Tyhmiä kysymyksiä

[k113635]

Se 'pointti' ei nyt tuossa oikein aukee ... yritätkö nyt poimia tuolta irti jonkun yksittäisen osaDeltaCOPin, metsään menee.
Kokonaisuus ratkaisee, jos ero on '1800kWh/a' kahden välillä kaikkine oheislaitteineen niin se on sitten se 1800kWh/a se 'todellinen ero' ja piste perään.
Eikä noita noin voi verrata muuta kuin suuntaa antavasti, olosuhteet pitää olla samat...ja suuntaa antavasti tuo menee invertterin eduksi.

Mä saan tuolta sellaisen pointin kiinni, että jos on/off kone ja invertteri pistetään toimimaan täysin samoilla käyntiparametreillä:
sama kylmäaine, lauhduttimen ja höyrystimen lämpötilat yms, niin on/off kone voittaa koska siinä ei ole invertterin häviöitä mukana, tuota perustotuutta lienee hankala kiistää.

Mutta käytännössä näyttäisi käyvän niin että invertterihäviöt enemmän kuin kuittaantuu sillä että muuttuvatehoista konetta voidaan ajaa suuri osa vuodesta paremman hyötysuhteen toimintapisteessä?

Invertteripumpussa on täytynyt tehdä jonkunlaisia kompromissejä lämmönvaihtimen ja kiertopumppujen mitoituksessa, joten itse olisi olettanut että hyötysuhde vaihtelisi huomattavasti enemmän kompressorin kierrosluvun muuttuessa, mutta toistaiseksi en ole moista muutosta saanut kepuleilla kotimittauksille mitenkään toistettavasti näkyväksi.

[k113635]

Tuo on ihan väärin ajateltu. Invertterillä pystyy näköjään lämmittämään hyvin sellaisellakin periaatteella, että vain estetään jäähtyminen. Eli nuolemalla mennään. Muistaakseni ne ensimmäiset x15 tms koneet ei kyllä pystynyt tällaiseen logiikkaan ja nämä Nibet toimii jo sillä ideaali tasolla. Vaikuttaa kyllä järjettömän nerokkaalta toiminnalta.

En voi millään mittapuulla kehua nykyistä f1255 pumppua täydelliseksi ja vielä olisi paljon hiomista koko järjestelmässä:
Esim. R407C kylmäaineen vuoksi joudutaan lauhdutindelta pitämään 4-asteessa vaikka lattialämmityksen delta on näilä keleillä huomattavasti pienempi ts. tehdään turhan lämmintä vettä. pyynti 26, lauhduttimelta reilu 28. Nipistämällä ll-kiertoa tuota olisi mahdollista ehkä pudottaa vielä asteella, mutta toisaalta kiinteä nopeus ll-kierrossa tekee monesta muusta asiasta säätämisessä helpompaa. (Tämä siis vain järjestelmässä jossa on varaaja ja ulkoinen kiertovesipumppu, varaajattomat tai 2-putkisella puskirila olevat kytkennät toiminevat näillä keleillä paremmalla hyötysuhteella)

Mutta kieltämättä Nibellä on aika elegantti ratkaisu moneen tälläkin foorumilla usein vastaantulleeseen ongelmaan:

"osa- vai täystehomitoitus"
"voinko lämmittää pieniä pesutiloja kesällä"
"lyhyet käyntijaksot keväällä ja syksyllä"
"miten yhdistää aurinkosähkö ja mlp." (f1255-6 kompressori kuormittaa vain yhtä vaihetta)

Nyt jos olisin hankkimassa pumppua, niin katsastaisin Danfos/Thermia akselin tarjontaa, sillä he ovat yhdistäneet invertteripumppuun vielä oman versionsa tulistimesta, tosin tuon hyöty lienee hieman kyseenalainen lattialämmityksen kanssa.
Myyjä tiesi noiden tulevan jo toissa keväänä, mutta tiedossa oli myös se että tulevat ensin isomman teholuokan pumppuina.
http://www.thermia.fi/docroot/dokumentbank/Thermia_DI_DDI_datablad_FIN24082016.pdf
Toivottavasti foorumeille ilmestyy jossain vaiheessa lokituksiin hurahtanut invertteri Thermian omistaja.

[k113635]

Eihän tuo aivan standardin mukaan mene mutta "kotikäyttöön" ihan kelpo menetelmä.
Oman järjestelmän seurannassa ei absoluuttinen totuus ole pääasia vaan eri toimintatilojen vaikutus hyötysuhteen muutoksiin.

Laskemasi COP  n. 6 on varmasti suuruusluokaltaan oikein.

ATS

Kiitos, olen täysin samaa mieltä. Omissa mittauksissa toistettavuus ja vertailukelpoisuus ovat hyvin paljon tärkeämpiä kuin absoluuttiset arvot, vielä ei meinaa onnistua mikään noista. 

Tuo COPin absoluuttinen arvo kiinnostaa juuri nyt siksi että naapurifoorumilla on mittailtu toteutuneita COP lukemia näillä keleillä VILP vehkeissä ja päästy jonnekin kahden pintaan. Samalla foorumilla on MLP todistettu moneen kertaan turhakkeeksi. Jokin ei täsmää.

