasvaa ja jos se on alhaisempi niin antoteho laskee,siis ilmoitettua antotehoa pienemmäksi.Tämä voi eliminoida kun lämpökaivo tai pintaputkisto on siten mitoitettu ettei missään tilanteessä pumpulle tuleva keruuneste laske nollan alapuolelle.
Kun itsellä on lauhdutinpiirissä Pollucomin energiamittaus niin keruunesteen lämpötilan vaikutus on kyllä melkoinen.
Näin kesäaikaan maasta (pintaputkisto 400m) pumpulle tulee +15 asteinen keruuliuos.Tästä johtuen pumpun antoteho ylittää 12kw kun lauhtumislämpötila on +45C(käyttöveden valmistus).
Vastaavasti viime talvena kovimpien pakkasien aikaan maasta tulevan keruunesteen lämpötila meni - 1,8 asteeseen jolloin pumpun antoteho oli enää n 7kw kun lauhtumislämpötila oli sama +45C(patteriverkon menovesi).
Meillä pumpun valmistajan ilmoittama antoteho on 9kw.
Hyötysuhteeseen(COP) ei nuo tehomuutokset näköjään vaikuta,siinä COP3 tuntuu olevan jatkuvasti.
Että kannattaa tosiaan mitoittaa huolella lämmönkeruupiiri,tuntuisi ettei yläkanttiin mitoituksesta kohtuuden rajoissa on pelkästään hyötyä.
Että jos välttämättä haluaa osatehomitoitetun lämpöpumpun hankkia niin ainakin lämmönkeruupiiri kannattaa mitoittaa vähintään täystehoiseksi.Pitää sitten mitoitukset kutinsa kaikissa käyttöolosuhteissa.

[Peca]

Kun itsellä on lauhdutinpiirissä Pollucomin energiamittaus niin keruunesteen lämpötilan vaikutus on kyllä melkoinen.
Näin kesäaikaan maasta (pintaputkisto 400m) pumpulle tulee +15 asteinen keruuliuos.Tästä johtuen pumpun antoteho ylittää 12kw kun lauhtumislämpötila on +45C(käyttöveden valmistus).
Vastaavasti viime talvena kovimpien pakkasien aikaan maasta tulevan keruunesteen lämpötila meni - 1,8 asteeseen jolloin pumpun antoteho oli enää n 7kw kun lauhtumislämpötila oli sama +45C(patteriverkon menovesi).
Meillä pumpun valmistajan ilmoittama antoteho on 9kw.
Hyötysuhteeseen(COP) ei nuo tehomuutokset näköjään vaikuta,siinä COP3 tuntuu olevan jatkuvasti.

Tämä nyt on off topic:
Maalaisjärjellä ajatellen luulisi COPin paranevan, kun +15 asteen keruulämpötilasta on paljon "lyhyempi" matka +45 asteeseen, kuin -1,8 asteesta.

-Peca

[peki]

Itselle silloin joskus v2003 mitoitettiin tähän taloon ja tälle perheelle hiukan osatehoinen, muistaakseni -28c asteelle riittävä pumppu.
Vastuksia ei täälläkään ole tarkettu kertaakaan muuta kuin legionellan ja mittausten ajaksi.

