Viessman 300-G Ei tuota kunnolla lämmintä

[Mujunen]

Potilaana tänä syksynä käyttöön otettu 300-G 29kWh + 3kpl 200m kaivoja. Ongelmana on, että kompura käy jatkuvasti jo kymmenen asteen pakkasella. Puskurivaraajan (600l) se pystyy lämmittämään maksimissaan 35 asteeseen. Konetta on nyt ilmattu muutaman kerran, joten sen puolen olettaisi nyt olevan kunnossa. Liuospumppuna on erillinen Wita HE 120-32. Pumpun näytössä näkyy nostokorkeutena 12.0m ja käyttötehona? 123w.

Epäilisin ongelman liittyvän kylmäpiirin nestekiertoon sillä Kaivoon menevän nesteen lämpötila on -6,6 ja takaisin tulevan 0,6, eli eroa melkein seitemän astetta. Mutasihti on kuulemma puhdas. Mitä asiantuntijat on mieltä asiasta ja kuinka sitä kannattaisi lähestyä?

Huolto on tilaamassa koneeseen uutta paisuntavalvonnan ohjainkorttia ja kaasunlämpöanturia. Huoltomies oli huomannut paisuntaventtiilin humppaavan. Voiko tämäkin kuitenkin johtua puutteellisesta nestekierrosta? 

[seppaant]

Onhan keruupiirit kytketty rinnan?
Onko keruupiireissä virtausmittaukset?
Missä nämä keruupiirit on kytketty yhteen? Onko luoksepäästävä paikka?
Varmista että keruupiirien venttiilit ovat oikeissa asennoissa
Minkä kokoisella putkella keruu on putkitettu?

ATS

[seppaant]

Jatkoa edelliseen
Laskin, jos pumpun nostokorkeus on 12m ja ottoteho 123 W sekä oletuksena pumpun hyötysuhde on 70%, niin saadaan virtaukseksi n. 0,8 l/s
Toisaalta jos 29 kW lämpöpumpun COP on 4 ja keruun Dt 3C, saadaan tarvittavaksi virtaukseksi n. 1,7 l/s
Tai jos lasketaan olemassaolevalla keruun Dt:lla 7,2 C saadaan virtaukseksi 0,7 l/s

Yheenveto:
Virtaus on noin puolet tarvittavasta virtauksesata.
Jokin ahdistaa keruupiirissä.

ATS

[Mujunen]

Onhan keruupiirit kytketty rinnan?
Onko keruupiireissä virtausmittaukset?
Missä nämä keruupiirit on kytketty yhteen? Onko luoksepäästävä paikka?
Varmista että keruupiirien venttiilit ovat oikeissa asennoissa
Minkä kokoisella putkella keruu on putkitettu?

ATS

1. Keruupiirit tulevat omilla erillisellä putkilla tekniseen tilaan. Rinnan ovat siis.
2. Tähän en osaa vastata, mutta oletan että on.
3. Ovat hyvin saataville ja itse asiassa laitoimme kaikkiin tuloihin erilliset lämpömittarit ja eri tulojen lämpötilat olivat suunnilleen samansuuruiset.
4. Venttiilit ovat oikeassa asennossa
5. En osaa suorilta sanoa, mutta selvitettävissä

Jatkoa edelliseen
Laskin, jos pumpun nostokorkeus on 12m ja ottoteho 123 W sekä oletuksena pumpun hyötysuhde on 70%, niin saadaan virtaukseksi n. 0,8 l/s
Toisaalta jos 29 kW lämpöpumpun COP on 4 ja keruun Dt 3C, saadaan tarvittavaksi virtaukseksi n. 1,7 l/s
Tai jos lasketaan olemassaolevalla keruun Dt:lla 7,2 C saadaan virtaukseksi 0,7 l/s

Yheenveto:
Virtaus on noin puolet tarvittavasta virtauksesata.
Jokin ahdistaa keruupiirissä.

ATS

Pumppu on käsittääkseni 5 – 175 W teholtaan. Viesmann ohjaa itse pumppua. Onkohan sen parametrit muutettavissa ja voisiko siitä olla hyötyä?