Toinen syy on se että olen yrittänyt saada mätsään toteutunutta sähkönkulutusta ja ennustettua ja nyt näyttäisi siltä että KV-esilämmitys vaikuttaa yllättävän paljon. Vaikka meillä tulevan veden lämpötila vaihtelee reilusti vuoden mittaan, niin silti melkein puolet KV-lämmityksestä tehdään tuolla lämmityksen paremmalla COPilla (tulevan veden ka 7 ja esilämmitetyn 26 ja loput käyttövesijaksolla (26->45). Siirtämällä puolet KV:hen tarvittavasta energiasta lämmityksen puolelle antaa Niben omakin laskuriohjelma hämmentävän osuvia ennusteita kulutukseksi. Toisin sanoen saneeraukseen ryhdyttäessä olivat lähtöarvot vääriä: LTO-koneen vaihto vaikutti enemmän kuin oletettiin sekä KV-esilämmityksen vaikutusta ei huomioitu. Onneksi nuo väärät oletukset eivät haittaa muuttuvatehoisen pumpun kanssa 

[jm82]

Kiitos, olen täysin samaa mieltä. Omissa mittauksissa toistettavuus ja vertailukelpoisuus ovat hyvin paljon tärkeämpiä kuin absoluuttiset arvot, vielä ei meinaa onnistua mikään noista. 

Tuo COPin absoluuttinen arvo kiinnostaa juuri nyt siksi että naapurifoorumilla on mittailtu toteutuneita COP lukemia näillä keleillä VILP vehkeissä ja päästy jonnekin kahden pintaan. Samalla foorumilla on MLP todistettu moneen kertaan turhakkeeksi. Jokin ei täsmää.

Toinen syy on se että olen yrittänyt saada mätsään toteutunutta sähkönkulutusta ja ennustettua ja nyt näyttäisi siltä että KV-esilämmitys vaikuttaa yllättävän paljon. Vaikka meillä tulevan veden lämpötila vaihtelee reilusti vuoden mittaan, niin silti melkein puolet KV-lämmityksestä tehdään tuolla lämmityksen paremmalla COPilla (tulevan veden ka 7 ja esilämmitetyn 26 ja loput käyttövesijaksolla (26->45). Siirtämällä puolet KV:hen tarvittavasta energiasta lämmityksen puolelle antaa Niben omakin laskuriohjelma hämmentävän osuvia ennusteita kulutukseksi. Toisin sanoen saneeraukseen ryhdyttäessä olivat lähtöarvot vääriä: LTO-koneen vaihto vaikutti enemmän kuin oletettiin sekä KV-esilämmityksen vaikutusta ei huomioitu. Onneksi nuo väärät oletukset eivät haittaa muuttuvatehoisen pumpun kanssa 

Voisi arvella että tuolla pienellä invertterillä käyttöveden esilämmitys 7 -> 26 C tulisi lähes ilmaiseksi. Eli käyntiaika vain vähän pitenee, mutta kulutusta tulee vain hyvin vähän.
Samaoin loppukuumennus 180 L varaajassa 26 -> 45 C menee hyvin pienellä teholla ja aavistuksen huonommalla hyötysuhteella. Mutta tuolloinkaan kaivoa ei kuormiteta oikeastaan yhtään normaalia enempää.

Vilp ehkä kuulostaa hyvältä, mutta hyötysuhde ei sitten kuulostakaan yhtään hyvältä vaan todella surkealta. Varsinkin jos lämmittää pattereita. Toki jonkunlaista käsitystä saa jos lämpö otetaan -5C ilmasta tai +4-5C kaivosta, niin eroa tulee. "Samanlainen" invertterikompressori taitaa kumminkin olla? Tai sitten -10 - -15 ilmasta, niin hyötysuhde täytyy olla huono ja lämmitysvesikin täytyisi olla jotain 50 C luokkaa jo pattereille ainakin kaikkein kovimmilla pakkasilla.

[k113635]

Voisi arvella että tuolla pienellä invertterillä käyttöveden esilämmitys 7 -> 26 C tulisi lähes ilmaiseksi. Eli käyntiaika vain vähän pitenee, mutta kulutusta tulee vain hyvin vähän.

Jep, kesällä lämmityskäyntiajat vähän pitenee, mutta jatkuvan käynnin alueella varaajanlatausvaiheet näkyy tästäkin kuvaajasta tajuuden KV-piikkien jälkeisinä 'kyttyröinä'. Nibe olettaa issekseen että KV-jakson jälkeen tarvitaan suurempaa tehoa riippumatta siitä että laskivatko asteminuutit KV:n teon aikana. Oma systeemini käyttää hyväkseen tuota tehohyppyä ja nappaa siitä varaajaan hieman nopeammin lämmintä kamaa jotta KV-syklissä menetty energia saadaan korvattua. Itse esilämmitysenergia saadaan käytännössä ajamalla LL-systeemiin hieman pienempää (10-100l/h) virtausta kuin lauhduttimelta tulee varaajaan, jolloin varaaja latautuu hiljalleen yläkautta kerrostumat säilyttäen. Lataus lopetetaan kun lauhduttimelle menevän veden lämpötila kohtaa lattialämmitysestä tulevan paluuveden lämpötilan. Virtausten säätö tehdään käyttämällä ll-lähdössä shunttia. Käytännössä KV:n kulutuksen kasvaessa pumpun hyötysuhde nousee, koska lauhduttimelle saadaan ll-paluuta viileämpää vettä. Ero ei ole suuri, mutta kuvaa sitä ettei KV-esilämmityksessä ole vielä tullut yhtään huonoa puolta vastaan. Tuo tilapäinen hyötysuhteen nousu on yksi sekoista miksi kv-esilämmityksen kokonaisvaikutus on aika vaikea mitata tarkasti. Tämä on samalla aika hyvä esimerkki siitä miten Niben nykyisen ohjaussoftan kanssa joutuu vähän kikkaileen jotta sen saa mieleisekseen.

