Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Lämmitysjärjestelmän vaihto  (Luettu 34796 kertaa)

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 935
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämmitysjärjestelmän vaihto
« Vastaus #40 : 24.10.19 - klo:18:22 »
Tuo pääsähkökaavio on tästä talosta. Lisäksi löytyy kuvat pääkeskus, valaistussuunnitelma ja lämmityssuunnitelma, jotka liitteenä. Kaikki talon valmistumisvuodelta. Muita kuvia ei ole tiedossa ja suurin osa sähköasennuksista on alkuperäisiä. VKO on vaihdettu joskus ja 2011 sähköyhtiö on vaihtanut etäluettavan mittarin. Lämminvesivaraaja ja uima-altaan kierrätyspumppu on myös vaihdettu. Lattia- ja kattolämmitykset alkuperäisiä samoin melkein kaikki patterit.

Talon historia on hyvin tiedossa, ollut suvussa alusta saakka. Nyt vain ei ole enää elossa ketään, joka tuntisi sen tekniikkaa. Itse olin koulua aloittamassa kun tuo valmistui, joten paljoa en muista.

Kuvat pätevät pääosin. Sulakkeet ovat samoilla paikoilla ja laitteet samoilla paikoilla. Erojakin on eli taloon ei ole tehty kaikkia kuvissa olevia ikkunoita eikä sitten laitettu pattereitakaan. Ikkunan päälle piirrettyjä valoja ei ole.

Tuskin tuossa -76 tekniikassa on ollut mitään ulkolämpötilaohjausta jne., vaikka monta asiaa tuolla onkin kohtuu edistyksellisesti ja kalliisti tehty.
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattiaan roilottu + 80 m2 kattolämmitystä + tulossa 55 m2 kattol + vintille 22 m2

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 935
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämmitysjärjestelmän vaihto
« Vastaus #41 : 24.10.19 - klo:18:23 »
Tässä vielä lämmityssuunnitelma, joka ei mahtunut edelliseen
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattiaan roilottu + 80 m2 kattolämmitystä + tulossa 55 m2 kattol + vintille 22 m2

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 230
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Vs: Lämmitysjärjestelmän vaihto
« Vastaus #42 : 24.10.19 - klo:19:34 »
Näkyy olevan 50A päänallit kaaviossa, onkohan noin...tuossakin on säästämisen paikka jos saa liittymää pienemmäksi maalämmön myötä!
Tässä liittymien kk-maksu vaihtoehdot:
Lainaus
25 A ...24,55
35 A...43,00
50 A ...74,30
63 A ...117,00

Vai oliko tämä Espoo, siellä taitaa olla paremmat ehdot...?

Poissa Matias

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 566
Vs: Lämmitysjärjestelmän vaihto
« Vastaus #43 : 24.10.19 - klo:19:40 »
Lattialämmitys sulakkeet 16-17-18,sähkö menee sulakkeilta kontaktorien kautta lattian lämmitysvastuksille.Termostaatit (T) ohjaa kontaktoreita.Termostaattien sijainnista ei tietoa.

Patterilämmityksille menee suorasähkö sulakkeilta 10-11-12-13-14-15.Pattereissa kussakin oma termostaatti.

Pääjohtokuvassa patterien sähköä ohjaa myös tariffikello VKO,tämän toiminnasta en osaa sanoa,ehkä jokin tehovuorottelukytkentä tms
9kw Ekowell EPT400 vuodesta 1998
Jämä Kantikas 1250l Keruu 2X200m

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 935
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämmitysjärjestelmän vaihto
« Vastaus #44 : 24.10.19 - klo:20:39 »
Näkyy olevan 50A päänallit kaaviossa, onkohan noin...tuossakin on säästämisen paikka jos saa liittymää pienemmäksi maalämmön myötä!
Tässä liittymien kk-maksu vaihtoehdot:
Vai oliko tämä Espoo, siellä taitaa olla paremmat ehdot...?

Joo Caruna Espoossa ei näytä olevan eroa kk-maksuissa 63 A:han saakka.
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattiaan roilottu + 80 m2 kattolämmitystä + tulossa 55 m2 kattol + vintille 22 m2

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 935
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämmitysjärjestelmän vaihto
« Vastaus #45 : 24.10.19 - klo:21:48 »
Lattialämmitys sulakkeet 16-17-18,sähkö menee sulakkeilta kontaktorien kautta lattian lämmitysvastuksille.Termostaatit (T) ohjaa kontaktoreita.Termostaattien sijainnista ei tietoa.

Patterilämmityksille menee suorasähkö sulakkeilta 10-11-12-13-14-15.Pattereissa kussakin oma termostaatti.

Pääjohtokuvassa patterien sähköä ohjaa myös tariffikello VKO,tämän toiminnasta en osaa sanoa,ehkä jokin tehovuorottelukytkentä tms

Kiitos! Siis jossain pitäisi olla termostaatteja. Pääkeskus on varsin isokokoinen ja siinä on monta tyhjää peitelevyä, jonka alta voinee löytyä mitä vaan. Selvästi kuuluvaa sirinää tuo pitää. Se tulee varmaankin noista kontaktoreista, joita taitaa olla lukuisia. Voisikohan sieltä löytyä joku lämpötilansäätö? Näkyvillä ei sellaista ole.

Jokaisessa patterissa tosiaan on oma lämpötilasäätönsä.
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattiaan roilottu + 80 m2 kattolämmitystä + tulossa 55 m2 kattol + vintille 22 m2

Poissa Matias

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 566
Vs: Lämmitysjärjestelmän vaihto
« Vastaus #46 : 24.10.19 - klo:22:58 »
Kannataisi tutkia noiden kansien alta,tekstit hieman viittaa lämmityksiin
9kw Ekowell EPT400 vuodesta 1998
Jämä Kantikas 1250l Keruu 2X200m

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 935
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämmitysjärjestelmän vaihto
« Vastaus #47 : 25.10.19 - klo:23:44 »
Jäin vielä pohtimaan tuota talon muuttamista vesikiertoiseksi ja MLP:tä.
Tänään Omakotimessuilla yksi LVI-firma arvioi, että nykyisten pattereiden paikalle vesikiertoiset maksaisivat 9000 € asennettuna valmiina MLP:hen liitettäväksi. Kun kysyin kiertoveden lämpöä, sanoi 55 tai 60 C.

Onko niin, että noin kuumaan pitää mennä? Tuonne tullee 11 patteria, joilla pitää kattaa ehkä 2/3 lämmityksestä eli luokkaa 15 000 kWh ja 5 kW huipputeho. Kolme pattereista tulee varsin matalaksi. Ikkunalaudasta on 40 cm lattiaan. 60-70 cm korkeudella on monta muuta. Toisaalta saattaa mennä ikkunat ja ainakin ovet kokonaan vaihtoon, jolloin lämmitystarpeesta häviää kolmannes. Ehkä silloin ei juuri ikkunan alla tarvitse edes patteria olla?

