Korkea lauhduttimen Dt

[seppaant]

Naapurin 20+ vuotias Thermia käy varsin omituisesti.
Taloa lämmittäessä on lauhduttimen Dt n. 15C
Käyttövettä tehdessä on Dt n. 5C.
Käyntijakso on n. 3 min
Kone pysähtyy ilmeisesti jonkinlaiseen suojaukseen
Käynnistyy ilmeisesti jonkin aikaviiveen poistuttua n. 12 min kuluttua pysähtymisestä vaikka asteminuutit ovat olleet reilusti yli käynnistysrajan.

Todennäköisesti jokin rajoittaa LJ-piirin virtausta
Käyttövettä tehtäessä Dt:n perusteella virtaus on normaali.

Oheisen kuvan venttiilihässäkässä lienee suodatin
Jos on, niin ei ainakaan ole tiedossa että sitä olisi koskaan puhdistettu.

Kuinka tuo puhdistetaan?
Kun venttiilin kahvan kääntää kiinni asentoon, niin voiko tuon kannen avata vai tulevatko vedet syliin?

ATS

[Nakke vaan]

Ruokalusikallinen tulee ja sitten siellä on sokka vastassa, se irti ja suodatin on kädessä.

[seppaant]

Nyt on sihti tarkastettu ja putsattu, oli aika puhdas, joten siitä tuo pumpun outo käyttäytyminen ei johdu.

ATS

[ishiba]

Kauhean paljoahan siellä ei pitäisi olla vikapaikkoja tuon vesikierron puolella
-veden määrä
-termostaatit ja muut venttiilit
-sihti (tarkistettu)
-lauhdutin (tämä varmaan toimii, jos käyttövettä syntyy)
-pumppu (tämäkin varmaan toimii, jos käyttövettä syntyy)
-vaihtoventtiili (voiko tämä jäädä jotenkin välimallin jumiin, ettei lämmitysvesi pääse kunnolla kiertämään?)

Tokihan siellä jotain muitakin vikamahdollisuuksia on.

[Matias]

Taloa lämmittäessä on lauhduttimen Dt n. 15C
Käyttövettä tehdessä on Dt n. 5C.

Lauhduttimen kiertopumpun konkka saattaa olla kuivunut ja pumpun kierrokset/teho hiipunut.
Jos siinä on Wilon tai Grunfossin kiertopumppu niin konkka löytyy moottorin kytkentäkotelosta kun avaa kannen.
Konkan mittauksen voi tehdä jossain kodinkonehuollossa tai sähköliikkeessa josta varmaan saa uuden jos kapasitanssit on vajaat.
Meillä meni Wilon kiertopumpusta konkka jossain 18 käyttövuoden paikkeilla,oli sellaiset oireet ettei aina lähtenyt pyörimään vaan jurrasi paikoillaan .
Uuden konkan hinta jotain 20-30e

[seppaant]

Kiertovesipumppu on uusittu (Wilo) joskus 10 vuotta sitten.
Tehoa muutettaessa kohina kasvaa selvästi, että ainakin kierrokset kasvaa.
Seuraavaksi pitää varmaankin yrittää putkistojen ilmaamista.

ATS

[sam68]

Testaa sen vaihtoventtiillin liike. Otat moottorin irti ja painelet sitä mäntää alas. Pitäisi tulla nopeasti ylös. Tuota kannattaisi muutenkin vetristellä aina välillä.

[seppaant]

Testaa sen vaihtoventtiillin liike. Otat moottorin irti ja painelet sitä mäntää alas. Pitäisi tulla nopeasti ylös. Tuota kannattaisi muutenkin vetristellä aina välillä.

Vaihtoventtiili on sen verran hankalassa paikassa, jotta siihen pääsisi käsiksi pitää purkaa koneen (Thermia Villa 90 vm. 1999) oikea seinälevy irti.
Sen verran siitä näki että moottorin kyljessä oleva vipu liikkui ääriasennosta toiseen vaihtoventtiilin toimiessa.
Mutta tämähän ei takaa sitä että itse venttiili liikkuisi laidasta laitaan.

