Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G  (Luettu 200980 kertaa)

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 167
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #40 : 01.10.13 - klo:15:52 »
Jälleen kerran tomppelilta ihan yber-tavaraa tuo laskuri. Sain sillä aikaiseksi 3°:teen lämpötilaerolla pumpun kierroksi 3600 L/h ja COP 5.43. 12,9 kW teho vaatii 3702 L/s virtaamaa, mutta mites tuon pumpun ottoteho; lasketaanko se mukaan, eli pitäisi vähentää tuota virtaamaa, vai onkos se jo laskurissa mukana? Eli tuo olisi sitten sellaiset 12,9-2,6, eli 10,6 kW, mitä todellisuudessa otetaan kaivosta. Ja mitä sanotte noista virtaamista? Mikä on suuri ja mikä on pieni virtaama noin niinku yleensä noissa piireissä?

Sain myös vastauksen siihen kiertopumppuun. Se on tuo  Wilo Hocheffizienz-Umwälzpumpe, Stratos Para 25/1-8, 230 V~, eli sama pumppu, kuin 17 kW mallissa.

Tuollasista virtauksista on turha haaveilla yhdellä keräimellä tuollaisella lpumpulla tuollaisessa kaivossa(250m).

Tuosta esim turbocollector putken virtausvastus: Ylös Pa ja vaaka-akseli l/min


Josta voimme laskea esimerkiksi että 2m3/h = 33l/min -> 340 Pa/keräinputkimetri
250 * 340Pa =  85kPa

Ja sun liuospumpun nostokorkeus on 80kPa...

Omassa liuospumpussa nostokorkeus on 70kPa. Valmistaja ilmoittaa että suurin mahdollinen ulkoinen painehäviö liuospuolella voi olla 57kPa jotta saavutetaan minimivirtaus. Tuosta voidaan päätellä että pumpun sisäinen vastus on noin 13kPa. Oletetaan että sinulle tulevassa pumpussa olisi vastaava sisäinen painehäviö. Jäljelle jää 80-13=67kPa. Josta vielä poistetaan lämpökaivon ja pumpun välisten putkien painehäviö(yms roskasihti). Jääköön jäljelle 62kPa. Nyt sitten tutkimme millaisen virtauksen voisimme mahdollisesti saada kaivoon:
62000Pa/250m= painehäviö 250Pa/m ja taulukosta voimme hakea arvon 27,5l/min = 1650l/h

Sitten voimme pohtia millaisen lämpötilaeron tuollainen virtaus pumpussa saa aikaiseksi.

Olit maininnut aikaisemmin että harkitset 12,9kW tehoista pumppua. Oletetaan sen copiksi B0W35 4,5. (standardissa EN 14511 mainitaan että mlp hyötysuhde mitataan liuospuolen 3 asteen lämpötilaerolla btw..) Josta voimme todeta että kaivosta vaaditaan 12,9kW/4,5*3,5=  10kW teho. En jaksa laskea sen kummemmin mutta kokeilemalle tuota virtausta tomppelin cop laskuriin saamme että lämpötilaero on 5,3 astetta.

Sitten vielä täytyy tarkistaa pumpun specseistä että se jaksaa puskea 80kPa 1650l/h virtauksella.

Näyttäsi riittävän.

Mutta äkkiseltään kuviteltuna todellisuus on vielä hiukan karumpi ja noin pientä lämpötila eroa ei syntyisi vaan se olisi suurempi. Johtuen virtausvastuksista mitkä ovat suuremmat kuin mitä laskuissa on oletettu(esim ilmoitettu putken painehäviö on mitattu 10 asteisella viinaliuoksella ja mitä kylmempää tuo on sen jähmeämmäksi viuna muuttuu ja painehäviö kasvaa). Ja vaikkapa jos haluat laittaa keruuputkistoon valmiuden asunnon jäähdytystä varten, takaiskuventtiili lisää virtausvastusta. Ja tietysti jos cop olisi parempi se myös lisäisi kaivosta otettavan tehon määrää ja näin lämpötilaero kasvaisi.

Muissa vastaavan tehoisissa maalämpöpumpuissa on 2,4 kertaa ottoteholtaan suuremmat pumput ja nostokorkeus on 12m....

Tämä oli vain karkea esimerkki ja jos jossain on räikeitä virheitä korjatkoon joku. Aina ei välttämättä ajatus juokse halutulla tavalla  ;)

edit. korjasin laskuvirheen.
« Viimeksi muokattu: 01.10.13 - klo:17:47 kirjoittanut fraatti »
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 273
  • L-Ässä V-7
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #41 : 01.10.13 - klo:16:18 »
Lainaus
Tämä oli vain karkea esimerkki ja jos jossain on räikeitä virheitä korjatkoon joku. Aina ei välttämättä ajatus juokse halutulla tavalla  ;)
Oikein tuo näyttää olevan.

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 404
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #42 : 01.10.13 - klo:17:49 »
Tässähän alkaa kohta tuntea ittensä huijatuksi ja myyntimiesten kaunopuheiden uhriksi. Olen yrittänyt moneen kertaan vängätä niille, että josko pitäisi ottaa vaikkapa se 17 kW pumppu ja syventää kaivoa, mutta ei tunnu olevan suuria haluja niillä muuttaa tuota 12,9 kW suunnitelmaa. Olen puhunut 2:sta kaivosta ja epäillyt niiden kiertopumpun toimintaa kyseisessä projektissa, mutta sieltä tuli jopa Viessmann Finlandin Teknisestä tuesta selvää jälkeä. Elikkä Mikko Jokinen oli, keneltä kysyin noista teho ym tekniikka rajoista ja tehomitoituksista ja tuo 12,9 kW on ihan yberkone meille. Sen laitteen COP on valmistajan mukaan siis 4,9 ja sen pitäisi puskea 500 L varaajaa oman 390 L:sen lisäksi. Käyttövesi kierukka pyörittää ensin tuon 500 L kautta ja sitten se 390 L varaaja antaa vedelle lisälämmöt. Onkos tämä projekti nyt siis ihan pielessä, vai mistä pitäisi ryhtyä tinkaamaan kovempaa suoritustatasoa. Ehdotin itse, että lyödään vaikkapa 30-40 metriä ylimääräistäreikää sinne ja minä maksan. Mutta ei käy kuulemma sielläpäin järkeen. Ehdotin 17 kW konetta ja sitä esim 50m lisäreiällä eli 300m Ja voisin maksaa siitä sellaiset +2000 € lisää, mutta sekään ei ole kuulemma yhtään järkeenkäypää. Puhuin 2:sta reiästä, niin se on taas huono ajatus.
Mitähän tässä nyt pitäisi tehdä? Haistatta pitkät niitten laskelmilla ja päätyä jokatapauksessa isompaan mitoitukseen, vai jälleen kerran palata tuohon niiden houkutteluun isommasta koneesta 2:lla kaivolla? Isomman koneen COP on 4,6. Täysmitoitus on ollut alusta asti mielessä, eikä yhtään huvittaisi lähteä alitehoilla katumuksen tielle ja rakentamaan järjestelmää uusiksi.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 167
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #43 : 01.10.13 - klo:20:56 »
Ainakin noiden tietojen valossa mitä olet antanut näyttää tuo 13,9kW aivan riittävältä kuten 250m kaivokin tomppelin tekemiin laskelmiin nähden.

