Tyhmiä kysymyksiä

[seppaant]

Tässä jonkinlainen taulukko siitä,
millaisia maakiertonesteen massavirtauksia eri teholuokkien lämpöpumput tarvitsevat.
- Vasen pystyrivi on lämpöpumpun antoteho.
- Alleviivattu ylärivi on pumpun COP -arvo. Suuremmalla COP -arvolla otetaan maasta suurempi osa lämmöstä.
- Keruun meno / paluulämpötilan erotus, Δt on kaikissa 3 astetta (3 K).
- Veden ominaislämpökapasiteettina on tässä taulukossa käytetty arvoa 4,187 kJ/(K·kg).
- Naturett 17 liuoksen ominaispainona on käytetty arvoa 0,957 kg/l
- Etanolin ominaislämpökapasiteetti 2,43 ja pitoituus 28 %.

Pumppu   2,5 COP      3,0 COP      3,5 COP      4,0 COP      4,5 COP      5,0 COP
240 kW   13,587 l/s   15,097 l/s   16,175 l/s   16,984 l/s   17,613 l/s   18,116 l/s
230 kW   13,021 l/s   14,468 l/s   15,501 l/s   16,276 l/s   16,879 l/s   17,362 l/s
220 kW   12,455 l/s   13,839 l/s   14,827 l/s   15,569 l/s   16,145 l/s   16,607 l/s
210 kW   11,889 l/s   13,210 l/s   14,153 l/s   14,861 l/s   15,412 l/s   15,852 l/s
200 kW   11,323 l/s   12,581 l/s   13,479 l/s   14,153 l/s   14,678 l/s   15,097 l/s
190 kW   10,757 l/s   11,952 l/s   12,806 l/s   13,446 l/s   13,944 l/s   14,342 l/s
180 kW   10,190 l/s   11,323 l/s   12,132 l/s   12,738 l/s   13,210 l/s   13,587 l/s
170 kW     9,624 l/s   10,694 l/s   11,458 l/s   12,030 l/s   12,476 l/s   12,832 l/s
160 kW     9,058 l/s   10,065 l/s   10,784 l/s   11,323 l/s   11,742 l/s   12,078 l/s
150 kW     8,492 l/s     9,436 l/s   10,110 l/s   10,615 l/s   11,008 l/s   11,323 l/s
140 kW     7,926 l/s     8,807 l/s    9,436 l/s     9,907 l/s   10,274 l/s   10,568 l/s
130 kW     7,360 l/s     8,178 l/s    8,762 l/s     9,200 l/s     9,540 l/s     9,813 l/s
120 kW     6,794 l/s     7,549 l/s    8,088 l/s     8,492 l/s     8,807 l/s     9,058 l/s
110 kW     6,228 l/s     6,919 l/s    7,414 l/s     7,784 l/s     8,073 l/s     8,303 l/s
100 kW     5,661 l/s     6,290 l/s    6,740 l/s     7,077 l/s     7,339 l/s     7,549 l/s
  90 kW     5,095 l/s     5,661 l/s    6,066 l/s     6,369 l/s     6,605 l/s     6,794 l/s
  80 kW     4,529 l/s     5,032 l/s    5,392 l/s     5,661 l/s     5,871 l/s     6,039 l/s
  70 kW     3,963 l/s     4,403 l/s    4,718 l/s     4,954 l/s     5,137 l/s     5,284 l/s
  60 kW     3,397 l/s     3,774 l/s    4,044 l/s     4,246 l/s     4,403 l/s     4,529 l/s
  50 kW     2,831 l/s     3,145 l/s    3,370 l/s     3,538 l/s     3,669 l/s     3,774 l/s
  40 kW     2,265 l/s     2,516 l/s    2,696 l/s     2,831 l/s     2,936 l/s     3,019 l/s
  30 kW     1,698 l/s     1,887 l/s    2,022 l/s     2,123 l/s     2,202 l/s     2,265 l/s
  25 kW     1,415 l/s     1,573 l/s    1,685 l/s     1,769 l/s     1,835 l/s     1,887 l/s
  20 kW     1,132 l/s     1,258 l/s    1,348 l/s     1,415 l/s     1,468 l/s     1,510 l/s
  18 kW     1,019 l/s     1,132 l/s    1,213 l/s     1,274 l/s     1,321 l/s     1,359 l/s
  16 kW     0,906 l/s     1,006 l/s    1,078 l/s     1,132 l/s     1,174 l/s     1,208 l/s
  15 kW     0,849 l/s     0,944 l/s    1,011 l/s     1,062 l/s     1,101 l/s     1,132 l/s
  12 kW     0,679 l/s     0,755 l/s    0,809 l/s     0,849 l/s     0,881 l/s     0,906 l/s
  10 kW     0,566 l/s     0,629 l/s    0,674 l/s     0,708 l/s     0,734 l/s     0,755 l/s
    9 kW     0,510 l/s     0,566 l/s    0,607 l/s     0,637 l/s     0,660 l/s     0,679 l/s
    8 kW     0,453 l/s     0,503 l/s    0,539 l/s     0,566 l/s     0,587 l/s     0,604 l/s
    7 kW     0,396 l/s     0,440 l/s    0,472 l/s     0,495 l/s     0,514 l/s     0,528 l/s
    6 kW     0,340 l/s     0,377 l/s    0,404 l/s     0,425 l/s     0,440 l/s     0,453 l/s
    5 kW     0,283 l/s     0,315 l/s    0,337 l/s     0,354 l/s     0,367 l/s     0,377 l/s