ATS

[seppaant]

Nyt on tarkastettu vaihtoventtiili, mielestämme liikkui herkästi takertelematta laidasta laitaan.
Paljonko pitäisi karan liikkeen olla? Silmämääräisesti arvioiden oli n. 10mm (katso kuva)

Ilmattu putkistoja sen minkä pystyi, on muuten unohtunut systeemistä kunnolliset ilmausventtiilit

Käyttövesi lämpiää normaalisti Dt:n ollessa n. 6 C joten vaihtoventtiili toimii ainakin KV-asennossa ja kiertovesipumppu pumppaa normaalisti.

Lämmönjaon paluulinjassa oleva sihti puhdistettu, oli melkein puhdas.

Mutta vesi ei kierrä kunnolla lämmitettäessä taloa, koska Dt on n. 16 C, tämä mitattu kaksilla erillisillä mittauksilla.

Mitä vielä voisi tehdä?

ATS

[fraatti]

Nyt on tarkastettu vaihtoventtiili, mielestämme liikkui herkästi takertelematta laidasta laitaan.
Paljonko pitäisi karan liikkeen olla? Silmämääräisesti arvioiden oli n. 10mm (katso kuva)

Ilmattu putkistoja sen minkä pystyi, on muuten unohtunut systeemistä kunnolliset ilmausventtiilit

Käyttövesi lämpiää normaalisti Dt:n ollessa n. 6 C joten vaihtoventtiili toimii ainakin KV-asennossa ja kiertovesipumppu pumppaa normaalisti.

Lämmönjaon paluulinjassa oleva sihti puhdistettu, oli melkein puhdas.

Mutta vesi ei kierrä kunnolla lämmitettäessä taloa, koska Dt on n. 16 C, tämä mitattu kaksilla erillisillä mittauksilla.

Mitä vielä voisi tehdä?

ATS

Voikohan tuo sisuskalu irroita tuosta varresta?


kuva tuolta
https://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=6604.40

Vai olikos tämä thermia villa se erikoinen kone joka sekoitteli käyttövedet ja lämmitysvedet keskenään jotenkin vai muistanko väärin ja kyseessä oli joku muu laite ja tämä on vain perus vaihtoventtiilikone?

[Matias]

Onko talossa kuitenkin normaali sisälämpötila?

Onko lämmönjako pattereilla vai lattialämmitys?(rauta vai muoviputket?)

Onko lämmönjaossa puskurivaraajaa?

Mitä luokkaa lämmitysverkon meno- ja paluulämpötilat on silloin kun dt on 16K ?

[seppaant]

Onko talossa kuitenkin normaali sisälämpötila?
Alakanttiin

Onko lämmönjako pattereilla vai lattialämmitys?(rauta vai muoviputket?)
Lattia, muoviputket

Onko lämmönjaossa puskurivaraajaa?
Ei

Mitä luokkaa lämmitysverkon meno- ja paluulämpötilat on silloin kun dt on 16K ?
n. 48/32

[Matias]

Samatapainen tilanne foorumilla,siinä tukos löytyi roskasihdistä mutta oireet sopii muuten tähän,eli jossain tukos.

esim lattialämmityksen jakotukissa termostaatti voisi olla jumissa?

 https://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=1821.msg18048#msg18048

[seppaant]

Samatapainen tilanne foorumilla,siinä tukos löytyi roskasihdistä mutta oireet sopii muuten tähän,eli jossain tukos.

esim lattialämmityksen jakotukissa termostaatti voisi olla jumissa?

 https://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=1821.msg18048#msg18048

Täsmälleen samat oireet, kuin oheisen linkin tapauksessa.
Roskasihtikin on tarkastettu, ei ollut tukossa.