Sekään ei ole hyvä että mlp on liian suuri tehoinen. Tulee turhaan paljon lyhyitä käyntijaksoja.

Voithan kysyä että jos liuospumppu on liian pieni kaivoon nähden voiko sen sitten vaihtaa suuremmaksi tai tilata tehtaalta jo valmiiksi mylly ronskimmalla liuospumpulla. Ja kättäpäälle, Viessmannit on hyviä pumppuja.


Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa papi

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 297
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #44 : 01.10.13 - klo:22:23 »
Meidän tapauksessa tekninen tuki ja juuri Mikko Jokinen oli se henkilö joka antoi viimekäden neuvot mm. Asennukseen liittyen, koska laitteistomme ei ole mikään "normaal katastroof" tapaus. Putkimies ja sähkömies, erittäin osaavat kaverit, turvautuivat pari kertaa Mikon apuun ja vastaus tuli kuin apteekinhyllyltä. Kyseessä on kaveri joka on tehnyt pitkän päivän LVI- puolella, siirtynyt Viessmannille töihin ja opetellut kyseisen merkin tuotteet alusta loppuun etu ja takaperin. Meni monien mielestä mainospuheiden puolelle, mutta täällä luottamus on ansaittu. Voin suositella. Jälkiviisaus on muuten sitten sitä parasta viisautta ;)
Viessmann 300G 10 kW, Vitocell 100-V 390L, Vitocell 100-E 200L, kaivo 220m, 188m2+60m2

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 404
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #45 : 01.10.13 - klo:22:25 »
No mä vähän laskeskelin ensin, että jos mulla on nyt sellaiset n. 150m² 8-12cm lattiabetonia lattialämmityksellä, niin kyllä siinä on jo jonkinverran puskuria ensialkuun lämmitykselle. Sitä olisi tarkoitus puskea 500 L varaajan kautta ja, jos mahdollista, niin tuosta 390 L:n Vitocellistä voisi ottaa pattereille, niinkaun kunnes saan loput lattialle laitettua. Nyt on siis vielä yläkerrassa 6 huonetta pattereilla. Eikös tuollaista lattiamassaa jo voisi työntää isommallakin pumpulla, mutta harvemmin ja samoilla käyntiajoilla suurinpiirtein? Onko muuten ehdotuksia tuon kaksipiirin järjestämisestä?. Vai laitanko vain shuntaten sen tuosta 500 L:sta ja nostan sen lämmöt vaikka 50°:een aluksi?
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa papi

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 297
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #46 : 01.10.13 - klo:22:41 »
Eihän se kuumin piiri mitään shunttausta tarvitse. Varaajalta menee lämpimintä sinne pattereille ja sitten siihen lattiaan voi shuntata viileämpää. Joku voi optimoida jotenkin muuten, mutta jos patterit tarvitsee maksimissaan 45 asteista vettä, niin miksi lämmittää varaajaa kuumemmaksi? Coppihan siinä vaan kärsii.
Viessmann 300G 10 kW, Vitocell 100-V 390L, Vitocell 100-E 200L, kaivo 220m, 188m2+60m2

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 404
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #47 : 02.10.13 - klo:09:24 »
No täytyy kyllä myöntää, että ovat tuolla Lämpö ykkösellä ainakin kartalla miten asiakasta tulee hoitaa. Ottivat kovasti myötämielillä nyt vastaan ajatuksiani ja ovat olleet yhteydessä myös Viessmanille. Nyt saan tarjouksen myös 17 kW laitteesta. Ja olen samaa mieltä Mikko Jokisesta. Tuli yskimättä tietoa asiakkaalle, joka pyörii harhoissaan. Ja millä ystävällisyydellä; Näin se pitää hoitaa, kun halutaan luoda pysyvää asiakaskuntaa ja luottamusta myyntiin.

Sellainen kävi mielessä myös, että onko noihin ilmoitettuihin tehoihin sisällytetty myös kompuran ottama teho. Eli onko esim 12,9 kW laite siis 12,9-2,6 kW, eli todellisuudessa 10,3 kW ja tuo 17 kW on siis 17-3,6 eli 13,4 kW? Vai toisinpäin. 12,9+2,6 eli 15,5 kW olisi 12,9 kW laite ja 17 + 3,6 eli 20,6 kW jälkimmäinen? Mikäli tuohon ilmoitettuun on laskettu mukaan sen kompuran viemä teho, niin sen jälkeen asia olisi aika selvä, eli tulisi ottaa tuo 17 kW laite 13,4 kW hyötyteholla, mutta jos taas toisinpäin, niin sitten tuo 12,9 kW olisi aika kohdallaan, vaikka pidänkin sitä hieman rajoilla olevana. Tuolla esitteessä ainakin mainitaan sana "kylmäteho", eli onko juuri tästä kysymys? 12,9 kW on 10,5 kW kylmäteho ja 17 kW laite on 13,7 kW kylmäteho. Ainakin tuon pitäisi vaikuttaa aikalailla kaivon mitoitukseen, jos tuosta on kysymys.

 Saa nähdä tuleeko tästä hommasta koskaan selvää. Porarit ilmoittivat tulevansa kuitenkin 21.10 ja siihen asti on aikaa valita vehjestä, joka on siis kuitenkin Viessman 300 G kone.

Siis päätettiin, että otettaisiin sellaisella 1200 €:lla lisää reikää varmuuden vuoksi, tulee sitten isompaa laitetta tai ei. Ei kai tuollaisesta ainakaan haittaa ole, jos ei sitten noiden virtausten takia. Lämpöykkösiltä lupasivat, että no problem, laitetaan mitä haluat, niin lasken sille hinnan.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

justus01

  • Vieras
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #48 : 02.10.13 - klo:09:38 »
Sellainen kävi mielessä myös, että onko noihin ilmoitettuihin tehoinin sisällytetty myös kompuran ottama teho. Eli onko esim 12,9 kW laite siis 12,9-2,6 kW, eli todellisuudessa 10,3 kW ja tuo 17 kW on siis 17-3,6 eli 13,4 kW? Vai toisinpäin. 12,9+2,6 eli 15,5 kW olisi 12,9 kW laite ja 17 + 3,6 eli 20,6 kW jälkimmäinen? Mikäli tuohon ilmoitettuun on laskettu mukaan sen kompuran viemä teho, niin sen jälkeen asia olisi aika selvä, eli tulisi ottaa tuo 17 kW laite 13,4 kW hyötyteholla, mutta jos taas toisinpäin, niin sitten tuo 12,9 kW olisi aika kohdallaan, vaikka pidänkin sitä hieman rajoilla olevana. Saa nähdä tuleeko tästä hommasta koskaan selvää. Porarit ilmoittivat tulevansa kuitenkin 21.10 ja siihen asti on aikaa valita vehjestä, joka on siis kuitenkin Viessman 300 G kone.

