Aloittelija kysyy

[zmaalla]

Hei!
Muutettuamme maalämpötaloon olen koittanut päästä jyvälle järjestelmästä, joka täällä oli käynnissä.
Nibe 1245 /6 kW siis kyseessä 130m kaivolla ja lattialämmityksellä / rv 2004 / 170m2 / Pirkanmaa
Mielestäni ei ollut ihan optimi asetuksissa (lueskeltuani tätä foorumia) ja nyt olen vähän muokannut asetuksia ja tässä tilastotietoa tuossa excelissä pureskeltuna. Tuo kaivokierto vissiin käy liian kylmänä - mitäs muuta pitäisi säätää?

[Matias]

Tuo kaivokierto vissiin käy liian kylmänä

Hiukan liian hitaasta virtauksesta keruuputkissa tuollainen yleensä johtuu.

Jos lämmönkeruun kiertopumpussa on nopeudensäätökytkin niin käännä nopeimmalle,yleensä 3-asento on se nopein.

Toinen juttu minkä voisi tarkistaa on lämpöpumpun lähellä toisessa lämpökaivoon menevässä lämmönkeruuputkessa oleva roskasihti,jos se on osittain tukkeutunut niin sekin hidastaa keruupiirin virtausta.

Muutenhan nuo Niben arvot näyttäis olevan varsin hyvin balanssissa,käynnistyksiä 13/vrk ja käyntiaika 28% on ihan hyvät.

Jos lämmitysveden pyyntö vain 28-29 astetta on tosiaan oikein niin se on todella hyvä,saattaa jopa vaikuttaa tuohon keruupiirin liikaan jäähtymiseen koska noin matalalla lauhtumislämpötilalla voi lämpöpumpun teho olla reilusti suurempi kuin 6kw.

Tuo Niben 6kw:n teho on mitattu 35 asteen lauhtumislämpötilassa ja sitä korkeampi lauhtumislämpötila pienentää tehoa ja matalampi lauhtumislämpötila vastaavasti suurentaa tehoa.
Lämpökaivo on kaiketi mitoitettu 6kw:n lämpöpumpulle.
Kannattaa seurailla pidemmällä aikavälillä,varsinkin kovilla pakkasilla keruun lämpötilaa,tosin jos lämpöpumppu on kohta 10v pyörinyt niin tuskin siinä mitään akuuttia ongelmaa on

[zmaalla]

Niin, jäi mainitsematta, että pumppu on ollut talossa vuodesta 2010 ja ennen säätöäni käynnistyksiä oli 23520, käyttötunteja 8822 joista käyttöveteen 1593h.

[maalämmittää]

Käynnistyksiä on melko paljon. 
Jos tuon jakaa kolmelle vuodelle => 7700 kpl/v ja koneet lienee suunniteltu 3000-4000 käynnistystä / vuosi.
Lämmityksen käynnistämisen asteminuutteja voisi kasvattaa esim. +50%.
Käynti- ja huiliaika pitenee, mutta jos ei lämpötilassa huomaa negatiivista niin voi asteittain lisätä.

[justus01]

Jos lämmitysveden pyyntö vain 28-29 astetta on tosiaan oikein niin se on todella hyvä,saattaa jopa vaikuttaa tuohon keruupiirin liikaan jäähtymiseen koska noin matalalla lauhtumislämpötilalla voi lämpöpumpun teho olla reilusti suurempi kuin 6kw.

Pumpulta lähtevä veden lämpötila on kompressorin käydessä tyypillisesti 6-10 astetta yli pyyntilämpötilan paluuveden lämpötilan.
Pyyntilämpötila on vain lämpötilaraja, jonka alittuminen saa asteminuutti juoksemaan alaspäin ja ylittyminen ylöspäin....

[Matias]

Pyyntilämpötila on vain lämpötilaraja, jonka alittuminen saa asteminuutti juoksemaan alaspäin ja ylittyminen ylöspäin....

Voisitko selventää mikä on asteminuutti ja miten se käytännössä toimii?

Foorumin Haku-painikkeella löytyi 139 ketjua missä käsitellään asteminuutteja eri säätötilanteissa mutta ainakaan pikaselauksella ei tuota perustietoa löytynyt,ei myöskään Niben sivuilta

[justus01]

Pyyntilämpötila on vain lämpötilaraja, jonka alittuminen saa asteminuutti juoksemaan alaspäin ja ylittyminen ylöspäin....

Voisitko selventää mikä on asteminuutti ja miten se käytännössä toimii?

Foorumin Haku-painikkeella löytyi 139 ketjua missä käsitellään asteminuutteja eri säätötilanteissa mutta ainakaan pikaselauksella ei tuota perustietoa löytynyt,ei myöskään Niben sivuilta

Asteminuuttiluku on laskennallinen luku joka ilmaisee lämmitysenergian tarvetta/-vajetta ja tuon luvun ohjaamana pumppu käynnistyy ja sammuu. Niben suositus käynnistysrajaksi lattialämmitys taloihin on -120 asteminuuttia eli pumppu käynnistyy asteminuuttiluvun saavuttaessa arvon -120 ja sammuu asteluvun ollessa 0.