Mun ymmärryksen mukaan pumppu on silloin täystehoinen jos sen teho riittää normaali lämmitykseen ja käyttöveden tuottamiseen ilman vastuksilla tapahtuvaa lisälämmitystä.
Maalämpöpumpun antotehoon vaikuttaa  oleellisesti myös maasta tulevan keruuliuoksen lämpötila.Valmistajien tehotaulukossa tälle näyttäisi olevan kiinteä arvo nolla-astetta(jos oikein taulukoita tulkitsin).Jos keruuliuoksen lämpötila on tuota korkeampi niin pumpun antoteho kasvaa ja jos se on alhaisempi niin antoteho laskee,siis ilmoitettua antotehoa pienemmäksi.Tämä voi eliminoida kun lämpökaivo tai pintaputkisto on siten mitoitettu ettei missään tilanteessä pumpulle tuleva keruuneste laske nollan alapuolelle.
Kun itsellä on lauhdutinpiirissä Pollucomin energiamittaus niin keruunesteen lämpötilan vaikutus on kyllä melkoinen.
Näin kesäaikaan maasta (pintaputkisto 400m) pumpulle tulee +15 asteinen keruuliuos.Tästä johtuen pumpun antoteho ylittää 12kw kun lauhtumislämpötila on +45C(käyttöveden valmistus).
Vastaavasti viime talvena kovimpien pakkasien aikaan maasta tulevan keruunesteen lämpötila meni - 1,8 asteeseen jolloin pumpun antoteho oli enää n 7kw kun lauhtumislämpötila oli sama +45C(patteriverkon menovesi).
Meillä pumpun valmistajan ilmoittama antoteho on 9kw.
Hyötysuhteeseen(COP) ei nuo tehomuutokset näköjään vaikuta,siinä COP3 tuntuu olevan jatkuvasti.
Että kannattaa tosiaan mitoittaa huolella lämmönkeruupiiri,tuntuisi ettei yläkanttiin mitoituksesta kohtuuden rajoissa on pelkästään hyötyä.
Että jos välttämättä haluaa osatehomitoitetun lämpöpumpun hankkia niin ainakin lämmönkeruupiiri kannattaa mitoittaa vähintään täystehoiseksi.Pitää sitten mitoitukset kutinsa kaikissa käyttöolosuhteissa.

Pumppuni on nimenomaan OSATEHOINEN, koska laskennallinen teho ei riitä enää tuota kylmemmässä. Kai ne laski sen kaivonkin sitten osatehoiseksi, en tiedä. Tulisi edes ensi talvena -30 pakkasta niin näkisi mitä tuo vastus oikeasti vie.
Miten sinulla Matias ottoteho muuttuu kun kaivo kylmenee?
Itsellä kaivon kylmeneminen kompensoituu kun lahduttimen yli lämmmöt nousee. Voiko tuo olla edes teoriassa mahdollista?
Eräässä osiossa oli juttua tästä mutta en muista missä se on.
Seppaantkin on näennä jääny sinne mökilleen

[EK]

Nyt on tullut vähän eloa MLP-kauppiaihin. Sain pari tarjousta lisää LÄssästä. Toinen tarjosi "jopa" V10.5:sta (203/gt), 180/190m kaivolla. Ja tää tulisi itseasiassa halvemmaksi kuin parin muun firman V9 ja ~800e kalliimmaksi kuin osatehoinen pumppu. Nyt tarvis kyllä kuulla hyviä syitä, miksi en tuohon päätyisi. Kaivoissakin oli syvyyttä kunnolla.

Kysyin myyjältä, miksi hänen mitoituksissa on päädytty tuohon V10.5:een, kun muuten tarjottu V9:iä. Kuulemma hintaero pienempään niin pieni ja nuo ½-lämpimät tilat huomioiden ollaan niin sillä hilkulla, että kannattaa jo ottaa isompi.

Riittääkö lämmin käyttövesi isommalla pumpulla? Eli käykö pumppu jo liian lyhyitä käyntijaksoja, jottei tulistin ehdi tekemään kuumaa vettä ylävaraajaan? Vai onko suuremmalla pumpulla suhteessa tehokkaampi tulistuskin? Varaajan koko on kuitenkin sama.

Toisaalta voinee hyvillä mielin lämmitellä noita puolilämpimiäkin tiloja siinä vaiheessa, jotta saa lämmintä käyttövettä tarpeeksi. Euroina tuskin tulee paljon eroa.

[justus01]

Itsellä kaivon kylmeneminen kompensoituu kun lahduttimen yli lämmmöt nousee. Voiko tuo olla edes teoriassa mahdollista?

Meillä ainakin lämpötilaero lämmönvaihtimen yli pienenee, kun keruupiiri kylmenee. Ero talvella 2-3c, tällä hetkellä noin 4c, siis keruupiirin puolella.