Ilmoitettu teho on maasta otettava lämpöteho plus kompuran teho, joka on lämmönjakoon tuotettava teho.
Todellinen antoteho on riippuvainen keruupiirin lämpötilasta ja lämmönjakoverkkon vaatimasta lämpötilasta.
Täällä foorumilla minun mielestäni tehdään tuosta mitoituksesta monesti vähän turhan iso numero. Mitoituksen pitää olla todella pahasti pielessä ennen kuin se vaikuttaa merkittävästi lämmityskustannuksiin tai pumpun toimintaan. Muutama kilowatti sinne tänne ei maailmaa kaada....

Tomppelin kaavoilla toteutettu järjestelmä tuskin koskaan tulee jäämään osatehoiseksi. Sen verran reilusti se mitoittaa kaiken ja varautuu kaikkeen mahdolliseen....kasvihuoneilmiötä myöden.  :D

Poissa AAA

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 485
  • YaBB 1G - SP1 on Kuningas!
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #49 : 02.10.13 - klo:10:19 »
13,7kW kylmäteho eli 13700W

Maasta 40W/m

13700W / 40 W/m = 343m. eli 2 kaivoa a' n.170m.

Näin, siis jos itselle tekisin.

justus01

  • Vieras
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #50 : 02.10.13 - klo:11:31 »
13,7kW kylmäteho eli 13700W

Maasta 40W/m

13700W / 40 W/m = 343m. eli 2 kaivoa a' n.170m.

Näin, siis jos itselle tekisin.

Pumpun tehoon perustuva kaivon mitoitus on (taloudellisesti) järkevää vain niissä tapauksissa kun järjestelmä mitoitetaan reilusti osatehoiseksi.  Reilusti ylisuurin pumpun valinnan yhteydessä voi olla tarpeellista ottaa huomioon kaivon antoteho. Mutta kannattaako niin reilusti ylisuurta pumppua ottaa, että joutuu sen takia syvemmän kaivonkin porauttamaan.... 

Poissa AAA

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 485
  • YaBB 1G - SP1 on Kuningas!
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #51 : 02.10.13 - klo:12:18 »
Täysitehoinen mitoitetaan teholla.

Osatehoinen mitoitetaan ergian mukaan.

esim hihasta. Talontehontarve 10 kW ja kaivosta otetaan 7kW (COP X). Täystehoisena kaivo 180m ja osatehoisena 200m (arvot siis hihasta, mutta periaate näin).


Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 404
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #52 : 02.10.13 - klo:12:21 »
Joopa joo. Tämä mietintä taitaa jatkua kunnes on putket kaivossa ja siinä vielä yrittää työnnättää niillä lisää putkea reikään. Tuollainen 340m syvyys kyllä alkaa puhumaan pois tuota 17 kW mallia, kun tulisi hintaa jo reilusti 4000 €. Kyllä kai tässä sitten vain tulee rauhoituttua ja tyydyn siihen lisämetrien laittoon. Kun laskin, että tuolla 12,9 pumpulla saan teoriassa kaivosta n. 91.000 kWh, jos se käy vuoden läpeensä, niin 40% käynnillä tulee sellaiset 36.000 kWh, niin onkos selainen käyntimäärä kohdallaan? 17 kW pumpulla lähtisi tuo sama allle -30% käynnillä. Tuo 36000 kWh on sellaiset 4000-4500 L öljymäärälle laskettuna hieman alakanttiin. Ja jos nyt ei yrittäisi kaunistella yhtään, vaan laitetaan todellinen tarve vaikkapa 40 000 kWh, niin tuo 12,9 kW pumppu käy edelleen vuodessa sen 45% luokkaa. 17 kW olisi aika lähellä 33%. Löytyykö tästä jollekkin konkarille jotain tunnuslukuja. Huipputehontarve siellä joulu-tammikuussa tietty myös pitäisi muistaa. Ja on varmaan hyvä ottaa muistista myös tieto tuon kattilan hyvästä hyötysuhteesta eli 85 vs 95% mitattuna. Aurinkokennotkin saattaa vähän hämätä, kun ne saa puskettua tuon 2 kuukautta aika kovaa tulosta, eikä tuo 500 L varaaja riitä, vaan lopettaa 90°:ssa ja kennot hehkuu yli 220 ° katolla, kun ei ole mihin lämpöä työntäisi. Kyllä ne on välillä keittänytkin. Pienehköllä pumpulla meikäläisen 1000m³ ja 350m² 8 henkilön vedenkulutuksella saattaa pumppu mennä päälle marraskuussa ja pois päältä helmikuussa. Vuorokautinen max tuolla 12,9 kW laitteella on siis 252 kWh, joka kuitenkin tuntuu ihan riittävältä, jos ei vesiä poltella ihan solkenaan kaikista suihkuista.



...
Edit.: Poistin liitteen. "tomppeli"...
« Viimeksi muokattu: 07.10.13 - klo:15:14 kirjoittanut tomppeli »
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 7 447
  • Vanha pieru!
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #53 : 02.10.13 - klo:13:11 »
Joopa joo. Tämä mietintä taitaa jatkua kunnes on putket kaivossa ja siinä vielä yrittää työnnättää niillä lisää putkea reikään. Tuollainen 340m syvyys kyllä alkaa puhumaan pois tuota 17 kW mallia, kun tulisi hintaa jo reilusti 4000 €. Kyllä kai tässä sitten vain tulee rauhoituttua ja tyydyn siihen lisämetrien laittoon. Kun laskin, että tuolla 12,9 pumpulla saan teoriassa kaivosta n. 91.000 kWh, jos se käy vuoden läpeensä, niin 40% käynnillä tulee sellaiset 36.000 kWh, niin onkos selainen käyntimäärä kohdallaan? 17 kW pumpulla lähtisi tuo sama allle -30% käynnillä. Tuo 36000 kWh on sellaiset 4000-4500 L öljymäärälle laskettuna hieman alakanttiin. Ja jos nyt ei yrittäisi kaunistella yhtään, vaan laitetaan todellinen tarve vaikkapa 40 000 kWh, niin tuo 12,9 kW pumppu käy edelleen vuodessa sen 45% luokkaa. 17 kW olisi aika lähellä 33%. Löytyykö tästä jollekkin konkarille jotain tunnuslukuja. Huipputehontarve siellä joulu-tammikuussa tietty myös pitäisi muistaa. Ja on varmaan hyvä ottaa muistista myös tieto tuon kattilan hyvästä hyötysuhteesta eli 85 vs 95% mitattuna. Aurinkokennotkin saattaa vähän hämätä, kun ne saa puskettua tuon 2 kuukautta aika kovaa tulosta, eikä tuo 500 L varaaja riitä, vaan lopettaa 90°:ssa ja kennot hehkuu yli 220 ° katolla, kun ei ole mihin lämpöä työntäisi. Kyllä ne on välillä keittänytkin. Pienehköllä pumpulla meikäläisen 1000m³ ja 350m² 8 henkilön vedenkulutuksella saattaa pumppu mennä päälle marraskuussa ja pois päältä helmikuussa. Vuorokautinen max tuolla 12,9 kW laitteella on siis 252 kWh, joka kuitenkin tuntuu ihan riittävältä, jos ei vesiä poltella ihan solkenaan kaikista suihkuista.
Olin jo aiemmin laskenut tällä nimellä, mutta siinä laskelmassa laskettiin kyllä ihan jotain muuta, kuin tässä annetuissa tiedoissa on.
Tässä uusi yritys...
Laitoin sen liitteeksi tuohon omaan viestiisi..
Eikä varmasti ole mikään takuumitoitus..
Sellaisen saat kylläkin alan ammattisuunnittelijalta..

justus01

  • Vieras
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #54 : 02.10.13 - klo:13:31 »
Ja on varmaan hyvä ottaa muistista myös tieto tuon kattilan hyvästä hyötysuhteesta eli 85 vs 95% mitattuna.