Millaisen kiertoputken tuo vaatii? Kaikki samaan piiriin? Tuo kiertäisi 2/3 talosta ulkoseiniä pitkin eli ehkä 40 m. Samalla kai kierto itsessään lämmittäisi ulkosenän ja lattian nurkkaa, joka tuolla on selvästi kylmä kohta, ilmeisesti valesokkelityyppisestä rakenteesta johtuen.

Nuo ilmeisesti laitetaan menemään jalkalistan päällä? Onko järkeä tai edes mahdollista roilottaa 150 mm kantavaan Siporexiin?

Vai voisiko peräti tehdä seinälämmityksen laittamalla ikkunoiden alle pari kierrosta? Siporexiä kai on helppo roilottaa?

Miten terassiovien ohitus. Voisiko ovea vaihtaessa roilottaa kynnyksen ali? Noita tulee yksi + pariovi vastaan matkalla.

Entä miten lattialämmitettävät betonilaatat. Voiko noihin roilottaa patteriverkon kierron niiden oman lämmityksen sekaan? Vai tuleeko noihin turhan kuuma kohta.

Sitten on vielä altaan lämmitys ja altaan päällisen ilman lämmitys. Altaan saanee helposti lämpimäksi melko alhaisella kiertolämmöllä. Nykyinen sähkölämmitin on 4,5 kW ja allasta ei ainakaan yli 25 C lämmitetä. Mutta altaan ja reunuksen  päällä on pinta-alaa 25 m2 eli selvästi enemmän kuin lämmitettävää lattiaa lähellä. Millä sen lämmittää ja pitäisi vielä saada 1-2 C allasta lämpimämmäksi? Tuollahan päädyissä ja pitkällä sivulla ulkoseinä. Onko konvektori ainoa vaihtoehto vai voisiko lattialämmitys riittää? Katto- tai seinälämpö?

Entä mahdollisesti rakennettava autotalli 40-50 m2 lämpimällä tilalla. Se vienee n. 4 000 kWh. Kannattaako sinne vetää maalampö? Talli tullee vain 3 m talon kulmasta, mutta ainoa järkevä reitti sinne kiertää uima-altaan eli kulkisi n. 15 m talon vierustaa. Millainen häviö maahan tulisi? Tuonne saisi lattialämmön eli aika matalan kiertolämmön.

Miten sitten MLP asennetaan tuollaiseen? Miten käyttövesi lämmitetään? Mitä varaajia tarvitaan ja mikä olisi niiden lämpötila?

Mitä kaikkea tuosta voi tehdä itse ilman suurempia ongelmia vakuutusten tai takuiden kanssa? Kaikenlaista on tullut asenneltua ja elektroniikkaa suunnittelen ja valmistan työkseni. Mitään lupia ei ole.
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattiaan roilottu + 80 m2 kattolämmitystä + tulossa 55 m2 kattol + vintille 22 m2

Poissa sailor

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 053
  • Lämpöässä V15 11/04-->
Vs: Lämmitysjärjestelmän vaihto
« Vastaus #48 : 26.10.19 - klo:08:33 »
Tässä ollaan vasta kartoittamassa eri vaihtoehtoja. Jotain on ilmanvaihdolle tehtävä riippumatta tuleeko MLP vai ei ja otetaanko allas käyttöön vai ei. Kanavistoja voisin varmasti itse asennella, joten niiden kustannus ei olisi kohtuuton.

Missään tapauksessa en tekisi LTO-ratkaisua 50v vanhaan taloon, jos se on nykyisellä ratkaisulla pysynyt terveenä. Kosteista tiloista lienee poistopuhallin? ja varmistaisin korkeintaan korvausilman saannin korvausilmaventtiileillä. Talven tultua lämpökamera lainaan ja varmistus ettei vedä vääristä paikoista korvausilmaa.
Lämpöässä V15 Opation modaus:
http://sailor.arkku.net//trend.jpg.jpg

Poissa ishiba

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 459
Vs: Lämmitysjärjestelmän vaihto
« Vastaus #49 : 26.10.19 - klo:09:08 »
Onko niin, että noin kuumaan pitää mennä? Tuonne tullee 11 patteria, joilla pitää kattaa ehkä 2/3 lämmityksestä eli luokkaa 15 000 kWh ja 5 kW huipputeho. Kolme pattereista tulee varsin matalaksi. Ikkunalaudasta on 40 cm lattiaan. 60-70 cm korkeudella on monta muuta. Toisaalta saattaa mennä ikkunat ja ainakin ovet kokonaan vaihtoon, jolloin lämmitystarpeesta häviää kolmannes. Ehkä silloin ei juuri ikkunan alla tarvitse edes patteria olla?

Esim. Purmon sivuilta löytyy excel-taulukot pattereille. Tuossa http://www.purmo.com/docs/ENG_C_CV_HEATOUTPUTS_2007.xls Compact-sarjalle. KON -sarjalle en löytänyt suoraa linkkiä, mutta jotakin kautta sen saa ladattua.

Katsellaan huipputehon mitoitukseksi vaikka jonkinnäköisenä kompromissinä 45/38/21 (meno-/paluu-/huonelämpötila), jolloin 80 % lämmitystenergiasta päästään COP 4,5 paremmalle puolelle nykypumpuilla tuon menolämpötilan puolesta. Exceleistä muutamia poimintoja:

purmo kon34 214 mm korkeana 421 W/m
purmo kon34 286 mm korkeana 499 W/m
purmo c33     300 mm korkeana 414 W/m
purmo c22     400 mm korkeana 374 W/m
purmo c22     500 mm korkeana 446 W/m

Kauheasti ole tietoa paljonko mihinkin tilaan lämmitystehoa tarvitaan ja paljonko mihinkin patteria saa mahtumaan, mutta esimerkiksi:
6 m kon34 214 mm 2526 W
6 m c22  500 mm 2576 W
yht. 5202 W

Saishan siinä patterin alla olla vajaa 10 cm tilaa. Ikkunalaudan alla samoin riippuen varmaan vähän ikkunalaudan leveydestä, että pääsee ilma kiertämään. Ahtaampaan paikkaan vähän ylimitoitettua patteria.

Tämä nyt tämmöisenä teoreettisena esimerkkinä.

E: vuodesta -> lämmitystenergiasta

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 935
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämmitysjärjestelmän vaihto
« Vastaus #50 : 26.10.19 - klo:09:29 »
Alkuperäisessä lämmityssuunnitelmassa on laitettu pattereita tuolle lattialämmityksen ulkopuoliselle alueelle peräti 11,4 kW teholla ja muulla alueella 4,2 kW lattialämmitys sekä 2,3 kW kattolämmitys. Onko sähkölämmitykset tapana ylimitoittaa noin rajusti?

