Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Lämpökaivo jäätyy? Mikä avuksi  (Luettu 2347 kertaa)

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 970
  • L-Ässä V-7
Vs: Lämpökaivo jäätyy? Mikä avuksi
« Vastaus #40 : 20.02.21 - klo:19:23 »
"aksutre"
Lainaus
On/off pumppu kun käynnistyy niin putkien lepolämpötila laskee esi. +5 ->-2.
Inverterissä  tapahtuu samaa mutta muutos pienempi esim. minulla normaalisti +5 -> +2.
Tuossa on 4 asteen ero ja kun kaivoa ympäröivän maan keskilämpö on n.+6 luokkaa niin +2 on huomattavasti lähempänä +6 astetta kuin-2  ja lämpö siirtyy tehokkaammin.

Jos pitkä fysiikka ei jäänyt yliopistolla väliin niin tuossa hyvä tietopaketti  ;D
https://trepo.tuni.fi/bitstream/handle/123456789/21943/Lahti.pdf?sequence=3&isAllowed=y
Tuossa opinnäytetyössä on yli kymmenen sivun verran teoretisoitu lämmön siirtymistä lämpökaivossa mutta en pikaisella lukemisella löytänyt vastausta aiemmin esittämääni kysymykseen.
Mikä on se syy että pienellä lämpötilaerolla on lämmön siirtyminen tehokkaampaa?

Minun on-off koneen kaivossa on kylmän haaran menolämpötila n. 3-4C matalampi kuin kaivon lämpötila ja lämpöisestä haarasta tuleva on n. sama kuin kaivon lämpötila. Katso kuva viestissä  #28.
Eli sama kuin sinun inverter-kaivossa.

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa kotte

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 174
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämpökaivo jäätyy? Mikä avuksi
« Vastaus #41 : 20.02.21 - klo:19:56 »
Voisi jopa järkeillä, että jaksottaisella käytöllä saattaisi saada kaivosta enemmän energiaa irti joillakin edellytyksillä kuin (invertteripumpun) tasaisella käynnillä. Tämä on siis puhdasta spekulaatiota toistaiseksi.

Perustelen tätä sillä, että jaksottainen pumppaus epäilemättä muodostaa keruuputkien pinnalle kaivoon menevän putken yläpäässä paksumman jääklöntin käyntijakson lopulla. Jos pumppu sattuisi ehtiä huilaamaan (mikä tosin ei vaikuta huippukuorman aikaan luultavalta), klöntti saattaa päästä irtoamaan etenkin, jos liuospumppu pidetään päällä ja kaivon pohjalta tuleva lämpimämpi neste pääsee paluukiertoon yli nollan lämpötilassa. Jos jää sitten irtoaa paloina, se epäilemättä tehostaa huomattavasti kaivon konvektiovirtauksia, mikä on omiaan tasoittamaan kaivon lämpötiloja. Samalla edellytykset uuden jääklöntin muodostumiseen keruuputken ympärille ovat mahdollismmat hyvät ja tällaisen muodostuminen aivan keruuputken pintaan tarjoaa tehokkaan siirtymätien keruuliuoksesta putken seinämän kautta muodostuvaan 0-asteiseen uuteen jäähän. Klönttien sulaminen tavallaan kasvattaa tehollista lämmönkeräyspinta-alaa itse keruuputken pinta-alaa suuremmaksi.

Samahan on tilanne esimerkiksi ei-regeneratiivisten lto-laitteiden kennojen osalla, eli lämmönsiirto voi muodostua tehokkaammaksi niin, että kenno sulatetaan ajottain (jolloin jäteilma putoaa lähellä veden jäätymislämpötilaa), jolloin sulatuksen päätyttyä jäteilma lämpötila voi toviksi pudota selvästi pakkasen puolellekin. Tämä johtaa tehokkaampaan lämmöntalteenottoon kuin päästämällä kenno tasaiseen jäähän ja rajoittamalla sen jälkeen lämmöntalteenoton tehokkuutta niin, ettei jääkerroksen paksuus ylitä kanavissa olevaa varatilaa tyydyttävän ilmavirtauksen kannalta.

Poissa Halkoholisti evp

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 32
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämpökaivo jäätyy? Mikä avuksi
« Vastaus #42 : 20.02.21 - klo:21:02 »
Joo kyllähän se on oikeasti fakta että mitä suurempi lämpötilaero eli dt on keruuputken ja kaivonesteen välillä niin sitä enempi se lämpö siirtyy keruuputkeen.
viessmann 222-G 10,4 KW, kaivo 300m, 3000L varaaja, lattialämmitys, puukattila varalla,  , 325 neliöt, 930 kuutiot, käyttöönotto 12/20, Oulu

Poissa Tupi

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 76
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämpökaivo jäätyy? Mikä avuksi
« Vastaus #43 : 20.02.21 - klo:21:12 »
Nyt on ketjun aloituspäivästä lähtien ollut keruupumppu jatkuvalla (4 päivää), lisäksi oli aiemmin puoli vuorokautta pelkällä sähköllä, sekä nyt edellisen vuorokauden myös pelkällä sähköllä.
--> paisuntasäiliön pinta on laskenut "piripinnasta" melkein kolmanneksen ja kaivosta tuleva neste on ollut nyt kompuran käynnistyttyä alle -1 ja menevä pysynyt alle -5. Eli ainakin vähän  on saatu kaivoa elvytettyä. Tän illan annan kompuran käydä, että saadaan paremmin lämmintä vettä saunomisen yhteyteen ja sitten kokeillaan laittaa viel vajaaksi vuorokaudeksi sähkölle.. Sit voisi kokeilla tuota raja-arvon asettamista ja sitä, mitä pumppu tekee kun arvo tulee täyteen.
Kiitos jo tässä vaiheessa vinkeistä! Kylmän kaivon kanssa eläminen jatkukoon..
Nibe 1245-8, 210m kaivo. Hirsitalo 131m2, valmistunut 2016, Rovaniemellä.

Poissa aksutre

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 107
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämpökaivo jäätyy? Mikä avuksi
« Vastaus #44 : 21.02.21 - klo:08:58 »
"aksutre"Tuossa opinnäytetyössä on yli kymmenen sivun verran teoretisoitu lämmön siirtymistä lämpökaivossa mutta en pikaisella lukemisella löytänyt vastausta aiemmin esittämääni kysymykseen.
Mikä on se syy että pienellä lämpötilaerolla on lämmön siirtyminen tehokkaampaa?

Minun on-off koneen kaivossa on kylmän haaran menolämpötila n. 3-4C matalampi kuin kaivon lämpötila ja lämpöisestä haarasta tuleva on n. sama kuin kaivon lämpötila. Katso kuva viestissä  #28.
Eli sama kuin sinun inverter-kaivossa.