En keksi myöskään yhtää syytä miksei samanlainen järjestely skaalautuisi suuremman varaajan kanssa, varaajaan lataus voitaisiin vain tehdä vielä huomaamattomammin. Ikävä kyllä meille ei mahtunut suurempi varaaja, muuten olisin ehdottomasti ottanut 1000 litraisen.

[Roori]

Mä saan tuolta sellaisen pointin kiinni, että jos on/off kone ja invertteri pistetään toimimaan täysin samoilla käyntiparametreillä:
sama kylmäaine, lauhduttimen ja höyrystimen lämpötilat yms, niin on/off kone voittaa koska siinä ei ole invertterin häviöitä mukana, tuota perustotuutta lienee hankala kiistää.

Niin no, tommosta tilannetta ei tule koskaan/ikuna vastaan...tommoseen ei invertteriä kannata laittaa jos ei sen säätyvyyttä käytetä... 
Voihan noista käytännön ulkopuolisistakin vaihtoehdoista tietty aina 'diskuteerata' 

[k113635]

Niin no, tommosta tilannetta ei tule koskaan/ikuna vastaan...tommoseen ei invertteriä kannata laittaa jos ei sen säätyvyyttä käytetä... 
Voihan noista käytännön ulkopuolisistakin vaihtoehdoista tietty aina 'diskuteerata' 

On noita on/off koneita hierottu sen verran monta vuotta että jossain vaiheessa vuotta olettais että ollaan on/off optimissa l. tarpeeksi lyhyt käyntiaika suhteessa lepoon jolloin keruu pysyy lämpöisempänä kuin invertterillä ja toisaalta lauhduttimen lähtö optimoitu olemaan keskiarvoltaan käyntijakson aikana sama kuin pyynti. Mutta se mielenkiintoinen kysymys on että kauanko tuollainen optimitila kestää; tunteja, viikkoja vai kuukausia ja tuleeko sitä edes vastaan täystehomitoituksella joka vuosi 

[peki]

On noita on/off koneita hierottu sen verran monta vuotta että jossain vaiheessa vuotta olettais että ollaan on/off optimissa l. tarpeeksi lyhyt käyntiaika suhteessa lepoon jolloin keruu pysyy lämpöisempänä kuin invertterillä ja toisaalta lauhduttimen lähtö optimoitu olemaan keskiarvoltaan käyntijakson aikana sama kuin pyynti. Mutta se mielenkiintoinen kysymys on että kauanko tuollainen optimitila kestää; tunteja, viikkoja vai kuukausia ja tuleeko sitä edes vastaan täystehomitoituksella joka vuosi 

Minä meinaan tänä talvena yrittää etsiä tuota opitimi rasitusta keruulle pienentämällä laatan kytkentäerotusta entisestä 5C kahteen ja puoleen.
Pumppu kyllä rasittuu "turhista" käynnistyksistä enemmän, mutta jos tuo kirjanpito pitää edes jollain tavalla paikkansa, niin pitäisi saada noin 200-300 käyntituntia tippumaan helpohkosti.

[seppaant]

Lähde siitä, että tavoittelet sellaista käyntiaikaa missä wiina tekee yhden kierroksen käynnin aikana.

ATS

[peki]

Lähde siitä, että tavoittelet sellaista käyntiaikaa missä wiina tekee yhden kierroksen käynnin aikana.

ATS

12 minuuttia on aika lyhyt aika Mutta ajattelin että jos laatassa olevan litkun saisi
pariin kertaan lauhduttimen läpi yhdellä käyntiajolla. Tämä tekisi noin puoli tuntia
käyntiajassa.
Tuossa puolessa tunnissa ei ainakaan lauhduttimen dt paljoo tipu.

[peki]

Kokeilin 3 asteen hystereesillä ja näyttäisi käyvän aika tarkkaan puoli tuntia noin viiden asteen ulkolämmöillä. Lauhduttimen dt pysyy vielä yli 9 kun keruu on lämmin(4-5C).
Harmi kun kv-syklejä tulee hieman liikaa, mutta ajallisesti ei kovin paljoo häiritse, syklin
pituus on lämpimällä varaajalla vain noin7min.
Jos yöllisiä ajoja ilman kv-lämmitystä ynnäilisi niin invetterillä saisi mennä noin 500w että samaan kokonaiskulutukseen pääsisi.
Jos taas pelkän kompuran tehoa ajatellaan niin 410w riittäisi kulutukseksi.
Näin ollen vanhat kiertopumput lisää ostosähkön osuutta ihan sikana

[k113635]

Nuo kiertopumput vaikuttaa kyllä yllättävän paljon. Täällä vievät Niben sekä keruun että lauhduttimen pumput lämmityksen aikana noin 10W kappale ja silläkin pysyy keruun delta 3.5:ssä ja lauhdutindelta tasan neljässä. Tästä hetkestä taaksepäin 24h on Niben ottotehon keskiarvo lämmityksen osalta on 266W ja jos otetaan myös KV mukaan niin 330W. Noissa lukemissa ei ole mukana ulkoista Alpha2 pumppua ja edellinen kompuran startti oli viime tiistaina kello 21.00.