Makuuhuoneeseen on suunniteltu P31 4208 sekä P31 4210, mutta jälkimmäisen päälle tulevaa ikkunaa ja patteria ei ole koskaan laitettu. Mitähän P tarkoittaa? 31 viittaa kolmilehtiseen, vaikka patterit ovat aika ohuita. 4208 tarkoittaa 420 mm korkeutta ja 800 mm leveyttä. Täällä on vesikiertoisia ja niille laskureita: http://radiaattoritehdas.fi/tuotteet/ Tuolla pitää antaa "ylilämpö", joka on logaritminen dT. 40/30/20 antaa 14.4, 45/35/20 19,6 ja 50/40/20 24,7. Sekä ulkoseinien, ikkunan ja YP/AP U-arvoilla laskien, että mitatun tehon pinta-alaan suhteuttaen saa, että 700-800 W pitäisi riittää 45-50 C erolla ulkolämpötilaan. Alkuperäisessä suunnitelmassa on 1,8 kW. Tuollainen vaatii jo vähän isomman patterin. Ikkuna on 1,2 m leveä, joten kai ainakin sellaisen voi laittaa. K33 1200x400 antaa tuolla 50/40/20:llä 800 W ja 1200x500 950 W.  K22 1200x500 antaisi 700 W. Jollain noista pitäisi MH onnistua.

OH:ssa on isot matalalle tulevat ikkunat, joiden alle mahtuu 4 m matalaa patteria. Alkuperäisessä suunnitelmassa 2,0 kW. K22 300 mm korkeana tuottaa 1,4 kW 50/40/20. Onko se liian korkea 400 mm tilaan? K24 tuottaa jo 210 mm korkeana 1,8 kW, joten eiköhän tuokin hoidu.

Tuossa tuli siis jo puolet arvioidusta 5 kW huipputehosta, joten pattereiden puolesta pitäisi onnistua. Sitten kiertoputkisto. 50/40/20 5 kW tarkoittaa 0,12 kg/s virtaamaa. Mikäs sitten on sovelias virtausnopeus? 1 m/s lienee maksinmi, jolla tulisi vain 12 mm sisähalkaisija. Tuolle tulisi painehäviötä 1,6 baria, jolloin pumppaaminen ei montaa kymmentä wattia veisi. Ilmeisesti siis onnistuisi varsin pienellä putkella, ulkohalkaisija 16 mm?

Siis 50/40/20 pitäisi olla toteutettavissa kohtuu järkevillä putkilla ja pattereilla.

Sitten vielä tuota seinälämmitystä. Tällä laskien https://thermal.mayahtt.com/tmwiz/convect/natural/vp-isot/vp-isot.htm 45 C seinä lämmittää 0,3 m korkeana 250 W/m2. No eihän se seinä pysy 50/40/20 kierrolla noin kuumana. 40 asteella 200 W/m2, 35 140 W/m2 ja 30 90 W/m2. Jos putkkisto kiertää seinää 40 m vaatisi 5 kW korkeutta 0.5 m 250 W/m2, 0,6 m 200, 0,9 m 140 ja 1,4 m 90. Aika kuumaksi pitäisi siis seinä saada, jotta se yksin riittäisi. Ja miten tuon säätö toimisi? Ilmeisesti pitäisi vaan tarkasti mitoittaa putkimäärät. Sipoerex eristää kohtuu hyvin, joten putket kai pitäisi olla aika tiheästi, jotta välitkin lämpiäisi? Pattereista olisi mukava päästä eroon, mutta ei tuo taida onnistua ilman kohtuuttoman korkealle tulevia putkia, jolloin taas seinälle ei voi laittaa huonekaluja jne.

Onko tuo 50/40/20-kierto hyvä MLP:lle? Kaipa noi patterit saisi tehtyä ainakin 45/35/20 ellei jopa 40/30/20, mutta pattereista tuleee entistä rumemmat ja varmaankin myös kalliimmat.
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattiaan roilottu + 80 m2 kattolämmitystä + tulossa 55 m2 kattol + vintille 22 m2

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 935
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämmitysjärjestelmän vaihto
« Vastaus #51 : 26.10.19 - klo:09:31 »
Missään tapauksessa en tekisi LTO-ratkaisua 50v vanhaan taloon, jos se on nykyisellä ratkaisulla pysynyt terveenä. Kosteista tiloista lienee poistopuhallin? ja varmistaisin korkeintaan korvausilman saannin korvausilmaventtiileillä. Talven tultua lämpökamera lainaan ja varmistus ettei vedä vääristä paikoista korvausilmaa.

Lämpökameran omistan työni puolesta, kohtuu hyvänkin. Miksi et tekisi LTO-ratkaisua? Ei tuo nyt aivan terveenä ole pysynyt. Yläpohjassa on ongelmaa ja hajuja on ollut.
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattiaan roilottu + 80 m2 kattolämmitystä + tulossa 55 m2 kattol + vintille 22 m2

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 935
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämmitysjärjestelmän vaihto
« Vastaus #52 : 26.10.19 - klo:09:35 »
Miten tuo COP menee, kun tarvitaan eri lämpötiloja. Käyttövesi 55, patterikierto vaikka 45 ja lattiakierto 35, uima-altaallekin riittänee 35? Tuleeko tuo kuumimman mukaan vai tehojaukaumasta jotenkin?
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattiaan roilottu + 80 m2 kattolämmitystä + tulossa 55 m2 kattol + vintille 22 m2

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 935
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämmitysjärjestelmän vaihto
« Vastaus #53 : 26.10.19 - klo:09:46 »
Sitten laskeskelin tuota autotalliin menevää MLP-putkea. 30 m 20 mm putkea 100 mm ulkohalkaisijaan eristettynä hukkaisi suuruusluokkaa 100 W eli vajaat 1000 kW/h vuodessa. Kannattaa siis MLP vetää sinnekin tai vaikka laittaa MLP sinne.
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattiaan roilottu + 80 m2 kattolämmitystä + tulossa 55 m2 kattol + vintille 22 m2

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 935
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämmitysjärjestelmän vaihto
« Vastaus #54 : 26.10.19 - klo:10:20 »
purmo kon34 214 mm korkeana 421 W/m
purmo kon34 286 mm korkeana 499 W/m
purmo c33     300 mm korkeana 414 W/m
purmo c22     400 mm korkeana 374 W/m
purmo c22     500 mm korkeana 446 W/m

Kauheasti ole tietoa paljonko mihinkin tilaan lämmitystehoa tarvitaan ja paljonko mihinkin patteria saa mahtumaan, mutta esimerkiksi:
6 m kon34 214 mm 2526 W
6 m c22  500 mm 2576 W
yht. 5202 W


Varsin samansuuntaista kuin mun laskelmat. 4 m on tuota matalalle tulevaa ikkunaa. Loput vähintään 20 cm korkeampaa eli ainakin 400 mm ehkä 500 mm mahtuu, osa paljon korkeampaa. Yhteensä on n. 9 m noita ei aivan matalalle tulevia ikkunoita eli 4 m matalaa (aivan max 300 mm), 3,5 m tuota 400-500 mm ja 5.3 m vielä korkeampaa.