[euroshopperi]

Mulla näyttää virtausmittarit 2:ssa 165 m kaivossa rinnan virtauksiksi  pikkuisen vajaat 60 L/ min. Pumppu jauhaa juuri nyt n. 4 kW ottoteholla ja tulevan veden lämpö kierrossa on 30 asteista. Kaivoista tulee 1,5 asteinen ja se palaa -2,5 asteisena takaisin kaivoihin. Koneen teho on luokiteltu 17 kW. Tuollainen 7,2 Dt saa varmaan jo menon -6,6 asteella sen elektronisen paisuntaventtiilin jumppaamaan ja vikaa on selvästi kierrossa, eikä muissa osissa. Mulla siis myös tuo 300 G, mutta ei Pro malli, joka tuo 29 kW ilmeisesti on. 3:n kaivon ilmauskin saattaa olla haastavaa, jos ei erikseen sulje niitä. Ja sitten muistaa vielä avata kaikki auki ilmauksen jälkeen. Mitenkähän paksuna se syöttöputki lähtee tuolta koneelta kaivoille ja palaa. Ja tarkastaa, että ne kaivot on varmasti kaikki rinnan kytkettyinä. Virtaama tosiaan pitäisi olla tuplaten sitä, mitä se nyt on. Mullakaan ei ole mitenkään ihan absoluuttiset mittarit, mutta niistäkin erottaa, kun kaivojen kylmyys vaihtelee paikka virtauksien muuttuessa. Eli tällaiset tarkkailee omia kaivoja. Tällä hetkellä tämä on muutaman litran enemmän, kuin toinen.

[euroshopperi]

Ääh pölkkynä laitoin, enkä kattonut mitä just oli kirjoitettu
No se pumppu vissiin on tämä alla oleva. Siinä voi siis nappia painamalla kokeilla eri tiloja, mitä pumppu noudattaa. Kokeile painella niistä muutosta aikaiseksi.

https://www.wita.de/wp-content/uploads/Manual-Delta-HE-75-XX-HE-100-XX-HE-120-XX-3.pdf
 
Edit
Melkoisen monipuolinen pumppu ja säädettävää riittää 2:sta napista. PWM asetuksia 4, joista pitää kattoa, mitä seuraa asetuksesta. Laittaa jonkun täyskierrolle asetuksen päälle ja kattoo mitä tapahtuu lämpötiloille.

[Mujunen]

Liuospumppu näytti olevan surimmalla teholla (12m ja 129w). Ihmetyttää nuo watit kun pumpun nimellistehon pitäisi olla suurempi
Onkohan pumpun saama jännite säädettävissä Viesmanista?
Tuloputkiin lisätyt lämpömittarit näyttivät 2,7C, 1,8C ja 0,4C. Aika iso on ero kaivojen välillä.
Kompressorin kuormitusluokka ei ole vielä koskaan käynyt vitosessa. Johtunee myöskin siitä, että se ei pysty nostamaan lämpötilaa tarpeeksi?

[Nakke vaan]

Laitapa kuva niistä kaivojen kytkennöistä. Se että ovat erillään teknisessä tilassa ei tarkoita etteikö voisi olla sarjaan kytketyt, kaivojen lämmöt kielisivät siitä. Vai oletko ehdottoman varma että on rinnakkainkytkentä kyseessä?

[Mujunen]

Laitapa kuva niistä kaivojen kytkennöistä. Se että ovat erillään teknisessä tilassa ei tarkoita etteikö voisi olla sarjaan kytketyt, kaivojen lämmöt kielisivät siitä. Vai oletko ehdottoman varma että on rinnakkainkytkentä kyseessä?

Lisätty edelliseen viestiin.