Kattilan paloprosessin hetkellinen hyötysuhde on jotain muuta kuin koko lämmitysjärjestelmän hyötysuhde vuositasolla. Kuinka paljon nuo poikkeavat toisistaan....siitä minulla ei ole mitään tietoa, mutta olettaisin että aika paljon.
Itse pitäisi 85% vuosihyötysuhdetta hyvänä ihan uudellekin öljylämmitysjärjestelmälle.

Poissa juippi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 946
  • Danfoss DHP-H8+UKV100, 170m, 139+35m2
    • lämpötilamittauksia
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #55 : 02.10.13 - klo:17:26 »
Täysitehoinen mitoitetaan teholla.

Osatehoinen mitoitetaan ergian mukaan.

esim hihasta. Talontehontarve 10 kW ja kaivosta otetaan 7kW (COP X). Täystehoisena kaivo 180m ja osatehoisena 200m (arvot siis hihasta, mutta periaate näin).


Taisi mennä vähän väärinpain täys- ja osatehon vaatimat kaivonsyvyydet. Tästä on AAA:n kanssa ennenkin keskusteltu.

Poissa AAA

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 485
  • YaBB 1G - SP1 on Kuningas!
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #56 : 02.10.13 - klo:18:54 »
Täysitehoinen mitoitetaan teholla.

Osatehoinen mitoitetaan ergian mukaan.

esim hihasta. Talontehontarve 10 kW ja kaivosta otetaan 7kW (COP X). Täystehoisena kaivo 180m ja osatehoisena 200m (arvot siis hihasta, mutta periaate näin).


Taisi mennä vähän väärinpain täys- ja osatehon vaatimat kaivonsyvyydet. Tästä on AAA:n kanssa ennenkin keskusteltu.

Taidan kertoa asian epäselvästi.

Siis jos x tehontarpeen kohteeseen 10kW on täystehoinen niin reikää esim 180m
Jos kohteen tehontarve on isompi ja 10kW on osatehoinen ei 180m enää riitä vaan kaivo suunnitellaan energian mukaan tai tehokertoimella ja syvyyttä vaaditaan lisää, koska energiaa otetaan kaivosta enemmän ja myös käyttötunteja on enemmän.

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 404
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #57 : 02.10.13 - klo:19:04 »
No niin. Saín nyt viimeinkin sen tarjouksen tuohon laitteiston muutokseen. Elikkä 12,9 kW tilalle tulisi se 17 kW laite ja hintaan sellaiset 2000 € lisää.

-   17 kw laite tuo hintaa lisää 700e
-   40m syvempi kaivo n. 1300e

Tuossa alkuperäisessä siis oli 250m kaivo ja 12,9 kW laite. Eli vissiin mitoittivat tuon 290m ja 17 kW.
Tuohon mitoitukseen voisi vielä lisätä, että olisi vissiin tuon isomman kanssa mahdollista laittaa myös autotalliin n. 50 + 14m² lattialämmölle sitten parin vuoden kuluttua, kunhan loppu öljyt on sieltä käytetty. Miltäs tämä nyt kuulostaa?

Onhan tässä vielä tuota lattiaremonttiakin,kun huone kerrallaan pitää ensialkuun nuo loput muuttaa lattiakierrolle. Mutta nyt kun tuossa lukaisi tuon tomppelin taulukon, niin alkaisi olla melkein kuin nenä päähän tämä isompi malli.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa Seagear

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 883
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #58 : 02.10.13 - klo:19:15 »
Jälleen kerran tomppelilta ihan yber-tavaraa tuo laskuri. Sain sillä aikaiseksi 3°:teen lämpötilaerolla pumpun kierroksi 3600 L/h ja COP 5.43. 12,9 kW teho vaatii 3702 L/s virtaamaa, mutta mites tuon pumpun ottoteho; lasketaanko se mukaan, eli pitäisi vähentää tuota virtaamaa, vai onkos se jo laskurissa mukana? Eli tuo olisi sitten sellaiset 12,9-2,6, eli 10,6 kW, mitä todellisuudessa otetaan kaivosta. Ja mitä sanotte noista virtaamista? Mikä on suuri ja mikä on pieni virtaama noin niinku yleensä noissa piireissä?

Sain myös vastauksen siihen kiertopumppuun. Se on tuo  Wilo Hocheffizienz-Umwälzpumpe, Stratos Para 25/1-8, 230 V~, eli sama pumppu, kuin 17 kW mallissa.

Seuraavaksi pukkaa kysymystä porareiän koon merkityksestä. Mielestäni hyvin luotettavina pitämäni porarit poraa 160mm reikää vs Rototekin 115mm. Tässä on vähän miettinyt, että millä muulla, kuin halvemmalla työllä on tuota 115mm reikää perusteltu? Tuntuisi yhtäkkiä, että suurempi reikä olisi parempi. Ajattelin laittaa sinne kaivoon myös sen puutarhaveden, niin jos sieltä vettä vain tulee rittävästi, niin sehän sitten toimii huoltona kaivolle, kun se vedenpoisto tuo kaivoon energiaa ja voisi vaikka keskitalvella olla ihan hyvä juttukin, jos alkaa kylmetä vedet. Pienessä reiässä vain tuota vettä on vähemmän otettavaksi, jos kaivo ei nosta sitä hyvin vauhdikkaasti ylös. Tähänkin vähän jos saisi ajatelmia tuosta reiän koosta, niin avot taas.

Vähättelemättä kaikkia teoreettisia laskelmia ja olettamuksia, sanoisin että useinmiten suurimmat erot saataneen investointikustannuksissa, ei niinkään vuosisäästöissä. Ainakin itse olen ollut toteutuneisiin säästöihin sen verran tyytyväinen, että jonkun kympin - satasen teoreettinen säästöpotentiaali on kuitenkin aika peanuts. Usein sanotaan että tieto lisää tuskaa mutta omien kokemusten mukaan tieto vähentää tuskaa kun puhutaan maalämpöön liittyvistä valinnoista. Näin siis omalla kohdalla, päinvastaisia esimerkkejäkin toki löytyy kun on valittu kaikista tarjouksista halvin  / sisältöön nähden kallein vaihtoehto. Silti tunnen tapauksia, joissa tällaiseenkin lopputulokseen ollaan enemmän kuin tyytyväisiä jos vanhaan lämmitysmuotoon verrataan.
Danfoss DHP-H8+UKV100,
porakaivo 175m, patterilämmitys, 1. kerroksinen 146 + 70m2 puolilämmin, rv. -73

Poissa AAA

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 485
  • YaBB 1G - SP1 on Kuningas!
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #59 : 02.10.13 - klo:20:06 »
No niin. Saín nyt viimeinkin sen tarjouksen tuohon laitteiston muutokseen. Elikkä 12,9 kW tilalle tulisi se 17 kW laite ja hintaan sellaiset 2000 € lisää.