Korjasin vieläkin taulukkoa,
nyt otin myöskin huomioon etanolin ominauslämpökapasiteetin, joka on 2,43 kJ/(K·kg)
Toivottavasti nyt on oikein...  Eihän se ollut vieläkään oikein.
Jäsen "Täystiili" huomasi vielä yhden virheen. Kiitos huomiosta.!
Naturett17:n etanolipitoisuus pitää olla 28% eikä 17%. Korjasin nyt sen tiedon taulukkoon. liuoksen pakkasenkesto on se 17 C.

Taulukon arvo on teoreettinen minimi,
jolla vielä voidaan saavuttaa otsikkorivin COP -arvo Δt arvolla 3 K.
Jos virtaama jää alle tuon arvon, nousee Δt ja vastaavaa COP -arvoa ei saavuteta.

Jäsen fraatilla on hyvä lista kiertopumpuista.
Ehkä hän tekee tänne niiden resursseista yhteenvedon.

Ei mennyt vieläkään tämä taulukko oikein.
Vesi-etanoliseoksen ominaislämpöä ei voi laskea pitoisuuksien ja ominaislämpöjen suhteista.
Olit käyttänyt ominaislämpönä 3,53 kJ/(lxC)
Oikeampi arvo on 4,1 kJ/(lxC) Åke Melinderin taulukkokirjan arvoista laskettuna.

ATS

[tomppeli]

No, johan nyt sitten ottaa lujille saada oikeita arvoja.!
Muutan jälleen taulukkoa.
Nyt käytän tuota jäsen "seppaant" in kertomaa lämpökapasiteettiarvoa 4,1 kJ/(lxC).

Tässä alla yksi sveitsiläinen käyrästö, joka kertoo erilaisten maaliuosten lämpökapasitetteista:



Hämmästyttävän korkeaksi näyttäisi vesi-etanoli seoksen lämpökapasiteetti nousevan.
Laitoin Naturett -17:n lämpökapasiteetista sähköpostikysymyksen Altialle.
Saas nähdä vastaavatko. Odottelen Altian mahdollista vastausta..

[peki]

Heräsi tälläinen ajatus että mitä copille tapahtuisi jos pistäisi puhdasta etanolia keruuseen eikä yrittäiskään juoda sitä itse

Toisekseen, voiko oman litkun prosentit mitata viinin teossa käytetyllä mittarilla vai tarviiko jonkin paremman mittarin?

[Kimmo_L]

Heräsi tälläinen ajatus että mitä copille tapahtuisi jos pistäisi puhdasta etanolia keruuseen eikä yrittäiskään juoda sitä itse

Puhtaan etanolin ominaislämpökapasiteetti on vain noin 2,4 eli merkittävästi pienempi kuin puhtaan veden (noin 4,2).

Vesi-etanoli seoksen ominaislämpökapasiteetti jostain syystä on suurempi kuin kummankaan puhtaan aineen (silloin kun etanolin osuus on noin alle kolmannes painoprosentteina). Käyttövalmiin Naturetin 28% taitaa olla aika lähellä optimaalista suhdetta, kuten jäsen tomppelin edellisen viestin käyristä voi päätellä.

Taitaa olla myös taloudellisesti optimaalista, että etanolia tarvitaan suhteellisen alhainen määrä seoksessa. Keruupiirin täyttäminen puhtaalla viinalla voisi tulla turhan arvokkaaksi. Tosin sittenhän voisi kontrolloida keruunesteen laatua ottamalla näytteitä omaa aistinvaraista analyysiä varten, vaikka korvaisi otetun aina vedellä

[seppaant]

Hämmästyttävän korkeaksi näyttäisi vesi-etanoli seoksen lämpökapasiteetti nousevan.
Laitoin Naturett -17:n lämpökapasiteetista sähköpostikysymyksen Altialle.
Saas nähdä vastaavatko. Odottelen Altian mahdollista vastausta..

Olen joskus nähnyt Altian taulukon, missä ominaislämpö oli laskettu ominaislämpöjen ja seossuhteen perusteella.
Lisäksi samassa taulukossa oli viskositeetti, missä löytyi lukuarvoja vielä reilusti jäätymispisteen alapuolelta alapuolelta.

ATS

[tomppeli]

Altian sivulta löytyy tällainen: Teollisuusetanolit - yleistietoa etanolista - tuotetiedot

Esitteen sivulla 10 yläosassa on taulukko
"ETANOLI - VESISEOSTEN OMINAISLÄMPÖ JA LÄMMÖNJOHTOKYKY".

Taulukossa kerrotaan kohdassa "Ominaislämpö kJ/kg °C":
0 C lämpötilassa olevan 30 p% etanoli - vesi seoksen ominaislämpökapasiteetiksi ilmoitetaan 3,64 kJ/kg °C.

Tieto on mahdollisesti virheellinen.
Odotan nyt Altian omaa vastausta, lupasivat vastata maanantaina.