Kun lähtevän kiertoveden lämpötila on 1 asteen verran alle tavoite-/pyyntilämpötilan, pienenee asteluku 1 per minuutti vauhdilla.
Kun lähtevän kiertoveden lämpötila on 2 asteen verran alle tavoite-/pyyntilämpötilan, pienenee asteluku 2 per minuutti vauhdilla.
Kun lähtevän kiertoveden lämpötila on 3 asteen verran alle tavoite-/pyyntilämpötilan, pienenee asteluku 3 per minuutti vauhdilla.
Kunnes asteluku on -120 ja pumppu lähtee käyntiin ja pumppu alkaa lämmittämään kiertovettä.

Kun lähtevän kiertoveden lämpötila on 1 asteen verran yli tavoite-/pyyntilämpötilan, kasvaa asteluku 1 per minuutti vauhdilla.
Kun lähtevän kiertoveden lämpötila on 2 asteen verran yli tavoite-/pyyntilämpötilan, kasvaa asteluku 2 per minuutti vauhdilla
Kun lähtevän kiertoveden lämpötila on 3 asteen verran yli tavoite-/pyyntilämpötilan, kasvaa asteluku 3 per minuutti vauhdilla
Kunnes asteluku on 0 ja pumppu sammuu.

Mitä suurempi lämmitystehon/-energian tarve, sitä nopeammin vesi kierrossa jäähtyy, sitä nopeammin -120 tavoitetaan ja pumppu käynnistyy.
Mitä hitaampi virtausnopeus lämmönjaossa/kiertovesipumpulta, sitä kuumempana vesi kiertoon lähtee ja sitä nopeammin asteminuutit juoksee nollaan ja pumppu sammuu.

Yksinkertaistettu esimerkki, ei huomioida veden jatkuvaa lämpötila muutosta:
Lepo: Tavoite +28, kiertovesi +26, käynnistysraja -120 => 120/(28-26)= 60 minuuttia.
Käynti: Tavoite +28, kiertovesi +32 (pumppu käynnissä (26c+6c), käynnistysraja -120 => käyntijakson pituus => 120/(32-28)= 30 minuuttia.

Korjasin copy-paste virhee...

Huom.
Esimerkkilaskelma ei voi käyttää sellaisenaan asteminuuttisäädön muutoksen simulointiin.
Kun asteminuuttiarvo muutetaan, muuttuvat myös kompuran käynnistys- ja sammutushetken lämpötilat.

[15444]

Jos lämmitysveden pyyntö vain 28-29 astetta on tosiaan oikein niin se on todella hyvä,saattaa jopa vaikuttaa tuohon keruupiirin liikaan jäähtymiseen koska noin matalalla lauhtumislämpötilalla voi lämpöpumpun teho olla reilusti suurempi kuin 6kw.

Pumpulta lähtevä veden lämpötila on kompressorin käydessä tyypillisesti 6-10 astetta yli pyyntilämpötilan.
Pyyntilämpötila on vain lämpötilaraja, jonka alittuminen saa asteminuutti juoksemaan alaspäin ja ylittyminen ylöspäin....

Voisitkos Matias kertoa hiukan tarkemmin mitä tällä tarkoitat; minulla on juurikin näillä plussakeleillä tuo tilanne eli tarve lattiakiertoon on juurikin tuolla välillä ja tuntuu Viesmannin lokin perusteella, että kaivo jäähtyy lähelle nollaa aina käyntijakson lopussa?

Omien parin viikon huomioiden mukaan Viessmanni ei ainakaan minulla toimi noin kuten Raksaaja kertoilee (tässä ei ole noita asteminuutteja käytössä) vaan jos pyynti varaajaan on esim +29c ja hystereesi on 3 niin kun pumppu käynnistyy varaajan ollessa +26. Viessmanni aloittaa lämmittämisen +29 ja kun ollaan lähellä tuota +29 niin pumppu lisää lämpötilaa asteittain hiukan kun tavoitellaan kahden asteen ylitystä tuossa varaajan pyyntilämpötilassa eli kun on +31 varaajassa niin pumppu pysähtyy.
Eli koskaan ei ole tuo pumpulta lähtevän veden lämpötila noin paljon yli pyynnin ainakaan näillä plussakeleillä ja käyntijaksotkin ovat pitkiä kun ei tumpata tuota lämpöä tuon enempää.
Täytyy koittaa viritellä 1-wire seurantaa tuonne tekniseen tilaan niin näkee paremmin miten tuo toimii...

[Matias]

Kiitoksia selkeästä esityksestä

Pari lisäkysymystä kun toiminta ei ihan avautunut

Onko tuossa asteminuutti yhtälössä vaikuttava lämpötilalukema jotenkin sidoksissa lämpökäyrän laskemaan/määräämään menoveden lämpötilaan?

Vai onko asteminuutti asetus pelkästään käynti/taukojaksojen stabilointiin tarkoitettu aikaviive joka on käytännössä minimikäynti-/taukoaika?

Siis kun vaikka ulkolämpötila muuttuu niin vaikuttaako tuo muutos asteminuutti lukemaan?

Voisitkos Matias kertoa hiukan tarkemmin mitä tällä tarkoitat; minulla on juurikin näillä plussakeleillä tuo tilanne eli tarve lattiakiertoon on juurikin tuolla välillä ja tuntuu Viesmannin lokin perusteella, että kaivo jäähtyy lähelle nollaa aina käyntijakson lopussa?