[peki]

Anteeksi, tarkoitin laattaa lämmittävää vettä. Itsellä tuo viittamasi luku on vakio 6c.

[Matias]

Maalaisjärjellä ajatellen luulisi COPin paranevan, kun +15 asteen keruulämpötilasta on paljon "lyhyempi" matka +45 asteeseen, kuin -1,8 asteesta.

Miten sinulla Matias ottoteho muuttuu kun kaivo kylmenee?

Talviaikaan kun maasta keruunesteen lämpötila oli alimmillaan -1,8C  niin höyrystymislämpötila oli -7C niin antoteho n 7kw ja ottoteho n 2,4kw.

Tällähetkellä tuleva keruuneste on n +15C,höyrystymislämpötila n +7C ja antoteho n 12kw niin ottoteho on n 4kw.

Meillä ainakin lämpötilaero lämmönvaihtimen yli pienenee, kun keruupiiri kylmenee. Ero talvella 2-3c, tällä hetkellä noin 4c

Sama havainto myös meillä,talvella keruun dT 2,3C ja nyt kesällä dT hieman yli 3C.

Meillä ei ole lämpökaivoa vaan 2X200m:n pintaputkisto tontilla,lämpökaivoissa ei varmaankaan noin suuret lämpötilavaihtelut ole mahdollisia.

Elikkä kun antoteho kasvaa keruunesteen lämpenemisen takia niin ottoteho kasvaa myös siten että COP arvo ei juurikaan muutu.
Tarttee sitten huomata että tämä meidän lämpöpumppu on aika vanhaa mallia,otettu käyttöön 1998 joten saattaa olla teknisissä ominaisuuksissa eroja nykyaikaisiin pumppuihin verrattuna.
Itseäni ihmetyttää varsinkin höyrystymislämpötilan melkoinen ero(14C) keruuliuoksen lämpötilan muuttuessa.
Kompressorin tarkkaa nimellis(maksimi) tehoa ei tyyppikilvessä ole mutta maksimivirta on ilmoitettu 7A joten siitä laskien kompressorin nimellisteho on n 4,5kw.Eli paljoa ei kärsi enää keruuliuoksen lämmetä ettei kompressori ylikuormitu.

[Roori]

Juu tuo Matiaksen vakioCOP keruuliuoksen suhteen on aika outo/harvinainen nykypumppuihin verrattuna...
On joskus ollut kourassa (=ruudulla) Niben pumpun riippuuvuus keruusta pdf, muttei nyt löytäny heti taas...

[justus01]

Ei ole ottotehoa tullut seurattua muuta kuin sillä tavalla että kompressorin käyntitunneilla olen jakanut kulutuksen kuukausittain. Viimeisen vuoden keskiarvo 2.55 kW per kompuratunti, minimi 2,49 kw ja maksimi 2,63 kw. Maksimi lokakuulta ja minimi huhtikuulta.
Aika vähän näyttäisi meillä tuo luku muutuvan verrattuna siihen paljon keruupiirin dT muuttuu.

[Peca]

Tämmöisen diagrammin löysin IVT HT Plus koneista, antoteho muuttuu olennaisesti, mutta ottoteho nimellisesti:

http://joulex.fi/logtemp/HT%20Plus%20Diagram%20Eng.pdf

Itsellä vanhempi IVT:n kone (2002) ei HT Plus (Mitsun kompura), minulla Copelandin kompressori mutta samansuuntaisesti minullakin muuttuu otto/antoteho.

-Peca-

[Matias]

Riittääkö lämmin käyttövesi isommalla pumpulla? Eli käykö pumppu jo liian lyhyitä käyntijaksoja, jottei tulistin ehdi tekemään kuumaa vettä ylävaraajaan? Vai onko suuremmalla pumpulla suhteessa tehokkaampi tulistuskin? Varaajan koko on kuitenkin sama.