Tuolta arvioituna ehkä 2500 € patterit ilman ALV hinnaston mukaan: http://radiaattoritehdas.fi/wp-content/uploads/2017/07/HINNASTO-2017-paperi-versio-pdf.pdf

Millaisia hintoja nuo ovat? Saako oikeasti ALVillakin tuolla vai vieläkin halvemmalla?
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattiaan roilottu + 80 m2 kattolämmitystä + tulossa 55 m2 kattol + vintille 22 m2

Poissa ishiba

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 459
Vs: Lämmitysjärjestelmän vaihto
« Vastaus #55 : 26.10.19 - klo:10:34 »
Varmaan kannattaa pyytää tarjous, niin saa jotain käsitystä oikeasta hinnasta. Tuosta toimittajasta ei mitään tietoa, mutta hinnat vaikutti inhimillisiltä https://www.hemeltron.eu/paneeliradiaattorit .

Noissa vesikiertoisten laskennassa kannattaa ottaa huomioon huonelämpötilan vaikutus lämmönluovutukseen, erityisesti se allashuoneen 25 C.

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 561
  • Vanha pieru!
Vs: Lämmitysjärjestelmän vaihto
« Vastaus #56 : 26.10.19 - klo:11:10 »
Miten tuo COP menee, kun tarvitaan eri lämpötiloja. Käyttövesi 55, patterikierto vaikka 45 ja lattiakierto 35, uima-altaallekin riittänee 35? Tuleeko tuo kuumimman mukaan vai tehojaukaumasta jotenkin?
Lämmityksen hetkellinen COP menee tuon kiertoveden lämpötilan mukaan.
Käytännössä, jos max kiertoveden lämpötila on esim. +55 C, voitanee vuotuinen COP määrittää noin +46 C mukaan.
Käyttöveden COP riippuu siitä, kuinka kuumaa käyttövettä haluat. Käyttöveden COP lienee monilla aika lähellä arvoa 2,6 .. 2,8.
Nämä ovat suuntaa-antavia. Todelliset COPit riippuvat jonkin verran maalämpökoneen tyypistä, asennustavasta ja käyttäjän tekemistä asetuksista.

Poissa kotte

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 342
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämmitysjärjestelmän vaihto
« Vastaus #57 : 26.10.19 - klo:12:19 »
Lämpökameran omistan työni puolesta, kohtuu hyvänkin. Miksi et tekisi LTO-ratkaisua? Ei tuo nyt aivan terveenä ole pysynyt. Yläpohjassa on ongelmaa ja hajuja on ollut.
LTO-laite (ts. koneellisen tulon lisääminen) ei ainakaan paranna tilannetta yläpohjan mahdollisten kosteusongelmien osalta. Jättäisin tuloilman lisäämisen siiheen vaiheeseen, jos yläpohjan rakenteet on muutenkin peruskorjattava. LTO-laitteen perusidea on, että yläpohjassa ei ole ilmavuotoja ja hyöty vähenee sitä mukaa, kun vuodot lisääntyvät ja samalla lisävaurioriskit kasvavat. Perusilmanvaihdosta on toki huolehdittava korvausilmajärjestelyillä ja tarvittaessa konevoimalla.

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 935
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämmitysjärjestelmän vaihto
« Vastaus #58 : 26.10.19 - klo:15:10 »
LTO-laite (ts. koneellisen tulon lisääminen) ei ainakaan paranna tilannetta yläpohjan mahdollisten kosteusongelmien osalta. Jättäisin tuloilman lisäämisen siiheen vaiheeseen, jos yläpohjan rakenteet on muutenkin peruskorjattava. LTO-laitteen perusidea on, että yläpohjassa ei ole ilmavuotoja ja hyöty vähenee sitä mukaa, kun vuodot lisääntyvät ja samalla lisävaurioriskit kasvavat. Perusilmanvaihdosta on toki huolehdittava korvausilmajärjestelyillä ja tarvittaessa konevoimalla.

Tuossa on tarkoitus vaihtaa villat, muutama kattotuoli, purkaa pois käyttöullakot ja vaihtaa vesikate. Todennäköisesti myös osa sisäkatoista vaihdetaan. Samalla höyrynsulkuna oleva alumiinipaperi teipataan tiiviiksi. Tuo alumiinipaperi on näyttänyt hyväkuntoiselta ja saumoistaan ne on lomitettu 5 cm ja reunassa on joku muovikaistale, ehkä ollut tarraa. Läpivientien kohdalla on selkeitä vuotokohtia, mutta kai ne saa tiiviiksi  villojen ollessa pois.

Tuolla ei ole kovinkaan kummoisia tuloja ja koneellista poistoa ei ole juuri käytetty sen meluisuuden takia. Uima-allas vaatii ehdottomasti koneellisen poiston. Noi käyttöullakot lienevät kuitenkin pääsyy ongelmiin. Ainakin vaihtoa vaativat kattotuolit ovat juuri niiden alueella.

Siporex-seinät ja styroxin ja muovikalvon päälle valettu lattia kai ovat lähtökohtaisesti varsin tiiviitä.

Ovissa on vuotoja, mutta ne vaihdetaan. Ikkunissakin on paikoin vuotoja, lähinnä tuuletusluukuissa. Ne vaihdetaan tai kunnostetaan.

Kuulostaako LTO-vaihto huonolta idealta näillä tiedoilla.

Miten sitten lämpökameraa tulkitaan lähinnä Siporexin ja lattian osalta. Miten erottaa huonommin lämpöeristetty kohta ilmavuodosta. No alipaineella se tietysti pahenee, jos on ilmavuoto. Tuottaakohan koneellinen poisto riittävästi alipainetta?

Tässä on kasa kuvia( huom iso tiedosto): jmsensors.fi/talo/LK.pdf
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattiaan roilottu + 80 m2 kattolämmitystä + tulossa 55 m2 kattol + vintille 22 m2

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 935
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämmitysjärjestelmän vaihto
« Vastaus #59 : 26.10.19 - klo:15:37 »
Varmaan kannattaa pyytää tarjous, niin saa jotain käsitystä oikeasta hinnasta. Tuosta toimittajasta ei mitään tietoa, mutta hinnat vaikutti inhimillisiltä https://www.hemeltron.eu/paneeliradiaattorit .

Noissa vesikiertoisten laskennassa kannattaa ottaa huomioon huonelämpötilan vaikutus lämmönluovutukseen, erityisesti se allashuoneen 25 C.