...
Jatkan tähän Altialta saamastani lisätiedosta:

Etanoliliuoksen ominaislämpökapasiteetistä:
Altian Teknisten Etanolien nettisivuilta löytyy etanoli-vesiseoksen ominaislämpötaulukko lämpötilojen funktiona. Taulukko on laskennallinen  ChemStation -ohjelmalla tuotettu data.
Olen keskustellut useamman henkilön kanssa eri empiirisistä tutkimuksista aiheen tiimoilta, ja pidän esim. ruotsalaista tutkimusta luotettavampana.
Laitan Sinulle tässä kopion ko sivuista.
Naturet -17oC -liuos sisältää 28 p-% etanolia sekä 1,4 p-% etanolinkaltaisia liuotinaineita denaturoimisaineina, joten taulukkoa voi lukea tuon sivun 3  konsentraation 30% kohdalta.
Lämpötiloista riippuen ominaislämpökapasiteettiarvot ovat 4045 - 4240  J/kg K välillä.

Heli Keurulainen
Manager / Quality Control, Operational System
Altia Plc, Technical Ethanols BU

Jäsen "seppaant" :in kanta ja tämä alla oleva graafinen esitys kertovat saman suuntaista tietoa.



Eli: Noin 25 p% etanoli - vesi seoksen ominaislämpökapasiteetti on alueella 4,1 ... 4,3 kJ/kg K.

Altialle Kiitos neuvonnasta ja hyvästä palvelusta!

[seppaant]

Oheisen Åke Melinderin taulukon mukaan laskettuna saadaan:
5 C vesi-etanoli seoksen, jonka jäätymispiste on -17C, ominaislämpökapasiteetiksi 4,09 kJ/litra

[fraatti]

Altialle Kiitos neuvonnasta ja hyvästä palvelusta!

Tästä samasta asiasta on jossain muualla höpisty aikoja sitten Seppaantin kanssa. Sinne Altialle voisi myös lähettää terveisiä että korjaisivat arvot sivuilleen oikeiksi koska olen nähnyt heidän vääriä arvojaan käytettävän mm opiskelijoiden opinnäytetöissä...

[tomppeli]

... Sinne Altialle voisi myös lähettää terveisiä että korjaisivat arvot sivuilleen oikeiksi koska olen nähnyt heidän vääriä arvojaan käytettävän mm opiskelijoiden opinnäytetöissä...

Välitin viestin Altialle.

[euroshopperi]

Tässä näkyy sopivasti olevan paikka kysäistä tuosta Dt:stä ja COP yhdistelmästä. Niin kysymys onkin seuraavanlainen.

Laitoin siis tuon oman kierron hetkeksi pyörittämään liuosta kaivoihin virtaamalla 40 L/min eli sen minimi vaatimuksen tuolle 17 kW pumpulle, jonka siis valmistaja esittää. Tällöin oli tulemana, että Dt:n arvo asettui hieman alle 6°:een(n. 5,8) aikaisemman n. hieman päältä 3°:een sijaan. tuo lisääntynyt Dt kuitenkin jakaantui niin, että tulo lämpeni yli 1°:een verran ja samalla meno kaivoille putosi reilummin pakkaselle, eli laski hieman päältä 1°:een verran ollen jo -1-3° haarukassa. Eli täyskierrolla olivat lämmöt seuraavia:

3600 L/h ja tulo/meno esim  +2°/-2°.

Kuristetulla kierrolla seuraavasti:

2400+L/h ja tulo/meno +3°/-3°.

Valmistaja ilmoitaa, että tulon noustessa COP nousee ja laite kykenee hieman kuumemman kiertoveden tekoon. Omalla kohdallla voisin siis ajatella, että kaivojen kyvyt tuottaa lämmintä ovat rajoilla, jos tulo nousee kiertoa pienentämällä yhtä paljon, kuin meno laskee. Vai miten nämä nyt sitten menee?

[peki]

Tässä näkyy sopivasti olevan paikka kysäistä tuosta Dt:stä ja COP yhdistelmästä. Niin kysymys onkin seuraavanlainen.

Laitoin siis tuon oman kierron hetkeksi pyörittämään liuosta kaivoihin virtaamalla 40 L/min eli sen minimi vaatimuksen tuolle 17 kW pumpulle, jonka siis valmistaja esittää. Tällöin oli tulemana, että Dt:n arvo asettui hieman alle 6°:een(n. 5,8) aikaisemman n. hieman päältä 3°:een sijaan. tuo lisääntynyt Dt kuitenkin jakaantui niin, että tulo lämpeni yli 1°:een verran ja samalla meno kaivoille putosi reilummin pakkaselle, eli laski hieman päältä 1°:een verran ollen jo -1-3° haarukassa. Eli täyskierrolla olivat lämmöt seuraavia:

3600 L/h ja tulo/meno esim  +2°/-2°.

Kuristetulla kierrolla seuraavasti:

2400+L/h ja tulo/meno +3°/-3°.

Valmistaja ilmoitaa, että tulon noustessa COP nousee ja laite kykenee hieman kuumemman kiertoveden tekoon. Omalla kohdallla voisin siis ajatella, että kaivojen kyvyt tuottaa lämmintä ovat rajoilla, jos tulo nousee kiertoa pienentämällä yhtä paljon, kuin meno laskee. Vai miten nämä nyt sitten menee?