Matalammalla lauhtumislämpötilalla( alle 35C)  COP suurenee ja sehän tarkoittaa että keruusta otetaan enemmän lämpötehoa ja siksi keruu jäähtyy enemmän.

[justus01]

Jos lämmitysveden pyyntö vain 28-29 astetta on tosiaan oikein niin se on todella hyvä,saattaa jopa vaikuttaa tuohon keruupiirin liikaan jäähtymiseen koska noin matalalla lauhtumislämpötilalla voi lämpöpumpun teho olla reilusti suurempi kuin 6kw.

Pumpulta lähtevä veden lämpötila on kompressorin käydessä tyypillisesti 6-10 astetta yli pyyntilämpötilan paluuveden lämpötilan.
Pyyntilämpötila on vain lämpötilaraja, jonka alittuminen saa asteminuutti juoksemaan alaspäin ja ylittyminen ylöspäin....

Voisitkos Matias kertoa hiukan tarkemmin mitä tällä tarkoitat; minulla on juurikin näillä plussakeleillä tuo tilanne eli tarve lattiakiertoon on juurikin tuolla välillä ja tuntuu Viesmannin lokin perusteella, että kaivo jäähtyy lähelle nollaa aina käyntijakson lopussa?

Omien parin viikon huomioiden mukaan Viessmanni ei ainakaan minulla toimi noin kuten Raksaaja kertoilee (tässä ei ole noita asteminuutteja käytössä) vaan jos pyynti varaajaan on esim +29c ja hystereesi on 3 niin kun pumppu käynnistyy varaajan ollessa +26.

Vähän väärin tuossa kyllä kirjoitin.... Kompuran käynnistyssä pumpulta lähtevän veden pitäisi olla noin 6..10c astetta (Niben suositus taisi olla 5..10 astetta) lämpimämpää kuin pumpulle tulevan veden.

[justus01]

Siis kun vaikka ulkolämpötila muuttuu niin vaikuttaako tuo muutos asteminuutti lukemaan?

Kun ulkolämpötila muuttuu, niin pyynti/tavoitelämpötila muuttuu ja lämmönjaon lämmönluovutusteho/kiertoveden jäähtymisnopeus muuttuu, joiden seurauksena asteminuuttien laskenta hidastuu/nopeutuu/pysähtyy. Asteminuutti raja-arvo(t) ei muutu.

Jos esimerkiksi talviyönä pakkanen kiristyy -10c => -20c, silloin pyynti/tavoitelämpötila kasvaa esim. +27c => +30c. Samaan aikaan lattialaatan jäähtyminen nopeutuu. Näistä kaikista muuttujista johtuen lepojaksolla jäädään nopeasti kauas tavoitteesta => Seuraus asteminuutit laskee nopeasti -120:n ja pumpun käynnistyessä kiertoveden lämpötila on kaukana pyynti/tavoitelämpötilasta. Lisäksi edellä mainitusta johtuen myös käyntijakso pitenee, koska nollaan pääseminen vaikeutuu.

Yksinkertaistettu ääriesimerkki: Pakkanen kiristyy yöllä lyhessä ajassa -10 => -30, pumpusta loppuu tehot.
Lähtötilanne:- Ulkona -10c, lattiassa +27c, pyynti +28c
- Pumppu sammuksissa, asteminuutit juoksee alaspäin 1 per min
Jonkin ajan kuluttua pumppu lähtee käyntiin:
Ulkona -20c, lattiassa +27c, pyynti +31c, pumpulta lähtee +33c
- Pumppu käynnissä, asteminuutit juoksee ylöspäin 2 per min
Jonkin ajan kuluttua pumppu käy edelleen ja pakkanen kiristyy:
Ulkona -30c, lattiassa +27c, pyynti +35c, pumpulta lähtee +33c
- Pumppu käynnissä, asteminuutit juoksee alaspäin 2 per min
- Asteminuutit pakkaselle -300...-500 sähkövastus lähtee avuksi.
Ulkona -30c, lattiassa +27c, pyynti +35c, pumpulta lähtee sähkövastuksen avustamana +38c
- Pumppu käynnissä ja vastus päällä, asteminuutit juoksee ylöspäin 3 per min.


Huom. Tämä toiminnan kuvaus vastaa lähinnä Niben 1245 ja 1145 toimintaa. Thermiassa lienee aika lähelle samanlainen toiminta. Nämä eivät ole absoluuttisia totuuksia. Itsekseni olen pumppuni toimintaa seurannut sekä manuaaleja ja foorumeita lukenut (ja koittanut ymmärtää). Jos joku havaitsee jonkin virheen, niin mielellään otan palautetta vastaan.

[Matias]

Kun ulkolämpötila muuttuu, niin pyynti/tavoitelämpötila muuttuu ja lämmönjaon lämmönluovutusteho/kiertoveden jäähtymisnopeus muuttuu, joiden seurauksena asteminuuttien laskenta hidastuu/nopeutuu/pysähtyy. Asteminuutti raja-arvo(t) ei muutu

No nyt selkis asteminuuttien toimintakin,kiitos siitä.

[justus01]

Tuo kaivokierto vissiin käy liian kylmänä - mitäs muuta pitäisi säätää?