Pattereita ei ole ollut ainoatakaan allashuoneessa, vain lattia- ja kattolämmitystä. Sen mitoituksessa pitää toki huomioida suurempi lämpötila.

Vaimolta tuli komento, että patterit pitää olla etulevystään sileät. Löytyykö niitäkin hyvin?

Linkissä patterit oli reilusti halvempia kuin katsomani. Mutta Suomessehan usein saa listahinnoista 50% pois. LVIS-tarvikkeista.
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattiaan roilottu + 80 m2 kattolämmitystä + tulossa 55 m2 kattol + vintille 22 m2

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 935
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämmitysjärjestelmän vaihto
« Vastaus #60 : 26.10.19 - klo:15:47 »
Lämmityksen hetkellinen COP menee tuon kiertoveden lämpötilan mukaan.
Käytännössä, jos max kiertoveden lämpötila on esim. +55 C, voitanee vuotuinen COP määrittää noin +46 C mukaan.
Käyttöveden COP riippuu siitä, kuinka kuumaa käyttövettä haluat. Käyttöveden COP lienee monilla aika lähellä arvoa 2,6 .. 2,8.
Nämä ovat suuntaa-antavia. Todelliset COPit riippuvat jonkin verran maalämpökoneen tyypistä, asennustavasta ja käyttäjän tekemistä asetuksista.

Miten nuo eri lämpötilat järkevästi tuotetaan? Jos siis patterikiertoon menee vaikkapa 5 kW max 50 C ja lattiaverkkoon 3 kW max 35 C, tekeekö MLP 50 C, josta sekoitetaan 35 lattialämpöön? Onko silloin mitään hyötyä lattialämmön alemmasta lämpötilasta?

Entä miten se käyttövesi tehdään? Erillisellä tulistuspiirillä? Heikentääkö käyttöveden korkeampi lämpötila myös lämmityksen CPO:ta?

Ja tosiaan haluasin vielä ymmärtää millaisia varaajia tuossa käytetään ja mikä vesi niissä kiertää. Mitään hifistelyä ei ole tarkoitus tehdä, vaan toimiva yksinkertainen systeemi.
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattiaan roilottu + 80 m2 kattolämmitystä + tulossa 55 m2 kattol + vintille 22 m2

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 935
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämmitysjärjestelmän vaihto
« Vastaus #61 : 26.10.19 - klo:15:56 »
Kannattaako tuloilmaa käyttää avustamaan patterilämmitystä? Tuloilmahan tulee vain patterialueelle. MLP:llä voisi lämmittää ilman vaikka 30-35 C lämpötilaan. Tällöin ilma lämmittäisi 0,8-1,2 kW eli enintään 25% tarpeesta eli pattereita voisi pienentää ja kaunistaa vastaavasti.  Onko järkeä? Mukavuus? Veneissä käytetään paljon ilmalämmitystä, mutta niissä on tilaan nähden suuri puhallusmäärä ja ilma on kuumaa, jopa polttavaa suuttimella. Silti ihan OK mukavuus saadaan.
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattiaan roilottu + 80 m2 kattolämmitystä + tulossa 55 m2 kattol + vintille 22 m2

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 935
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämmitysjärjestelmän vaihto
« Vastaus #62 : 26.10.19 - klo:16:32 »
Kaipa tuo 40 m pitk kierto lämmittää suunnilleen 20 cm korkean seinän 35-40 C, jos kierto on 45-50? Tuolloin tuostakin 1,1-1,6 kW eli 20-30% tehontarpeesta. Yhdessä tuloilmalämmityksen kanssa voisi mennä pienillä tai vähimmillä pattereilla?
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattiaan roilottu + 80 m2 kattolämmitystä + tulossa 55 m2 kattol + vintille 22 m2

Poissa ishiba

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 459
Vs: Lämmitysjärjestelmän vaihto
« Vastaus #63 : 26.10.19 - klo:16:58 »
Pattereita ei ole ollut ainoatakaan allashuoneessa, vain lattia- ja kattolämmitystä. Sen mitoituksessa pitää toki huomioida suurempi lämpötila.

Vaimolta tuli komento, että patterit pitää olla etulevystään sileät. Löytyykö niitäkin hyvin?

Linkissä patterit oli reilusti halvempia kuin katsomani. Mutta Suomessehan usein saa listahinnoista 50% pois. LVIS-tarvikkeista.
Aika hintsusti tietämystä aiheesta, mutta lähinnä päivän pointtina oli se, että voi olla mahdollista tehdä patteriverkosto pienemmällä kuin 55 C lämpötilalla. Hinnoittelujutut vähän hankalia; lähinnä pointtina oli se että sitä peruspatterin kokoa kannata lähteä välttämättä niin hinta edellä miettimään. En osaa sanoa mistä ja mihin hintaan tommoisia sliipatumpia pattereita saa.

Kaikkine putkineen ja nippeleineen vesikiertoinen patteriverkosto tulee luultavasti kuiten aika kalliiksi ja on syytä suunnitella melko huolella.

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 935
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämmitysjärjestelmän vaihto
« Vastaus #64 : 26.10.19 - klo:17:32 »
Ilmeisesti tuo roilotus on myös ongelma. Jämerän nykyisen ohjeen mukaan roilottaa saa vain 500 mm vakaan 30 mm syvää uraa ilman, että tarkistaa kantavuutta roilon syvyyden verran ohuemmalle seinälle. Palkkien kohdalla pitää olla vielä tarkempi ja palkkihan on jokaisessa ovi- ja ikkuna-aukossa.

Tosin ei kai tuossa kummoistakaan kuormaa ole puuyläpohjalla, kun voisi olla myös Siporex-yläpohja tai vaikka pari kerrosta ja yläpohja. Luulisi myös, että vesiputki+sementti on yhtä kantavaa kuin itse Siporex.

Vaimo ei hirveästi innostunut, kun ehdotin putkien vetämistä jalkalistojen päällä olohuoneen ympäri. Saako jalkalistan tilalle siistin kanavan putkitukselle?
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattiaan roilottu + 80 m2 kattolämmitystä + tulossa 55 m2 kattol + vintille 22 m2

Poissa Matias

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 566
Vs: Lämmitysjärjestelmän vaihto
« Vastaus #65 : 26.10.19 - klo:18:04 »
Lainaus
Tuossa on tarkoitus vaihtaa villat, muutama kattotuoli, purkaa pois käyttöullakot ja vaihtaa vesikate. Todennäköisesti myös osa sisäkatoista vaihdetaan.