ATS

Konvektiossa  lämpötilojen aiheuttama tiheysero saa aikaan liikkeen.
Yleensä aineiden tiheys kasvaa lämpötilan laskiessa, vesi on kuitenkin poikkeus, sen tiheys on suurimmillaan 4 asteessa. Myös maalämpökaivoissa käytetty 30% etanolin ja veden seos käyttäytyy saman kaltaisesti lämmönjohtavuus heikkenee lämpötilan laskiessa jäätymispisteeseen saakka kts. taulukko liitteenä. Eli yhteenvetona kaivolta tuleva  neste tulisi olla  lähellä kaivossa olevan veden lämpötilaa tehokkaimman lämmönsiirron aikaansaamiseksi.

Inverter pumppu voi virtausmittauksen ja lämpötila antureiden perusteella säätää tuota liuospiirin lämpötilaa optimaaliseksi. On/offissa tämä ei ole mahdollista, nesteen lämpötila putoaa useita asteita kaivon lämpötilaan nähden. Muita kaivon lämpöön vaikuttavia tekijöitä on varmaan kymmeniä, virtaus, putkiston tyyppi, pumpun tyyppi, reiän halkaisija, pohjaveden virtaus jne.

Tällä hetkellä kun on plussan puolella meno on 3.5 ja paluu 6.3. Pumppu joutuu käymään 6 kW teholla, vaikka minimilläkin pärjäisin. Käyntijakso lyhenee ja hyötysuhde puttoaa :'(

Ja teoriaa…..

https://mycourses.aalto.fi/pluginfile.php/392188/mod_resource/content/1/LAMMONSIIRTO4.pdf

Bosch 4-16 LWM, 210m kaivo, 178m2

Poissa aksutre

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 107
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämpökaivo jäätyy? Mikä avuksi
« Vastaus #45 : 21.02.21 - klo:09:54 »
Voisi jopa järkeillä, että jaksottaisella käytöllä saattaisi saada kaivosta enemmän energiaa irti joillakin edellytyksillä kuin (invertteripumpun) tasaisella käynnillä. Tämä on siis puhdasta spekulaatiota toistaiseksi.

Perustelen tätä sillä, että jaksottainen pumppaus epäilemättä muodostaa keruuputkien pinnalle kaivoon menevän putken yläpäässä paksumman jääklöntin käyntijakson lopulla. Jos pumppu sattuisi ehtiä huilaamaan (mikä tosin ei vaikuta huippukuorman aikaan luultavalta), klöntti saattaa päästä irtoamaan etenkin, jos liuospumppu pidetään päällä ja kaivon pohjalta tuleva lämpimämpi neste pääsee paluukiertoon yli nollan lämpötilassa. Jos jää sitten irtoaa paloina, se epäilemättä tehostaa huomattavasti kaivon konvektiovirtauksia, mikä on omiaan tasoittamaan kaivon lämpötiloja. Samalla edellytykset uuden jääklöntin muodostumiseen keruuputken ympärille ovat mahdollismmat hyvät ja tällaisen muodostuminen aivan keruuputken pintaan tarjoaa tehokkaan siirtymätien keruuliuoksesta putken seinämän kautta muodostuvaan 0-asteiseen uuteen jäähän. Klönttien sulaminen tavallaan kasvattaa tehollista lämmönkeräyspinta-alaa itse keruuputken pinta-alaa suuremmaksi.

Samahan on tilanne esimerkiksi ei-regeneratiivisten lto-laitteiden kennojen osalla, eli lämmönsiirto voi muodostua tehokkaammaksi niin, että kenno sulatetaan ajottain (jolloin jäteilma putoaa lähellä veden jäätymislämpötilaa), jolloin sulatuksen päätyttyä jäteilma lämpötila voi toviksi pudota selvästi pakkasen puolellekin. Tämä johtaa tehokkaampaan lämmöntalteenottoon kuin päästämällä kenno tasaiseen jäähän ja rajoittamalla sen jälkeen lämmöntalteenoton tehokkuutta niin, ettei jääkerroksen paksuus ylitä kanavissa olevaa varatilaa tyydyttävän ilmavirtauksen kannalta.

Ehkä ei han noin. Luonnollisen konvektion seurauksena jää pyrkii vettä kevyempänä ylöspäin. Eli kaivo alkaa jäätymään sieltä mstä se on kylmin, yleensä ensimmäiset 15m menoputkea. Tällaisilla kovilla pakkasjaksoilla ei juuri taukoja ole riippumatta pumpun tyypistä. Jäätyminen vain etenee jos syötetään huomattavasti pakkaksella olevaa nestettä. Tulee huomioida että kun vesi kaivossa alkaa jäätymää tapahtuu aineen tilavuuden muutos, jää on 10 % suurempaa tilavuudeltaan, joten se kuristaa tuon 10% putkea littiin ja virtaus heikkenee ja lämpöä on vähemmän saatavissa. Jää poistuu kaivon veden lämpötilan noustessa joko sähkövastuksella tai pitämällä lämmityksessä taukoja vain keruupiirin pumppua pyörittämällä jos kelit sen mahdollistavat. Jää ei lämpöä luovuta joten aktiivimetrit lyhenevät. Kyllä pumpuissa lämpöanturit on, sähkövastukset vaan käyttöön. Ei ole mitään järkeä jäädyttää kaivoa em. syistä  :)
Bosch 4-16 LWM, 210m kaivo, 178m2

Poissa Halkoholisti evp

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 32
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämpökaivo jäätyy? Mikä avuksi
« Vastaus #46 : 21.02.21 - klo:10:38 »
Konvektiossa  lämpötilojen aiheuttama tiheysero saa aikaan liikkeen.
Yleensä aineiden tiheys kasvaa lämpötilan laskiessa, vesi on kuitenkin poikkeus, sen tiheys on suurimmillaan 4 asteessa. Myös maalämpökaivoissa käytetty 30% etanolin ja veden seos käyttäytyy saman kaltaisesti lämmönjohtavuus heikkenee lämpötilan laskiessa jäätymispisteeseen saakka kts. taulukko liitteenä. Eli yhteenvetona kaivolta tuleva  neste tulisi olla  lähellä kaivossa olevan veden lämpötilaa tehokkaimman lämmönsiirron aikaansaamiseksi.




No joo, teoriassa jos liuospumpun kierrokset on nollassa niin silloinha tuo ero on  nolla ts ”hyötysuhde” on 100%. Eli ptken neste ja kaivon neste samassa lämpötilassa. Siitä kun kierroksia liuoskiertopumppuun lisätään niin lämpötilaero kasvaa.

Ja kun tuo lämpötilaero kasvaa niin lämmönsiirtymistä myös tapahtuu enemmän. Vertaa vaiikka käyttövesikierukkaan. Jos varaaja on aika viileä, niin pienellä virtaamaallakin kierukasta tulee liki varaajan lämpöistä vettä. Eli on ”invertteri” hana. Taas jos hanan laittaa täysille niin hanasta tulee hetken varaajan lämpöistä vettä joka muuttuu aika pian viileäksi, eli on -off hana.