Samaa pähkinää purraan Tosin kaivo ei uhkaa tiltata, mutta imeekö hidas kierto ja lämpöisempi tulo enemmän energiaa kuin että pyrkisi tuohon 3 asteen eroon tulon ja menon välillä.
Omassa pumpussa on niin pienet erot virtaamissa eri nopeuksilla että kunnon vertailua on vaikea tehdä.
Voisihan tuon Husdatan taas valjastaa käyttöön ja katsoisi miten käy.
Ainakaan lauhduttimen nopeuksissa ei eroa ole puoleen jos toiseen.
Oman, tosin aika rajoitetun ymmärryksen mukaan kaivosta otetaan enempi energiaa silloin kun jäätyminen on lähempänä toteutumista

[fraatti]

Valmistaja ilmoitaa, että tulon noustessa COP nousee ja laite kykenee hieman kuumemman kiertoveden tekoon.

....Olettaen että virtaus pysyy yhtä suurena.

Säädä pumpun nopeutta lennossa ja tarkasta koneeta lauhtumis ja höyrstymislämpötilat. Siitä se heti selviää miten saadaan eniten jerkkua...

[euroshopperi]

No nyt laitoin viimein hieman lämmitystä peliin ja pistin hieman käyrää ylös, jotta saan koneen pyörimään.

Liuosvirtaus on 3600 L/h
Tulo/meno näyttää nyt +5,6°/+1°

Taitaa jo tuolla Dt 4,6° tulla täysvirtaamalla aika reilusti tehoja kaivosta. Tulo vesi 2 kierrossa on nyt 26° ja meno 34°. Jotenkin tuntuu, että aikaisempaan patteritasoon nähden nämä luvut on ihan toisesta maasta. Kummankin kierron Dt:t on nyt reilusti suuremmalla kädellä. En taida enää ainakaan yrittää kierron pienennystä, kun tuo kaivojen täyskierron Dt on jo 4,6°. Eli matalalla lämmityspiirin lämmöllä alkaa tuohon jo kerääntymään tehoja toisella tavalla. Kai tässä sitten COP alkaa nousta kohisten kohti taivaita.

[tomppeli]

Liuosvirtaus on 3600 L/h
Tulo/meno näyttää nyt +5,6°/+1°

Liuoksen virtaama on luultavasti vähän pienempi, kuin tuo 3600 l/h.
Pumpun sisäinen virtausvastuskin alentaa virtaamaa.
Tuolla virtaamalla ja 4,6 asteen erotuksella maasta tulisi noin 19,25 kW teholla lämpöä.
Pumpusta tulisi lämpöä jopa 24 kW -teholla, jos COP = 5.

[euroshopperi]

Mä luen virtaamat suoraan mittareista ja ne on siis toinen piiri ihan himpun alta 30 L/min ja toinen ihan himpun päälle 30 L/min, joten tuohon ei enää tarvitse laskea mitään häviöitä, vaan näyttämä on se, mitä on.

Nyt on sitten pumppu pyörinyt arviolta 1½ tuntia ja lämmöt alkaa pudota. Tulo on 2,8° ja meno -1,1°. Samalla tietysti on toision lämmöt rauhoittunut, eli 35,5°/ 40,7°.


Muuten tälle palstalle kuuluu erinomaisesti sellaiset merkinnät kuin:

², ³, ja tietysti tuo °.

Eli näin ne menee: Painat ensin Alt napin pohjaan ja sitten näppäilet numerot ascii koodia varten ja vapautat alt näppäinen.

Alt + 248 = °
Alt + 253 = ²
Alt + 252 = ³

Jos joku löytää tuolle Deltalle sen kolmion koodin, niin laittakaa ihmeessä tänne tieto.

[seppaant]

Mä luen virtaamat suoraan mittareista ja ne on siis toinen piiri ihan himpun alta 30 L/min ja toinen ihan himpun päälle 30 L/min, joten tuohon ei enää tarvitse laskea mitään häviöitä, vaan näyttämä on se, mitä on.

Olisikohan nuo mittarit tarkoitettu puhtaalle vedelle?
Jos on, niin suurempiviskositeettisellä maaviinalla mittarit näyttävät todennäköisesti liikaa.

Mikä toimintaperiaate mittareissa on?
Mittarien merkki ja tyyppi?

ATS

[euroshopperi]

Älkääs nyt alkako saivartelemaan. Ette kyllä vie multa virtauksia. Nehän on sellaisia samanlaisia muuten, kuin esim aurinkokennoilla tuppaa olemaan, mutta asteikko yltää sinne 50 L/h asti. Taitaa olla sellainen yhdistetty säätöventtiili/virtausilmaisin. En viitti kaivaa niitä esille tuolta eristeistä enempää, kun tuppaavat kylmenemään jo ihan tarpeeksi nytkin, vaikka vain torni onkin näkyvissä. Eli kondenssiakin ilmenee. Täytyy varmaan laittaa joku hattu niiden päälle.