[Nakke vaan]

Kyllä kyllä, rinnakkain ovat eli sikäli ok. Ilmeisesti kaivoille on eri etäisyys tuolta pannuhuoneesta ja se yhdessä vähän erilaisten liitoksien mutkien kanssa selittää osittain lämpötilaeroja joita on kuitenkin oudon paljon.
Itse keskittyisin nyt ensin tuohon mainitsemaasi pumpun tehoon. Kyllä siihen näyttöön se ~175w pitäisi tavalla tai toisella saada ja ihmetellä sitten lisää noita tasapainoja ja maalämmön tehoa jos vielä on tarvetta. Joku viessman tietäjä osanee sanoa panttaako Viessman viinapumpun tehoa ja miten sille kerrotaan että annapa täysi viinapumpun teho käyttöön.

[seppaant]

Minä kokeilisin seuraavaa:
Sulkisin yhden kaivon kerrallaan ja katsoisin pumpun
- nostokorkeuden
- virran
-kiertoon jäävien kaivojen lämpötilat

Mutta kuitenkin ensin pitäisi lisätä lämpömittarien anturien päälle kunnon tollo lämpöeristettä.

ATS

[Mujunen]

Minä kokeilisin seuraavaa:
Sulkisin yhden kaivon kerrallaan ja katsoisin pumpun
- nostokorkeuden
- virran
-kiertoon jäävien kaivojen lämpötilat

Mutta kuitenkin ensin pitäisi lisätä lämpömittarien anturien päälle kunnon tollo lämpöeristettä.

ATS

Kaivojen sulkemista vähän jo kokeilimmekin ja nesteen lämpötilaero kasvoi entistä suuremmaksi. Tuolloin ei kuitenkaan vielä ollut lämpömittareita putkissa, joten täytyypä kokeilla uusiksi ja kirjata muutokset ylös.

[seppaant]

Kyllä siihen näyttöön se ~175w pitäisi tavalla tai toisella saada

Keskipakopumpun ominaisuuksiin kuuluu se että se ottaa suurimman tehonsa noin toiminta-alueensa puolessa välissä.
- Virtauksen tästä kasvaessa paine ja tehon otto laskee
- Virtauksen tästä pienetessä paine kasvaa ja teho laskee kunnes nollavirtauksella paine on maksimissa ja teho minimissä

Ilmeisesti pumppu on täydellä teholla, sillä muuten siellä ei olisi täyttä painetta.

Tässä tapauksessa paine on maksimissa ja teho on huomattavasti pienempi kuin maks. teho
Eli ollaan kuvan punaisen pisteen toimintapisteessä
Ja tämä tarkoittaa taas sitä että virtaus on niin pieni että paine on maksimissa.

Jokin keruupiirissä nahnittaa virtausta.

Joko sait selville millaiset putket ovat kaivossa ja kaivojen liitäntäputkissa, entä niiden pituudet?

ATS

[euroshopperi]

Josko siellä olisi kahdesta kaivosta letkut muljahtanu vähän ja liitetty sitten sarjaan vahingossa tuossa tukilla. Tulisi mukavasti metrejä kyllä ja ahdistaisi kunnolla. 800 m + 4 x matka kaivolle. Se sitten rinnan sen yhden kaivon kanssa. Oliskohan lähellä sitä 0,7 L/ s virtaamaa.

Edit. Mutta eihän ne taidakkaan mennä sekaisin tuossa, kun menot ja lähdöt päätyy tukkeihin.  Jos taas 2 kytkee vahingossa menot ja tulot samaan tukkiin, niin sokeaksi menisi jo 2 kaivoa kerrasta ja luulisi, että tuon tehoisella pumpulla saisi kyllä enemmän kuin 0,7 L/s virtaamaa siihen yhteen. Vai nouseeko turbulenssi pisteestä jo paineet niin raakasti, että tehot ei enää riitä pienempäänkään virtauksen nostoon siinä kohtaa.

[Nakke vaan]

Keskipakopumpun ominaisuuksiin kuuluu se että se ottaa suurimman tehonsa noin toiminta-alueensa puolessa välissä.