Talossa on kaksi kerrosta, vanha osa vuodelta 1999 ja pieni laajennus yläkertaan vuonna 2017.
Jakotukkeja on neljä kappaletta, joissa yhteensä n. 16 lattialämmityspiiriä.
kaikkien termostaattiventtiilien karat herkistelty, ainoastaan yksi varma jumittunut kara löytyi.
Meno/paluu lämpötiloista päätellen kaikissa piireissä virtaa ainakin vähän vettä.
Riippuen jakotukeista, voidaan sulkea kaksi tai kolme jakotukkia niin ei ole vaikutusta lämmityksen Dt:een.
"Tukoksen" täytyy olla itse lämpöpumpulla tai ainakin ennen lähtöä jakotukeille tai paluun jälkeen eli yhteisissä putkissa, joiden kautta virtaa kaikki vesi.

Kohta lähdetään taas jatkamaan tutkimuksia.

ATS

[Matias]

Kiertovesipumppu on uusittu (Wilo) joskus 10 vuotta sitten.
Tehoa muutettaessa kohina kasvaa selvästi, että ainakin kierrokset kasvaa.

Kokeiles käyttää kiertopumppua hitaimmalla nopeudella,vaikuttaako dt:n ?

Meillä uusittiin patteriverkon kiertopumppu joskus 8v sitten ja tuli sellainen ilmiö että virtaus(pollucom) romahti suurimmalla nopeudella.
Kun kiertopumpun nopeuden laitoin hitaimmalle niin virtaus suureni kaksinkertaiseksi.
Nopeudella 3/3 oli virtaus hetken aikaa n 550l/h,alle minuutin se laski 230l/h arvoon.
Kun vaihdoin hitaimmalle 1/3 nopeudelle niin virtaus pysyy 380l/h jatkuvasti.

Asiaa pohdittiin aikoinaan foorumilla ja joku kavitaatio ilmiö kiertopumpussa suurimmalla nopeudella,johtunee liian ohuista (1/2") patteriverkon putkista.
On pyörinyt sitten hitaimmalla ja lämpöä riittänyt

[ishiba]

Välttämättähän se kiertovesipumpun vikaantuminenkaan ole kerrasta poikki. Siis ihan hypoteettisena arvailuna jos tehot riittää vielä käyttöveteen, muttei enää lämmitykseen.

[Roori]

Välttämättähän se kiertovesipumpun vikaantuminenkaan ole kerrasta poikki. Siis ihan hypoteettisena arvailuna jos tehot riittää vielä käyttöveteen, muttei enää lämmitykseen.

Juu ei ole, omakohtaista kokemusta, Wilo Star vai mikä olikaan elektroniikkavikaili siihen malliin lauhdutuksessa että kierron aluksi dT loikki jossain 10K paikkeilla ja yhtäkkisesti laski 6-7K:iin.
Tuolla varmaan ajeltiin ½ vuotta kun tuo ei niin kauhiasti näkynyt missään COP:eissa, meni luotto Wiloihin, tilalle laitoin Grundfossin UPM3:sen.

Naapurin 20+ vuotias Thermia käy varsin omituisesti.
Taloa lämmittäessä on lauhduttimen Dt n. 15C
Käyttövettä tehdessä on Dt n. 5C.

Tuota dT nostoa on ihan tarkoituksellisestikin käytetty hyväksi, mutta päinvastaisessa käytössä...LKV teossa korkea dT:llä saadaan aikaiseksi kuumempaa vettä...........mutta tuskin 20+ vanhoissa vehkeissä on moista ominaisuutta.

[seppaant]

ATS eilen

"Tukoksen" täytyy olla itse lämpöpumpulla tai ainakin ennen lähtöä jakotukeille tai paluun jälkeen eli yhteisissä putkissa, joiden kautta virtaa kaikki vesi.

Nyt toimii 
Tähänastisten pähkäilyjen perusteella päättelin että tukoksen pitää olla itse lämpöpumpun kuorien sisällä tai pumpulta lähtevässä tai sinne palaavassa putkessa, joissa kulkee koko virtaus.