[euroshopperi]

Tuossa löytyi kuvakin, jonka joskus laitoin tänne. En tiedä näkyykö enää sivulla, mutta googleen kuvahakuna laitoin virtausmittari 50 L/ min maalämpöpumppu, niin tuli kuva ainakin esiin.


http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=5349.0

[fraatti]

Virtauksen laskemalla päädyin täysin samaan tulokseen joskus kuin mitä nuo näyttävät. Usko että euroshopperin mittarit pitävät varsin hyvin kutinsa. 17kW kone voi antaa 5 asteisella liuoksella ja matalalla menoveden lämpötilalla jo melkoisesti tehoa ulos...

[euroshopperi]

Juu. Tuo tehopiikki olikin alussa ihan reaalimaailmaa, koska aikamoinen vesiköntti lähti pyörimään yhtä aikaa lämpötilasta 21 astetta. Kyllä muuten yläkerta lämpeni aika rivakasti, kun kaikki piirit on selkosellaan vielä, eikä ole jaksanut säädellä niitä virtaamia. Ja alakerran 15 betoni kuutiota lämpenee jo todella laiskasti. Nyt on enää pieni tenkapoo tuon järjestelmän kanssa, että miten saa varaajan hiipimään alakerran betonin tahtiin ja shuntin siihen aikalailla aukinaisena ja sitten yläkerran shuntin pyörimään niin, että vain tarvittavia piirejä kuristellaan ja termarit vain leikkaa hystereesi hyppyjä. Yläkerran lattia nimittäin reagoi aivan järjettömän nopeasti. Keittelin kahvia ja huusin putkimiehelle, että avasitko lenkin pannuhuoneesta, kun varpaat alkoi seistessä lämpiämään. Heh... Ainakin näyttäisi toimivan, kuten suunnittelinkin, mutta että minuuttien viive oli jo hämmentävä kokemus kylmällä laattalattialla.

[peki]

Juu. Tuo tehopiikki olikin alussa ihan reaalimaailmaa, koska aikamoinen vesiköntti lähti pyörimään yhtä aikaa lämpötilasta 21 astetta. Kyllä muuten yläkerta lämpeni aika rivakasti, kun kaikki piirit on selkosellaan vielä, eikä ole jaksanut säädellä niitä virtaamia. Ja alakerran 15 betoni kuutiota lämpenee jo todella laiskasti. Nyt on enää pieni tenkapoo tuon järjestelmän kanssa, että miten saa varaajan hiipimään alakerran betonin tahtiin ja shuntin siihen aikalailla aukinaisena ja sitten yläkerran shuntin pyörimään niin, että vain tarvittavia piirejä kuristellaan ja termarit vain leikkaa hystereesi hyppyjä. Yläkerran lattia nimittäin reagoi aivan järjettömän nopeasti. Keittelin kahvia ja huusin putkimiehelle, että avasitko lenkin pannuhuoneesta, kun varpaat alkoi seistessä lämpiämään. Heh... Ainakin näyttäisi toimivan, kuten suunnittelinkin, mutta että minuuttien viive oli jo hämmentävä kokemus kylmällä laattalattialla.

Saisi  Eurosopperilla virtaamat olla vieläkin kovemmat.
Aika paljon noin yleensä on pumppujen keruunopeudet laskeneet jos vertaa näihin vanhoihin rautoihin.

[peki]

Aika ja ajatukset uhrautuu vähän toisaalle, mutta uutta ideaa pukkaa.
Mitä jos tuon keräimen rakentelis niin että keruulta olisi uusi 50mm putki ja paluu sitten
vanhaa kokoo? Kolmiputkisena tuo toimisi aika simppelisti
Tällä osiolla tällä foorumilla on mielestäni paikkansa. Pistäkää vaan uusia kysymyksiä, vaikka ne olisivatkin
omasta mielestä kuinka tyhmiä tahansa. Tässä osiossa ei tuomita, Tomppeli tosin voi pahimmat poistaa

[peki]

Pistetään tähän ihan oma kysymys kun pulpahti mieleen.
Voisiko noilla keruupiiriin asennetuilla venoilla  vaikuttaa höyrystimen toimintaan?

[peki]

Kysymys.
Mitenkä tuon kotitalousvähennyksen kanssa on sijoitusasunnossa?
Saapiko vai ei?

[MLP_kauppias]

Pistetään tähän ihan oma kysymys kun pulpahti mieleen.
Voisiko noilla keruupiiriin asennetuilla venoilla  vaikuttaa höyrystimen toimintaan?

Vastaus on kyllä! Keruupiirin kierron kun suljet venttiileistä, niin höyrystimessä ei tapahdu mitään faasimuutosta kun liuos ei kierrä.

[peki]

Vastaus on kyllä! Keruupiirin kierron kun suljet venttiileistä, niin höyrystimessä ei tapahdu mitään faasimuutosta kun liuos ei kierrä.

Tuo oli provo kun täällä on muutamissa ketjuissa väitetty että coppelot nousee kun dt suurenee.

[peki]

Lakisääteistä kylmälaitteiden vuositarkastusta ei tarvita, sillä lämpöpumpun kylmäpiiri on tehtaalla hermeettisesti suljettu.
Lainattu lause IVT n esitteestä.
Mitä tuo hermeettinen sulkeminen tarkoittaa?