[peki]

Nuo kiertopumput vaikuttaa kyllä yllättävän paljon. Täällä vievät Niben sekä keruun että lauhduttimen pumput lämmityksen aikana noin 10W kappale ja silläkin pysyy keruun delta 3.5:ssä ja lauhdutindelta tasan neljässä. Tästä hetkestä taaksepäin 24h on Niben ottotehon keskiarvo lämmityksen osalta on 266W ja jos otetaan myös KV mukaan niin 330W. Noissa lukemissa ei ole mukana ulkoista Alpha2 pumppua ja edellinen kompuran startti oli viime tiistaina kello 21.00.

Perskele, tilanne 5-10 inventterille.
Tästä poiki taas aasin silta tälläiseen.
Jos investoisikin uusiin kiertopumppuihin? Pelkästään tuon ulkoisen vaihto säästäisi yli kw:n vuorokaudessa ja sisäiset ehkä kosahtaa ennenkuin kompura.
Mitähän tälläinen remontti maksaisi ja saisiko investoinnin koskaan takas?
Toisaalta jos 20% säästäisi sähkössä, niin ei kai tuo hullumpi ajatus olisi vaikka
vähän vanheempaankin vehkeeseen. V-----S olisi kyllä armoton jos kompura menisi heti vaihdon jälkeen.

[fraatti]

Perskele, tilanne 5-10 inventterille.
Tästä poiki taas aasin silta tälläiseen.
Jos investoisikin uusiin kiertopumppuihin? Pelkästään tuon ulkoisen vaihto säästäisi yli kw:n vuorokaudessa ja sisäiset ehkä kosahtaa ennenkuin kompura.
Mitähän tälläinen remontti maksaisi ja saisiko investoinnin koskaan takas?
Toisaalta jos 20% säästäisi sähkössä, niin ei kai tuo hullumpi ajatus olisi vaikka
vähän vanheempaankin vehkeeseen. V-----S olisi kyllä armoton jos kompura menisi heti vaihdon jälkeen.

Täällä foorumillakin on laskelmia mitä kiertopumpun vaihto vaikuttaa sähkökulutukseen. Tuo olisi varsin kannattava toimenpide joka maksaa itsensä takaisin jo varsin nopeastikin...

[peki]

Täällä foorumillakin on laskelmia mitä kiertopumpun vaihto vaikuttaa sähkökulutukseen. Tuo olisi varsin kannattava toimenpide joka maksaa itsensä takaisin jo varsin nopeastikin...

Paljonkohan nuo vanhat kiertopumput lisää koneen yleistä melua? Minulla keruun pumppu ainakin sinkkuna ajaen ääntää eniten. Tosin se on ollut äänekkäin jo uudesta eikä mistään laakeriviasta ole
kyse.
Tekeekö kukaan ns. vastamelukiertopumppuja?

[jm82]

Täälläkin tuosta 245W liuospumpusta kuuluu joskus jotain lievää sivuääntä, mutta ei se kellarista kuulu mihinkään. Kiertovesipumppu on ihan äänetön.


Sähkönkulutuksesta yritin katsella että 70-80 W minimi tuntikulutus. Eli maalämpöpumppu ja sisäinen kiertovesipumppu II-nopeudella joka taitaa olla 65W. III-nopeus olisi 90W ja tuo on ollut talvella päällä. Kompressorin lämmitin ja maalämpöpumpun sähköt vie varmaan vähän. Jääkaappi pakastin on tietysti myös päällä, mutta ehkä juuri tuohon aikaan on ollut pois päältä.

Kulutus olisi kai 0.075kWh*24x365 = 657 kWh per vuosi.

[k113635]

Perskele, tilanne 5-10 inventterille.
Tästä poiki taas aasin silta tälläiseen.
Jos investoisikin uusiin kiertopumppuihin? Pelkästään tuon ulkoisen vaihto säästäisi yli kw:n vuorokaudessa ja sisäiset ehkä kosahtaa ennenkuin kompura.
Mitähän tälläinen remontti maksaisi ja saisiko investoinnin koskaan takas?
Toisaalta jos 20% säästäisi sähkössä, niin ei kai tuo hullumpi ajatus olisi vaikka
vähän vanheempaankin vehkeeseen. V-----S olisi kyllä armoton jos kompura menisi heti vaihdon jälkeen.

Otetaan uusintakierros kun päästään kunnolla pakkasille, näillä keleillä taitaa invertterillä olla kohtuuton kotikenttäetu.

Pitäis varmaan todeta ettei toimivaan kannata koskea, mutta mun ensikosketus kirjaimellisesti talon lämmitysjärjestelmiin
oli juurikin kiertovesipumpun vaihto kun bongasin muistaakseni Saksan Ebaysta uuden Alpha2:sen ihan pilkkahintaan.
Sähköaikaan ei tarvinnut lattialämmityksen deltoista niiinkään piitata vaan Alpha2:lla riitti joku 7W pitämään lämmöt tasaisena
kun edeltäjänsä kulutus oli 40W. Silloisilla sähkön ja tuon uuden pumpun ale-hinnalla oli takaisinmaksuaika jotain kolmen vuoden luokkaa.

[peki]

Otetaan uusintakierros kun päästään kunnolla pakkasille, näillä keleillä taitaa invertterillä olla kohtuuton kotikenttäetu.