Kaivosta tulee +1.8 ja pumpulta lähtee -3.7. Eli kaivo on ihan selvästi plussan puolelle, mutta neste kiertää vähän hitaasti. Keruupiirin sihtien puhdistus, jos ei auta niin sitten keruupiirin kiertovesipumppua isommalle. Tuolla tavalla saat tuon lämmönkeruupiirin deltan paremmin tuonne Niben suosittelemalle alueelle (-2..-5). Yleensä tuota kehoitetaan säätämään noin -3:een.

(Olihan täällä jo Matias vastannutkin aloittajan esittämään kysymykseen... )

[JJ72]

Yksi tyhmä kysymys lisää; Miksi se keruuneste ei saa lämmetä liikaa? Miksi Dt pitää olla jossain tietyssä haarukassa?

[juippi]

Yksi tyhmä kysymys lisää; Miksi se keruuneste ei saa lämmetä liikaa? Miksi Dt pitää olla jossain tietyssä haarukassa?

Aika hyvä kysymys, mutta koitan jotakin ämätöörimäistä arvailua laittaa.

Kun miettii keruun dt:tä pitää ottaa huomioon, että se on samalla myös höyrystimen keruupuolen dt. Höyrystimessä (ainakin omassani) lämpimämpi pää on melkolailla samoissa lämpötiloissa (kaivolta tuleva ja imukaasu). Kylmässä päässä sen sijaan on n. 4K lämpötilaero. Eli höyrystimeen tuleva kylmäaine on tuon verran kylmempää kuin kaivolle palaava keruuneste.

Nyt jos keruupumpun nopeutta pienentämällä suurennetaan dt:tä, niin kaivolle palaava keruuneste ehtii jäähtyä höyrystimessä enemmän ja kaivolle palaa kylmempää viinaa. Kaivo taas toisaalta ehtii lämmittää keruunestettä enemmän, mutta koska se jo tullessaan oli kylmempää ei höyrystimelle palaava viina ole sen lämpimämpää kuin pienemmällä dt:llä. Voi jopa käydä niin että kaivolta palaava keruuneste on kylmempää isommalla dt;llä.

Tietysti osittain on tapauskohtaista mikä on tarkalleen optimaalisin dt, mutta valmistajan suositus lienee aina tavoiteltava arvo, jos vain keruupumpun teho on riittävä.

[JJ72]

No mitä siitä sitten seuraa, jos se dt on vaikka 10 astetta? Eikö se pumppu saisi esim +5 asteisesta keruunesteestä paremmalla hyötysuhteella puristettua lämpöä, kuin 0 asteisesta? Jos ajatellaan että keruuseen menevällä lämpötilalla ei ole väliä ja keruupiiri tai kaivo on niin suuri että sieltä palaa aina maan lämpöistä nestettä pumpulle

[juippi]

No mitä siitä sitten seuraa, jos se dt on vaikka 10 astetta? Eikö se pumppu saisi esim +5 asteisesta keruunesteestä paremmalla hyötysuhteella puristettua lämpöä, kuin 0 asteisesta? Jos ajatellaan että keruuseen menevällä lämpötilalla ei ole väliä ja keruupiiri tai kaivo on niin suuri että sieltä palaa aina maan lämpöistä nestettä pumpulle

Totta kai, jos tuollainen tilanne olisi mahdollista. Pitäisi vain olla mahdottoman suuri keruupiiri, että 10 asteen dt:llä saisi +5 asteista ulos. Lisäksi keruupiirin virtaama pitäisi olla riittävä ja myös koko kylmäaine piiri riittävän suureksi mitoitettu, jotta hyöty saadaan irti. Toisaalta taas jos lämmönjako ei pysty kaikkea tehoa käyttämään ei keruulta saatavasta "ylitehostakaan" ole hyötyä.

[Matias]

No mitä siitä sitten seuraa, jos se dt on vaikka 10 astetta? Eikö se pumppu saisi esim +5 asteisesta keruunesteestä paremmalla hyötysuhteella puristettua lämpöä, kuin 0 asteisesta? Jos ajatellaan että keruuseen menevällä lämpötilalla ei ole väliä ja keruupiiri tai kaivo on niin suuri että sieltä palaa aina maan lämpöistä nestettä pumpulle

Kyllä ainakin meillä keruuliuos jäähtyy jokaisella kierroksella.....

Tuossa 2010 marraskuussa testailtiin tuollaista

http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=2736.msg29534#msg29534

Matias:
Maaputkiston lämmösiirto-ominaisuuksia ja toimintaa selvitellessä tuli esille että kun liuospumpun pyörimisnopeuden alentaa pienimpään niin keruunesteen kiertoaika (2X200m) maaputkiston läpi näkyy kasvavan ja hitaimmillaan olevan n 30min.
Eli lämpöpumpun käydessä ei ensimmäisen 30 min aikana maasta tulevan nesteen lämpötila laske laisinkaan.
Koska maahan menevän liuoksen lämpötila hitaammasta virtausnopeudesta johtuen on vastaavasti kylmempää kuin suuremmalla virtausnopeudella niin ilmeisesti tässä ei kokonaisuutena saada mitään hyötyä.
Kuitenkin tuosta tuli sellainen irtoajatus että jos keruuputkiston saisi toimimaan varaajan tapaan siten että lämpöpumpun käyntijakson aikana keruuneste kiertäisi vain yhden kierroksen ja kun liuoksen kierto pysähtyy käyntijaksojen välissä niin jäähtynyt liuos lämpenisi tuon tauon aikana ja käyntijakson aikana lämpöpumpulle tulisi lämpimämpää keruuliuosta

seppaant:

    - Kun virtaus pienenee niin kylmäaineen lämpötila ja paine laskee höyrystimessä.
    - Tästä seuraa se, että kompressori joutuu työskentelemään suuremmalla paine-erolla
    - Ja tästähän taas seuraa, että hyötysuhde huononee.
    - Lisäksi käy seuraavaa: Pienentynyt keruuliuoksen virtaus pienentää keruuliuoksesta kylmäaineeseen siirtyvää energiaa.
    - Jotta kaikki kylmäaine höyrystyisi niin paisuntaventtiili pienentää kylmäaineen virtausta.
    - Ja tästä taas seuraa, että kylmäaineteho pienenee = lämpöpumpun antoteho laskee.

.

Matias:
Noinhan tässä sitten kuitenkin kävi :-/
Yhden vrk:n testikäytöllä pumpun ottoteho kasvoi 2kwh kun patteriverkon kulutus pysyi samana.
Edellisen vrk:n ottoteho 17kwh ja patteriverkon kulutus 28kwh.
Testaus vrk:n  ottoteho 19 kwh ja patteriverkon kulutus 28kwh.
Palautin liuospumpun alkuperäis (3) nopeudelle.

[Renoo]

Yksi tyhmä kysymys lisää; Miksi se keruuneste ei saa lämmetä liikaa? Miksi Dt pitää olla jossain tietyssä haarukassa?

Mitä tässä nyt kysytään? Näissä keruunesteen delta asioissa ei niinkään puhuta lämpenemisestä vaan kylmenemisestä. Eli keruunesteen deltat 3 tarkoittaa sitä, että kaivosta otettava keruuneste tulee pumpulle vaikka +5 asteisena ja kylmenee +2 asteeseen.


Eli mitä nyt kysyt tuolla lämpenemisellä? Tokihan se lämpeneminen on käänteinen kylmenemiselle, mutta jos kaivosta tulee +5 asteista ja palautat sen -5 asteisena niin ei tuo kyllä kerkeä lämpenemään yhden kierroksen aikana takaisin +5 asteeseen, josta seuraa se, että kaivoon alkaa menemään liian kylmää josta seuraa ongelmia.


Toinen on se, että pitämällä sen kierron kovalla pumpulle menee litroissa enemmän tavaraa josta sitä lämpöä tehdään.

[Seagear]

Kun ulkolämpötila muuttuu, niin pyynti/tavoitelämpötila muuttuu ja lämmönjaon lämmönluovutusteho/kiertoveden jäähtymisnopeus muuttuu, joiden seurauksena asteminuuttien laskenta hidastuu/nopeutuu/pysähtyy. Asteminuutti raja-arvo(t) ei muutu

No nyt selkis asteminuuttien toimintakin,kiitos siitä.

Danfossin pumpussa integraali (asteminuuttiarvo) A1, määrittelee arvon, jossa pumppu hörähtää käyntiin. Meillä esim. se on näillä lauhoilla keleillä -180, josta se laskee edelleen jonnekin -250:een ennen kuin menoveden lämpötila ylittää pyydetyn lämpötilan ja lukema alkaa kasvaa kohti nollaa. Ja nollassa pumppu pysähtyy. Integraali A2 määrittelee sen, koska sähkövastus lähtee päälle kompuran avuksi. Danfossissa se on tehdasasetuksena -600. Eli jos kompura käy ja käy ja asteminuuttiarvo vaan jatkaa laskuaan niin A2-arvossa vastukset tulevat apuun (ellei niiden käyttöä ole asetuksista estetty).

Asteminuuttiarvon säädöllä voi hakea pumpulle pidempiä yhtäjaksoisia käyntiaikoja. Talvipakkasilla riittää meidän talossa -60...-90 kun taas keväällä ja syksyllä mennään -180...-240 asetuksilla. Liian iso asteminuuttiarvo voi johtaa niin pitkiin käyntijaksoihin että keruunesteen lämpötila putoaa turhan alas sekä siihen että sisälämpötila ei pysy tasaisena.

[rrs]

Muistin virkistämiseksi. Jos keruupiirin kiertonopeus nostetaan niin suureksi, että suositeltu delta T 3 astetta alittuu esim 1 asteeseen. Niin mitä haittaa siinä on kylmäprosessille lämmönvaihtimessa jos kiertovesipumpun lisääntynyttä sähkönkulutusta ei oteta huomioon.

[fraatti]

Muistin virkistämiseksi. Jos keruupiirin kiertonopeus nostetaan niin suureksi, että suositeltu delta T 3 astetta alittuu esim 1 asteeseen. Niin mitä haittaa siinä on kylmäprosessille lämmönvaihtimessa jos kiertovesipumpun lisääntynyttä sähkönkulutusta ei oteta huomioon.

Kaikki kylmäaine ei enää ehdi höyrystymään? R407 Lämpötilaliukuma 7K mikä pitäisi saavuttaa paisuntaventtiili ->höyrystin ->kompura välillä. 7K koska R407 koostuu kolmesta eri kylmäaineesta jotka höyrystyvät eri lämpötiloissa?