[Kimmo_L]

Hermeettisesti suljettu tarkoittaa kaasutiivistä. Eli kylmäaine on kaasutiivisti suljettu laitteen sisään - ainakin siihen asti, kun se vikaantuu ja alkaa vuotamaan...

Helpotus, että tarkastuksia ei tarvita, johtuu tosin pääasiassa kylmäaineen määrän olemisesta alle 6 kg, hermeettisesti suljetun lisäksi.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[peki]

Hermeettisesti suljettu tarkoittaa kaasutiivistä. Eli kylmäaine on kaasutiivisti suljettu laitteen sisään - ainakin siihen asti, kun se vikaantuu ja alkaa vuotamaan...

Helpotus, että tarkastuksia ei tarvita, johtuu tosin pääasiassa kylmäaineen määrän olemisesta alle 6 kg, hermeettisesti suljetun lisäksi.


Sent from my iPhone using Tapatalk

Mutta eikö kaikki mlp laitteet ole tällä tavalla suljettuja?
Kyseinen lause oli kiinteistöpumpun esitteestä alkaen 36kw. Nibe kiertää tämän laittamalla kaksi yksikköä, mutta
voiko tarkastuksen jättää kaikissa tekemättä jos tämä hermeettisyys täyttyy?

http://st1maalampo.fi/tuotteet/kiinteistolampopumput/ivt-greenline-he-d-36-43/
Tuossa linkki.
Modet varmaan poistaa kyseisen linkin, mutta onko säädäntö muuttunut kun tarkistusta ei tarvitse tehdä?

[Kimmo_L]

Mutta eikö kaikki mlp laitteet ole tällä tavalla suljettuja?
Kyseinen lause oli kiinteistöpumpun esitteestä alkaen 36kw. Nibe kiertää tämän laittamalla kaksi yksikköä, mutta
voiko tarkastuksen jättää kaikissa tekemättä jos tämä hermeettisyys täyttyy?

http://st1maalampo.fi/tuotteet/kiinteistolampopumput/ivt-greenline-he-d-36-43/
Tuossa linkki.
Modet varmaan poistaa kyseisen linkin, mutta onko säädäntö muuttunut kun tarkistusta ei tarvitse tehdä?

Tottakai kaikki ovat sellaisia, mutta ei se silti estä mainitsemasta ominaisuutta esitteessä. Siitä saattaa asiaa paremmin tuntemattomalle lukijalle jäädä käsitys, että kyseinen tuote olisi jotenkin parempi kuin ne toiset, joiden esitteissä ei asiaa mainita.

Mainostaahan esimerkiksi Thermia TWS-tekniikkaansa käyttöveden lämmitykseen, vaikka kaikilla muillakin käytännössä on vastaava tekniikka nykyisin käytössä. Toki Thermia oli ehkä ensimmäisiä, jotka tuon ottivat käyttöön, mutta nykyisin oleellisia eroja tuon suhteen ei juuri ole.

Ihan normaaliahan tuo on markkinoinnissa. Mainitut Thermia ja IVT ovat hyviä tuotteita, kuten ovat useimmat muutkin.

Kyseinen lause oli kiinteistöpumpun esitteestä alkaen 36kw. Nibe kiertää tämän laittamalla kaksi yksikköä, mutta
voiko tarkastuksen jättää kaikissa tekemättä jos tämä hermeettisyys täyttyy?

... mutta onko säädäntö muuttunut kun tarkistusta ei tarvitse tehdä?

Tässä yhteenvetona lainsäädäntötilanne tällä hetkellä:

Ympäristönsuojelulaki 17:163 § sanoo:
"Edellä 159 §:n 1 momentissa tarkoitettuja aineita sisältävien laitteiden haltijan tai omistajan on huolehdittava, että laite ja sen mahdollisesti sisältämä vuodonilmaisujärjestelmä tarkastetaan säännöllisesti ja että laitteesta pidetään huolto- ja tarkastuspäiväkirjaa siten kuin otsoniasetuksen 23 artiklassa ja F-kaasuasetuksen 4–6 artiklassa säädetään."
(http://finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2014/20140527)

Tuossa viitattu EU:n otsoniasetuksen 23 artikla sanoo:

"Yritysten, jotka käyttävät jäähdytys-, ilmastointi- tai lämpö­
pumppulaitteita tai sammutusjärjestelmiä, niiden virtapiirit
mukaan luettuina, jotka sisältävät valvottavia aineita, on varmistettava,
että kiinteät laitteet ja järjestelmät,
a) jotka sisältävät nesteenä vähintään kolme kilogrammaa valvottavia
aineita, tarkastetaan vuotojen varalta vähintään kerran
kahdessatoista kuukaudessa; tätä ei sovelleta ilmatiiviisti
suljettaviin laitteisiin, jotka merkitään sellaisina ja jotka sisältävät
alle kuusi kilogrammaa valvottavia aineita;"
(http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2009:286:0001:0030:FI:PDF)

Eli oleellinen raja on 6 kg kylmäainetta. Kun ollaan sen rajan alapuolella ja on "hermeettisesti suljettu" laite, ei tarvita tarkastuksia.  Jos 6 kg kylmäainetta ylittyy, tarkastukset ilmeisestikin tarvitaan.

Tämä pätee otsonikerrosta heikentäviin HCFC ja CFC-kylmäaineisiin, kuten useimmin käytetyt R407C ja R410A ovat. Joissain (lähinnä ilmasta-veteen) lämpöpumpuissa käytetty CO2 kylmäaineena ei ole otsonikerrosta heikentävä.

[peki]

Tottakai kaikki ovat sellaisia, mutta ei se silti estä mainitsemasta ominaisuutta esitteessä. Siitä saattaa asiaa paremmin tuntemattomalle lukijalle jäädä käsitys, että kyseinen tuote olisi jotenkin parempi kuin ne toiset, joiden esitteissä ei asiaa mainita.

Mainostaahan esimerkiksi Thermia TWS-tekniikkaansa käyttöveden lämmitykseen, vaikka kaikilla muillakin käytännössä on vastaava tekniikka nykyisin käytössä. Toki Thermia oli ehkä ensimmäisiä, jotka tuon ottivat käyttöön, mutta nykyisin oleellisia eroja tuon suhteen ei juuri ole.

Ihan normaaliahan tuo on markkinoinnissa. Mainitut Thermia ja IVT ovat hyviä tuotteita, kuten ovat useimmat muutkin.

Tässä yhteenvetona lainsäädäntötilanne tällä hetkellä:

Ympäristönsuojelulaki 17:163 § sanoo:
"Edellä 159 §:n 1 momentissa tarkoitettuja aineita sisältävien laitteiden haltijan tai omistajan on huolehdittava, että laite ja sen mahdollisesti sisältämä vuodonilmaisujärjestelmä tarkastetaan säännöllisesti ja että laitteesta pidetään huolto- ja tarkastuspäiväkirjaa siten kuin otsoniasetuksen 23 artiklassa ja F-kaasuasetuksen 4–6 artiklassa säädetään."
(http://finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2014/20140527)

Tuossa viitattu EU:n otsoniasetuksen 23 artikla sanoo:

"Yritysten, jotka käyttävät jäähdytys-, ilmastointi- tai lämpö­
pumppulaitteita tai sammutusjärjestelmiä, niiden virtapiirit
mukaan luettuina, jotka sisältävät valvottavia aineita, on varmistettava,
että kiinteät laitteet ja järjestelmät,
a) jotka sisältävät nesteenä vähintään kolme kilogrammaa valvottavia
aineita, tarkastetaan vuotojen varalta vähintään kerran
kahdessatoista kuukaudessa; tätä ei sovelleta ilmatiiviisti
suljettaviin laitteisiin, jotka merkitään sellaisina ja jotka sisältävät
alle kuusi kilogrammaa valvottavia aineita;"
(http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2009:286:0001:0030:FI:PDF)

Eli oleellinen raja on 6 kg kylmäainetta. Kun ollaan sen rajan alapuolella ja on "hermeettisesti suljettu" laite, ei tarvita tarkastuksia.  Jos 6 kg kylmäainetta ylittyy, tarkastukset ilmeisestikin tarvitaan.

Tämä pätee otsonikerrosta heikentäviin HCFC ja CFC-kylmäaineisiin, kuten useimmin käytetyt R407C ja R410A ovat. Joissain (lähinnä ilmasta-veteen) lämpöpumpuissa käytetty CO2 kylmäaineena ei ole otsonikerrosta heikentävä.

http://www.prssystems.fi/kylmaainelainsaadanto/
Tuon mukaan riittää että laitteessa on oltava merkintä hermeettisyydestä alle 6kg koneissa.
No se tarra varmaan auttaakin jotain
Toinen mikä ihmetyttää. Töissä kaveri pumppasi jotain vanhaa jäähdytyskonetta  tyhjäksi. Laite ei ole ollut moneen
vuoteen käytössä ja tyhjiöinti tehtiinkin romutuksen vuoksi.
Koskeeko tarkastusvastuu vain käytössä olevia koneita vai myös näitä tarpeettomiksi jääneitä raatoja?

[peki]

Kysymys.
Paljonko yksi kilo kylmistä saastuttaa ilmakehää jos vertaa vaikka normi auton päästöihin?

[Kimmo_L]

Kysymys.
Paljonko yksi kilo kylmistä saastuttaa ilmakehää jos vertaa vaikka normi auton päästöihin?

R407C:n Global Warming Potential (GWP) on suuruusluokkaa 1600 ja R410A:n 1700 (vaihtelee hieman tietolähteestä riippuen).

Tuo tarkoittaa, että kilo R407C:tä aiheuttaa ilmaston lämpenemistä 1600 kertaa enemmän kuin kilo hiilidioksidia (CO2). 

Jos nykyaikainen auto tuottaa CO2-päästöjä esimerkiksi 120 g / km, niin autolla voi ajaa 1600 * 1000 g / 120 g/km = 13333 km, että aiheuttaa yhtä paljon ilmaston lämpenemistä kuin kilon R407C-kylmistä ilmaan päästämisestä.

Lisätään vielä, että auto tuottaa muitakin päästöjä kuin pelkkää CO2:ta. Muilla päästöillä voi olla oma GWP-lukunsa ja päästömäärä / km, joten auton ajokilometrejä varmaankin voi olla jonkin verran ylläolevaa laskelmaa vähemmän. Tuo laskelma antaa kuitenkin jonkinlaisen ylärajan ajokilometreille.