Jos yläpohjaa operoidaan noinkin reilusti niin ehkä ilmanvaihto ja patterien vaaka putket voisi jotenkin sijoittaa yläpohjaan samaan tapaan kuin alaslasketuissa katoissa usein LVIS tekniikkaa sijoitetaan sisäkaton päälle.
Jotain tuollaista http://www.timpurilletalo.fi/2017/11/alaslasketun-katon-rakentaminen.html

Meillä patterien vaakaputket on talon molemmilla sivuilla verhokoteloissa läpi talon  ja vain pystyputket ikkunoiden vieressä ovat näkösällä huoneessa,käytännössä nekin verhojen takana piilossa


Lainaus
Kannattaako tuloilmaa käyttää avustamaan patterilämmitystä? Tuloilmahan tulee vain patterialueelle.

Patterilämmitysellä tulee sellainen ominaisuus että pattereissa lämmennyt ilma nousee painovoimaisesti katonrajaan niin tuloilman erillinen lämmitys ei ole (ainakaan meillä) tarpeen jos ilmanvaihdossa on LTO joka lämmittää tuloilmaa jonkin verran niin ei tule kylmän tai vedon tunnetta huonetilassa kun patterien lämmittämän ilma sekoittuu viilempään tuloilmaan.

Lattialämmityksellä tämä ei toimi koska lattian lämpötila pattereihin verrattuna on alhaisempi joten lattialämmityksellä on usein tarpeen lämmittää tuloilmaa riittävästi ettei huoneessa muodostu kylmän tai vedon tunnetta
9kw Ekowell EPT400 vuodesta 1998
Jämä Kantikas 1250l Keruu 2X200m

Poissa kotte

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 342
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämmitysjärjestelmän vaihto
« Vastaus #66 : 26.10.19 - klo:18:20 »
Kuulostaako LTO-vaihto huonolta idealta näillä tiedoilla.
Ihan hyvältä se noilla edellytyksillä kuulostaa ja kanaville tulee tilaakin, kun ongelmia aiheuttaneita rakenteita puretaan pois tieltä. Kanavat kannattaa rakentaa tosiaankin nyt, kun eristeet on tarkoitus heivata tieltä pois ja tehdä eristys myöhemmin uudelleen. Myös läpivientien tiivistys ja mahdollisten muiden vuotojen tiivistys on mahdollista tehdä järkevästi ja kunnolla.

Kun nyt yläpohja siistitään, voisi miettiä sellaistakin mahdollisuutta, että radiaattoreiden vesilinjat vedettäisiinkin yläpohjan kautta. Tämä tietenkin edellyttäisi sopivien materiaalien käyttöä, liitosten välttämistä välikattoa ylempänä ja/tai mielellään jonkinlaista tuplavarmistettua kouru- ja "syöksytorviliitosrakennetta" mahdollisen vuotoveden keräämiseen niin, että vuoto ei ainakaan pääse huomaamatta kostuttamaan yläpohjaan pitkiä aikoja. Jos päädytään maalämpöön, vetäisin samalla myös yläpohjaan valmiiksi eristetyt linjat maaliuoksen johtamiseksi jäähdytykseen mahdollisesti hankittaville puhallinkonvektoreille.

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 561
  • Vanha pieru!
Vs: Lämmitysjärjestelmän vaihto
« Vastaus #67 : 26.10.19 - klo:19:28 »
Miten nuo eri lämpötilat järkevästi tuotetaan? Jos siis patterikiertoon menee vaikkapa 5 kW max 50 C ja lattiaverkkoon 3 kW max 35 C, tekeekö MLP 50 C, josta sekoitetaan 35 lattialämpöön? Onko silloin mitään hyötyä lattialämmön alemmasta lämpötilasta?...

Ei ole mitään hyötyä, koska lattialämmityksen kiertovesi tehdään alas shunttauksella siitä samasta +50 C kiertovedestä.

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 935
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämmitysjärjestelmän vaihto
« Vastaus #68 : 26.10.19 - klo:22:19 »
Ei ole mitään hyötyä, koska lattialämmityksen kiertovesi tehdään alas shunttauksella siitä samasta +50 C kiertovedestä.

Entä sitten se käyttövesi? Vaikuttaakon sen lämpötila mitään lämmityskierron COPiin?
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattiaan roilottu + 80 m2 kattolämmitystä + tulossa 55 m2 kattol + vintille 22 m2

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 935
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämmitysjärjestelmän vaihto
« Vastaus #69 : 26.10.19 - klo:22:55 »
Alaslaskettuja kattoja ei ainakaan olohuoneeseen, eteishalliin ja ruokasaliin tule. Niissä on katossa ontto feikkipalkisto, johon kyllä mahtuisi lämmityskierto, ehkä jopa IV-putkisto. Noissa vuoto varmasti paljastuisi nopeasti, kun ovat lastulevyrunkoisia. Joissain muissa tiloissa putkien näkyminen ei ehkä niin haittaisikaan jalkalistojen päällä ja katonrajaan voi tehdä kotelon, jos ei sisäkattoa vaihdeta/lasketa.

Miten tuollaisen ilmaaminen hoituu? Pitää tehdä korkein kohta ja sinne ilmausventtiili?

IV putket on nyt vedetty kattotuolien väleissä selvästi yläpohjaeristeiden yläpuolella. Onko se huono paikka niille? Vesikierrolle siellä tietysti on vuoto- ja jäätymisriski.

Tuota tuloilmalämmitystä ajattelin lähinnä pattereiden koon tai lukumäärän vähentäjänä en siis tarpeellisena mukavuuden kannalta.
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattiaan roilottu + 80 m2 kattolämmitystä + tulossa 55 m2 kattol + vintille 22 m2

Poissa kotte

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 342
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämmitysjärjestelmän vaihto
« Vastaus #70 : 26.10.19 - klo:23:33 »
Miten tuollaisen ilmaaminen hoituu? Pitää tehdä korkein kohta ja sinne ilmausventtiili?

IV putket on nyt vedetty kattotuolien väleissä selvästi yläpohjaeristeiden yläpuolella. Onko se huono paikka niille? Vesikierrolle siellä tietysti on vuoto- ja jäätymisriski.

Tuota tuloilmalämmitystä ajattelin lähinnä pattereiden koon tai lukumäärän vähentäjänä en siis tarpeellisena mukavuuden kannalta.
Itse laittaisin sellaisen (automaattisen) ilmausventtiilin, johon saa putken kiinni tiiviisti. Putken voi sitten johtaa tilaan, jossa on allas tai lattiakaivo mahdollisten vuotojen tarkkailemiseksi.

