Tyhmiä kysymyksiä

[Kimmo_L]

Luulisihan siitä jonkin verran hyötyä olevan koskapa tuon nestelinjan päässä oleva paisuntaventtiili säätää höyrystimelle menevän kylmäaineen lämpötilan alemmas kuin keruuliuoksen lämpötila niin tuntuisi ettei lauhduttimen jälkeen nestelinjassa olevaa lämpöä enää tarvita kylmäainekierrossa(?)

Jos puhutaan lämpöenergiasta (eikä lämpötiloista), niin tuossa siirretään energiaa systeemin sisällä paikasta toiseen. Se sama energia pyörii kehää siinä kierrossa.

Lisäksi minun käsitykseni mukaan, tuolla ei ole merkittävää vaikutusta siihen, paljonko ulkoista energiaa saadaan keruupiiristä otettua tai lauhdutinpuolelle annettua. Hyötysuhteeseen vaikuttaa vain ulkoisen energian otto ja anto.

[alspe]

Minkälaista sähkön kulutusta porukoilla on nyt jos talo vanhahko?

Meillä kulunut nyt viime viikkoina noin 100-110kWh/vko (viimeiset 4-5 viikkoa). Sitä ennen meni 50kWh/vko. Keskikesällä meni 20kWh/vko.

[jm82]

Minkälaista sähkön kulutusta porukoilla on nyt jos talo vanhahko?

Meillä kulunut nyt viime viikkoina noin 100-110kWh/vko (viimeiset 4-5 viikkoa). Sitä ennen meni 50kWh/vko. Keskikesällä meni 20kWh/vko.

Aika samanlaista olematonta kulutusta täälläkin. Huonelämpötila voi olla 20-21 paikkella, ei ainakaan kuuma ole. Pari makuuhuonetta on myös viileämpiä. Kaksi henkilöä vaan.

viimeviikko, sunnuntai puuttuu 104kW
viikko 44 129kW
viikko 43 110kW
viikko 42 106
41 118
40 80
39 84
38 67
37 74
36 51
35 30
34 34
33 35
32 31
31 29
30 29
29 34
28 34
27 33
26 28
25 25
24 37
23 44
22 54
21 78
20 110

[Seagear]

Minkälaista sähkön kulutusta porukoilla on nyt jos talo vanhahko?

Meillä kulunut nyt viime viikkoina noin 100-110kWh/vko (viimeiset 4-5 viikkoa). Sitä ennen meni 50kWh/vko. Keskikesällä meni 20kWh/vko.

Meillä kirjanpitoviikko on perjantaista seuraavaan perjantaihin. Muttä tällaiselta näyttää täällä Kehä III:n tasalla edelliset 10 viikon jaksoa:

60 kWh
69 kWh
63 kWh
69 kWh
95 kWh
157 kWh
158 kWh
124 kWh
155 kWh
127 kWh

Keskikesällä 18-25 kWh/viikko.

[euroshopperi]

12vrk ja 230 kWh on nyt mennyt.

[peki]

Meillä kirjanpitoviikko on perjantaista seuraavaan perjantaihin. Muttä tällaiselta näyttää täällä Kehä III:n tasalla edelliset 10 viikon jaksoa:

60 kWh
69 kWh
63 kWh
69 kWh
95 kWh
157 kWh
158 kWh
124 kWh
155 kWh
127 kWh

Keskikesällä 18-25 kWh/viikko.

Meillä vk45 91kwh
vk44 112kwh
vk43 87kwh
vk42 100kwh
Tämä on pelkän pumpun osuus.
Lokakuu 828kwh kaikki sähkö.
Lisättäköön vielä että kaksi henkilöä ja viikonloput mökkeilyä.

[peki]

Jos puhutaan lämpöenergiasta (eikä lämpötiloista), niin tuossa siirretään energiaa systeemin sisällä paikasta toiseen. Se sama energia pyörii kehää siinä kierrossa.