Tuolla joku jo mainitsikin, että pumppu ottaa kaivosta sen mitä tarvitsee. Oli se sitten invertteri tai on off. Invertteri optimoi sen vähän paremmin. Mutta maksaako invertteri kalliimman hintansa takaisin, se on ihan toinen tulkinta juttu. Siitäkin on eri näkemyksiä.
viessmann 222-G 10,4 KW, kaivo 300m, 3000L varaaja, lattialämmitys, puukattila varalla,  , 325 neliöt, 930 kuutiot, käyttöönotto 12/20, Oulu

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 793
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämpökaivo jäätyy? Mikä avuksi
« Vastaus #47 : 21.02.21 - klo:11:32 »
Onko invertteri kalliimpi? Riippuu mallista. Vaikkapa F1255-12 ja F1245-10 välillä on 140 € hintaero ja F1245-12 on jo 600 € kalliimpi. Toki sitten löytyy F1226-12, joka on 600 € halvempi kuin F1255-12. Boschilta sitten löytyy merkittävästi halvempi on-off, 5000 LWM-11 maksaa 1340 € vähemmän kuin 7001 LWM-12. Hinnat Maalämpötukusta.

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 970
  • L-Ässä V-7
Vs: Lämpökaivo jäätyy? Mikä avuksi
« Vastaus #48 : 21.02.21 - klo:12:13 »
"aksutre"
Lainaus
Tulee huomioida että kun vesi kaivossa alkaa jäätymää tapahtuu aineen tilavuuden muutos, jää on 10 % suurempaa tilavuudeltaan, joten se kuristaa tuon 10% putkea littiin ja virtaus heikkenee
Ei se nyt aivan näin mene.
Mietihän, miten jäätyminen tapahtuu.

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa kotte

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 174
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämpökaivo jäätyy? Mikä avuksi
« Vastaus #49 : 21.02.21 - klo:13:22 »
Ehkä ei han noin. Luonnollisen konvektion seurauksena jää pyrkii vettä kevyempänä ylöspäin. Eli kaivo alkaa jäätymään sieltä mstä se on kylmin, yleensä ensimmäiset 15m menoputkea. Tällaisilla kovilla pakkasjaksoilla ei juuri taukoja ole riippumatta pumpun tyypistä. Jäätyminen vain etenee jos syötetään huomattavasti pakkaksella olevaa nestettä. Tulee huomioida että kun vesi kaivossa alkaa jäätymää tapahtuu aineen tilavuuden muutos, jää on 10 % suurempaa tilavuudeltaan, joten se kuristaa tuon 10% putkea littiin ja virtaus heikkenee ja lämpöä on vähemmän saatavissa. Jää poistuu kaivon veden lämpötilan noustessa joko sähkövastuksella tai pitämällä lämmityksessä taukoja vain keruupiirin pumppua pyörittämällä jos kelit sen mahdollistavat. Jää ei lämpöä luovuta joten aktiivimetrit lyhenevät. Kyllä pumpuissa lämpöanturit on, sähkövastukset vaan käyttöön. Ei ole mitään järkeä jäädyttää kaivoa em. syistä  :)
Jää johtaa lämpöä neljää kertaa paremmin kuin siesova vesi, jota konvektio ei saa liikkeelle, piste. Viittasin tapaukseen, jossa jäätä kertyy vain putken ympärille, mutta reiän ja kallion väliin jää nestekanava. Jos jää pääsee paksunemaan kallioon asti, on tehoa otettu enemmän (mitä muuten ei voi tapahtua kuin niin, että lämpöä siirtyy nesteestä keruuputkeen jään lävitse!). Tässä tilanteessa saattaa toimivuuden kannalta olla edulisempaa pitää reikä tasaisesti jäässä (invertteripumppuvaihtoehdolla) kuin niin, että jää pääsee välillä sulamaan ja tääsä jäätymään uudelleen (ON/OFF-pumpulla), jolloin tilavuusmuutoksia seuraa ketjuna osin arvaamattomin seurauksin. Riskialueella olaan tuossa tilanteessa joka tapauksessa.

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 160
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämpökaivo jäätyy? Mikä avuksi
« Vastaus #50 : 21.02.21 - klo:14:58 »
Tuossa on mainittu teräsputkitettu osuus ongelmaksi jäätymisen kannalta.

http://kth.diva-portal.org/smash/get/diva2:1501403/FULLTEXT01.pdf
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa aksutre

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 107
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämpökaivo jäätyy? Mikä avuksi
« Vastaus #51 : 21.02.21 - klo:15:17 »
Itse kokonaan unohdin tuon maaporauksen teräsputken vaikutukset. Maan pinnassa ei ole juurikaan geotermistä lämpöä, sitä alkaa olevaan vasta 15M syvyydessä. Sitä ennen maan pintalämpötilan, esim. kova pakkasjakso vaikutus on suuri ja jäätymisriski kasvaa.

"Kun järjestelmää suunnitellaan oletuksena on, että maalämpöpumpun höyrystimeltä lähtee maahan noin 0 asteinen keruuneste. Neste lämpenee maassa noin +3 asteeseen ja palaan takaisin höyrystimelle jossa se taas viilenee uudelleen 0 asteiseksi. Jos maa ei pystykään lämmittämään keruunestettä +3 asteeseen vaan esim. vain +2 asteeseen niin se on merkki siitä että maalämpökaivojen lämmitysteho ei ole riittävän korkea. Eli toisin sanoen lämpöpumpun jäähdytysteho on siis suurempi kuin mitä maalämpökaivojen lämmitysteho. Tämä on ongelma joka johtaa siihen että maalämpökaivot saattavat jäätyä ja niitä rasitetaan liikaa. Tämän vuoksi lämpökaivojen määrän/syvyyden pitää olla aina riittävä ja mielellään jopa hieman ylimitoitettu".

Eli kun kaivo alkaa em. syistä jäätyä, virtaus kuristuu, tuleva lämpö laskee ĺisää, höyrystimelle tuleva matala  lämpötila huonontaa hyötysuhdetta, pumpun virrankulutus kasvaa, kaivo viilenee kun siitä otetaan enemmän kuin kapasitetti on jne. Kaikki nämä ovat typillisiä on/off pumppujen ongelmia. tietooni ei ole tullut yhtäkään invertteripumpun kaivon jäätymistä, mutta kai sellainen teoriassa on mahdollista jos ajetaan jatkuvasti maksimiteholla ilman sähkövastuksia.
Bosch 4-16 LWM, 210m kaivo, 178m2

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 160
  • Maalämpöfoorumi
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa aksutre

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 107
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämpökaivo jäätyy? Mikä avuksi
« Vastaus #53 : 21.02.21 - klo:15:34 »
kiitos linkeistä :)

Tutkimus Ruotsissa "hieman" eri tasolla kuin täällä suomessa.
Bosch 4-16 LWM, 210m kaivo, 178m2

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 970
  • L-Ässä V-7
Vs: Lämpökaivo jäätyy? Mikä avuksi
« Vastaus #54 : 21.02.21 - klo:16:55 »
"aksutre"
Lainaus
Eli kun kaivo alkaa em. syistä jäätyä, virtaus kuristuu, tuleva lämpö laskee ĺisää, höyrystimelle tuleva matala  lämpötila huonontaa hyötysuhdetta, pumpun virrankulutus kasvaa, kaivo viilenee kun siitä otetaan enemmän kuin kapasitetti on jne. Kaikki nämä ovat typillisiä on/off pumppujen ongelmia. tietooni ei ole tullut yhtäkään invertteripumpun kaivon jäätymistä, mutta kai sellainen teoriassa on mahdollista jos ajetaan jatkuvasti maksimiteholla ilman sähkövastuksia.
Kaivon jäätyminen aiheuttaa vain harvoin ongelmia.
Kun putkien pinnalle alkaa muodostua jäätä on jään tilavuus n. 10% suurempi kuin sen veden mistä jää on syntynyt. Tämä ei rutista putkia, koska lisääntyneen tilavuuden syrjäyttämä vesi pääsee purkautumaan kaivoon. Vaikka jäätulppa kasvaisi kalioon asti niin ei sekään aiheuta painetta keruuputkiin.
Vasta siinä tapauksessa, kun kahden jäätulpan väliin loukkuun jäänyt tai muuten loukkuuntunut vesi jäätyy, nousee paine ja putket rutistuu.