Mutta nykyään kun käytetään moderneimmissa pumpuissa R410? Mitäs sitten? Lämpötilaliukuma käytännössä 0K... Sen tiedän että Viessmannissa pumppu säätää paisuntaventtiiliä sen mukaan että tulistus olisi kokoajan 2K, tai näin ainakin muistelisin että huoltoteknikko olisi sanonut.. Tapahtuuko suomeksi sanottuna silloin jos kierrosta ei saada rykiä tarpeeksi mukaan niin pumppu kuristää kylmäaineen määrää säätämällä paisuntaventtiiliä kiinnemmäksi? Eli pumpun tehoa leikataan?

[juippi]

Muistin virkistämiseksi. Jos keruupiirin kiertonopeus nostetaan niin suureksi, että suositeltu delta T 3 astetta alittuu esim 1 asteeseen. Niin mitä haittaa siinä on kylmäprosessille lämmönvaihtimessa jos kiertovesipumpun lisääntynyttä sähkönkulutusta ei oteta huomioon.

Noilla ehdoilla ei mitään. Käytännössä virtaaman pitäisi olla jo järjettömän suuri ja kv-pumpun sähkönkulutuksen myös. Esim. höyrystimen toisiopuolella kylmis lämpenee vaikka -6 asteesta +3 asteeseen ja tässä välissä suurin osa kylmiksestä muuttaa olomuotoaan nesteestä kaasuun. Jos tällöin keruuneste, josta tämä teho saadaan, kylmenee vain 1 asteen pitää virtaaman olla todella suuri.

[peki]

Kun ulkolämpötila muuttuu, niin pyynti/tavoitelämpötila muuttuu ja lämmönjaon lämmönluovutusteho/kiertoveden jäähtymisnopeus muuttuu, joiden seurauksena asteminuuttien laskenta hidastuu/nopeutuu/pysähtyy. Asteminuutti raja-arvo(t) ei muutu

No nyt selkis asteminuuttien toimintakin,kiitos siitä.

Danfossin pumpussa integraali (asteminuuttiarvo) A1, määrittelee arvon, jossa pumppu hörähtää käyntiin. Meillä esim. se on näillä lauhoilla keleillä -180, josta se laskee edelleen jonnekin -250:een ennen kuin menoveden lämpötila ylittää pyydetyn lämpötilan ja lukema alkaa kasvaa kohti nollaa. Ja nollassa pumppu pysähtyy. Integraali A2 määrittelee sen, koska sähkövastus lähtee päälle kompuran avuksi. Danfossissa se on tehdasasetuksena -600. Eli jos kompura käy ja käy ja asteminuuttiarvo vaan jatkaa laskuaan niin A2-arvossa vastukset tulevat apuun (ellei niiden käyttöä ole asetuksista estetty).

Asteminuuttiarvon säädöllä voi hakea pumpulle pidempiä yhtäjaksoisia käyntiaikoja. Talvipakkasilla riittää meidän talossa -60...-90 kun taas keväällä ja syksyllä mennään -180...-240 asetuksilla. Liian iso asteminuuttiarvo voi johtaa niin pitkiin käyntijaksoihin että keruunesteen lämpötila putoaa turhan alas sekä siihen että sisälämpötila ei pysy tasaisena.

Tuohan on ihan ...
Täytyykö tuota rukata vuodenajan mukaan?
Eikö nämä vehkeet mitoiteta kokonaisuutena? Esim. kaivo 170m ja pumppu 8kw.
Mulla ainakin lämmittää niin kauan kun pumppu jaksaa nostaa paluusta tulevaa litkuu lauhduttimella.
Viiveen, jolloin vastus auttaa kun pumppu ei jaksa voi ohjelmoida ihan vapaasti 10-180 min välillä. Siis viive aloittaa laskennan aina laskevana kun pumpulle on tullut asteen kymmenyksen lämpimämpi vesi.

[juippi]

Muistin virkistämiseksi. Jos keruupiirin kiertonopeus nostetaan niin suureksi, että suositeltu delta T 3 astetta alittuu esim 1 asteeseen. Niin mitä haittaa siinä on kylmäprosessille lämmönvaihtimessa jos kiertovesipumpun lisääntynyttä sähkönkulutusta ei oteta huomioon.

Kaikki kylmäaine ei enää ehdi höyrystymään? R407 Lämpötilaliukuma 7K mikä pitäisi saavuttaa paisuntaventtiili ->höyrystin ->kompura välillä. 7K koska R407 koostuu kolmesta eri kylmäaineesta jotka höyrystyvät eri lämpötiloissa?

Mutta nykyään kun käytetään moderneimmissa pumpuissa R410? Mitäs sitten? Lämpötilaliukuma käytännössä 0K... Sen tiedän että Viessmannissa pumppu säätää paisuntaventtiiliä sen mukaan että tulistus olisi kokoajan 2K, tai näin ainakin muistelisin että huoltoteknikko olisi sanonut.. Tapahtuuko suomeksi sanottuna silloin jos kierrosta ei saada rykiä tarpeeksi mukaan niin pumppu kuristää kylmäaineen määrää säätämällä paisuntaventtiiliä kiinnemmäksi? Eli pumpun tehoa leikataan?

Näin siinä varmaan käytännössä tapahtuu, eli kysyjän ehdot ei voi täyttyä. Ns. mahdoton tehtävä.