Lisäksi minun käsitykseni mukaan, tuolla ei ole merkittävää vaikutusta siihen, paljonko ulkoista energiaa saadaan keruupiiristä otettua tai lauhdutinpuolelle annettua. Hyötysuhteeseen vaikuttaa vain ulkoisen energian otto ja anto.

Jos kuitenkin saisin jonkin kylmisukon töistä virittämään jonkin kierukan kompuran ympärille, niin mihin tai  mistä
tuo putki kannattaisi kylmispiiriin asentaa?
Onko tässä ylilämmittämisen vaaraa, vai voiko pukata kaiken lämmön mitä kompuran hukasta irtoo?

[fraatti]

Jos kuitenkin saisin jonkin kylmisukon töistä virittämään jonkin kierukan kompuran ympärille, niin mihin tai  mistä
tuo putki kannattaisi kylmispiiriin asentaa?
Onko tässä ylilämmittämisen vaaraa, vai voiko pukata kaiken lämmön mitä kompuran hukasta irtoo?

Kompressorissa kiertää kylmäaine joka jäöhdyttää sen. Et voi saavuttaa tuolla mitään hyötyä...

[peki]

Kompressorissa kiertää kylmäaine joka jäöhdyttää sen. Et voi saavuttaa tuolla mitään hyötyä...

Joo, mutta kompuran ottama teho verkosta ei liene siirry täysin kylmispiiriin vaan on
tarkoitus ottaa tästä hukkalämmöstä jotain talteen.

[fraatti]

Joo, mutta kompuran ottama teho verkosta ei liene siirry täysin kylmispiiriin vaan on
tarkoitus ottaa tästä hukkalämmöstä jotain talteen.

Vuoraa kompura jollain eristellä jolloin lämmöllä ei ole muuta reittiä ulos kuin kylmäaine...

[peki]

Vuoraa kompura jollain eristellä jolloin lämmöllä ei ole muuta reittiä ulos kuin kylmäaine...

Siinä on huppu päällä. Entä jo manttelin yläosaan pistäis pari kieppiä tuota kylmistä lämpeämään?
Tässä mallissa ikäänkuin palautuisi jo kertaalleen tuotettu energia takaisin pumpulle ja näin hyötysuhde
kasvaisi.
Entä suomipumput? Kylmis vaan suoraan jälkitulistimen jatkeeksi niin alkaisi tehoja löytyy

[Roori]

Entä suomipumput? Kylmis vaan suoraan jälkitulistimen jatkeeksi niin alkaisi tehoja löytyy

Mikä on 'jälkitulistin' ?
seuraako se asentajaa 

[Kimmo_L]

Entä jo manttelin yläosaan pistäis pari kieppiä tuota kylmistä lämpeämään?
Tässä mallissa ikäänkuin palautuisi jo kertaalleen tuotettu energia takaisin pumpulle ja näin hyötysuhde
kasvaisi.
Entä suomipumput? Kylmis vaan suoraan jälkitulistimen jatkeeksi niin alkaisi tehoja löytyy

Kompressorin jo hyötykäyttöön tuottamaa lämpöenergiaa ei kannata sieltä takaisin siirtää. Ei se millään tavalla kasvata hyötysuhdetta.

Kompressori ei ole mikään monistin, joka monistaisi energiaa moninkertaiseksi. Se vain ja ainoastaan siirtää sitä paikasta toiseen (keruupiiristä lämmönjakoon).

Jos olisi joku lähde, missä on turhaa, muuten hukkaan menevää energiaa, niin sellaista kannattaisi ottaa. Esimerkiksi talosta uloslähtevässä viemäriputkessa olisi hukkaan menevää lämpöä. Sinne voisi vetää kiepin (kannattaa varoa kuitenkin putken jäädyttämistä) 

[alspe]

Tuossa meidä systeemissä lauhduttimen jälkeen nestelinjassa menevästä kylmäaineesta siirretään osa lämmöstä kompressorille menevään imukaasuun.