Pumppujen fysiikka on omituista, tai ainakin minä yksikertaisena oliona olen aivan kujalla pumpuista.
Pakko oli testata tuolla 220m kaivolla ja viinapumpulla jonka nostokorkeus on 11m ja ilmoitettu maksimiteho 140w.
Pumppu täysillä mittari näyttää 136w, kun palloventtiilillä alkaa kuristamaan virtausta niin melkoisen paljon kun kääntää niin todellakin, watit alkaa laskemaan. Palloventtiili lähes kiinni niin mittari näyttää 70w ja tuolloin moottorin ääni on jo niin paha että enempää en viitsinyt rääkätä. Aina oppii uutta, mikä tietysti tyhmänpuoleiselle ei ole mikään ihme.
Vaan mistä tuo ottotehon aleneminen johtuu, siitäkö että tuo pumpun teho lienee tilavuusvirta kertaa paine-ero jaettuna hyötysuhteella ja kun tilavuusvirta pienenee niin paine-erokin pienenee ja noita yhdessä tapahtuu kertolaskettuna suhteessa enempi kun hyötysuhde huononee?
Testasinpa vielä tuolla keittiövatkaimellakin tuota tehoa, vatkain ilman kuormaa 19w ja kun nappaa vispilän varresta kiinni niin lukema on 60w ja siinä samalla sitten nahkakin paloi. Mutta tässä jälkimmäisessä testissä ottoteho nousi kuormittaessa.
No joo, tämä nyt ei auta aloittajaa paitsi ehkä sen verran että jos 175watista puuttuu 50 niin se on todella paljon, varmaan senkin pumpun ääni on kohtuu työntäyteinen. Ja oikeastaan voin pitäytyä tuossa aikaisemmin kirjoittamassa kuitenkin eli ”kyllä siihen näyttöön se ~175w pitäisi tavalla tai toisella saada”.
Varmaan nyt kuitenkin sitten tuolla toisella tavalla, olkoon se vaikka virtausvastuksen pientäminen. -Tavalla tai toisella.

[euroshopperi]

Sellainenkin hassu ajatus tuli mieleen, että verrattuna esim Grunfoss magna 120 pumppuun tuo Wita He on noin 1000 € halvempi ja se ei ole maalämpöön tarkoitettu pumppu. Magna on luokiteltu -10 asteesta ylöspäin ja tuo Wita He on +5 asteesta ylöspäin. Saattaa olla selitys, että tuo tosiaan hyytyy ja kaikki muu on kondiksessa.

https://lvinetti.fi/kauppa/lvi-tarvikkeet/kayttovesi/kiertovesipumput/lampoj-pumppu-magna3-32-120-f-220-1x230v/?utm_source=Google%20Shopping&utm_campaign=Google%20Shopping&utm_medium=cpc&utm_term=5044&gclid=EAIaIQobChMIgbD-mqCC_AIVrwV7Ch243QAREAQYAiABEgLphvD_BwE

https://www.sanel.lv/en/circulation-pumps-heating/wita-delta-he-120-32-180-heating-circulation-pump

[euroshopperi]

 
Käyttöalue liuokselle Witalla mainitaan +5 °C to +110 °C
Grundfoss taas Nesteen lämpötila: -10 – +110 °C
Taidettu yrittää säästöä saada, kun tuo Grundfoss on melkoisen sikahintainen vajaa 2000 € pumppu.
En nyt ainakaan löytänyt muuta Witan pumppua, joka olisi erityisesti liuoksen kierrättämiseen tarkoitettu. Ja jos se pumppu on kaivolta tulevissa putkissa, niin saattaahan se säästyä tuollaisilta kunnon kylmiltä litkuilta vielä hyvinkin. Mutta tuollaisia -6,6 asteen liuoksia saadessaan suoraan kaivoihin menevästä putkesta se varmaan kyllä hyytyy kunnolla. Eli kummalla puolella mahtaa pumppu olla? Joka tapauksessa tuollainen on virheasennus käyttää halpisversiota ja ottaa kylmäriski.

[Mujunen]

Liuospumppu on kaivolta tulevassa putkessa.
Täytyy selvitellä tulevalla viikolla urakoitsijan kanssa pummpu-asiaa. Kaivolle menevän ja tulevan nesteen lämpötilaero sen kun kasvaa. Nyt se oli 7,6C. Kokeilin miten eri kaivojen sulkeminen vaikuttaa lämpötiloihin ja kaikki kolme kaivoa käyttäytyivät saman suuntaisesti. Heti kun hanan laittoi kiinni alkoi kaivon palaava neste jäähtyä entisestään. Kaivoilta tulevan nesteen lämpötila oli nyt 1,2C, 2.7C ja 3,9C.