Pitäis varmaan todeta ettei toimivaan kannata koskea, mutta mun ensikosketus kirjaimellisesti talon lämmitysjärjestelmiin
oli juurikin kiertovesipumpun vaihto kun bongasin muistaakseni Saksan Ebaysta uuden Alpha2:sen ihan pilkkahintaan.
Sähköaikaan ei tarvinnut lattialämmityksen deltoista niiinkään piitata vaan Alpha2:lla riitti joku 7W pitämään lämmöt tasaisena
kun edeltäjänsä kulutus oli 40W. Silloisilla sähkön ja tuon uuden pumpun ale-hinnalla oli takaisinmaksuaika jotain kolmen vuoden luokkaa.

Joo. Täytyy sanoa että hienosti pelaa nuo nykyajan vehkeet kun ei tarvi mitään tehdä
Voitaisi vertailla vaikka seuraaavaksi nollakeleillä. Eli viiden asteen välein niin tulisi aika kattava
otanta.
Saksastahan varmaan saisi halvemmalla, mutta jos meikä tilaisi jotain kiertopumppuu ulkomailta niin
pihaan saattaisi tulla vaikka kaivinkone. Sen verran haittaa kielimuuri kun ne ei ymmärrä kun omaa
molotustaan.
Onko tuossa inventterissä aikarajoitus kv-sykleille?
Katselin omaa käppyrää tältä päivältä ja kun sattui olemaan tuo yksi jälkikasvu kylässä niin olipa tehnyt pumpppu enkat tässä. Käyttövesi minulla on näköjään rajoitettu puoleen tuntiin ja oli tarvinnut
melkein kaksi tuntia parin nopean lämmitysajon kera ennenkuin sai kuitattua yhden suihkun.
Täytyy sanoa että on niin monta tapaa olla ekologinen aatteiltaan, mutta harvoin samassa paketissa

No löytyihän tuosta logista jotain positiivista.
Kompuran lämmöt max89,2C, ei paha

[k113635]

Joo. Täytyy sanoa että hienosti pelaa nuo nykyajan vehkeet kun ei tarvi mitään tehdä

Nolo myöntää, mutta en tiedä riittääkö 100h siihen paljonko on tullut väsättyä tuota nykyistä lokitus/
säätösysteemiä, ihan ei ollut avaimet käteen tää meidän saneeraus. Tavoitteena on että jatkossa ei tarvi
tehdä enää mitään, nyt ollaan jo voiton puolella. Vielä pitää pakkasilla varmistaa toimivuus.

Voitaisi vertailla vaikka seuraaavaksi nollakeleillä. Eli viiden asteen välein niin tulisi aika kattava otanta.

Sovittu.

Onko tuossa inventterissä aikarajoitus kv-sykleille?
Katselin omaa käppyrää tältä päivältä ja kun sattui olemaan tuo yksi jälkikasvu kylässä niin olipa tehnyt pumpppu enkat tässä. Käyttövesi minulla on näköjään rajoitettu puoleen tuntiin ja oli tarvinnut
melkein kaksi tuntia parin nopean lämmitysajon kera ennenkuin sai kuitattua yhden suihkun.

Käyttöveden teossa ei invertterillä ole ihmeempiä etuja, mutta KV-esilämmitys vaikuttaa kyllä. Tuollaisia parin tunnin KV sessioita ei ole tainnut tulla kuin pientä uima-allasta lämpimällä vedellä täytettäessä. En löytänyt lokeista tarkempia lukuja, mutta joku 45min laskettiin kuumaa vettä sen mitä puutarhaletkun läpi tuli ja vielä lopussa vesi oli n. 25-asteista. Tuossa lopussa oli lattialämmitysen meno jo useita asteita paluuta viilempää, eli varaaja otti laatasta lämpöä takaspäin, joten samalla tuli jäähdytettyä sisätiloja muistaakseni arviolta 2kW teholla

[peki]

Nolo myöntää, mutta en tiedä riittääkö 100h siihen paljonko on tullut väsättyä tuota nykyistä lokitus/
säätösysteemiä, ihan ei ollut avaimet käteen tää meidän saneeraus. Tavoitteena on että jatkossa ei tarvi
tehdä enää mitään, nyt ollaan jo voiton puolella. Vielä pitää pakkasilla varmistaa toimivuus.
Sovittu.
Käyttöveden teossa ei invertterillä ole ihmeempiä etuja, mutta KV-esilämmitys vaikuttaa kyllä. Tuollaisia parin tunnin KV sessioita ei ole tainnut tulla kuin pientä uima-allasta lämpimällä vedellä täytettäessä. En löytänyt lokeista tarkempia lukuja, mutta joku 45min laskettiin kuumaa vettä sen mitä puutarhaletkun läpi tuli ja vielä lopussa vesi oli n. 25-asteista. Tuossa lopussa oli lattialämmitysen meno jo useita asteita paluuta viilempää, eli varaaja otti laatasta lämpöä takaspäin, joten samalla tuli jäähdytettyä sisätiloja muistaakseni arviolta 2kW teholla

Hemmetisti olet kumminkin saanut aikaan ja oppinut pumpusta. Tässä päästään me muut ikäänkuin siivellä inventterin toiminnan juurille. Kiitos

[sundanic]

Tyhmä kysyy:    (Pähkinää viisaille)

180 litraa vettä lämmitettään 28 asteesta 45 asteeseen
kuluttaa 5846w   =  5,9 kWh ?
Pumpun laskurin mukaan siihen kului 0,44kWh 
Aikaa siihen kului 12min.

Paljonko on laitteen  COP?
Näyttääkö tuo laskuri ollenkaan edes sinne päin?

[Roori]

Tyhmä kysyy:    (Pähkinää viisaille)

180 litraa vettä lämmitettään 28 asteesta 45 asteeseen
kuluttaa 5846w   =  5,9 kWh ?
Pumpun laskurin mukaan siihen kului 0,44kWh 
Aikaa siihen kului 12min.

Paljonko on laitteen  COP?
Näyttääkö tuo laskuri ollenkaan edes sinne päin?

17K delta 180L vettä kuluttaa 3.6kWh energiaa ja jos pumppu otti 0.44kWh niin coppi oli päälle 8 

en ota kyllä tuosta Koppia 

[tomppeli]

180 litraa vettä lämmitettään 28 asteesta 45 asteeseen
kuluttaa 5846w   =  5,9 kWh ?

Koeta laskea tällä. Laskenta alkaa riviltä #36.
Kun 180 litraa vettä lämmitetään 28 asteesta 45 asteeseen tarvitaan siihen 3,55 kWh energiaa.
Jos sen lämmittäminen tehdään lämpöpumpulla, jonka COP = 3,0, kulutetaan ostosähköä 3,55 kWh / 3,0 = 1,18 kWh.

Jos pumpun lämmitysteho olisi 7 kW, kuluisi sen koko vesimäärän lämmittämiseen noin 30 minuuttia.

[k113635]

180 litraa vettä lämmitettään 28 asteesta 45 asteeseen

Tuossa kohtaa mennee metsään, periaatteessahan tiedät vain että tuon anturin korkeudella lämpötila muuttuu tuon verran,
koko astian vesimäärä voi olla mitä tahansa alle tai yli tuon lukeman. Riittävällä määrällä toistoja voinee haarukoida jotain.

Olen samaa yrittänyt laskeskella Niben sisäisestä varaajasta ja vaikka anturilukemia saa kaksi, toisen varaajan katosta ja toisen
joltain tuntemattomalta korkeudelta niin hankalaa se on, lähinnä lämpötilakerrostumien vuoksi. Samoin kv-varaajassa on aika
harvoin tilanteita ettei olisi yhtään samanaikaista käyttöä kun sitä varataan.

Itse asiassa mulla on tuossa 500l varaajassa lämpötilanmittaus 5:llä eri korkeudella, silti lämpöenergian määrän muutoksien
arvioinnissa tulee helposti +-20% virhettä, koska varaajassa säilyy kerrostumat sekä ladatessa että purkaessa.

Ainakaan kauhean monella desimaalilla ei noilla laskettuihin COPeihin kannata luottaa 

[sundanic]

Tuossa kohtaa mennee metsään, periaatteessahan tiedät vain että tuon anturin korkeudella lämpötila muuttuu tuon verran,
koko astian vesimäärä voi olla mitä tahansa alle tai yli tuon lukeman. Riittävällä määrällä toistoja voinee haarukoida jotain.

Olen samaa yrittänyt laskeskella Niben sisäisestä varaajasta ja vaikka anturilukemia saa kaksi, toisen varaajan katosta ja toisen
joltain tuntemattomalta korkeudelta niin hankalaa se on, lähinnä lämpötilakerrostumien vuoksi. Samoin kv-varaajassa on aika
harvoin tilanteita ettei olisi yhtään samanaikaista käyttöä kun sitä varataan.

Itse asiassa mulla on tuossa 500l varaajassa lämpötilanmittaus 5:llä eri korkeudella, silti lämpöenergian määrän muutoksien
arvioinnissa tulee helposti +-20% virhettä, koska varaajassa säilyy kerrostumat sekä ladatessa että purkaessa.

Ainakaan kauhean monella desimaalilla ei noilla laskettuihin COPeihin kannata luottaa 

Tuo lämpötila on kokonaan jäähtynyt säiliö eli sitä ei olla lämmitetty 23-15 välillä joten aika seisonutta tuo on.

[k113635]

Tuo lämpötila on kokonaan jäähtynyt säiliö eli sitä ei olla lämmitetty 23-15 välillä joten aika seisonutta tuo on.

16h tuntia on aika lyhyt aika, Niben sisäisen varaajan ylä- ja ala-anturi rupeavat näyttämään asteen sisään samaa arvoa noin viikon seisokin jälkeen,
tässä esimerkki viime kesältä kun Nibe oli lomalla samaan aikaan kuin mekin.

[fraatti]

Tuo lämpötila on kokonaan jäähtynyt säiliö eli sitä ei olla lämmitetty 23-15 välillä joten aika seisonutta tuo on.

Kerrostumat säilyvät silti.

Siten varaajasta saanee varsin tasalämpöisen että joko laskee sen kokonaan tyhjäksi lämpöisestä vedestä ilman että mlp käynnistyy tai sitten se seisoo päivätolkulla niin että varaajan lämpötila on yläosasta samanverran kuin huonelämpötila.

Käytettäessa veraaja jähtyy aluksi alhaalta mihin kylmää vettä tulee.

Lämmitettäessä kuumin pyrkii varaajan yläosaan ja kuumimmat osat ovat tällöin lämmönsiirtopinnat eli joko kierukka tai sitten manttelin kylki.