Tänään taivuttelin ja puristelin pumpun ja putkiston välistä lähtevässä linjassa olevaa taipuisaa letkua (katso kuva)
Samassa alkoi kuulua taloon menevästä putkesta iloisata rapinaa kun letkusta irronneet kokkareet matkusti kohti taloa.
Tämän jälkeen Thermia on toiminut normaaleilla parametreilla.
Toivottavasti irronnut roska ei aiheuta uusia tukoksia.

Onko arvauksia, mitä tuollaiseen letkuun voisi kertyä ja millä mekanismilla ?

ATS

[sam68]

Onko arvauksia, mitä tuollaiseen letkuun voisi kertyä ja millä mekanismilla ?

Näihin on tullut törmättyä ja tulee jatkossa vielä useammin. Tuohon ei ole selvää syytä tiedossa, mutta letkujen sisäpintaan tarttuu magnetittia eli sitä mustaa jota kierrossa aina on. Kovettuu sisäpintaan pikkuhiljaa ja lopulta tukkii koko putken.
Tuohon auttaa se magneettisuodatin, mutta ei mahda poistaa koko ongelmaa. Tämä on kaikenlaisten punosletkujen ongelma ja aika hankala löytää.

[kotte]

Tänään taivuttelin ja puristelin pumpun ja putkiston välistä lähtevässä linjassa olevaa taipuisaa letkua (katso kuva)
Samassa alkoi kuulua taloon menevästä putkesta iloisata rapinaa kun letkusta irronneet kokkareet matkusti kohti taloa.
Tämän jälkeen Thermia on toiminut normaaleilla parametreilla.
Toivottavasti irronnut roska ei aiheuta uusia tukoksia.

Onko arvauksia, mitä tuollaiseen letkuun voisi kertyä ja millä mekanismilla ?

Onkohan tuo suojapunosletku happidiffuusiotiivistä? Näyttäisi, että lämmitysputkisto on huomattavilta osin rautaa, jolloin muodostuu hapettomissa oloissa mustaa ferriittipulveria tai savimaista massaa, mutta jos happea tulee enemmän, niin ruskeampaa kiveä, joka tarttuu erityisesti happea läpäisevien putkien seinämiin. Joissakin kerraostaloissahan on aikoinaan jouduttu kaikki äänieristykseen tarkoitetut radiaattoreiden muoviset yhdistinosat vaihtamaan happitiiviisiin vastaaviin, kun kyseiset osa muurautuivat joka radiaattorin yhteydestä melkein umpeen.

[seppaant]

Tuohon ei ole selvää syytä tiedossa, mutta letkujen sisäpintaan tarttuu magnetittia eli sitä mustaa jota kierrossa aina on

Tuo magnetiitin kerääntyminen on sähkökemiallinen ilmiö.
Minkälainen rakenne tuollaisessa punosletkussa on, mitä materiaalia on letkun sisäpinta?

Näyttäisi, että lämmitysputkisto on huomattavilta osin rautaa,

Putkistot ovat muovia, kuparia ja messinkiä.
Ainoa mustaa rautaa oleva putki taitaa olla varaajan ulkovaipasta paisunta-astialle lähtevän putken lähtöyhde.
Paisunta-astia on todennäköisesti mustaa rautaa.
KV-varaaja ruostumatonta.

Jakotukeilta lattiapiireihin menevät ja palaavat muoviputket ovat mustuneet sisäpinnoiltaan läpinäkymättömiksi, joten kyllä siellä magnetiittia on.
Lisäksi koneessa ja putkistossa on vielä kolme muuta samanlaista punosletkua. Ne varmaankin pitää hallitusti puhdistaa että noita kokkareita ei joutuisi enempää putkistoihin

ATS

[ishiba]

Aiheuttaisiko virtaava vesi siihen kumiletkuun sähkövarausta ja sitten öö... jotain.

[luu5]

Minkälainen rakenne tuollaisessa punosletkussa on, mitä materiaalia on letkun sisäpinta?