Oikea sana kaiketi olisi alijäähdytys.

Luulisihan siitä jonkin verran hyötyä olevan koskapa tuon nestelinjan päässä oleva paisuntaventtiili säätää höyrystimelle menevän kylmäaineen lämpötilan alemmas kuin keruuliuoksen lämpötila niin tuntuisi ettei lauhduttimen jälkeen nestelinjassa olevaa lämpöä enää tarvita kylmäainekierrossa(?)

En tarkemmin osaa sanoa, mutta voi olla varaajapaineen säätö. Nesteen alijäähdyttäminen kyllä parantaa kylmä- ja lämpökerrointa, mutta ei sitä esim. omalla imukaasulla kannata tehdä.

Jos lauhduttimelta palaavaa nestettä saadaa alijäähdytettyä, se on hieno juttu. En ole perehtynyt onko sellaisia maalämpöpumppuja olemassa. Suuri kerrostuma puskurivaraajassa auttaa, mutta kylmäkäyttövesi olisi parasta...

[Matias]

Lauhduttimessa höyryn tulistus ensin pienenee, höyry lauhtuu nesteeksi, ja neste jäähtyy vielä noin 5 K (alijäähdytys). Nesteen alijäähdytys on edullista, koska se kasvattaa kylmätehoa poistetun lämpövirran verran.

http://www.kurssit.lut.fi/040301000/main/5_3_4.html

Tuon mukaan alijäähdytys suurentaa keruusta otettavaa (kylmä)tehoa (?)

[Kimmo_L]

http://www.kurssit.lut.fi/040301000/main/5_3_4.html

Tuon mukaan alijäähdytys suurentaa keruusta otettavaa (kylmä)tehoa (?)

Onhan se näin. Alijäädytys pitää vaan tehdä niin, että lämpö siirretään systeemistä pois johonkin hyötykäyttöön. Onhan näitä esimerkiksi Ekowellin laitteissa ja niitä käytetään esimerkiksi autotallien lämmitykseen.

Silloin se parantaa hyötysuhdetta ja autotalli tulee lämmitettyä tosi edullisesti.

Lämmön siirtäminen imukaasuun ei kuitenkaan ole tuossa mielessä alijäähdytystä eikä tuota vastaavaa hyötysuhteen parannusta. (Jos tuottaisi, niin tuo olisi laitettu kaikkiin kompressoreihin jo tehtaalla valmiiksi.)

[alspe]

http://www.kurssit.lut.fi/040301000/main/5_3_4.html

Tuon mukaan alijäähdytys suurentaa keruusta otettavaa (kylmä)tehoa (?)

Jep. Kuvassa alaosa on kylmäteho, yläviiva lämpöteho. Alijäähdytys vie vasenta ylänurkkaa vasemmalle eli suurentaa lauhduttimi/esta saatavaa tehoa. Imukaasulla alijäähdyttäminen ei tosiaan kannata vaikka se ei pienennä tehoa niin se nostaa kuumakaasun lämpötilaa koska imukaasu on lämmennyttä. Öljyongelmia siitä jne.
Samaa tehoa se alijäähdytys on kuin tulistuskin jolla kuumaa vettä tehdään. Alijäähdytyksellä esilämmitetään ja saadaan samalla kylmäaine jäähtymään. Tällöin paisuntaventtiili syöttää höyrystimeen kylmempää neste joka on hyvä juttu.

[Matias]

Jos lauhduttimen jälkeen nestelinjassa olevan kylmäaineen lämpötila on +37C ja kun se menee paisuntaventtiilin läpi höyrystimelle niin siinä kylmäaineen lämpötila laskee -3 asteeseen.
Arvot meidän koneesta.

Siirtyykö tuossa kylmäaineessa silti lämpöenergiaa nestelinjasta höyrystimelle vaikka lämpötila laskee 40C?
Tämä ei oikein avaudu

[alspe]

Jos lauhduttimen jälkeen nestelinjassa olevan kylmäaineen lämpötila on +37C ja kun se menee paisuntaventtiilin läpi höyrystimelle niin siinä kylmäaineen lämpötila laskee -3 asteeseen.
Arvot meidän koneesta.