Oheisesta kuvasta nähdään kuinka minun on-off koneen kaivon veden lämpötila käyttäytyy, kun lämmityskaudella on käyntiaikasuhde vaihdellut 20 - 85%:n välillä.
Mittausanturi on kaivon vesitilassa 25 m maan pinnasta ja 15 m veden pinnasta.
Käynti- ja seisjaksojen välinen lämpötilan vaihtelu on ollut 0,1 - 0,2 C. Voiko invertter-kone kuormittaa kaivoa vielä tasaisemmin?

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa aksutre

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 107
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämpökaivo jäätyy? Mikä avuksi
« Vastaus #55 : 21.02.21 - klo:17:32 »
Sulla on kieltämättä oikein mitoitettu kaivo pumpun kokoon nähden.
Pienellä teholla voi inverter päästä vähän paremmaksi, mutta 64-85% mennään samaan tahtiin.
Vasta 85% käyntiaikasuhteella menee pakkasen puolelle.Tuo ei ole mikään ongelma jollei kylmä jakso veny poikkeuksellisen pitkäksi.

Ongelmiahan alkaa yleensä ilmetä kun mennään reilusti liuoksen lämpötiloissa pakkaselle, kuten keskustelun aloittajalla on tilanne.
Usein tuo paisuntasäiliön pinta nousee tai alkaa vuotamaan yli. Ymmärtääkseni se on merkki suljetun kierron ( putket ) tilavuuden pienentymisestä. Tuon ruotsalasitutkimuksen mukaan puristuminen on todennäköisintä teräsputken ( maaporaus ) sisällä.

Bosch 4-16 LWM, 210m kaivo, 178m2

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 970
  • L-Ässä V-7
Vs: Lämpökaivo jäätyy? Mikä avuksi
« Vastaus #56 : 22.02.21 - klo:15:29 »
Lainaus
Maalämpökaivossa vedessä U-putken lämmönkeräyskyky on heikko korkean lämpövastuksen vuoksi, eli lämmönsiirtoaineen ja kallioperän lämpötilaero on suhteellisen suuri. Pienemmällä lämpötilaeolla vastus pieneneeja lämmön keräyskyky paranee.
Lainaus
Yleensä aineiden tiheys kasvaa lämpötilan laskiessa, vesi on kuitenkin poikkeus, sen tiheys on suurimmillaan 4 asteessa. Myös maalämpökaivoissa käytetty 30% etanolin ja veden seos käyttäytyy saman kaltaisesti lämmönjohtavuus heikkenee lämpötilan laskiessa jäätymispisteeseen saakka
Tämä nesteiden lämmönjohtavuuden heikkeneminen lämpötilan laskiessa / tiheyden kasvaessa on mielenkiintoinen juttu.
Muiden kuin veden suhteen tämän vielä ymmärtää mutta Melinderin mukaan myös veden lämmönjohtavuus heikkenee tasaisesti jäätymispisteeseen 0 C asti.
Vanha kouluttaja työmaalla esitti usein retorisen kysymyksen "Paljonko on paljon?" eli onko esitetyllä väittämällä merkitystä käytännön elämässä.

"aksutre"
Laskisitko seuraavan tapauksen?
- Perustuu osittain omaan järjestelmääni ja on osittain kuvitteellinen.
- On yksi ja sama maalämpöjärjestelmä syksyllä lämmityskauden alussa ja talvella kylmään aikaan.
- Kummassakin tapauksessa kaivosta otetaan sama teho.
- Kaivo halk 120mm, akt syvyys 230m, putket 40x2,4mm, 2-putkikeräin
Tilanne syksyllä
- Kaivon veden lämpötila pohjalla 6,0C, pinnassa 5,5C
- kaivoon meno 2,6C, paluu kaivosta 5,6C -> Dt 3,0C
Talvella
- Kaivon veden lämpötila pohjalla 2,5C, pinnassa 2,5C
- kaivoon meno ? ? ?C, paluu kaivosta 1,8C -> Dt ??

Kysymys?
Mikä on talvella keruun Dt kun laskelmissa otetaan huomioon ainoastaan veden ja maawiinan lämpötiloista johtuvat lämmönjohtavuuden erot?

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa aksutre

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 107
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämpökaivo jäätyy? Mikä avuksi
« Vastaus #57 : 22.02.21 - klo:18:10 »
Noin esitettynä molempien Dt on sama 3 astetta, mutta koska höyrystimelle tileva lämpötila on matalampi kompressorin tuottama teho putoaa n.3% per aste n.4x3=12%. Huonomman lämmönsiirron vuoksi pumpun käyntiaika on saman tehon tuottamiseksi pidempi ja nesteen kiertoaika kaivossa pidempi.
Bosch 4-16 LWM, 210m kaivo, 178m2

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 970
  • L-Ässä V-7
Vs: Lämpökaivo jäätyy? Mikä avuksi
« Vastaus #58 : 22.02.21 - klo:19:15 »
Sehän on selvä, kun yhtä asiaa muutetaan, muuttuu kaikki muutkin.
Unohdetaan kompressori ja sen hyötysuhteen muutokset sekä muut muuttuvat tekijät.
Siis otetaan kylmästä kaivosta sama teho kuin lämpimästä.
Paljonko kasvaa Dt kylmempien nesteiden huonommasta lämmönjohtavuudesta johtuen?

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 793
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämpökaivo jäätyy? Mikä avuksi
« Vastaus #59 : 22.02.21 - klo:20:22 »
Tässä on arvoja aineominaisuuksille. -10 - +10 C välillä maaviinan kylmetessä tiheys kasvaa (970->976 kg/m3), ominaislämpö kasvaa (4320->4335 kJ/kg), lämmönjohtavuus laskee (0,441->0,425 W/mK) ja viskositeetti kasvaa (3,5->10,7 mPas).
https://www.kth.se/polopoly_fs/1.114041.1550156961!/Menu/general/column-content/attachment/MSc%20Thesis%20-%20KASSABIAN.pdf

Siis samassa tilavuusvirrassa lämpökapasiteettia on enemmän, mutta lämmönjohtavuus hiukan huonompi. Tärkein muutos on kuitenkin viskositeetti. Jossain vaiheessa virtaus tippuu laminaariseksi, jolloin lämmönsiirto voi heikentyä radikaalistikin.