Käyttövesivaraaja käyttäytyy hiukan vastaavalla tavalla kuin tämä: https://www.youtube.com/watch?v=jeFXGAKA_uk

[peki]

Tyhmä kysyy:    (Pähkinää viisaille)

180 litraa vettä lämmitettään 28 asteesta 45 asteeseen
kuluttaa 5846w   =  5,9 kWh ?
Pumpun laskurin mukaan siihen kului 0,44kWh 
Aikaa siihen kului 12min.

Paljonko on laitteen  COP?
Näyttääkö tuo laskuri ollenkaan edes sinne päin?

Pumppu lämmittää manttelia jonka tilavuus on 54l.
Tarkkaa copia ei voi laskea kun ei tiedä miten paljon manttelista siirtyy energiaa varaajaan
latauksen aikana. Riippuu täysin että miten lämmintä vettä siellä varaajassa on kulloinkin.
Ootko laittanut pollyn?

[peki]

Kiukuttelin tuossa aikaisemmin nuorten veden käytöstä.
Laitoinpa lukemalaskun pöydälle ja yhdessä katsoimme miten tämä oikeasti menee.
Taisi ymmärrys kasvaa molemmin puolin
Sattumalta Perjantaina oli vesimittarin vaihto ja kulutus oli 3 vuorokauden osalta 2,2 m3 kun
se normisti olisi ollut noin puoli kuutiota, tai sitten entinen mittari jumitti vanhuuttaan
Tämä poiki taas kysymyksen.
Varovaisen arvion mukaan yksi suihkuttelu vei vettä  noin 450l.
Miten on, onko mahdollista edes pumpun käydessä noin 7,5kw teholla, että
tuosta 168 litraisesta varaajasta irtoaisi suihkulämpöistä vettä jatkuvalla juoksutuksella
noin paljon?
Hanasta taitaa tulla noin 10l min.

[sundanic]

Kiukuttelin tuossa aikaisemmin nuorten veden käytöstä.
Laitoinpa lukemalaskun pöydälle ja yhdessä katsoimme miten tämä oikeasti menee.
Taisi ymmärrys kasvaa molemmin puolin
Sattumalta Perjantaina oli vesimittarin vaihto ja kulutus oli 3 vuorokauden osalta 2,2 m3 kun
se normisti olisi ollut noin puoli kuutiota, tai sitten entinen mittari jumitti vanhuuttaan
Tämä poiki taas kysymyksen.
Varovaisen arvion mukaan yksi suihkuttelu vei vettä  noin 450l.
Miten on, onko mahdollista edes pumpun käydessä noin 7,5kw teholla, että
tuosta 168 litraisesta varaajasta irtoaisi suihkulämpöistä vettä jatkuvalla juoksutuksella
noin paljon?
Hanasta taitaa tulla noin 10l min.

Meillä on kulutus myös noin 400-500l /päivä
Jos tuli tuollainen nousu mittarin vaihdon jälkeen niin hommaisin jostain kuution vesisäiliön ja mittaisin kulutuksen.  Meillä perheessä on 3 h ja käydään 2-3krt /vko saunassa ja suihkussa  naisväki joka ehtoo.

[seppaant]

Tämä poiki taas kysymyksen.
Varovaisen arvion mukaan yksi suihkuttelu vei vettä  noin 450l.
Miten on, onko mahdollista edes pumpun käydessä noin 7,5kw teholla, että
tuosta 168 litraisesta varaajasta irtoaisi suihkulämpöistä vettä jatkuvalla juoksutuksella
noin paljon?
Hanasta taitaa tulla noin 10l min.

45 minuuttia kerralla suihkussa? -> On kyllä keskustelun paikka!!!

ATS

[fraatti]

45 minuuttia kerralla suihkussa? -> On kyllä keskustelun paikka!!!

ATS

Tuttavalla on neljä lasta ja hän pohti että ottaako integroidulla varaajalla olevan vai erillisen 300l pöntön. Jahka kuuli että integroidustakin tulee 20min vettä niin hän totesi että se on parempikin että vesi loppuu kun kuulemma kaikki 4 tyttöä viihtyvät jo nyt alle murkkuikäisenä turhankin hyvon suihkussa

[peki]

Meillä tehosi tuo vesilaskun esittely, toivottavasti. Suurin osa kuitenkin maksaa sen 20egee kuussa
Vuokran päälle ja ajattelee vielä että tässäkin vuokraisäntä kuppaa lisää.
Surkuhupaisin tapaus kuitenkin lienee tämä.
Taloyhtiöissä joissa putkiremppa on tekeillä velvoitetaan lailla asentamaan asuntokohtaiset vesimittarit
Kylmälle ja kuumalle vedelle. Tonnin kappale ja kaliprointi 3  neljän vuoden välein arviolta 400 egee mittari.
Ei kuulemma tarvii ottaa käyttöön näitä asuntokohtaisia mutta asennus on pakollinen.
Antaako sitten valua vettä sen 100 kuutiota per asukas vai mittarikohtaisesti 30kuutiota niin lasku on sama.

[rsaarela]

Meillä tehosi tuo vesilaskun esittely, toivottavasti. Suurin osa kuitenkin maksaa sen 20egee kuussa
Vuokran päälle ja ajattelee vielä että tässäkin vuokraisäntä kuppaa lisää.
Surkuhupaisin tapaus kuitenkin lienee tämä.
Taloyhtiöissä joissa putkiremppa on tekeillä velvoitetaan lailla asentamaan asuntokohtaiset vesimittarit
Kylmälle ja kuumalle vedelle. Tonnin kappale ja kaliprointi 3  neljän vuoden välein arviolta 400 egee mittari.
Ei kuulemma tarvii ottaa käyttöön näitä asuntokohtaisia mutta asennus on pakollinen.
Antaako sitten valua vettä sen 100 kuutiota per asukas vai mittarikohtaisesti 30kuutiota niin lasku on sama.

Normi huoneistokohtainen vesimittari maksaa noin 60 - 120 e Kpl.  Nimim. 2 x 48 mittaria just laitettu....!

[peki]

Normi huoneistokohtainen vesimittari maksaa noin 60 - 120 e Kpl.  Nimim. 2 x 48 mittaria just laitettu....!

Joo, kuulosti omaankin korvaan kovalta hinnalta, mutta pakko se on uskoa kun lnsinööri sanoo
Onko mitään tietoa tuosta galiproinnista ja sen hinnoista? Meinaan vaan että paljonkohan 
tuossa on liikaa?

[rsaarela]

Joo, kuulosti omaankin korvaan kovalta hinnalta, mutta pakko se on uskoa kun lnsinööri sanoo
Onko mitään tietoa tuosta galiproinnista ja sen hinnoista? Meinaan vaan että paljonkohan 
tuossa on liikaa?

Kalibrointia ei käsittääkseni voi tehdä paikallaan.
Tarvitaan tarkalleen tietty vesimäärä mittarin läpi, ja se kait on mahdollista tehdä vain kalibrointi labrassa..? 
Toisaalta, vesimittarille laskennallinen käyttöikä on 10 vuotta, jonka jälkeen mittari "automaattisesti" vaihdetaan uuteen.
Ainakin, jos mittarin lukema on raha peruste.

Eli olisikohan tuossa nyt kyse jostain hienosta uudesta etäluettavasta urtraäänimittarista?
Sellaiset maksaa kyllä paljon, mutta ovat toisaalta ns. "ikuisia". Niiden kalibroinnista on tiedä.

[peki]

Kalibrointia ei käsittääkseni voi tehdä paikallaan.
Tarvitaan tarkalleen tietty vesimäärä mittarin läpi, ja se kait on mahdollista tehdä vain kalibrointi labrassa..? 
Toisaalta, vesimittarille laskennallinen käyttöikä on 10 vuotta, jonka jälkeen mittari "automaattisesti" vaihdetaan uuteen.
Ainakin, jos mittarin lukema on raha peruste.

Eli olisikohan tuossa nyt kyse jostain hienosta uudesta etäluettavasta urtraäänimittarista?
Sellaiset maksaa kyllä paljon, mutta ovat toisaalta ns. "ikuisia". Niiden kalibroinnista on tiedä.

Joo, ultraäänimittareita ovat. Sanoi vaan ettei niitä oteta käyttöön kun galiprointi maksaa tosi paljon.
Ei oma älli kyllä riitä ymmärtämään että miksi ne investoi tuollaisiin ja hyöty on kumminkin enemmän
kuin kyseenalainen. Toisaalta jos putkiremppa maksaa 800 euroo neliölle niin mittarin hinta on tosi halpa. Eihän tuo tee kuin 20 euroo neliölle lisää sadan neliön kämpässä

[peki]

rupea vielä myymään invertteripumppuani tuon sun kuvan perusteella. Tuolla tuo surkimus nytkin vääntää melkein 2kW lämpöä
varaajaan 320 Watin ottoteholla. Tätä huonon noin 6:n hyötysuhteella tapahtuvaa lämpöpumppausta on tehty nyt viimeiset 6 kuukautta. Lainaus k113635 kirjoituksesta.
Miten on mahdollista?
Tampereella kumminkin on kelit aika kylmät ja tuo 2kw:n talon kulutukseksi tosi pieni?
Muistaakseni itselläni ei riittänyt kolmen kw:n vastus ylläpitämään kämppää lämpimänä nollakeleillä vaikkei tämä mikään harakan pesä olekkaan.

[k113635]

Miten on mahdollista?
Tampereella kumminkin on kelit aika kylmät ja tuo 2kw:n talon kulutukseksi tosi pieni?
Muistaakseni itselläni ei riittänyt kolmen kw:n vastus ylläpitämään kämppää lämpimänä nollakeleillä vaikkei tämä mikään harakan pesä olekkaan.

26Hz on lämmityksen keskiarvo 24h taaksepäin ja ulkolämpötilan 2.5-astetta, eli jossain 2kW nurkilla lienee keskiarvo ja siitäkin osa on mennyt KV-esilämmitykseen. Varmaan eilisiltainen sauna laskee lämmityksen tarvetta, sillä löin 180kg kiviä kuumaksi pelkillä koiviklapeilla ihan sen kunniaksi että pääsin ekan kerran löylyihin 10 viikkoon!

[fraatti]

Tälläinen lämmöntarve täällä.


Se noissa tietysti täytyy muistaa että kaikki talon käyttösähkö päätyy pääasiassa lämmittämään taloa ja joskus lämmönlähteet saattavat olla varsin merkittäviäkin... esim pelipc tai serveri saattaa jo pelkästään olla satoja watteja.