Siirtyykö tuossa kylmäaineessa silti lämpöenergiaa nestelinjasta höyrystimelle vaikka lämpötila laskee 40C?
Tämä ei oikein avaudu

Ei siirry. Kun tullaan kuvan pystysuorassa alaspäin, energiaa ei siirry. Lämpötila laskee ja osa nesteestä höyrystyy (kompressorin imun takia).

Kylmäaineesta luovutetaan energiaa kun se viilenee 40 astetta, mutta samalla vaatii energiaa kun osa siitä höyrystyy.

[Matias]

Kylmäaineesta luovutetaan energiaa kun se viilenee 40 astetta, mutta samalla vaatii energiaa kun osa siitä höyrystyy.

Tämä on nyt vähän huonoa kun en ymmärrä mutta kun nestemäistä kylmäainetta jäähdytetään 40 astetta ja höyrystetään niin miten ja mihin siitä lämpöenergiaa häviää?

Sitooko esim höyrystyminen tuon lämpöenergian jossain eri  muodossa (faasimuutos tms) itseensä?

[alspe]

Tämä on nyt vähän huonoa kun en ymmärrä mutta kun nestemäistä kylmäainetta jäähdytetään 40 astetta ja höyrystetään niin miten ja mihin siitä lämpöenergiaa häviää?

Sitooko esim höyrystyminen tuon lämpöenergian jossain eri muodossa (faasimuutos tms) itseensä?

Ei energia mihinkään häviä, ikinä.

Veden keittäminen kattilassa vaatii energiaa ensin lämmitykseen ja sitten höyrystymiseen. Näin tapahtuu kun paine on vakio.

Kylmäkoneessa kylmäaine lauhtuu kovassa paineessa nesteeksi. Paisuntaventtiilissa neste paisuu alemapaan paineeseen (kompuran imun taki) eli tilaan jossa sitä voi olla höyrynäkin. Samalla lämpötila laskee. Voi sen asian vaikka tosiaan ajatella niin, että se energia joka kylmäaineen jäähtymisestä saadaan tai saataisiin, kuluu pienen määrän höyrystymiseen.

[seppaant]

Jep. Kuvassa alaosa on kylmäteho, yläviiva lämpöteho. Alijäähdytys vie vasenta ylänurkkaa vasemmalle eli suurentaa lauhduttimi/esta saatavaa tehoa. Imukaasulla alijäähdyttäminen ei tosiaan kannata vaikka se ei pienennä tehoa niin se nostaa kuumakaasun lämpötilaa koska imukaasu on lämmennyttä. Öljyongelmia siitä jne.
Samaa tehoa se alijäähdytys on kuin tulistuskin jolla kuumaa vettä tehdään. Alijäähdytyksellä esilämmitetään ja saadaan samalla kylmäaine jäähtymään. Tällöin paisuntaventtiili syöttää höyrystimeen kylmempää neste joka on hyvä juttu.

Ainakin minun L-Ässässä on käytössä juuri tuo imukaasun lämmitys alijäähdyttämällä lauhdetta.
Tämän tarkoitus on nostaa kuumakaasun lämpötilaa ja siten tulistusenergian osuus kasvaa ja lämpötila nousee.

ATS

[alspe]

Ainakin minun L-Ässässä on käytössä juuri tuo imukaasun lämmitys alijäähdyttämällä lauhdetta.
Tämän tarkoitus on nostaa kuumakaasun lämpötilaa ja siten tulistusenergian osuus kasvaa ja lämpötila nousee.

ATS

Ilmeisesti sitten tulistinpumppu kyseessä.

[seppaant]

Ilmeisesti sitten tulistinpumppu kyseessä.

On

ATS

[peki]

Mielenkiintoista 
Entä jos kierrättäisi kylmiksen jonkin pakastimen kautta?
Keruun ja kylmiksen lämpötilaero höyrystimellä kasvaisi tätä kautta.
Kylmäaine on siinä mielessä kai erikoinen aine että reagointiajat on huipussaan.

Tai yksinkertaisesti suurentaisi kylmäaineen tilavuutta, mitä vaikuttaa?

[euroshopperi]

Tässä kohtaa voisi suositella jo ennemminkin hilseshampoota, kuin pakastinta.

[peki]

Tässä kohtaa voisi suositella jo ennemminkin hilseshampoota, kuin pakastinta.

Mutta kun se pakastin on kumminkin päällä
Eli kumpi noin periaatteessa olisi parempi vaihtoehto, lämmittää vai kylmentää kylmistä?
Kotitaloudet on pullollaan nykyisin näitä hetivalmiita kiukaita, pakastimia, LTO koneita joita
voisi hyödyntää tässä.
Periaatteet ja mielikuvituksen puuttteet on ainoa rajoittava tekijä
Fysiikan lait, joita tässäkin ketjussa on enempikin epäilty on yksi keino kehittää jotain uutta.
-peki-

[alspe]

Periaatteet ja mielikuvituksen puuttteet on ainoa rajoittava tekijä

Ehkä ei aina näinkään.

[peki]

Ehkä ei aina näin.

No ei aina mutta usein

[Kimmo_L]

Mutta kun se pakastin on kumminkin päällä
Eli kumpi noin periaatteessa olisi parempi vaihtoehto, lämmittää vai kylmentää kylmistä?

Sekä että.

Lämpöä siirretään kylmiksestä pois hyötykäyttöön, paikkaan jossa sitä tarvitaan. Pakastin ei liene tällainen, koska sieltä lämpöä yritetään toisen lämpöpumpun avulla nimenomaan pitää pois.

Ja lämpöä siirretään kylmikseen sellaisesta lähteestä, missä sitä on ylimääräistä ja saadaan ilmaiseksi/halvalla, kuten keruupiiri tai ilmanvaihdon jäteilma. Lämmön siirto pakastimesta tai jääkaapista pois olisi periaatteessa järkevää, mutta ovat niin pieniä, että maalämpöpumpun käyttöön sieltä ei riitä (ja pakastimesta ei lämpötilojen puolesta ole maalämpöpumpun prosessiin käytännössä otettavissa).

Oleellista on se hinta ja tarve. Sellaista paikkaa lämmitetään, minkä haluat olevan lämmin ja olet valmis maksamaan siitä. Ja lämpöä otetaan sieltä, missä sitä on ylimääräistä ja ilmaiseksi/halvalla saatavissa.

Lämmön siirtely näiden motiivien vastaisesti ei auta mitään.

[seppaant]

Ja lämpöä siirretään kylmikseen sellaisesta lähteestä, missä sitä on ylimääräistä ja saadaan ilmaiseksi/halvalla, kuten keruupiiri tai ilmanvaihdon jäteilma.

Minä ainakin saan kaivosta 1 kWh energiaa 0,03 kWh panostuksella, jos jostakin saa halvemmalla niin silloin sitä voisi harkita.

ATS

[WPF]

Minä ainakin saan kaivosta 1 kWh energiaa 0,03 kWh panostuksella, jos jostakin saa halvemmalla niin silloin sitä voisi harkita.

ATS

Kova on hyötysuhde     

[seppaant]

Kova on hyötysuhde     

Tuolla panostuksella sen saa vasta höyrystimelle.
Jatkojalostus 35/65 C lämpötilaan viekin jo huomattavasti enemmän.

ATS

[alspe]

Tuolla panostuksella sen saa vasta höyrystimelle.
Jatkojalostus 35/65 C lämpötilaan viekin jo huomattavasti enemmän.

ATS

Ei sulla ole pätkääkään hyötyenergia jos lämpötila on käyttökohdetta kylmempää.
Muutenhan tuolla logiikalla energiaa saa talvella ilmaiseksikin kun avaa oven ja antaa kylmän ilman tulla sisään

[alspe]

Tässä kun on paasattu alijäähdytyksestä niin onko kukaan miettinyt sitä, että alijäähdytystä saisi mahdollisimman paljon jos pumpun käyttövesivaraajaan tulee sisään mahdollisimman kylmä vesi. Eli ne kenellä on suuri puskurivaraaja käyttöveden esilämmityskierukalla saavat huonomman COPin koska varaajaan tulee lämmintä vettä.
Ainakin teoriassa näin, tosin riittäähän esilämmityssysteemillä käyttövesi paljon paremmin.

[WPF]

Tässä kun on paasattu alijäähdytyksestä niin onko kukaan miettinyt sitä, että alijäähdytystä saisi mahdollisimman paljon jos pumpun käyttövesivaraajaan tulee sisään mahdollisimman kylmä vesi. Eli ne kenellä on suuri puskurivaraaja käyttöveden esilämmityskierukalla saavat huonomman COPin koska varaajaan tulee lämmintä vettä.
Ainakin teoriassa näin, tosin riittäähän esilämmityssysteemillä käyttövesi paljon paremmin.

Eiköhän teoriassa alijäähtynyt energia kannata viedä aina muualle kuin päälämmitysjärjestelmään?

Esim. pieni erillinen esilämmityspytty käyttövedelle voisi olla mukava. Sellainen johon tulee 4-6 asteinen käyttövesi ja siellä kierukka jossa alijäähtynyt kylmäaine  (ongelmana vain se että vain yksi siirtopinta ei ole sallittu).
Kaivon syvyyttähän tulee lisätä, joten kukin laskekoon kannattako vai ei, mutta alijäähtyneen energian hyödyntäminen ei ainakaan lisää kompuran ottotehoa.

[alspe]

Eiköhän teoriassa alijäähtynyt energia kannata viedä aina muualle kuin päälämmitysjärjestelmään?

Esim. pieni erillinen esilämmityspytty käyttövedelle voisi olla mukava. Sellainen johon tulee 4-6 asteinen käyttövesi ja siellä kierukka jossa alijäähtynyt kylmäaine  (ongelmana vain se että vain yksi siirtopinta ei ole sallittu).
Kaivon syvyyttähän tulee lisätä, joten kukin laskekoon kannattako vai ei, mutta alijäähtyneen energian hyödyntäminen ei ainakaan lisää kompuran ottotehoa.

Siis mihin muuaalle? Käyttöveteen omassa esimerkissä tarkoitin.

Kaivon syvyyteen tuo ei taida vaikuttaa sillä ei talon maksimitehon tarve mihinkään suurene eikä energiaa tarvitse enempää ottaa.

[WPF]

Siis mihin muuaalle? Käyttöveteen omassa esimerkissä tarkoitin.

Kaivon syvyyteen tuo ei taida vaikuttaa sillä ei talon maksimitehon tarve mihinkään suurene eikä energiaa tarvitse enempää ottaa.

Tottakai se vaikuttaa kun COP paranee??

[euroshopperi]

Täällä näyttääkin foorumi olevan sellaisessa vireessä, että kohta saadaan valjastettua se maalämpöpumppu taukojaksojen aikana lämmittämään saunan kiuaskin. Monellahan on varmaan yli 6 kW pumppu, niin tuntuisi järkevältä ottaa kiukaasta vastukset pois ja työntää tilalle vesikierukat. 6kW pumpullahan pystyy jo kiukaan kumentamaan teoriassa löyly kuntoon alta 1/2 tunnin. Ja mun 17 kW laitos selviää muutamassa minuutissa heittämällä kiukaasta.

[alspe]

Tottakai se vaikuttaa kun COP paranee??

Väittäsin edelleenkin, että koska talon kulutus ei kasvaa niin ei kaivoa tarvitse syventää.