Kiitoksia kaikille kommenteista ja asian tuntemuksesta!

[fraatti]

Itse uskoisin että nesteen pumppaamisesta molemmat suorituvat aivan samalla tavalla ja pumppauskäyrät ratkaisevat sen miten liuos kiertää. Asian on juuri kuten Seppaant totesi eli pumppu ei ota aina täyttä nimellistehoansa vaan se riippuu toimintapisteestä. Olen huomannut itse ihan saman jutun.

Luulisin että pumppujen oleellisin ero on siinä että toinen on speksannut pumpun niin että kondensio ei haittaa sitä.

[tomppeli]

...Kaivoilta tulevan nesteen lämpötila oli nyt 1,2C, 2.7C ja 3,9C.

Noiden lukujen hajonta kertoo mielestäni siitä, että mittausantureiden päällä ei ole tarpeeksi lämpöeristettä ja terminen kontakti anturin ja mitattavan putken välillä on huono.
Lämpöeristettä tarvitaan yllättävän paljon.!

[Matias]

Liuospumppu on kaivolta tulevassa putkessa.
Täytyy selvitellä tulevalla viikolla urakoitsijan kanssa pummpu-asiaa. Kaivolle menevän ja tulevan nesteen lämpötilaero sen kun kasvaa. Nyt se oli 7,6C. Kokeilin miten eri kaivojen sulkeminen vaikuttaa lämpötiloihin ja kaikki kolme kaivoa käyttäytyivät saman suuntaisesti. Heti kun hanan laittoi kiinni alkoi kaivon palaava neste jäähtyä entisestään. Kaivoilta tulevan nesteen lämpötila oli nyt 1,2C, 2.7C ja 3,9C.

Kiitoksia kaikille kommenteista ja asian tuntemuksesta!

Olisikohan mahdollista että noista kaivoista olisi kahdessa  vedenpinta alempana kuin siinä jossa lämpötila on korkeampi?
Kannattaa konsultoida kaivon tehnyttä urakoitsijaa tästä mahdollisuudesta

[euroshopperi]

Mitenkäs tuo Dt 7,6 astetta on edennyt? Mulla alkaa näyttää oma Wilon 1-8 pumppu ulkoisesti jo sellaiselta, että vaihto saattaa kohta olla edessä. Sen verta oli tiputtelua kertynyt, että ruoste oli syönyt lämpöanturin kiinnitys sokan kokonaan irti ja löytyi jämät enää pohjalta ja tulolämmöt näytti erinomaista +6 asteen arvoa varmaan jo vuoden verran. Nyt tein siihen mattoveitsellä tuollaisesta järkyttävän hankalasti avattavasta muovipakkauksesta sopivan kiristyssokan ja tulolämmöt putosi laakista nyt luokkaan 1 astetta ja alle pitkällä pumppaamisella.

[euroshopperi]

Laitetaan jatkoksi myös tähän, kun tuli mainittua tuosta lämpötila alueen sopivuudesta.
Eli oma Wilo Stratos para menee vaihtoon. Siihen tarjottiin tilalle kahta eri versiota Wilon yonos mallia. Toisessa oli lisäkirjain Z ja toisessa D. Z mallia tarjottiin ruostumattomalla pesällä ja D malli on valurautaa. Ruostumaton on ilmeisesti kuitenkin messinkiä, eikä siis ruostu. Noiden erona oli sama lämpötila rajoitus, eli Z malli on +5 ylöspäin tarkoitettu esim käyttövesipumppu ja D malli aina -20 asteesta ylöspäin tarkoitettu liuoksienkin kiertoon tarkoitettu lämpöpuolen pumppu. Molempiin saa saman lämpösuojakotelon lisämaksusta. Mainitsin asiasta, kun Viessmann huoltaja tarjosi noita pumppuja ja se kyllä tuumasi, että tuo valurautainen halvempi voisi olla parempi valinta. Takuu on ainakin 5 vuotta ja ei käsittääkseni ole voimassa, jos tuon + 5 asteelta ylöspäin tarkoitetun pumpun lyö tuonne liuoskiertoon. Ainakin omalla kohdalla ei ole keskitalvella mitään selviteltävää kun litkujen lämmöt putoaa. Enpä muuta osannut keksiä tuohon rajoihin lämmöissä, kuin lämpölaajenemisen rajat. Käyttövesillä tietysti messinki on hygienia, tai kemia kysymys, mutta miksi tuo +5 astetta on laitettu alimmaksi lämpötilaksi tuolle messinkirunkoiselle?