Omasta mielestäni tavanomaisille ilmanvaihtoputkille (tulo ja poisto) paras paikka olisi höyrysulun sisäpuolella (vähiten läpivientejä, pienimmät lämpöhäviöt) enkä asentaisi ainakaan minkäänlaisen jäähdytyspatterin kautta kulkevia putkistoja minnekään muualle. Mutta kun tätä on vaikea toteuttaa ilman alaslaskettua kattoa, niin seuraavaksi paras paikka (ilman jäähdytyspatteria oleville putkille) olisi heti höyrysulun yläpuolella eristeiden seassa lämpöhväiöiden minimoimiseksi. Noista karkaava lämpö nostaa eristeen lämpötilaa (jolloin eristeen paksuus efektiivisesti kasvaa) ja eristeen sisällä (lisäeristettynä) lämpöhäviöt ovat pienet (poistoilman lämpökin on hyödyksi lto-laitteelle). Vapaasti ullakkotilassa olevat putket vaativat paksuimmat eristeet ja hukkaavat silti eniten lämpöä ja kaiken vielä harakoille. Helteillä nuo myös kuumentavat tuloilmaa muita vaihtoehtoja enemmän.

Tehokas tuloilmalämmitys kannattaa unohtaa jo siitä syystä, että teho on vähäinen ellei käytä korkeaa lämpötilaa. Noitahan on tehty niin, että venttiilin luona on suora sähkölämmitin, jolloin ilma saadaan miten kuumaksi tahansa ja samalla mahdolliset kertyneet pölyt alkavat kärytä aina lämmityskauden alkaessa. Maalämmön kanssa voi tietenkin harkita vesikiertoista jälkilämmitystä ja mieluiten höyrysulun sisäpuolella tai ainakin heti höyrysulun päällä kulkevia tuloilmaputkia. Jollei riittävän suuria radiaattoreita pysty kerrassaan asentamaan, kannattaa harkita erilaisia puhaltimia sisältäviä ratkaisuja (näitähän on tavalliseen monikerrosradiaattoriinkin ja pieniin hiljaisiin laitetuulettimiin perustuvana valmistuotteina aika kovaan hintaan, kuten Purmo Belize E2).

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 935
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämmitysjärjestelmän vaihto
« Vastaus #71 : 27.10.19 - klo:00:08 »
Eihän tuolla heti höyrynsulun päällä saa mitään putkia vedettyä, kun siellä on 200 mm korkeat kattotuolien alapaarteet. Kun harja on L-muotoinen ja kyseessä on aumakatto, ei tuolla alapaarteiden välissä minnekään pääse. Ei kai yleensä muutenkaan? Totta toki, että kaikki tuolla vuotaa hukkaan.

Tuollahan jo laskin tuloilmalämmityksen tehoksi vai 1 kW luokkaa eli ei sillä saa kuin 20-25% huipputehosta ko. alueelle ellei käytä suuria lämpötiloja.

Saahan tuonne riittävät patterit. Tässä vaan pyöritetään dilemmaa ulkonäköasioista. Lattialämmitys olisi mieluisin, mutta sauvaparkettia ei haluta uhrata. Sähköpatterit olivat seuraavaksi paras ulkonäkömielessä. Vesikierrossa tulee sekä putkia että rumempia pattereita eli tuossa vaihtoehdossa noiden minimointi voisi kiinnostaa.

Uponorin ohjeissa oli jalkalistaan sijoitettu putkisto yksi vaihtoehto. Tosin silloin piti vesieristää seinä ja lattia vuodon saamiseksi näkyviin. Tuntuu tarpeettomalta, kun seinä ja Siporexiä ja lattiassa betoniin liimattu parketti. Minne vesi piiloon menisi?
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattiaan roilottu + 80 m2 kattolämmitystä + tulossa 55 m2 kattol + vintille 22 m2

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 935
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämmitysjärjestelmän vaihto
« Vastaus #72 : 27.10.19 - klo:00:40 »
Tässä yksi jalkalistavaihtoehto: https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.itula.fi/index.php/download_file/view/151/224/&ved=2ahUKEwjRvqTA7LrlAhUzwcQBHfaZBjEQFjACegQIBBAB&usg=AOvVaw1TwelfRoNB7HwLq3v8WR8a

Patterin tulee olla 165 mm lattian yläpuolella, joten aika matalaksi jäisi be 400 mm kohdalta alkavien ikkunoiden patterit.

Tässä toinen, joka jotenkin vaikuttaa fiksummalta ja ovien alituksetkin on mietitty jotenkin. Päivitys vaan 2006 ja muuta ei tahdo löytyä. Lopetettu tuote? https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.rakentaja.fi/artikkelit/547/patteriputkijarjestelma.htm&ved=2ahUKEwjRvqTA7LrlAhUzwcQBHfaZBjEQFjABegQIBhAB&usg=AOvVaw19pG-yyPeE9Xoi0LXJzPDC

Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattiaan roilottu + 80 m2 kattolämmitystä + tulossa 55 m2 kattol + vintille 22 m2

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 561
  • Vanha pieru!
Vs: Lämmitysjärjestelmän vaihto
« Vastaus #73 : 27.10.19 - klo:08:21 »
Entä sitten se käyttövesi? Vaikuttaakon sen lämpötila mitään lämmityskierron COPiin?
Ei vaikuta, ellei ole kyse tulistustekniikkaa käyttävästä maalämpökoneesta.

Poissa sailor

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 053
  • Lämpöässä V15 11/04-->
Vs: Lämmitysjärjestelmän vaihto
« Vastaus #74 : 27.10.19 - klo:12:01 »
Lämpökameran omistan työni puolesta, kohtuu hyvänkin. Miksi et tekisi LTO-ratkaisua? Ei tuo nyt aivan terveenä ole pysynyt. Yläpohjassa on ongelmaa ja hajuja on ollut.

Vanhassa talossa LTO imee mistä sattuu korvausilmaa, joka vanhassa talossa tarkoittaa seinä/lattiarakenteiden läpi. Saat talveksi kuivan sisäilman ja huonolla lykyllä *askot koko talon.
Lämpöässä V15 Opation modaus:
http://sailor.arkku.net//trend.jpg.jpg

Poissa virtuaaliharri

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 53
  • Maalämpöfoorumi
    • Blogi
Vs: Lämmitysjärjestelmän vaihto
« Vastaus #75 : 27.10.19 - klo:14:49 »
Kattolämmitystä saa myös vesikiertoisena: https://www.itula.fi/fi/itula-news/artikkelit/vesikiertoiset-kattosateilypaneelit-omakotitalojen-lammityksessa-ja-jaahdytyksessa/

Siis siltä varalta mainitsen jos tuo vaihtoehto ei ollut tiedossa ja halutaan huomaamatonta ratkaisua.

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 935
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämmitysjärjestelmän vaihto
« Vastaus #76 : 27.10.19 - klo:17:26 »
Ei vaikuta, ellei ole kyse tulistustekniikkaa käyttävästä maalämpökoneesta.

Yhtään sellaista ei ole vielä tullut vastaan. Onko niitä vielä markkinoilla?

Tänään Omakotimessuilla opin hiukan paremmin ymmärtämään noita tekniikoita.