Kaivovedellekin tapahtuu vastaavia muutoksia. 0-10 C välillä kylmetessä, tiheys ei muutu käytännössä, ominaislämpö kasvaa (4,20->4,22 kJ/kg), lämmönjohtavuus laskee (0,579->0,556 W/mK) ja viskositeetti kasvaa (1,3->1,8 mPas). Tuolla puolella ei siis tapahdu juuri mitään.

Poissa sailor

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 000
  • Lämpöässä V15 11/04-->
Vs: Lämpökaivo jäätyy? Mikä avuksi
« Vastaus #60 : 23.02.21 - klo:09:33 »
Nyt on ketjun aloituspäivästä lähtien ollut keruupumppu jatkuvalla (4 päivää), lisäksi oli aiemmin puoli vuorokautta pelkällä sähköllä, sekä nyt edellisen vuorokauden myös pelkällä sähköllä.
--> paisuntasäiliön pinta on laskenut "piripinnasta" melkein kolmanneksen ja kaivosta tuleva neste on ollut nyt kompuran käynnistyttyä alle -1 ja menevä pysynyt alle -5. Eli ainakin vähän  on saatu kaivoa elvytettyä. Tän illan annan kompuran käydä, että saadaan paremmin lämmintä vettä saunomisen yhteyteen ja sitten kokeillaan laittaa viel vajaaksi vuorokaudeksi sähkölle.. Sit voisi kokeilla tuota raja-arvon asettamista ja sitä, mitä pumppu tekee kun arvo tulee täyteen.
Kiitos jo tässä vaiheessa vinkeistä! Kylmän kaivon kanssa eläminen jatkukoon..

Tiedätkö millä syvyydellä kaivossasi on vesi? Minkälainen talon ilmanvaihto on? Paljonko kaivolta on tekniseen tilaan?

Poissa aksutre

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 107
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämpökaivo jäätyy? Mikä avuksi
« Vastaus #61 : 23.02.21 - klo:15:51 »
Sehän on selvä, kun yhtä asiaa muutetaan, muuttuu kaikki muutkin.
Unohdetaan kompressori ja sen hyötysuhteen muutokset sekä muut muuttuvat tekijät.
Siis otetaan kylmästä kaivosta sama teho kuin lämpimästä.
Paljonko kasvaa Dt kylmempien nesteiden huonommasta lämmönjohtavuudesta johtuen?

ATS

Kylmästä kaivosta ei voi vertailukelpoisesti ottaa samaa tehoa kuin lämpimästä. Liuoksen Dt:llä ei siis keruupuolella ole merkitystä höyrystimelle menevän liuoksen lämpötila ratkaisee. Esim. lämmin kaivo meno+3 ja tulo +5 Dt on +2,  kylmä kaivo meno-1.2 paluu +1.8 Dt on +3, kuitenkin pienemmällä Dt:llä +5 asteen lämpöinen neste tuottaa suuremman tehon kuin 1.8 asteinen suuremmalla Dt:llä.
Maalämpöjärjestelmät ovat mitoitettu yleensä siten että meno on 0 ja paluu 3. jos kaivosta otetaan enemmän kuin se antaa laskee sen lämpötila ohi optimaalisen. Höyrystimeltä palaava neste jäähdyttää kaivoa jos tehoa otetaan liikaa. Silloin seurauksena on lämpötilan lasku alle nesteiden parhaiden tiheysarvojen. Tutkimustuloksia  tästä ei ihan heti tullut vastaan, mutta linkitän heti jos sellainen löytyy. Sillä varmaankin on ihan merkittävä vaikutus lämmön liikkeeseen liuospiirissä.
Bosch 4-16 LWM, 210m kaivo, 178m2

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 160
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämpökaivo jäätyy? Mikä avuksi
« Vastaus #62 : 23.02.21 - klo:16:09 »
Kylmästä kaivosta ei voi vertailukelpoisesti ottaa samaa tehoa kuin lämpimästä. Liuoksen Dt:llä ei siis keruupuolella ole merkitystä höyrystimelle menevän liuoksen lämpötila ratkaisee. Esim. lämmin kaivo meno+3 ja tulo +5 Dt on +2,  kylmä kaivo meno-1.2 paluu +1.8 Dt on +3, kuitenkin pienemmällä Dt:llä +5 asteen lämpöinen neste tuottaa suuremman tehon kuin 1.8 asteinen suuremmalla Dt:llä.
Maalämpöjärjestelmät ovat mitoitettu yleensä siten että meno on 0 ja paluu 3. jos kaivosta otetaan enemmän kuin se antaa laskee sen lämpötila ohi optimaalisen. Höyrystimeltä palaava neste jäähdyttää kaivoa jos tehoa otetaan liikaa. Silloin seurauksena on lämpötilan lasku alle nesteiden parhaiden tiheysarvojen. Tutkimustuloksia  tästä ei ihan heti tullut vastaan, mutta linkitän heti jos sellainen löytyy. Sillä varmaankin on ihan merkittävä vaikutus lämmön liikkeeseen liuospiirissä.

Mistäs tuon kaivosta +3 astetta keksit?

Yleensä koneiden tehot ilmoitetaan B0W35 tms ja tällöin Brine on 0 ja Water 35. Lämpötilaerona joko nimellisvirtaus tai 3 K liuospuolella. Toisella puolella 5 K.

Niben mitoitussoftassa yhtenä tärkeimpänä tekijänä mitoitukseen liittyen on liuoksen keskilämpötila. Ainuttakaan mitoitusta en ole vielä nähnyt missä olisi käytetty arvoa 1,5 astetta. -0,5 ja -1,5 väliin nämä ovat olleet tähän saakka.
Tuolla oli muutama esimerkki: https://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=6447.0
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa aksutre

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 107
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämpökaivo jäätyy? Mikä avuksi
« Vastaus #63 : 23.02.21 - klo:17:35 »
Mistäs tuon kaivosta +3 astetta keksit?

Liitteenä kuva oman pumpun kylmäpiirin  yleiskuvasta  lhöyrystimeltä lähtee maahan 0 asteinen joka lämpenee 3 asteiseksi ja palaa höyrystimelle, jossa jäähtyy uudelleen 0 asteiseksi. Mikä meni väärin :-X
Bosch 4-16 LWM, 210m kaivo, 178m2

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 970
  • L-Ässä V-7
Vs: Lämpökaivo jäätyy? Mikä avuksi
« Vastaus #64 : 23.02.21 - klo:17:38 »
Yritetään vielä kerran ja unohdetaan höyrystimet, lauhduttimet sun muut maalämmön härpäkkeet.

On kuvan mukainen litteä laatikko
- Pinta-ala 1m2
- Sisäkorkeus 20 mm
- Täytetty vedellä
Yläpuolella on lämmön lähde mikä lämmittää yläpintaa tasaisesti
Alapuolella lämmön kuluttaja mikä jäähdyttää alapintaa tasaisesti.

Kaksi tilannetta
1) Veden yläpinnan lämpötila on 8,0C
Veden alapinnan lämpötila on 4,0C
-Laske laatikon läpi menevä lämpöteho.