[euroshopperi]

Mitäs muuten sanotte tästä tuon Wita 120 käyrästä? Tämän mukaan tuolla pumpulla en saisi edes tälle 17 kW koneelle nykyistä virtaamaa, mitä tuottaa Wilo 25/0,5-10 malli, joka on 11 m pumppu ja moottoriteho on sama. Ja toisessa kuvassa olisi mielestäni jo ylitehoinen ( 30 kW koneelle lienee jo minimi) Wilo 13 m pumppu, jossa 100 % tekstin kohdalla taulukossa menee 8000 L virtausmäärän kohta. 30 kW pumpulle luulisi tarvittavan kyllä huomattavasti tuota Witan pumppua suurempaa tehoa.

[euroshopperi]

Ei näköjään tullut se Witan käyrää, mutta täällä on yksi linkki. En löytänyt tuota pumppua ilman tuota Delta” sanaa, että josko olisi kyseessä toinenkin malli, mutta tämä on käypäinen aurinkokeräimille ja lämmityskiertoon.

https://www.santehnika.ee/toode/wita-delta-he-120-32-180/

[euroshopperi]

”Huolto on tilaamassa koneeseen uutta paisuntavalvonnan ohjainkorttia ja kaasunlämpöanturia. Huoltomies oli huomannut paisuntaventtiilin humppaavan. Voiko tämäkin kuitenkin johtua puutteellisesta nestekierrosta? ”

Tähän voisi todeta, että omalla kohdalla kun epäilin myös paisuntaventtiilin jumppaavan, niin se loppui, kun vaihdettiin paremmin sopiva liuospumppu. Ohjainkorttivika voi siis olla väärä diagnoosi ja liuoskierto pitää varmistaa kunnolla ensin. Jokainen lenkki pitäisi ilmata erikseen ja kierto kestänee luokkaa 10-15 min/lenkki vähintään sillä puutarhapumpulla. Omalla kohdalla oli asentajalla joku käsittämätön päähänpinttymä, että yritti ilmausta tehdä valvomalla, ettei painemittari näyttäisi yhtään yli 2 bar lukemaa. Jouduin ohjeistamaan, että laitappas nyt se paisuntaastian sulku kiinni ja anna pumpun pyöriä ihan oikealla teholla mitä irti lähtee, niin se ilmakin menee oikeasti läpi putkista pohjaan asti. Tällä periaatteella on siis ilmattuja kaivoja tuon asentajan jäljiltä kohtuu määrä. Täyttöryhmän sulutkin oli aluksi kiinni ja piti neuvoa, että ilmaus tapahtuu ne avaamalla ja litkun pitää kiertää äkkiä laskien n 12 min, niin homma on varma. Ja se sitten myös tehdään toiseen kertaan tuolle toiselle lenkille. Aluksi puhelimessa keskustelu sujui asiantuntevan henkilön kanssa ja kiva tutista osaajan kanssa. No paikalle saapui kuitenkin toinen osaaja, jolla ei kyllä ollut ihan se paras tietämys tullut mukaan. Piti oikeen erikseen sanoa, että nyt ei tarvitse yhtään optimoida mitään säätöjä sieltä koneelta ja teen ne itse myöhemmin. Käynnin jälkeen näkyy toinen virtausmittareista vieläkin hieman nykivän ja jätin automaatti ilmainen taas varoiksi auki, joten sen osalta jäi takaraivoon vielä pientä kolkuttelua.