Vaihtoventtiilikoneissa siis kierrätetään kylmäainelauhduttimen läpi aina lämmitysverkon vettä. Joko lämmitysverkkoon tai vain käyttövesivaraajan kierrukan läpi. Tosin Mitsulla oli vesi-vesilämmönvaihdin jossa toisella puolella kiersi käyttövesi.

Eikö käyttövettä saa kierrättää lauhduttimessa? Sillähän jäisi kierrukan tai lämmönvaihtimen dT pois ja COP paranisi.

Sitten patteriverkon yhteyteen tyrkytettiin 100-300 l varaajaa sekä invertteri- että on-off koneille. Mitsulle ei kuulemma ole tarpeen varaaja lainkaan, mutta ei haittaakaan.
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattiaan roilottu + 80 m2 kattolämmitystä + tulossa 55 m2 kattol + vintille 22 m2

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 230
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Vs: Lämmitysjärjestelmän vaihto
« Vastaus #77 : 27.10.19 - klo:17:40 »
Yhtään sellaista ei ole vielä tullut vastaan. Onko niitä vielä markkinoilla?

Tänään Omakotimessuilla opin hiukan paremmin ymmärtämään noita tekniikoita.

Vaihtoventtiilikoneissa siis kierrätetään kylmäainelauhduttimen läpi aina lämmitysverkon vettä. Joko lämmitysverkkoon tai vain käyttövesivaraajan kierrukan läpi. Tosin Mitsulla oli vesi-vesilämmönvaihdin jossa toisella puolella kiersi käyttövesi.

Eikö käyttövettä saa kierrättää lauhduttimessa? Sillähän jäisi kierrukan tai lämmönvaihtimen dT pois ja COP paranisi.

Sitten patteriverkon yhteyteen tyrkytettiin 100-300 l varaajaa sekä invertteri- että on-off koneille. Mitsulle ei kuulemma ole tarpeen varaaja lainkaan, mutta ei haittaakaan.
Jaa oliko Mitsu jo näytillä siis Geodan vai mikä lieneekään tyypiltään?
CTC GSi pumpuissa on tuollainen samanlainen kuin mainitsit Mitsun LV tekemisestä ja Mitsun Ecodan VILP myös samaa tekniikka.
Miksi Mitsu ei tarvitsis varaajaa, kertoivatko?

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 935
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämmitysjärjestelmän vaihto
« Vastaus #78 : 27.10.19 - klo:18:35 »
Jaa oliko Mitsu jo näytillä siis Geodan vai mikä lieneekään tyypiltään?
CTC GSi pumpuissa on tuollainen samanlainen kuin mainitsit Mitsun LV tekemisestä ja Mitsun Ecodan VILP myös samaa tekniikka.
Miksi Mitsu ei tarvitsis varaajaa, kertoivatko?

Esillä oli Mitsun VILP, mutta on kuulemma samanlainen kuin MLP. Mitsun minimiteho on vain 1,5 kW ja kierukan puuttuminen kuulemma poistaa kuuman piikin patteriverkkoon vaihdettaessa. Kaipa tuossa on jotain logiikkaa? Lämmityspiiri on suuruusluokkaa 100 l ja 1,5 kW:lla voi käydä pitkään sitä lämmitettäessä, vaikka tehontarve olisi alle 1,5 kW.

Tuon huipputeho on 11 kW ja mun tapauksessa tehontarve kai 9 kW. 1,5 kW olisi siis vain 1/6 teho. -26 C olisi 46 dT eli 1/6 olisi 8 dT eli 12 C ulkolämpö. Tuohon saakka Mitsu voisi teoriassa käydä jatkuvasti eli melkein koko lämmityskauden.

Voiko ajatella, että Mitsulle pelkkä lämmityspiiri on samanlainen vaaraja kuin 9 kW on-offille 500 l varaaja? Tuo tietysti vain käyntiajan suhteen. Ilman varaajaa patterit jäähtyy kun käyttövettä lämmitetään. Lattia ei kai ehdi juuri jäähtyä? Onko ongelma? Tuossa suhteessa 100 l varaaja on melko laiha lohtu. 5 kW teholla se jäähtyy 1,4 minuutissa asteen.

Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattiaan roilottu + 80 m2 kattolämmitystä + tulossa 55 m2 kattol + vintille 22 m2

Poissa jmaja

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 935
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Lämmitysjärjestelmän vaihto
« Vastaus #79 : 27.10.19 - klo:23:13 »
Kaksi päivää Omakotimessuilla vietettynä alkaa olla hieman selkeämpi käsitys eri vaihtoehdoista.

1. Sähköjärjestelmän kunnostus. Pattereiden vaihto 3000 sisältäen talokohtaisen ohjauksen. Sama lattialämmölle toiset 3 tonnia.

2. ILP asennettuna 2200/kpl. 2 tarvitaan parhaaseen säästöön.

3. MLP asennettuna 18-20 tonnia + lisähintaa useammista piireistä ja uima-altaan lämmönvaihtimesta. Lisäksi rakennettava patteriverkosto, 9 tonnia asennettuna, ja lattialämmitykset, joiden kustannus samaa luokkaa kuin sähköisen lattialämmön päivitys. Roilotus tosin lisäriesana, jos ei halua lattian nousevan. Hintaero siis ehkä 26 tonnia 1:een verrattuna. Itse tehden voinee säästää patteriverkossa 6 tonnia ja ehkä jotain myös MLP:ssä.

Tomppelin mitoituksen mukaan voisi säästyä 22 000 kWh eli yli 10 v TMA ellei itse asenna paljon.

Kaksi ILP:tä voisi säästää 12 000 kWh
? Tuolla TMA alle 4 V.

Lisäsäästö MLP:llä 10 000 kWh ja hintaero 21 tonnia. 20 vuotta siis? Meneekö jo silloin MLP uusiksi? Vähintään kompura ja kiertovesipumppuja on mennyt?

Toisaalta patteriverkosto kestänee yli 40 v samoin kaivo putkineen. MLP:n uusinta 10 tonnia? Sitten päästään jo jatkossa ILP:n takaisinmaksuun? Vai onkohan tuolloin ILP:t taas paljon parempia?

Aika pitkäksi venyy TMA, mutta jotenkin tuo MLP kuitenkin kiinnostaa. Ehkä ILP:n epämukavuus ja huoltotarve (suodattimet ja jään kuskaaminen) arveluttaa. Eikä ne ulkoyksiköt kauniita ole, vaikkakin tulisivat seinustalle, jonne harvemmin on asiaa.
Bosch 7001i 12 kW MLP, pohjavesilämmitys (0,6 l/s porakaivosta ulkoisen levarin kautta mereen), 164 m2 Siporex 1976 Espoo, 30 m2 lattiaan roilottu + 80 m2 kattolämmitystä + tulossa 55 m2 kattol + vintille 22 m2