-   17 kw laite tuo hintaa lisää 700e
-   40m syvempi kaivo n. 1300e

Tuossa alkuperäisessä siis oli 250m kaivo ja 12,9 kW laite. Eli vissiin mitoittivat tuon 290m ja 17 kW.
Tuohon mitoitukseen voisi vielä lisätä, että olisi vissiin tuon isomman kanssa mahdollista laittaa myös autotalliin n. 50 + 14m² lattialämmölle sitten parin vuoden kuluttua, kunhan loppu öljyt on sieltä käytetty. Miltäs tämä nyt kuulostaa?

Onhan tässä vielä tuota lattiaremonttiakin,kun huone kerrallaan pitää ensialkuun nuo loput muuttaa lattiakierrolle. Mutta nyt kun tuossa lukaisi tuon tomppelin taulukon, niin alkaisi olla melkein kuin nenä päähän tämä isompi malli.

250m kaivoa on jo liian paljon puhumattakaan 290 metriä yhteen reikään.
T"urpo" putki ei auta asiaa.

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 404
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #60 : 02.10.13 - klo:20:37 »
Elikkä pitäisi vaatia laittamaan 2:een reikään tuo letku. Sellainen kuulostaisi ittelle kyllä ihan selvältä peliltä. Pääsisi samalla eroon tuosta pumpun tehottomuus ajatuksesta. Entäs tuo nyt sitten muuten koko ajatus laittaa se 17 kW, kun en itte piitaa oikeestaan tuosta investoinnin viimeisten pennien pyörityksestä yhtään, vaan parasta, mitä rahalla löytyy, muttei kuitenkaan ihan mitä sattuu. Ei kai se tässä vaiheessa ole hölmöä pohtia perusteellisesti tuo juttu niin, ettei ole mitään sanomista. 2000 € hintaero tuntuu aika mitättömältä tähän konkurssiin ja jälkiviisaus on kyllä monilla tavoin rasittavampaa. Voi tulla helposti tonni taskusta ja toinen mielestä.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa sailor

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 007
  • Lämpöässä V15 11/04-->
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #61 : 02.10.13 - klo:21:21 »
Jos porari poraa suuremman 160mm reiän niin sinne saa kolmiputkisen keräimen. Itselläni sellainen on ollut 9 vuotta 20kW:n pumpun perässä 220m reiällä, jossa 213m vettä. Tämä 260m2 kämppä on toiminut ilman ongelmia ainakin 38 asteen pakksissa ja alle -30 asteen vrk:n keskilämpötiloilla. Jos 2 putkisella voi tehdä 220-230m reiän niin kai se kolmiputkinen venyy siitä yli? LÄ:ssä toki tehokas liuospumppu (460W). Itse taipuisin kaikissa tapauksissa yhteen syvään ja käyttäisin kahden kaivon lisäkustannukset johonkin hyödyllisempään.

160mm reikä on yleinen porakaivon (josta otetaan vettä) halkaisija, joten kai niitä muutkin poraa kuin Kallioniemi Jämsässä. (http://www.porakaivot.fi/)




Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 404
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #62 : 07.10.13 - klo:13:35 »
No nyt tuli sitten päivitys tuohon mitoitukseen. Eli laitetaan 2 kaivoa 150m ja kaivot 10m etäisyydelle toisistaan. Pumppuna siis tuo 17 kW ja hintaeroa kertyisi lopulta 2500 € tuohon 12,9 kW malliin, joka heidän laskelmissaan olisi ollut 85% huipputeho ja 99,2% vuotuinen. Tämä taitaa olla lähellä täysmitoitusta nyt tuolla 17 kW laitteella. Miltäs tämä nyt kuulostaisi noin niinku konkareiden korvaan? Lämpö Ykkösellä laskivat tuon 12,9 kW:sen 40 190 kWh:n mukaan ja näyttivät käyttävän aikalailla "harakanpesä" mitoituksia laskelmissa. Minkä kokoisia huusholleja tuollaisilla 12,9 kW laitteilla on maksimissaan laitettu? ja entäs tuo 17 kW kokoiset talot. Mulla on siis sellaiset 350 m² ja 1000m³ ja olen hieman yrittänyt etsiä tuota kokoluokkaa verrokiksi. Tuleeko tästä nyt ihan susi, jos tuo 17 kW onkin ylimitoitettu? Tämä on tuohon tomppelin laskelmaan kyllä ihan justiinsa sopiva, mutta onkohan mun talo kuitenkaan B-energia luokkaa, kun tuota eristettäkin on aika lujasti ympäri taloa. Esim lämpöharkko 300mm + villakoolaus 100mm alakerrassa. Yläkerta 200mm seinävilloilla ja katolla 600mm + villat. Lämmintä vettä kyllä palaa reilusti 8:lla henkilöllä, eikä ilmanvaihdon talteenotto ole kuin 50-60% luokkaa. Onkos kellään tuollaista suurehkoa huushollia laittaa verrokiksi? Olisi kyllä aika mainio juttu, kun voisi hieman korreloida noita peruskokoja. Esim jonnekkin kokoaisi kategoriat 80, 100, 125, 150, 200,300,400m² kämpät ja sinne sitten noita järjestelyjä, miten toteutettu. Tai mistähän löytyisi hyvä verrokki meikäläiselle täältä foorumilta?
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 7 447
  • Vanha pieru!
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #63 : 07.10.13 - klo:15:12 »
Mitoittamisen ongelmana on se, että näiden viestin välillä on vähän ristiriitaa.
Lämmitysöljyn ja antamasi rakennuksen tiedot eivät johda samaan mitoittamisen lopputulokseen....