[peki]

R407C:n Global Warming Potential (GWP) on suuruusluokkaa 1600 ja R410A:n 1700 (vaihtelee hieman tietolähteestä riippuen).

Tuo tarkoittaa, että kilo R407C:tä aiheuttaa ilmaston lämpenemistä 1600 kertaa enemmän kuin kilo hiilidioksidia (CO2). 

Jos nykyaikainen auto tuottaa CO2-päästöjä esimerkiksi 120 g / km, niin autolla voi ajaa 1600 * 1000 g / 120 g/km = 13333 km, että aiheuttaa yhtä paljon ilmaston lämpenemistä kuin kilon R407C-kylmistä ilmaan päästämisestä.

Lisätään vielä, että auto tuottaa muitakin päästöjä kuin pelkkää CO2:ta. Muilla päästöillä voi olla oma GWP-lukunsa ja päästömäärä / km, joten auton ajokilometrejä varmaankin voi olla jonkin verran ylläolevaa laskelmaa vähemmän. Tuo laskelma antaa kuitenkin jonkinlaisen ylärajan ajokilometreille.

Kiitos. Eihän tuo mahdollinen vuoto niin paha ole Tosin jossain kodinhoitohuoneessa yksittäisenä ja äkkinäisenä saattaisi aiheuttaa jotain oireita hengityselimille

[peki]

Tuli mieleen tälläinen.
Mitä jos lämmittäisi pelkkää kylmäainetta`?
Tulisko tehoo lisää?
Kylmiksen kierto kestää, jos oikein muistan jotain minuutin.
Kilowatin vastuksella joku puoltoista kiloa kylmistä lämpeis ihan mukavasti
minuutin aikana
Sitten vielä kun kierrättäisi suomipumpussa tuon kylmiksen tulistimen kautta niin
saisi ihan ilmaiseksi tehot talteen
Muistaakseni Matias lämmitti jotain kylmispiirin putkee jollain nippuside viritelmällä ja tehot nousi.

[seppaant]

Mitä jos lämmittäisi pelkkää kylmäainetta`?
Tulisko tehoo lisää?
Kylmiksen kierto kestää, jos oikein muistan jotain minuutin.
Kilowatin vastuksella joku puoltoista kiloa kylmistä lämpeis ihan mukavasti
minuutin aikana

Toimiihan se näinkin.
Höyrystimen paikalle vain sähkövastus.
Tulisi vielä jopa halvemmaksi rakentaa kun voi jättää keruupiirin pois.
Ainoa haittapuoli tässä on se että COP on vain 1,0.

ATS

[Matias]

Muistaakseni Matias lämmitti jotain kylmispiirin putkee jollain nippuside viritelmällä ja tehot nousi.

Nestelinjan ja imukaasun putket yhteen nippusiteillä....
Imukaasun esilämmitys

imukaasu tulistus

[peki]

Kiitos kommenteista.
Pari kieppii kompuran ympärille kupariputkee  tuohon kylmiskiertoon niin ei coppelot kärsi.

[Kimmo_L]

Mitä jos lämmittäisi pelkkää kylmäainetta`?
Tulisko tehoo lisää?

Vastaan, kuten aiemminkin, että jos löytyy ilmainen lämmönlähde, niin sinne vaan ehdottomasti.
Esimerkiksi poistoilmalämpöpumpuissahan käytetään ilmanvaihdon poistoilmaa kylmiksen lämmittämiseen, joka on ihan fiksu systeemi, kun se lämpö muuten menisi hukkaan (jos ei siirretä LTO:lla tuloilmaan).

Sähköllä sen lämmittäminen ei ole taloudellisesti kannattavaa.

Imukaasun esilämmitys ei paranna COP:ia, vaan on lähinnä kompressorin suojaus varmistamaan, että kylmis olisi tarpeeksi höyrystynyt ennen kompressoriin menoa.
(Lauhduttimen puolelta höyrystimen puolelle siirretty lämpöenergia on kuitenkin pois lauhduttimen puolelta ja tarvitsee palauttaa sinne kompressorin läpi. Tällä ei ole parantavaa vaikutusta hyötysuhteeseen.)

[Matias]

Lauhduttimen puolelta höyrystimen puolelle siirretty lämpöenergia on kuitenkin pois lauhduttimen puolelta ja tarvitsee palauttaa sinne kompressorin läpi. Tällä ei ole parantavaa vaikutusta hyötysuhteeseen.

Tuossa meidä systeemissä lauhduttimen jälkeen nestelinjassa menevästä kylmäaineesta siirretään osa lämmöstä kompressorille menevään imukaasuun.

Oikea sana kaiketi olisi alijäähdytys.

Luulisihan siitä jonkin verran hyötyä olevan koskapa tuon nestelinjan päässä oleva paisuntaventtiili säätää höyrystimelle menevän kylmäaineen lämpötilan alemmas kuin keruuliuoksen lämpötila niin tuntuisi ettei lauhduttimen jälkeen nestelinjassa olevaa lämpöä enää tarvita kylmäainekierrossa(?)