[fraatti]

Muistin virkistämiseksi. Jos keruupiirin kiertonopeus nostetaan niin suureksi, että suositeltu delta T 3 astetta alittuu esim 1 asteeseen. Niin mitä haittaa siinä on kylmäprosessille lämmönvaihtimessa jos kiertovesipumpun lisääntynyttä sähkönkulutusta ei oteta huomioon.

Kaikki kylmäaine ei enää ehdi höyrystymään? R407 Lämpötilaliukuma 7K mikä pitäisi saavuttaa paisuntaventtiili ->höyrystin ->kompura välillä. 7K koska R407 koostuu kolmesta eri kylmäaineesta jotka höyrystyvät eri lämpötiloissa?

Mutta nykyään kun käytetään moderneimmissa pumpuissa R410? Mitäs sitten? Lämpötilaliukuma käytännössä 0K... Sen tiedän että Viessmannissa pumppu säätää paisuntaventtiiliä sen mukaan että tulistus olisi kokoajan 3K, tai näin ainakin muistelisin että huoltoteknikko olisi sanonut.. Tapahtuuko suomeksi sanottuna silloin jos kierrosta ei saada rykiä tarpeeksi mukaan niin pumppu kuristää kylmäaineen määrää säätämällä paisuntaventtiiliä kiinnemmäksi? Eli pumpun tehoa leikataan?

Näin siinä varmaan käytännössä tapahtuu, eli kysyjän ehdot ei voi täyttyä. Ns. mahdoton tehtävä.

Miksi tuo tulistus pitää olla juuri tuon 2K. ? Miksi ei 1K tai 4K? Esim Viessmannin tapauksessa juurikin tuo 2K

[fraatti]

Tuossa kuva omasta pumpustani käyntijakson eri vaiheelta.
Voiko sittenkin olla pumppu pyrkii 3K tulistukseen? Paisuntaventtiilin alla on tuo 3.0/1.6 ja tuo jälkimmäinen näyttää olevan kylmäaineen lämpötila hyörystimessä ja imukaasun lämpötilan erotus=tulistus. Voisiko sitten tuo 3.0 olla se arvo mihin pumppu pyrkii säätämään tulistuksen? Osaako kukaan sanoa tuon arvon x: perusteella onko paisuntaventtiili enemmän vai vähemmän auki kun arvo on pienempi?

[rrs]

Kaikki kylmäaine ei enää ehdi höyrystymään?

Jos höyrystimen sisään lämmönvaihtimeen tuodaan maapiiristä enemmän lämpöä tarjolle suuremmalla virtauksella niin eikö tilanteen pitäisi olla päinvastoin.

[fraatti]

Kaikki kylmäaine ei enää ehdi höyrystymään?

Jos koko höyrystimen sisään lämmönvaihtimeen tuodaan maapiiristä enemmän lämpöä tarjolle suuremmalla virtauksella niin eikö tilanteen pitäisi olla päinvastoin.

Käsitän sen niin että koska r407 koostuu kolmesta eri kylmäaineesta niin se vaatii vähintään tietyn lämpötilaeron jotta kaikki eri lämpötiloissa höyrystyvät kylmäaineet olisivat varmasti höyrystyneet ja kompuralle ei pääsisi nestemäistä kylmäainetta.

[rrs]

Käsitän sen niin että koska r407 koostuu kolmesta eri kylmäaineesta niin se vaatii vähintään tietyn lämpötilaeron jotta kaikki eri lämpötiloissa höyrystyvät kylmäaineet olisivat varmasti höyrystyneet ja kompuralle ei pääsisi nestemäistä kylmäainetta.

Kyllä näin minäkin olen käsittänyt, paisuntaventtiili hoitelee tuon homman kylmäainepuolella, mutta miksi tuo 3 astetta keruupuolella.

[juippi]

Tuossa kuva omasta pumpustani käyntijakson eri vaiheelta.
Voiko sittenkin olla pumppu pyrkii 3K tulistukseen? Paisuntaventtiilin alla on tuo 3.0/1.6 ja tuo jälkimmäinen näyttää olevan kylmäaineen lämpötila hyörystimessä ja imukaasun lämpötilan erotus=tulistus. Voisiko sitten tuo 3.0 olla se arvo mihin pumppu pyrkii säätämään tulistuksen? Osaako kukaan sanoa tuon arvon x: perusteella onko paisuntaventtiili enemmän vai vähemmän auki kun arvo on pienempi?

En tunne ko. pumpun käyttövalikoita, mutta kuvasta voisi päätellä juuri noin. 3K tulistus tuntuu varsin järkevältä.

Paisuntaventtiiliä ohjaa avaavasti imukaasuputkessa oleva termostaattinen anturi. Paisaria taas ohjaa sulkevasti höyrystinpaine ja lisäksi paisarin oma jousi, jonka kireyttä voi säätää (tulistuksen säätö). Eli kun kaivolta on saatavilla lämpöä, paisari avautuu ja ruiskuttaa kylmistä höyrystimelle, kunnes paine siellä kasvaa ja painevaikutus alkaa estämään avautumista -> löytyy sopiva tasapainotila ja haluttu tulistus pysyy samana.

Tuosta sun kuvasta näkyy, että keruun dt on aika suuri yli 5K. Onko keruupumppu täysillä? Kylmäaine sulla ilm. on R410? Ainakin keruun ja kylmäaineen väliset lämpötilasuhteet on aivan erilaiset kuin omassa R407 koneessa.

[Seagear]

Täytyykö tuota rukata vuodenajan mukaan?
Eikö nämä vehkeet mitoiteta kokonaisuutena? Esim. kaivo 170m ja pumppu 8kw.
Mulla ainakin lämmittää niin kauan kun pumppu jaksaa nostaa paluusta tulevaa litkuu lauhduttimella.
Viiveen, jolloin vastus auttaa kun pumppu ei jaksa voi ohjelmoida ihan vapaasti 10-180 min välillä. Siis viive aloittaa laskennan aina laskevana kun pumpulle on tullut asteen kymmenyksen lämpimämpi vesi.

No rukata ja rukata, ehkä tuota A1-integraalia tulee 3-4 kertaa vuodessa säädettyä. Aika paljon tuntuu porukka kaikkea muutakin "sadasosa-COP:in" säätöä tekevän joten en minä näe siinä mitään ihmeellistä jos muutaman kerran vuodessa muuttaa asetusta ettei tule esim. turhan lyhyitä käyntijaksoja.

Tuota mitoitusnäkökohtaa en oikein ymmärtänyt tässä yhteydessä.

[peki]

Ajattelin vaan että tuolla kaivon ja pumpun mitoituksella estettäisi kaivon jäätyminen, eikä käyntiaikojen rajoittamisella.

[fraatti]

Tuosta sun kuvasta näkyy, että keruun dt on aika suuri yli 5K. Onko keruupumppu täysillä? Kylmäaine sulla ilm. on R410? Ainakin keruun ja kylmäaineen väliset lämpötilasuhteet on aivan erilaiset kuin omassa R407 koneessa.

Keruu täysillä. Melko mopo liuospumppu. Kylmäaine tosiaan R410. Selailen tässä juuri danfossin jotain opetus matskua ja tälläisiä paineita ne antavat r410:lle.
working pressure range high side 13,5 - 44,5bar
working pressure range low side 2,3-11,6bar

Sitten tuossa lukee että työskentely paine R401A järjestelmissä on 60% suurempi kuin R407/R22 järjestelmissä. Myös massavirta on pienempi.

[Seagear]

Ajattelin vaan että tuolla kaivon ja pumpun mitoituksella estettäisi kaivon jäätyminen, eikä käyntiaikojen rajoittamisella.

OK, nyt hiffasin  Tokihan se on perusperisaate, mutta kun se keruuputken huono lämmönjohtavuus vähän tuppaa haittamaan. Nytkin kaivo on lepotilassa 6-asteinen mutta tunnin käyntijakson jälkeen keruunesteen lämpö on 2/-1

[Matias]

Tuollaista tuli helmikuussa testailtua.

Kylmäaine meillä on R22

-COP arvo on koko käyntijaksolta.

-keruun lämpötilat on käyntijakson alimmat

-keruun dT on käyntijakson suurin.

[Opation]

Tuollaista tuli helmikuussa testailtua.

Kylmäaine meillä on R22

-COP arvo on koko käyntijaksolta.

-keruun lämpötilat on käyntijakson alimmat

-keruun dT on käyntijakson suurin.

Jaahas, tämähän voisi selittää korkeahkoa sähkönkulutusta. Tekniseen tilaan tulevien PELMien pinnalta mitattuna tulo on 3,5 ja meno -2,5 astetta. En tiedä syytä. Pumppu on täysillä. Putkari oli onnistunut tuon tekemään aika monella kulmalla (4) ja takaiskukin on välissä, en tiedä jarruttaako ne liuoksen liikettä kuinka paljon. Ja jäähdytyshaara on ennen maalämpöpumppua, vastoin Lämpöässän suositusta, sillä ei kuulemma pitänyt olla mitään merkitystä?

Pitää jollain muulla tavalla yrittää vielä mitattua.

E: On se muistaakseni joskus ollut pienempi tuo Dt, pitääpä tutkia tuo mutasihti.

[Seagear]

E: On se muistaakseni joskus ollut pienempi tuo Dt, pitääpä tutkia tuo mutasihti.

Kannattaa tarkastaa. Meillä se on pysynyt kuin nakutettu 3 asteessa koko ajan.

[juippi]

Meillä se on pysynyt kuin nakutettu 3 asteessa koko ajan.

Danfossin omassa lämpötilamittauksessa haittaa 1 asteen resoluutio. Itse juuri katselin oman pumpun näyttöä, jossa keruut 3/0. Samaan aikaan 1-wire mittaukset näytti 3,8/-0,4.

[Opation]

Putsasin mutasihdin. Olihan se vähän likainen/limoittunut, mutta ei ainakaan pahasti tukossa. Samalla kurkkasin takaiskuventtiiliin sisälle, kun se on pitänyt sitä rasittavan raplattavaa ääntä. Siinä on aika jäykkä jousi, ja lyhensin sitä noin 5mm, saman patentin jonkun putkari ole tehnyt jollekkin jäsenelle aikoinaan. Raplatus loppui, ja se takaisku edelleen toimii.

Sain Dt:n noin asteen paremmaksi, mutta en usko että tuo pintalämpömittari oikein toimii kun mennään 0-asteen alapuolelle. Mittari näytti -3 vaikka putken pinta oli kostea, ei jäässä. Kunnon anturit olis laitettava jos haluaisi olla tuosta lämpötiloista varma.