Lainaus1.
Joopa joo. Tämä mietintä taitaa jatkua kunnes on putket kaivossa ja siinä vielä yrittää työnnättää niillä lisää putkea reikään. Tuollainen 340m syvyys kyllä alkaa puhumaan pois tuota 17 kW mallia, kun tulisi hintaa jo reilusti 4000 €. Kyllä kai tässä sitten vain tulee rauhoituttua ja tyydyn siihen lisämetrien laittoon. Kun laskin, että tuolla 12,9 pumpulla saan teoriassa kaivosta n. 91.000 kWh, jos se käy vuoden läpeensä, niin 40% käynnillä tulee sellaiset 36.000 kWh, niin onkos selainen käyntimäärä kohdallaan? 17 kW pumpulla lähtisi tuo sama allle -30% käynnillä. Tuo 36000 kWh on sellaiset 4000-4500 L öljymäärälle laskettuna hieman alakanttiin. Ja jos nyt ei yrittäisi kaunistella yhtään, vaan laitetaan todellinen tarve vaikkapa 40 000 kWh, niin tuo 12,9 kW pumppu käy edelleen vuodessa sen 45% luokkaa. 17 kW olisi aika lähellä 33%. Löytyykö tästä jollekkin konkarille jotain tunnuslukuja. Huipputehontarve siellä joulu-tammikuussa tietty myös pitäisi muistaa. Ja on varmaan hyvä ottaa muistista myös tieto tuon kattilan hyvästä hyötysuhteesta eli 85 vs 95% mitattuna. Aurinkokennotkin saattaa vähän hämätä, kun ne saa puskettua tuon 2 kuukautta aika kovaa tulosta, eikä tuo 500 L varaaja riitä, vaan lopettaa 90°:ssa ja kennot hehkuu yli 220 ° katolla, kun ei ole mihin lämpöä työntäisi. Kyllä ne on välillä keittänytkin. Pienehköllä pumpulla meikäläisen 1000m³ ja 350m² 8 henkilön vedenkulutuksella saattaa pumppu mennä päälle marraskuussa ja pois päältä helmikuussa. Vuorokautinen max tuolla 12,9 kW laitteella on siis 252 kWh, joka kuitenkin tuntuu ihan riittävältä, jos ei vesiä poltella ihan solkenaan kaikista suihkuista.

Lainaus2.
No nyt tuli sitten päivitys tuohon mitoitukseen. Eli laitetaan 2 kaivoa 150m ja kaivot 10m etäisyydelle toisistaan. Pumppuna siis tuo 17 kW ja hintaeroa kertyisi lopulta 2500 € tuohon 12,9 kW malliin, joka heidän laskelmissaan olisi ollut 85% huipputeho ja 99,2% vuotuinen. Tämä taitaa olla lähellä täysmitoitusta nyt tuolla 17 kW laitteella. Miltäs tämä nyt kuulostaisi noin niinku konkareiden korvaan? Lämpö Ykkösellä laskivat tuon 12,9 kW:sen 40 190 kWh:n mukaan ja näyttivät käyttävän aikalailla "harakanpesä" mitoituksia laskelmissa. Minkä kokoisia huusholleja tuollaisilla 12,9 kW laitteilla on maksimissaan laitettu? ja entäs tuo 17 kW kokoiset talot. Mulla on siis sellaiset 350 m² ja 1000m³ ja olen hieman yrittänyt etsiä tuota kokoluokkaa verrokiksi. Tuleeko tästä nyt ihan susi, jos tuo 17 kW onkin ylimitoitettu? Tämä on tuohon tomppelin laskelmaan kyllä ihan justiinsa sopiva, mutta onkohan mun talo kuitenkaan B-energia luokkaa, kun tuota eristettäkin on aika lujasti ympäri taloa. Esim lämpöharkko 300mm + villakoolaus 100mm alakerrassa. Yläkerta 200mm seinävilloilla ja katolla 600mm + villat. Lämmintä vettä kyllä palaa reilusti 8:lla henkilöllä, eikä ilmanvaihdon talteenotto ole kuin 50-60% luokkaa. Onkos kellään tuollaista suurehkoa huushollia laittaa verrokiksi? Olisi kyllä aika mainio juttu, kun voisi hieman korreloida noita peruskokoja. Esim jonnekkin kokoaisi kategoriat 80, 100, 125, 150, 200,300,400m² kämpät ja sinne sitten noita järjestelyjä, miten toteutettu. Tai mistähän löytyisi hyvä verrokki meikäläiselle täältä foorumilta?

Jos olisin osannut nuodostaa oikean käsityksen kohteesta, olisin koettanut vielä kerran.
Poistin nyt aikaisemmat laskelmani, kun olin liian epävarma, olinko sittenkään ymmärtänyt antamiasi tietoja oikein.
Minähän olen "tomppeli"!!!

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 404
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #64 : 07.10.13 - klo:21:33 »
En ole kyllä mitenkään fatalisti, mutta kyllä mielestäni nyt kohtalo puuttui peliin. Varmistelin tuota 17 kW tilausta ja jätin sitten vielä koneen auki ja postin lähettämättä edustajalle. Olihan meillä jo hinnat saatu sovittua ja piti vain se viimeinen hyväksyntä laittaa. Kirjoitin jo alkupuhetta ja selvää metriä ja kilowattia valmiiksi ja sitten ruuan laittoon. Ja kerkkihän tässä vielä tavaraa hakea, kun emäntä tuli ajoissa. Noh annas olla, kun kävin sulakkeita ja pääkytkintä hakemassa, niin tuli soitto että "me tuotaisiin sitten nämä kollit tuolta Viessmaninlta ja 3kpl 300 ja + kiloa... niin että tuodaanko ihan aamusta vain siinä iltapäivällä kakkos kuormassa". Nyt sitten pitää vissiin alkaa tehdä tuvasta energiatehokkaampaa. Lattialämmityksen remontti nopeutuu tietty ja ajattelin laittaa Anselmi SPU:ta ensin sellaiset 50-60m² tuonne salin seiniin. En osaa laskea, mutta 200mm villa + lambda declared 0,027 W/mK tulee siis n 50m² entisen 200 villan tilalle. Nämä saadaan helposti nurkkahuoneisiin, tai kattamaan ainakin 4 nurkkaa rakennuksessa. Eiköhän tässä päästä kuitenkin sitten lopulta hyvään tulokseen ja suurkiitokset kuuluu tomppelille, joka orientoi toivotonta meikäläistä, joka on kaukana omalta mukavuusalueeltaan, hienosti tämän maalämpötekniikan ja -tiedon kiemuroihin.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 404
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #65 : 07.10.13 - klo:21:55 »
Siis lisäyksenä tietysti, että suurkiitokset kaikille osaaottaneille. Olisihan tässä ollut suuri mahdollisuus ajautua AMLP:läisten sijasta rappio lämmittäjäksikin. Kyllä vertaistuella on suuri merkitys näin alkumetreillä ainakin. Nythän olen siis siinä jamassa, että miten saan taloni täystehoiseen mitoitukseen tuolla 12,9 kW pumpulla ja tähtäimenähän on sitten ylimitoitus. Eniten tässä pelottaa se -30°:teen jakso. Ei oikein ole mitään käsitystä, että kuinka paljon pitää saada kilowatteja ulos/ vrk, että lämmöt pysyy. Ehkä sen sitten näkee, kun tulee tilannetta eteen.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 7 447
  • Vanha pieru!
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #66 : 07.10.13 - klo:23:07 »
En ole kyllä mitenkään fatalisti, mutta kyllä mielestäni nyt kohtalo puuttui peliin.
Teit varmasti hyvän päätöksen... Ja omaan päätökseensä pitää aina olla tyytyväinen.
Hyvin se menee ja hyvä siitä tulee..
Lycka till, sanoopi ruåttalainen.