2) Veden yläpinnan lämpötila on 4,0C
Laatikon läpi menee sama lämpöteho kuin tilanteessa 1
- Laske veden alapinnan lämpötila.

Samat laskelmat myös vesi-etanoliseokselle.

Laskelmissa otetaan huomioon vain nesteen jäähtymisestä johtuva lämmönjohtavuuden lasku.

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa aksutre

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 107
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämpökaivo jäätyy? Mikä avuksi
« Vastaus #65 : 23.02.21 - klo:18:12 »
Dt on noissa aina sama.

Kun puhutaan maalämmöstö kts seuraava tutkimus s.76 taulukko 4 ( vasen ja oikea reuna )

https://www.researchgate.net/publication/273525301_Heating_system_return_temperature_effect_on_heat_pump_performance

Kun virtaukset ovat samat tuottaa meno paluu -7.2 /-5  7.24kW
Kun virtaukset ovat samat tuottaa meno paluu +1.4 /+5 10.76kW

Todella selkeä teho-ero suuremmalla keruupiirin tulolämmöllä  :D
Pumppu raksuttaa pakkaskaivoa käyttäen huomattavsti pidempään piste.
Bosch 4-16 LWM, 210m kaivo, 178m2

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 160
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämpökaivo jäätyy? Mikä avuksi
« Vastaus #66 : 23.02.21 - klo:18:12 »
Liitteenä kuva oman pumpun kylmäpiirin  yleiskuvasta  lhöyrystimeltä lähtee maahan 0 asteinen joka lämpenee 3 asteiseksi ja palaa höyrystimelle, jossa jäähtyy uudelleen 0 asteiseksi. Mikä meni väärin :-X

Maalämpöjärjestelmät ovat mitoitettu yleensä siten että meno on 0 ja paluu 3.

Ok, takerruin tuohon.
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa ISKI

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 119
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämpökaivo jäätyy? Mikä avuksi
« Vastaus #67 : 23.02.21 - klo:19:06 »
Dt on noissa aina sama.

Kun puhutaan maalämmöstö kts seuraava tutkimus s.76 taulukko 4 ( vasen ja oikea reuna )

https://www.researchgate.net/publication/273525301_Heating_system_return_temperature_effect_on_heat_pump_performance

Kun virtaukset ovat samat tuottaa meno paluu -7.2 /-5  7.24kW
Kun virtaukset ovat samat tuottaa meno paluu +1.4 /+5 10.76kW

Todella selkeä teho-ero suuremmalla keruupiirin tulolämmöllä  :D
Pumppu raksuttaa pakkaskaivoa käyttäen huomattavsti pidempään piste.
-5 -(-7.2) = 2.2
  5 - 1.4    = 3.6
Ei kai noita tehoja voi suoraan verrata kun Dt ei ole sama.



Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 970
  • L-Ässä V-7
Vs: Lämpökaivo jäätyy? Mikä avuksi
« Vastaus #68 : 23.02.21 - klo:19:42 »
Lainaus
-5 -(-7.2) = 2.2
  5 - 1.4    = 3.6
Ei kai noita tehoja voi suoraan verrata kun Dt ei ole sama.
Juuri näin
Ja tästä ei ainakaan voi päätellä mitään muuttuneen lämmönjohtumisen vaikutuksesta.

Laskin viestissä #64 esittämäni kysymyksen ja tulos on:
- Jos laatikossa on vettä, niin Dt kasvaa 0,05C
- Jos laatikossa on 25 p% etanolivettä, niin Dt kasvaa 0,03C

Todetaan, että toimittaessa maalämpöjärjestelmien lämpötiloissa, on nesteiden lämpötilojen vaikutus lämmönjohtavuuteen niin pieni että sillä ei ole mitään käytännön vaikutusta maalämpöjärjestelmien toimintaan.

ATS

Edit: Ellei joku toisin todista
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa arihy

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 32
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämpökaivo jäätyy? Mikä avuksi
« Vastaus #69 : 23.02.21 - klo:20:30 »
Olen miettinyt kovasti tuota on/off-pumpun ja invertterin erilaista kaivon jäähdyttämistä enkä millään usko että sillä olisi kovin suurta eroa, jos laitteiden hyötysuhde on lähellä toisiaan. Jossain kirjoituksessa oli verrattu lähellä toisiaan olevia kaivoja ja melkein uskaltaisin väittää että selvästi muita lämpimämmän kaivon kohdalla joko anturit näyttää liian suuria arvoja tai sitten maaperä on poikkeuksellisen hyvä ja sen vuoksi kyseisen kaivon arvoja on vähän huono verrata suurinpaan osaan kaikkia muita kaivoja.

Näin suhteellisen tuoreena maalämmittäjänä pidän omaa kaivoa ihan hyvin onnistuneena vaikka nyt kovimmilla pakkasilla tuleva liuos onkin käynyt nollan pinnassa. Tomppelin mitoituksen mukaan olisi riittänyt 204m aktiivisyvyyttä ja kaivoa porattiin 214m. Vesi on ihan korkkia myöten ja ihan pohjalla tuli vastaan vesisuoni, joka ampui poratessa vettä ylös. Ja meillä on siis on/off pumppu.

Meille tehdyissä myyjien mitoituksissa keskilämpötila vaihteli -2C ja 0C välillä enkä osaa edes arvata miten paljon syvempi meidän kaivon pitäisi olla että vaikka nyt 14C pakkasella sieltä tulisi koko käyntijakson ajan +3C liuos. Riittäisikö 50m lisää vai pitäisikö olla vielä enemmän?

Sain 1-wire anturit kiinni Marraskuun loppupuolella ja silloin tuleva liuos oli lyhyillä käyntijaksoilla karvan alle 5C ja se on varmaan lähellä maksimia mitä tuosta tulee. Tein viikonloppuna testin ja pyöritin pelkkää liuospumppua pari tuntia ja sen päätteeksi tuleva liuos oli lähellä 3C. Heti seuraavan käynti- ja lepojakson jälkeen ensimmäisen kierroksen lämpötila palasi samalle tasolle mitä se oli aiemmin. Meillä näkee tosi selvästi ensimmäisen kierroksen vaikutuksen.



Graafit ei ole hirveän selviä, kun niistä ei saa suodatettua lepojaksojen arvoja pois, mutta kuukausikuvast näkee kuitenkin kuinka kaivo seuraa tehontarvetta.