Jospa alkuperäiselle pumpun valintaa tekevälle yrittäisin hieman suomentaa näitä yleisiä ominaisuuksia.

Tulistinpumpuissa on vakiona varaaja jonka yläosaa lämmittää tulistinvaihtimelta saatava 2-3kw:n lämpöteho.
Varaajan ylä- ja alaosassa on käyttövesikierukka.Alaosan kierukka toimii esilämmittimenä ja loppulämmitys tapahtuu kuumemmassa ylävaraajan kierukassa.
Kesäaikaan tulee väistämättä tilanne että käyntijaksot lyhenee kun lämmitystarvista ei juuri ole.
Tässä tilanteessa pelkkä tulistusteho ei enää riitä lämmittämään käyttövettä.
Tällöin nostetaan alavaraajan lämpötilaa niin paljon että ala- ja ylävaraajan kierukat  yhdessä nostaa käyttöveden lämpötilan haluttuun astemäärään.
Kesäaikana siis ylävaraajan lämpötila voi olla esim +55 ja alavaraajan lämpö jotain +50 jolloin käyttövesikierukat yhdessä  kykenee tuottamaan piisallisesti kuumaa käyttövettä.

Talviaikana kun lämmöntarve on suurempi niin käyttöveden lämmitykseen riittää pelkästään tulistusteho ja alavaraajan lämpötila voidaan laskea siihen mitä varsinaiseen lämmitykseen tarvitaan.
Talvella ylävaraajan lämpötila voi olla esim +55 tai enemmän kun tulistustehoa muodostuu riittävästi.Alavaraajan lämpötila lattialämmitystaloissa voi olla esim +35 tai alempikin.

Hyötysuhteen kannalta on parempi mitä alhaisemmalla lämpötilalla alavaraaja on koska alavaraaja lämpenee lauhduttimen lämpöteholla ja mitä alhaisempi lauhtumislämpötila on niin sitä korkeammalla hyötysuhteella pumppu toimii.

Lämpöässän v-mallit on tulistinpumppuja joissa on 420l varaaja,toimii suunnilleen edelläkuvatulla tavalla.

Geopro MH7 on ns vaihtoventtiilipumppu jossa ei tulistinpuolta ole laisinkaan.Siinä käyttöveden lämmitys tapahtuu pelkästään lauhdutinteholla joten teoriassa hyötysuhde on käyttöveden lämmityksen aikana hieman heikompi kuin vastaavassa tulistinpumpussa.Mun mielestä tuossa MH7 mallissa on sellainen edityksellinen ominaisuus( jos se toimii) että lämpöjohtoverkon lämmitys ei katkea käyttöveden lämmityksen aikana.
Yleensä vaihtoventtiilipumpuissa lämpöjohtoverkon lämmitys katkeaa siksiaikaa kun käyttövettä lämmitetään.

tuossa linkissä tarkemmin MH7 ominaisuuksista sivulla 9
http://netfi.oilon.com/cms400/uploadedFiles/OilonHome2010/Products/Groundheating/MH%20FI%20Operation%20manual.pdf

[sam68]

MH -maalämpöpumppu mitoitetaan aina hieman alitehoiseksi. Näin saavutetaan mahdollisimman
pitkä käyttöikä kompressorille minimoimalla käynnistyskerrat.

Että semmoista suoraan manuaalista..

[peki]

Juuri näin se menee.
Vielä sen verran tuosta vaihtoventtiilistä. Patteritaloissa vaihtari aiheuttaa naksumista putkistossa jos kunnon välivaraajaa EI ole.
Laattalämmitteisessä talossa ei haittaa mitään vaikka pumppu tekeekin pelkästään käyttövettä koska massa 800kg/neliö ei millään ehdi noin vartissa paljoakaan reagoida suuntaan eikä toiseen jonka vaihtarikone käyttää aikaa varaajan lämmitykseen kerrallaan normi käytössä.
Toki, jos suihkuttelijoita on vaikka 8 niin aikaa ottaa enemmän tai vastuksia.
Seppaant muistaakseni laski että neljä normisuihkua ja viidennelle pumppu ehtii lämmittää vedet sillä aikaa kun muut ovat suihkussa

[EK]

Mutta jos pumppu on ylimitoitettu, tullaanko aikaisemmin eli kylmemmällä tilanteeseen että tulistus ei ehdi tehdä kuumaa vettä? Esim V9 ja 10,5 ero? Eli mainitut kesäasetukset joudutaan ottaan käyttään paljon aikaisemmin?

Tässä nyt tällä hetkellä ilmeisesti pohditaan nimenomaan tuon V10,5n hommaamista? Mutta kannattaisiko pidättäytyä V9:ssä silti vaikka V10,5:n saisi jopa halvemmalla käsittääkseni? Kun ilmeisesti V9 riittäisi lämmitykseen.

[peki]

Heh heh, 800kg neliö
Minun valintani olisi Oilon.

[peki]

http://opiskelu.businesscollege.fi/s1001065/wordpress/index.php/2011/08/kuva-3/

Tossa on Wattsonin mittailua 13.2, jolloin oli -20 pakkasta Hesassa.
IVT:n ohjain (rego 600) pitää hienosti pumpun käynnissä ilman turhaa pätkimistä.
Lämmittää laatan veden asteen kymmenyksen päähän katkaisulämmöistä ja pitää sen sitten siinä keräten varaavuutta massaan.
Iltapäivällä sitten ottaa pitemmän tauon lämmittäen vain käyttövettä.
Ei vieläkään oikein tajua miten 1.84kw:n ottoteho riittää tuohon

[Matias]

Mutta jos pumppu on ylimitoitettu, tullaanko aikaisemmin eli kylmemmällä tilanteeseen että tulistus ei ehdi tehdä kuumaa vettä?

Meidän vanhalla termostaattiohjatulla pumpulla käy kutakuinkin noin keväällä kun lämmöntarve pienenee.
Uusissa lämpöpumpuissa on logiikkaohjaus joka osaa lämmönsäätelyn hyvinkin monipuolisesti.Tuossa kysymässäsi tilanteessa lämpöpumppu käy niinkauan että käyttövesivaraajan lämpö nousee asetettuun arvoon.Tämän pidemmän käyntijakson aikana myös alavaraajan lämpö nousee korkeammaksi ja taitaapa kesäaikana mennä aika samoihin ylävaraajan kanssa.
Tuo teho 7kw tai 11kw näkyy kayntijakson pituudessa.Esim jos 7kw:n pumppu käy 45min tuollaisen 420l:n varaajan lämpötilan nostamiseen tietyn astemäärän niin vastaavasti 11kw:n pumpun käyntiaika on jotain 30min.
Tulistinpumpussahan toiminta on siten että lämpöpumppu lämmittää ensisijaisesti varaajaa ja siitä sitten otetaan lämpöä käyttöön tarpeen mukaan.Kun varaajan lämpö laskee johonkin asetusrajaan niin pumppu tekee uuden käyntijakson.Suuremmalla varaajalla saa pidemmät käynti- ja seisontajaksot ilman konstailuja.
Pienellä varaajalla tai pelkällä käyttövesivaraajalla pumpun antoteho on osattava mitoittaa hyvinkin tarkasti lämmönkulutukseen sopivaksi haitallisen pätkäkäynnin välttämiseksi ja toisaalta riittävän lämpötehon kehittämiseksi.

[Maalampo]

Kun on iso varaaja (kuten meillä 2000 litraa) niin kesäaikanakin tuo varaaja kerrostuu kunnolla vaikka ei tarvita tehdä kun harvakseltaan lämmintä vettä, meillä varaajan alalämmöt kesäikaan n. 40 ja ylälämpö n. 55 eli ei ne alalämmöt ole nouseet niin älyttömästi lämmityskauden lämpötiloista. Minulla nyt kokemusta molemmista järjestelmistä ja antaisin kuitenkin äänen ns. täysitehoiselle Lämpöässä V10,5 malille.