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 404
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #67 : 07.10.13 - klo:23:33 »
Joo. Tässä kävi sillälailla nätisti, että 4-8vk toimitusaika muuttui aika nopsalla aikavälillä näköjään n 1vk laitetoimitusajaksi. Ensimmäisen hyväksynnän jälkeen sain käsityksen, että nou hätä. Onhan meillä vielä muutama viikko tässä aikaa pähkäillä. Taisi tulla vähän kauppiaallekkin yllätyksenä toimituksen vauhdittuminen, kun vielä eilen illalla oltiin kirjeenvaihdossa. Myyjä taisi saada laitetoimituksesta tiedon minulta pari tuntia sitten.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa Matias

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 210
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #68 : 08.10.13 - klo:00:07 »
Lainaus
Onkos kellään tuollaista suurehkoa huushollia laittaa verrokiksi? Olisi kyllä aika mainio juttu, kun voisi hieman korreloida noita peruskokoja.

Katselin foorumin historiasta haulla "öljynkulutus 4000l/v" niin tuollaisia löytyy mutta kaikissa mitä löysin oli talon pinta-ala (vain) 150-190m2  ja euroshopperin talo on taas 350m2/4000l/v öljynkulutus eli pinta-alaa noihin verrattuna tuplaten.

Noissa pienemmissä (150-190m2) taloissa näyttää monessa lämpöpumpun mitoitus jääneen reilusti alakanttiin,tehot 8-10kw joka riittää 10--14 asteen pakkasille.
Yhtään tapausta en löytänyt että olisi tullut ylimitoitettu lämpöpumppu.

Oliskohan nyt tilanne jotenkin niin että euroshopperin talo on suht hyvin eristetty mutta niin hulppean suuri että täsmällistä mitoitusta on sen takia hankala tehdä?
Mitoitusohjelmat kuitenkin noteeraa talon neliömäärän ja öljyn kulutuksen aika oleellisina osana lämmitystehon määrityksessä.

Jos tehomitoitus on haarukassa 12,9kw---17kw niin niillä on eroa 4,1kw.Kun lämmitysverkon varaajatilavuus on 500l ja nyt puolet talosta on lattialämmityksella mikä myös lisää varaajakapasiteteettia niin ei kyllä pitäisi pätkäkäyntiä tulla 17kw:n lämpöpumpulla eikä ainakaan ole alimitoitettu,eli toimintatapa olisi lyhyehköt käyntijaksot ja pitkät taukojaksot,tämä siis lämpöpumpun säädöillä toteutettavissa.
Ja lattialämmitys ilman menoveden shunttia lisää lattian varaavuutta.
 
Tuosta 12,9kw:n pumpusta niin nuo varaavuustilavuudet huomioon ottaen käyntitapa tulisi olemaan suunnilleen niin että käyntijaksot olisi pidemmät ja taukojaksot lyhyemmät tuohon 17kw:n tehoiseen pumppuun verrattuna kun säädöt on suht optimaaliset.

Suurin peikko tuossa pienemmän teholuokan pumpussa kaiketi on se että riittääkö lämmitysteho kovilla pakkasilla?

Eli jos olisin tuossa euroshopperin tilanteessa valitsemassa pumppua niin mieluummin 17kw teho kuin 12,9kw.

Tässä eräs alakanttiin osunut mitoitustarina
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=1543.0
9kw Ekowell EPT400 vuodesta 1998
Jämä Kantikas 1250l Keruu 2X200m

www.talonmittaus.fi/talo/day.jpg
www.talonmittaus.fi/talo/energymon.jpg

Poissa peki

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 346
  • IVT C7 168m kaivo. Maalämpöä kesäkuu 2004 alkaen
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #69 : 08.10.13 - klo:00:18 »
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=4180.msg46120#msg46120
Tossa yksi iso tapaus.  Taitaa olla aika sopiva :)

Poissa Matias

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 210
9kw Ekowell EPT400 vuodesta 1998
Jämä Kantikas 1250l Keruu 2X200m

www.talonmittaus.fi/talo/day.jpg
www.talonmittaus.fi/talo/energymon.jpg

justus01

  • Vieras
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #71 : 08.10.13 - klo:08:42 »
Siis lisäyksenä tietysti, että suurkiitokset kaikille osaaottaneille. Olisihan tässä ollut suuri mahdollisuus ajautua AMLP:läisten sijasta rappio lämmittäjäksikin. Kyllä vertaistuella on suuri merkitys näin alkumetreillä ainakin. Nythän olen siis siinä jamassa, että miten saan taloni täystehoiseen mitoitukseen tuolla 12,9 kW pumpulla ja tähtäimenähän on sitten ylimitoitus. Eniten tässä pelottaa se -30°:teen jakso. Ei oikein ole mitään käsitystä, että kuinka paljon pitää saada kilowatteja ulos/ vrk, että lämmöt pysyy. Ehkä sen sitten näkee, kun tulee tilannetta eteen.

Muistahan käydä raportoimassa talven aikana miten toimii, niin viisastutaan lisää  :)
Itse en olisi kovinkaan huolissaan, koska mitoitus on kuitenkin tehty todellisten toteutuneiden kulutuksien pohjalta eipä pelkkien laskennalisten arvojen pohjalta.

Poissa Seagear

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 883
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #72 : 08.10.13 - klo:09:05 »
Katselin foorumin historiasta haulla "öljynkulutus 4000l/v" niin tuollaisia löytyy mutta kaikissa mitä löysin oli talon pinta-ala (vain) 150-190m2  ja euroshopperin talo on taas 350m2/4000l/v öljynkulutus eli pinta-alaa noihin verrattuna tuplaten.

Noissa pienemmissä (150-190m2) taloissa näyttää monessa lämpöpumpun mitoitus jääneen reilusti alakanttiin,tehot 8-10kw joka riittää 10--14 asteen pakkasille.
Yhtään tapausta en löytänyt että olisi tullut ylimitoitettu lämpöpumppu.


Aikamoisia kulutuksia, jos öljynkulutus ollut 150-190 neliön taloissa 4000 L/a. Tai sitten termostaatti on ollut mallia ikkuna auki jos on liian kuuma.

Meidänkin talo menee tuohon kategoriaan (146+70m2) ja öljyä paloi 5 vuoden keskiarvona 2900 L/a. Talolla ikää siis 40 v. ja eristystaso alkuperäinen. Hyvin on osunut 8 kW pumpun kanssa mitoitus kohdalleen, 23 kk aikana pumpun sähkövastukset ovat kuluttaneet 111 kWh sisältäen legionellakuumennukset.
Danfoss DHP-H8+UKV100,
porakaivo 175m, patterilämmitys, 1. kerroksinen 146 + 70m2 puolilämmin, rv. -73

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 404
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #73 : 08.10.13 - klo:10:34 »
Lainaus
Onkos kellään tuollaista suurehkoa huushollia laittaa verrokiksi? Olisi kyllä aika mainio juttu, kun voisi hieman korreloida noita peruskokoja.

Katselin foorumin historiasta haulla "öljynkulutus 4000l/v" niin tuollaisia löytyy mutta kaikissa mitä löysin oli talon pinta-ala (vain) 150-190m2  ja euroshopperin talo on taas 350m2/4000l/v öljynkulutus eli pinta-alaa noihin verrattuna tuplaten.

Noissa pienemmissä (150-190m2) taloissa näyttää monessa lämpöpumpun mitoitus jääneen reilusti alakanttiin,tehot 8-10kw joka riittää 10--14 asteen pakkasille.
Yhtään tapausta en löytänyt että olisi tullut ylimitoitettu lämpöpumppu.