Stiebel Eltron WPC10 + 200l puskuri + 214m kaivo 09/2020 alkaen. RMT-talo -55 Jyväskylässä. Öljylämmitys n. 3000l/vuosi

Poissa Tupi

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 76
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämpökaivo jäätyy? Mikä avuksi
« Vastaus #70 : 23.02.21 - klo:21:00 »
Tiedätkö millä syvyydellä kaivossasi on vesi? Minkälainen talon ilmanvaihto on? Paljonko kaivolta on tekniseen tilaan?
En muista, missä korkeudessa vesi oli, mutta poranneen firman mukaan(kun nyt tän ongelman yhteydessä kysyin) tällä alueella on ollut vettä ihan hyvin, mutta ei mitenkään yltiöpäisen paljon.
Talossa on Vallox MV110 IV kone ja käytän sitä paljon automatiikalla sekä viikkokelloon ohjelmoituna kotona/poissa. Lisäksi kovilla pakkasilla pidän poissa-asennossa mahdollisimman paljon.
Kaivolta pumpulle on noin 15m, mistä vajaa puolet talon alla. Pihan puolella olevat putket olen eriatänyt Finnfoam "laatikon" sisään. Itse kaivosta on noin 50cm maanpinnalle, mikä on eristetyn viemäriputken sisällä, joten pääsen näkemään esim kesällä liitokset yms. Nyt lunta tietty reilu puoli metriä päällä. Kaivoon olen myös tehnyt eristetyn kannen, n. 20cm foamia.
Nibe 1245-8, 210m kaivo. Hirsitalo 131m2, valmistunut 2016, Rovaniemellä.

Poissa aksutre

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 107
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämpökaivo jäätyy? Mikä avuksi
« Vastaus #71 : 24.02.21 - klo:08:51 »
-5 -(-7.2) = 2.2
  5 - 1.4    = 3.6
Ei kai noita tehoja voi suoraan verrata kun Dt ei ole sama.
Parhaalla COPiilla toinen oikealta -2.9_0 teho 8.94 kW on kuitenkin huomattavasti korkeampi tuohon -5_-7.2 verrattuna.

Tässä vielä ihan käytännön elämästä esimerkki Bosch 4-16 LWM
Dt sama kaivolta tulo 3 meno 0 ja tulo 4 meno 1. Myös lämmityspiirin kierto samoilla lukemilla 37-32 ja 37-33.

Voidaan huomata että korkeampi lämpötila kaivosta  piedemmällä käyntijaksolla n.30-60 min.
-Vähentää kompressorin vitrrankulutusta (kompressorin lämpötila), sama 37 molemmissa lauhtimelle
- Lämpö-ero näkyy myös höyrystimelle palaavassa   3 ast -3 ja 4 astetta -1.
Eli samalla Dt:llä kaivosta tuotetaan pienemmällä virrankulutuksella sama teho, lämpötila 37 astetta lauhduttimelle.
Myös paluulämpö höyrystimelle pysyy korkeampana kun menolämpö on korkeampi.

Enempää en pysty rautalangasta vääntämään tuon kaivosta tulevan korkeamman lämpötilan vaikutuksesta.



« Viimeksi muokattu: 24.02.21 - klo:16:21 kirjoittanut aksutre »
Bosch 4-16 LWM, 210m kaivo, 178m2

Poissa aksutre

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 107
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämpökaivo jäätyy? Mikä avuksi
« Vastaus #72 : 24.02.21 - klo:09:02 »

Todetaan, että toimittaessa maalämpöjärjestelmien lämpötiloissa, on nesteiden lämpötilojen vaikutus lämmönjohtavuuteen niin pieni että sillä ei ole mitään käytännön vaikutusta maalämpöjärjestelmien toimintaan.

ATS

Edit: Ellei joku toisin todista

Näin on, kun kuitenkin huomioidaan kokonaisuus, etenkin vesi-etanoli seoksen viskositeetti eri lämpötiloissa, jonka johdosta virtausnopeus on parempi, virtaus voi muuttua  turbulentiseksi ja tällöin tuo lämmön siirtyminen on merkittävästi tehokkaampaa lämpötilan noustesssa pakkaselta plussalle. Paikalla seisova vesikaivossa kerää huonosti lämpöä ilman virtausta.
Asiasta on heikosti tutkimustietoa, labrakokeetkin on tehty alle 10m kaivoissa ja käytännön vaikutuksia on mahdotonta arvioida.

Edit: tuossa on jotain tutkimustietoa
https://www.researchgate.net/publication/319583607_Effects_of_the_total_borehole_length_and_of_the_heat_pump_inverter_on_the_performance_of_a_ground-coupled_heat_pump_system
« Viimeksi muokattu: 24.02.21 - klo:16:24 kirjoittanut aksutre »
Bosch 4-16 LWM, 210m kaivo, 178m2

Poissa rawpower

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 139
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämpökaivo jäätyy? Mikä avuksi
« Vastaus #73 : 24.02.21 - klo:11:16 »
Parhaalla COPiilla toinen oikealta -2.9_0 teho 8.94 kW on kuitenkin huomattavasti korkeampi tuohon -5_-7.2 verrattuna.

Tässä vielä ihan käytännön elämästä esierkki Bosch 4-16 LWM
Dt sama kaivolta tulo 3 meno 0 ja tulo 4 meno 1. Myös lämmityspiirin kierto samoilla lukemilla 37-32 ja 37-33.

Voidaan huomata että korkeampi lämpötila kaivosta  piedemmällä käyntijaksolla n.30-60 min.
-Vähentää kompressorin vitrrankulutusta (kompressorin lämpötila), sama 37 molemmissa lauhtimelle
- Lämpö-ero näkyy myös höyrystimelle palaavassa   3 ast -3 ja 4 astetta -1.
Eli samalla Dt:llä kaivosta tuotetaan pienemmällä virrankulutuksella sama teho, lämpötila 37 astetta lauhduttimelle.
Myös paluulämpö höyrystimelle pysyy korkeampana kun menolämpö on korkeampi.

Enempää en pysty rautalangasta vääntämään tuon kaivosta tulevan korkeamman lämpötilan vaikutuksesta.

Minulla sama pumppu mutta Bosch 2-8 lwm malli. Lattialämmitys ja ilman puskurivaraajaa. Kun heinäkuussa pumppu otettiin käyttöön niin kaivolta tulo oli parhaimmillaan 5.5-6 astetta. Syksyllä se oli noin 3-3.5 astetta ja nyt pakkasesta riippuen ja kuormituksesta 1-2 astetta.

Boschin oma laskuri antoi copiksi 5.8 lämmityskäytölle heinä-lokakuu. Lämmin käyttövesi 3.2
Nyt kun kuormitusta on ollut takana ja kylmää niin Lämmin käyttövesi 3.16 eli se aikalailla ennallaan, mutta lämmitys on laskenut nyt 4.96. Eli voisiko tuo tulevan liuoksen lämpötilan lasku vaikuttaa tähän? todennäköisesti. Ja heinäkuu-lokakuu akselilla on tehty lämmitykseen noin 25-26 asteista vettä. Toki sekin vaikuttaa varmaankin. Joku viisaampi osannee sanoa paremmin?

Edit: Mutta eihän tähän voi olla kuin tyytyväinen. 2016 tammikuu keskilämpötila -15 ja yli 3100kwh kulutus + puuta päivittäin. Nyt tähän mennessä helmikuun keskilämpötila on alle -16 ja näyttäisi sille, että mennään alle 1200kwh kuukausikulutukseen mukana kaikki sähkö.  8)
Bosch 7001i 2-8kw Lwm
1. kaivo 66m aktiivi
2. kaivo 158m aktiivi

Talo 134m2 Vesikiertoinen lattialämmitys.

Poissa aksutre

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 107
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämpökaivo jäätyy? Mikä avuksi
« Vastaus #74 : 24.02.21 - klo:12:43 »
Talven tullen käntiajat pitenee ->myrkkyä kiaiolle tunnissa tuleva lämpötila putoaa kaksi asteta ao.tutkimuksessa.
https://www.researchgate.net/publication/320658083_Seasonal_performance_for_Heat_pump_with_vertical_ground_heat_exchanger_in_Riga

Tulevan nesteen lämpötilalla vaikutusta n. 3% aste tehoon = käyntiajat pitenee,teho laskee ja cop painuu alle viiden. Ei voi mitään, pitää odotella kevättä  :) 
Bosch 4-16 LWM, 210m kaivo, 178m2

Poissa Halkoholisti evp

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 32
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämpökaivo jäätyy? Mikä avuksi
« Vastaus #75 : 24.02.21 - klo:19:37 »
Nyt mun systeemi ollut toiminnassa 2,5 kk. Alussa cop oli noin 5,2. Nyt pitkän pakkaskauden aikana koneen ilmoittama cop on laskenut 4,9. Kovimpina pakkasviikkoina cop on ollut noin 4,8. Kaivon lämmöt tippuivat aluksi aika nopeasti. Viime viikkoina kaivon lämmöt eivät ole enää laskeneet vaikka on ollut melko kireitä pakkasia. Kaikkein kovimpina pakkaspäivinä (-25- -29) kone käynyt varmaan 18-19 tuntia. 10,4 KW pumppu on osoittautunut aika onnistuneeksi. Varaajan ansiosta lauhoillakin keleillä käyntijaksot parin tunnin luokkaa.

Mulla on kuiva kaivo, joutui kauan laskemaan hanasta vettä, että sai putket laskettua. Siksi varmaan nuinkin viileä kaivo.
viessmann 222-G 10,4 KW, kaivo 300m, 3000L varaaja, lattialämmitys, puukattila varalla,  , 325 neliöt, 930 kuutiot, käyttöönotto 12/20, Oulu

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 7 167
  • Vanha pieru!
Vs: Lämpökaivo jäätyy? Mikä avuksi
« Vastaus #76 : 24.02.21 - klo:21:18 »
...Mulla on kuiva kaivo, joutui kauan laskemaan hanasta vettä, että sai putket laskettua. Siksi varmaan nuinkin viileä kaivo...
Kaivosta näyttää tulevan noin nolla-asteista liuosta.
Kaivossa on vähän lämpöisempää, kuin tuo. Kaivon keskilämpö on mahdollisesti tuossa tilanteessa noin +1 .. +1,5 C.
Kaivoon menevän liuoksen vähän alhainen lämpötila johtuu hiukan turhan suuresta keruun dT arvosta ja se puolestaan on seurausta vähän liian suuresta keruupiirin painehäviöstä.
Kaivossa alas menevän putken ympärillä on ilmeisesti jäävaippaa.
Jos keruun kiertopumppu olisi jatkuvalla käytöllä kovien pakkasten aikaan, sulaisi tuo jäävaippakin pois.
Kaiken kaikkiaan ei mitään hätää ja kaikki toimii hyvin.

Poissa aksutre

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 107
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämpökaivo jäätyy? Mikä avuksi
« Vastaus #77 : 24.02.21 - klo:22:11 »
Nyt mun systeemi ollut toiminnassa 2,5 kk. Alussa cop oli noin 5,2. Nyt pitkän pakkaskauden aikana koneen ilmoittama cop on laskenut 4,9. Kovimpina pakkasviikkoina cop on ollut noin 4,8. Kaivon lämmöt tippuivat aluksi aika nopeasti. Viime viikkoina kaivon lämmöt eivät ole enää laskeneet vaikka on ollut melko kireitä pakkasia. Kaikkein kovimpina pakkaspäivinä (-25- -29) kone käynyt varmaan 18-19 tuntia. 10,4 KW pumppu on osoittautunut aika onnistuneeksi. Varaajan ansiosta lauhoillakin keleillä käyntijaksot parin tunnin luokkaa.

Mulla on kuiva kaivo, joutui kauan laskemaan hanasta vettä, että sai putket laskettua. Siksi varmaan nuinkin viileä kaivo.

Viessman ilmoittaa minimilämpötilat tuossa päiväkirjassa ( käyntijakson loppu). Todellisuus on siis toista, useamman asteen laskee käyntijakson alusta. Tilanne on siis melko hyvä :)
Bosch 4-16 LWM, 210m kaivo, 178m2

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 366
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämpökaivo jäätyy? Mikä avuksi
« Vastaus #78 : 24.02.21 - klo:23:05 »
”Lämpökaivo jäätyy. Mikä avuksi?”

Uskoisin, että nämä viimeisimmät ajatusleikit ei auta kysyjää yhtään eteenpäin.
Meilläkin on hyvät systeemit. Mutta kysyjälle niitä vinkkejä on vain ehdottaa sitä ILP tukilaitetta, jolla saisi muutaman KWHn ulos kaivon taseesta, ennenkun se on ihan kunnolla jäässä. Ja vastustuki siihen vielä mukaan huipputehon tarpeeseen.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa aksutre

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 107
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämpökaivo jäätyy? Mikä avuksi
« Vastaus #79 : 25.02.21 - klo:10:26 »
”Lämpökaivo jäätyy. Mikä avuksi?”

Uskoisin, että nämä viimeisimmät ajatusleikit ei auta kysyjää yhtään eteenpäin.
Meilläkin on hyvät systeemit. Mutta kysyjälle niitä vinkkejä on vain ehdottaa sitä ILP tukilaitetta, jolla saisi muutaman KWHn ulos kaivon taseesta, ennenkun se on ihan kunnolla jäässä. Ja vastustuki siihen vielä mukaan huipputehon tarpeeseen.

Tuntuu keskustelu rönsyävän aika reippaasti ja kaikilla on vahvasti  omat mielipiteet.
keskitytään asiaan, nyt Rovaniemellä vain -3 pakkasta, joten sisälämpötilan pudotus esim. +1_2+ astetta, liuospumppu jatkuvalle ja pelkät vastukset käyttöön. Jatkossa vastukset sitten "auto" tilaan.
ILPillä kesällä hyvä hyötysuhde, sillä varmaan pärjäis touko-syyskuun  5kk ja saisi kaivo levätä.
Ja kuten "Tomppeli" tuossa aiemmin totesi keruun suuri lämpötilaero yli 3 astetta saattaa olla merkki jäätymisongelmasta.
Kannattaa aina ylimitoittaa kaivo, tuossa juuri menossa toteutukseen kiinteistö 60 kW pumpulla ja 5x310m kaivoilla. Ei paljon tunnu lisämetrit kun poraus maksaa muutenkin 50 teur. Jälkeenpäin ei tarvi katua  :)
Lämpöässä mitoittaa samaan kenttään rohkeasti 73kW pumpun  :'(

Alkuperäinen kysyjä voisi kommentoida mitä on tehnyt asian suhteen ja mikä nyt on kaivon tilanne.
Bosch 4-16 LWM, 210m kaivo, 178m2