Ainakin paineellisissa on kait PEXiä, sittenhän on niitä kumisia, mutta niissä ei taida saada olla painetta jatkuvasti.

[fraatti]

Ainakin paineellisissa on kait PEXiä, sittenhän on niitä kumisia, mutta niissä ei taida saada olla painetta jatkuvasti.

Noissa on käytetty ainakin pexiä ja epdm:ä ja taisi noita muutamaa muutakin materiaalia olla. Ainakin osa on happidiffuusiosuojattuja. Tutkin noita kun räpläsin omaan laitteeseen putket.
https://lampopumput.info/foorumi/threads/joustoputkien-asennusta.25133/post-344089

[fraatti]

Jakotukeilta lattiapiireihin menevät ja palaavat muoviputket ovat mustuneet sisäpinnoiltaan läpinäkymättömiksi, joten kyllä siellä magnetiittia on.

ATS

Itsekin olen nähnyt että omienkin lattialämmitysputkien värissä on mielestäni tapahtunut jotain pientä muutosta. Kuinka tavallista on että lattialämmitysputkien väri muuttuu ajan saatossa, tietääkö joku? Onko virtausmittarit jossain vaiheessa muisto vain entisestä eikä niistä näe enää läpi? Näinkin olen kuullut jonkun sanovan..

[Nakke vaan]

Ainakin minun putkari sanoi että vesi tulee samentumaan ja virtausmittarit ”pimenevät”. Nyt reilun viiden vuoden jälkeen alakerran jakotukki on kristallinkirkas mutta ylhäällä on havaittavissa selvää samentumaa. Omituisesti tuo syötöstä kauimmainen virtausmittari on kaikista tummin? Toisaalta nuo tummimmat piirit on noin 150m pitkiä jolloin virtausta ei riitä ihan niin kuin noihin alle 70m piireihin. Eli pitääkö virtaus mittarit ja putket kirkkaimpina?
Ja miksi alakerrassa on täysin kirkasta vaikka siellä on suurin osa noita 130-150m piirejä? Piirejä yhteensä parikymmentä, 16mm putkea 2000m, kunnan vesi, jokainen millimetri asennettu uutena vuonna 2014 ja stiebelin oma pumppu kyseessä. Kaikki piirit ja tukkien säädöt täysin auki. Stiebelin pumppu pyörii 100% teholla 24/7/365 jolloin kokonaisvirtaus on jotain luokkaa 38l/s.
Pitäisikö tuo vesi joskus vaihtaa kirkkaaseen vaikka alakerta onkin kirkas tai onko tuonne syytä lisätä kiertoon jotain myrkkyä, etanoli tuonnekin?

[seppaant]

Nyt kun Thermia käy ja kukkuu pitäisi talon lämmitys säätää kohdalleen.
Ensimmäinen kysymys, mikä on oikea käyrä?
Paljonko pitää menoveden lämpötilan ohjearvon olla n. 20 vuotta vanhassa lattialämmitystalossa.
- ulkolämpötilassa 0 C
- ulkolämpötilassa -20 C

ATS

[ishiba]

Onko tässä tuo käyrä-huone määrittely? Tuolla 30-käyrällähän voi varmaan kokeilla. Huone-parametrillä saa suuntaissiirrettyä jos liian kylmä/kuuma. Käyrä-arvolla muuttuu myös tuo kaltevuus.

Nyt kun Thermia käy ja kukkuu pitäisi talon lämmitys säätää kohdalleen.
Ensimmäinen kysymys, mikä on oikea käyrä?
Paljonko pitää menoveden lämpötilan ohjearvon olla n. 20 vuotta vanhassa lattialämmitystalossa.
- ulkolämpötilassa 0 C
- ulkolämpötilassa -20 C

ATS

Oiskohan 27-30 ja 32-35 haarukoissa nuo? Pari astetta käyrällä vaikuttaa asteen huonelämpötilaan. Kokeilemalla kai nämä selviää. Vai onko ne lattialämmityksen toteutukset olleet merkittävästi erilaisempia entisaikaan?

[seppaant]

Nyt siellä on käyrä 33, eli 0 asteessa on menoveden tavoitearvo 33 C ja -20 C pakkasessa tavoitearvo on 40 C.
Tuntuu, että tämä on liian korkea.
Kokeilemallahan se selviää, mutta jos saisi käytössä olevia ja hyväksi todettuja käyrän arvoja, niin ei tarvitsisi niin paljon kokeilla.

ATS

[kotte]

Nyt reilun viiden vuoden jälkeen alakerran jakotukki on kristallinkirkas mutta ylhäällä on havaittavissa selvää samentumaa. Omituisesti tuo syötöstä kauimmainen virtausmittari on kaikista tummin? Toisaalta nuo tummimmat piirit on noin 150m pitkiä jolloin virtausta ei riitä ihan niin kuin noihin alle 70m piireihin. Eli pitääkö virtaus mittarit ja putket kirkkaimpina?

Mielenkiintoista! Periaatteessa putkessa vallitseva paine voisi vaikuttaa putkiston veteen liuonneiden metalli-ionien reagoimiseen jäännöshapen kanssa ja painehan on pienin yläkerrassa ja erikoisesti mahdollisimman kaukana lämpimän tuloputken päästä. Paaluputkessahan paine on tätäkin pienempi, mutta matalampi lämpötila periaatteessa vähentää hapen reaktiivisuutta. Happihan liukenee parhaiten, mitä viileämpää vesi on (kunhan ei ala jäätyä) ja mitä suurempi on paine, joten paineenalainen viileä vesi tavallaan imee happea pois aiheuttamasta pahaa.

Sinällään kemikaalien sekoittamista veteen ei Suomessa pidetä aiheellisena (ja jos sakkaa kertyy niin paljon, että se alkaa haitata kiertoa ja muuta toimintaa, sitten sitä vain mieluiten suodatetaan pois). Vettä ei ainakaan pidä ruveta vaihtamaan.

[sam68]

Nyt siellä on käyrä 33, eli 0 asteessa on menoveden tavoitearvo 33 C ja -20 C pakkasessa tavoitearvo on 40 C.
Tuntuu, että tämä on liian korkea.
Kokeilemallahan se selviää, mutta jos saisi käytössä olevia ja hyväksi todettuja käyrän arvoja, niin ei tarvitsisi niin paljon kokeilla.

ATS

Tuo on varmasti liian jyrkkä. 29 kokeilisin ensin. Teen yleensä 0 ja -5 keleille +1 noston sieltä hienosäädöstä, koska silloin ainakin meillä yleensä tulee.

[seppaant]

Nyt kone toimii niin kuin pitääkin.
Käyrä pudotettiin 33 -> 30 ja nyt jäädään odottelemaan kylmempiä ilmoja käyrän hienosäätöä varten.

ATS

[resupekka]

Konkan mittauksen voi tehdä jossain kodinkonehuollossa tai sähköliikkeessa josta varmaan saa uuden jos kapasitanssit on vajaat.
Meillä meni Wilon kiertopumpusta konkka jossain 18 käyttövuoden paikkeilla,oli sellaiset oireet ettei aina lähtenyt pyörimään vaan jurrasi paikoillaan .
Uuden konkan hinta jotain 20-30e

Konkan kapasitanssiarvo ei välttämättä hirveästi kerro konkan kunnosta. Monet kapasitanssiltaan normaaleja lukemia antavista elkoista voivat olla vaihtokunnossa, sillä niiden esr-arvo on noussut huomattavasti siihen nähden mitä niiden pitäisi uutena olla. Tämä ei selviä tavallisella yleismittarilla tai LC-mittarilla, vaan tarvitaan esr-mittari, joka mittaa konkan esr-arvon esim. 100 kHz taajuudella.

https://en.wikipedia.org/wiki/Equivalent_series_resistance