Oliskohan nyt tilanne jotenkin niin että euroshopperin talo on suht hyvin eristetty mutta niin hulppean suuri että täsmällistä mitoitusta on sen takia hankala tehdä?
Mitoitusohjelmat kuitenkin noteeraa talon neliömäärän ja öljyn kulutuksen aika oleellisina osana lämmitystehon määrityksessä.

Jos tehomitoitus on haarukassa 12,9kw---17kw niin niillä on eroa 4,1kw.Kun lämmitysverkon varaajatilavuus on 500l ja nyt puolet talosta on lattialämmityksella mikä myös lisää varaajakapasiteteettia niin ei kyllä pitäisi pätkäkäyntiä tulla 17kw:n lämpöpumpulla eikä ainakaan ole alimitoitettu,eli toimintatapa olisi lyhyehköt käyntijaksot ja pitkät taukojaksot,tämä siis lämpöpumpun säädöillä toteutettavissa.
Ja lattialämmitys ilman menoveden shunttia lisää lattian varaavuutta.
 
Tuosta 12,9kw:n pumpusta niin nuo varaavuustilavuudet huomioon ottaen käyntitapa tulisi olemaan suunnilleen niin että käyntijaksot olisi pidemmät ja taukojaksot lyhyemmät tuohon 17kw:n tehoiseen pumppuun verrattuna kun säädöt on suht optimaaliset.

Suurin peikko tuossa pienemmän teholuokan pumpussa kaiketi on se että riittääkö lämmitysteho kovilla pakkasilla?

Eli jos olisin tuossa euroshopperin tilanteessa valitsemassa pumppua niin mieluummin 17kw teho kuin 12,9kw.

Tässä eräs alakanttiin osunut mitoitustarina
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=1543.0


Älkääs nyt vielä iloitko ja onnitelko. Sain vielä yhteyden tuohon myyjään ja se onnistuu ihan kivuttomasti laittaa se 17 kW ja sen sitten tilasin. Tuo 12,9 kW kun oli vielä terminaalissa,niin hoitavat Viessmanin kanssa tuon vaihto operaation. Elikkä nyt tulee siis 2 x 150 m kaivot, jotka yhdistetään pannuhuoneessa. Kaivoille laitetaan etäisyyttä 10 m toisistaan, niin ei tartte vinoon vetää. Tällaisen savolaisen kaivot kun laitetaan, niin kyllä se puljaaminen kuuluu mukaan. Ja jos jotakin kerran tehdään, niin tehdään sitten se puljaaminenkin kunnolla.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 404
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #74 : 08.10.13 - klo:12:49 »
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=4180.msg46120#msg46120
Tossa yksi iso tapaus.

Tuossa kokemuksia pakkasilta pekin linkkaamasta kohteessa,ikävä tapaus

http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=4323.msg48452#msg48452


Tämä tapaus näyttäisi omalla kohdallakin jo toteununeelta todellisuudelta. Olin nääs viisaana laittanut 3-tie venttiilin vasenkätiseksi moottoriohjaukselle ja sehän oli tietty oikeakätinen. Ulkoanturi vaati kesällä kylmempää, mutta moottori kiersi väärään suuntaan aina naksumiseen asti ja yritti epätoivoisesti tehdä yli 80°:sta kierto vettä keskellä hellettä. No syksyllä sitten toistepäin, eli työnsi pattereille 35°:sta vettä -8°:een ulkolämmöllä.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 167
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #75 : 08.10.13 - klo:14:04 »
Elikkä nyt tulee siis 2 x 150 m kaivot, jotka yhdistetään pannuhuoneessa. Kaivoille laitetaan etäisyyttä 10 m toisistaan, niin ei tartte vinoon vetää. Tällaisen savolaisen kaivot kun laitetaan, niin kyllä se puljaaminen kuuluu mukaan. Ja jos jotakin kerran tehdään, niin tehdään sitten se puljaaminenkin kunnolla.

Molempia reikiä kannattaa kääntää hiukan sivulle. Oleellista ei ole reikien sijainnin ero pinnalla toisistaan vaan se että ne olisivat kalliossa erillään toisistaan.  tähän tyyliin   /\
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 404
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #76 : 08.10.13 - klo:14:45 »
Heh. Tuli sitten tuo paketti just äsken pihaan sieltä kuljetusliikkeeltä. Ja siellähän oli se 12,9 kW laite tykötarpeineen. No sain käskyn siirtää sen sivuun ja huolella suojella, niin hakevat sen pois tuodessaan uutta konetta sitten. Varaajanhan saan nyt heti asennuksen alle,kun se on sama molemmilla vaihtoehdoilla.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa peki

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 346
  • IVT C7 168m kaivo. Maalämpöä kesäkuu 2004 alkaen
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #77 : 08.10.13 - klo:15:59 »
Pyydä paljousalennus ja kytke ne molemmat sarjaan :) Olis niinku isompi varakoneena :-X
No vitsihän se. Mutta oikeesti miksi ei kukaan tee sellaisita masiinaa jossa olisi kaksi eri tehoista kompuraa
ja sitten ne toimisivat tarpeen mukaan joko yksin tai yhdessä.
« Viimeksi muokattu: 08.10.13 - klo:23:26 kirjoittanut peki »

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 404
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #78 : 09.10.13 - klo:10:00 »
No nyt kun mulle siis tulee 2 kaivoa ja keräinpiirejä on se 2 rinnan, niin mites tuon virtauksien kanssa nyt tapahtuu? Siitähän ensiksikin lenkki lyhenee hieman. Talolle asti tuodaan siis 2 x 360m putkea, jotka sitten tuo ja vie rinnakkain liuosta. Aikaisempi putki ehdotushan oli siis 1 putki ja 540m lenkki, tai jopa sen 620m.  Eikös tuossa jo putoa virtausvastukset aika dramaattisesti pienemmiksi. Kaivoa on vain se 150m x 2 tuolle 17 kW laitteelle, mutta huusholli sijaitsee hieman Espoosta etelään. Onko vaarana, että kaivot on jo nyt jäässä, vaikkei vielä porattukkaan? Kiertopumppuna siis on tuo Wilon 1-8 malli.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 273
  • L-Ässä V-7
Vs: Viessmann Vitocal 200-G / 300-G
« Vastaus #79 : 09.10.13 - klo:10:53 »
Lainaus
No nyt kun mulle siis tulee 2 kaivoa ja keräinpiirejä on se 2 rinnan, niin mites tuon virtauksien kanssa nyt tapahtuu? Siitähän ensiksikin lenkki lyhenee hieman. Talolle asti tuodaan siis 2 x 360m putkea, jotka sitten tuo ja vie rinnakkain liuosta. Aikaisempi putki ehdotushan oli siis 1 putki ja 540m lenkki, tai jopa sen 620m.  Eikös tuossa jo putoa virtausvastukset aika dramaattisesti pienemmiksi.
Suuruusluokaltaan virtausvastus putoaa n. kolmasosaan ja virtaus kasvaa 1,5 kertaiseksi.

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh