Maalämpöfoorumi
Maalämmön suunnittelu => Yleistä => Aiheen aloitti: jmaja - 08.10.19 - klo:10:05
-
Olen ostamassa 70-luvun puolivälin OK-taloa, jossa on suora sähkölämmitys ja ilmeisesti varsin suuri sähkönkulutus (30 000 kWh luokkaa sisältäen kaiken). Kerrosala n. 190 m2, yksitaso, alapohjassa maanvarainen lattia 75 mm styroksilla, ulkoseinissä 100 mm mineraalivilla + 150 mm siporex, yläpohjassa 250 mm mineraalivilla, isoja elementti-ikkunoita.
N. 1/3 alasta on lattialämmityksellä, 30 m2 kattolämmityksellä ja loput pattereilla. Kaikki siis suoralla sähköllä. Patterialueella sauvaparketti, joka tarkoitus säästää. Lattialämmitysalueen lattiat remontoidaan. Katto (auma) ja todennäköisesti myös yläpohja vaihdetaan. Samalla tietysti yläpohjan eristystä voi parantaa.
Ilmanvaihto on koneellinen poisto. Lienee järkevää vaihtaa se talteenottavaksi, kun yläpohjaa kuitenkin remontoidaan?
Mikä olisi mielekäs lämmitysjärjestelmä tuohon? Sauvaparkettialueelle ei vesikiertoista lattialämpöä saa järkevästi, mutta saisiko sen nyt sähköllä lattialämmitetylle alueelle, josta pintamateriaali vaihtuu?
Ilmalämpöpumppu olisi ilmeisesti helppo ja kohtuu edullinen asentaa. Riittääkö tuollaiseen yksi? Sopiva teho?
Maalämpöpumpulla ilmeisesti pääsisi selvästi alhaisempaan kulutukseen, mutta ei tuohon taida järkevästi saada vesikiertoista lämmitystä. Olisiko ilmalämmitys maalämmöllä järkevä vaihtoehto? Ehkä yhdistettynä vesikiertoon nyt lattialämmitetyllä alueella?
Tontilla on käytöstä poistettu porakaivo. Voiko sitä hyödyntää maalämmössä? Syvyys lienee 60 m paikkeilla.
-
Maalämpöpumpulla ilmeisesti pääsisi selvästi alhaisempaan kulutukseen, mutta ei tuohon taida järkevästi saada vesikiertoista lämmitystä.
Vesipatterit ikkunoiden alla voisi olla harkitsemisen arvoinen vaihtoehto. ;)
-
Mikä olisi mielekäs lämmitysjärjestelmä tuohon? Sauvaparkettialueelle ei vesikiertoista lattialämpöä saa järkevästi, mutta saisiko sen nyt sähköllä lattialämmitetylle alueelle, josta pintamateriaali vaihtuu?
Ilmalämpöpumppu olisi ilmeisesti helppo ja kohtuu edullinen asentaa. Riittääkö tuollaiseen yksi? Sopiva teho?
Maalämpöpumpulla ilmeisesti pääsisi selvästi alhaisempaan kulutukseen, mutta ei tuohon taida järkevästi saada vesikiertoista lämmitystä. Olisiko ilmalämmitys maalämmöllä järkevä vaihtoehto? Ehkä yhdistettynä vesikiertoon nyt lattialämmitetyllä alueella?
Jos talossa on huomattava alue saneerattavalle lattialämmölle, niin olisihan vesikiertoinen lämmönjako joka tapauksessa järkevä tuohon. Muiden tilojen osalta voisi lämmönjaon järjestää aivan hyvin laadukkailla puhallinkonvektoreilla, jotka saavat lämpönsä samasta lämmönlähteestä kuin lattiatkin (kun katto taitaa mennä uusiksi, niin voisi ehkä ajatella kattoon upotettavia mallejakin, joilla saa aikaan siistin lopputuloksen). Eli kyllä tuo kokonaisuus periaatteessa maalämmölle taipuu, mutta ratkaisu ei välttämättä ole halvin mahdollinen ainakaan lyhyellä tähtäyksellä. Suuripinta-alaiset radiaattorit ovat vaihtoehto puhallinkonvektoreille siellä, missä riittävä asennustila on käytettävissä.
Kannattaisi varmaan laittaa puhallinkonvektoreille oma kiertopiirinsä ja lämmönvaihdin maaliuoksesta tuohon piiriin lämmönjakohuoneeseen (ja eristää putket asianmukaisesti), niin saa samalla jäähdytyksen (jos sitä uskoo yleensäkään tarvitsevansa), jos tällaiseen maalämpöratkaisuun energiakaivoon perustuvana päätyy.
-
Vesipatterit ikkunoiden alla voisi olla harkitsemisen arvoinen vaihtoehto. ;)
Kuulostaa vaan varsin työläältä vaihtoehdolta vetää vesiputket ympäri taloa. Varsinkin, jos haluaa siistin ratkaisun eikä pitkin seiniä meneviä putkia. Mahtuuko noita roilottamaan 150 mm siporexiin?
Monessa kohtaa ikkuna tulee varsin alas. Saako matalalämpöisiä vesipattereita matalina? Taitaa olla 25 cm luokkaa tilaa korkeussuunnassa olohuoneen ja ruokailutilan ikkunoissa.
-
Ainakin Purmolla on matalaa mallistoa josta lähtee mukavasti tehoa esim. 50/40 mitoituksellakin. Purmon ovh-hinnat on toki hiukka suolaisia. Toki varmaan muitakin patterikauppiaita löytyy.
-
Jos talossa on huomattava alue saneerattavalle lattialämmölle, niin olisihan vesikiertoinen lämmönjako joka tapauksessa järkevä tuohon. Muiden tilojen osalta voisi lämmönjaon järjestää aivan hyvin laadukkailla puhallinkonvektoreilla, jotka saavat lämpönsä samasta lämmönlähteestä kuin lattiatkin (kun katto taitaa mennä uusiksi, niin voisi ehkä ajatella kattoon upotettavia mallejakin, joilla saa aikaan siistin lopputuloksen). Eli kyllä tuo kokonaisuus periaatteessa maalämmölle taipuu, mutta ratkaisu ei välttämättä ole halvin mahdollinen ainakaan lyhyellä tähtäyksellä. Suuripinta-alaiset radiaattorit ovat vaihtoehto puhallinkonvektoreille siellä, missä riittävä asennustila on käytettävissä.
Kannattaisi varmaan laittaa puhallinkonvektoreille oma kiertopiirinsä ja lämmönvaihdin maaliuoksesta tuohon piiriin lämmönjakohuoneeseen (ja eristää putket asianmukaisesti), niin saa samalla jäähdytyksen (jos sitä uskoo yleensäkään tarvitsevansa), jos tällaiseen maalämpöratkaisuun energiakaivoon perustuvana päätyy.
Jäähdytys pienillä sähkökuluilla olisi plussa, vaikka ko. talo ei helteillä pahasti kuumenekaan.
Siis ilmalämmitys olisi sisäilmaa kierrättävillä konvektoreilla (ilmalämpöpumpun tapaan) eikä ilmanvaihtoon yhdistetyllä laitteella? Kuinka monta konvektoria tuohon tarvitsisi? Millaisia ne ovat melultaan ilmalämpöpumppuun verrattuna? Entä häiritseekö ilmavirtaus?
Miten vesikierron saa lattiaan jälkikäteen? Nyt ko. alueella on laatoitus, joka osin varmaankin vaihtuisi parketiksi. Nouseeko lattia paljon?
Sähköpatteritkin ovat jo vaihtokunnossa, useampi rikki. Lämmitystehoa on 18 kW, josta hiukan yli 4 kW on lattiassa, hiukan yli 2 kW katossa ja loput 11 kW 13 patterissa, joista kaksi vierekkäin.
Paljonkohan talteenottava ilmanvaihto pienentää tehontarvetta ja kulutusta? Vai parantaako lähinnä ilmanvaihtoa?
Millaista suuruusluokkaa kustannukset olisivat? Sähköpattereiden uusinta vs. ilmalämpöpummpu vs. maalämpöpumppu kokonaan vesikierrolla vs. maalampöpumppu vesikierron ja konvektoreiden yhdistelmällä.
-
Siis ilmalämmitys olisi sisäilmaa kierrättävillä konvektoreilla (ilmalämpöpumpun tapaan) eikä ilmanvaihtoon yhdistetyllä laitteella? Kuinka monta konvektoria tuohon tarvitsisi? Millaisia ne ovat melultaan ilmalämpöpumppuun verrattuna? Entä häiritseekö ilmavirtaus?
Miten vesikierron saa lattiaan jälkikäteen? Nyt ko. alueella on laatoitus, joka osin varmaankin vaihtuisi parketiksi. Nouseeko lattia paljon?
Paljonkohan talteenottava ilmanvaihto pienentää tehontarvetta ja kulutusta? Vai parantaako lähinnä ilmanvaihtoa?
Millaista suuruusluokkaa kustannukset olisivat? Sähköpattereiden uusinta vs. ilmalämpöpummpu vs. maalämpöpumppu kokonaan vesikierrolla vs. maalampöpumppu vesikierron ja konvektoreiden yhdistelmällä.
Lämmitys pitäisi toteuttaa lämpöpumppujen kanssa nimenomaan huoneen ilmaa kierrättäen. Ilmamäärät ovat hyvälläkin ilmanvaihdolla normaalissa asuinhuoneessa lämmityskaudella sen verran pienet, että olisi käytettävä epätaloudellisen korkeaa lämpötilaa, mikäli yritetään hoitaa lämmitys ilmavaihdon tuloilman riittävällä lämmittämisellä. Tuota on kokeiltu melko laajalti kanaviin asennetuilla sähkölämmittimillä, mutta lopputulos ei välttämättä ole hyvä eikä sen taloudellisempi kuin suoralla sähkölämmöllä muutenkaan. Sellaisia järjestelyjä kyllä on, että käytetään hiukan paineistettua tuloilmaa, joka vetää mukaansa suuremman määrän huoneen ilmaa kiertämään lämmitys- (tai jäähdytys-) -patterin kautta, mutta asuinhuoneessa tuollainen ei ole erikoisen hiljainen eikä muutenkaan ertiyisen edullinen verrattuna sähkökäyttöiseen puhallinpatteriin.
Vertaisin puhallinkonvektorilämmitystä ilmalämpöpumppulämmitykseen käytön, äänen ja tarvittavan ylläpidon kannalta. Puhallinpattereita on huollettava, eli suodattimista on ajoittain imettävä kertyneet pölyt pois. Puhallinpattereissa ei ole sulatusääniä, mutta muuten ääni on varsin samanlainen kuin ilmalämpöpumppujen sisäyksiköissä. Kustannukset riippuvat aina tilanteesta, mutta ei voi olettaa, että puhallinpattareilla toteutettu lämmönjako tulee juuri halvemmaksi kuin ilmalämpöpumpuilla toteutettu vastaavan tehoinen lämmitys ja voi tulla kallimmaksikin, jos putkistot eristetään ja varaudutaan kondenssivesiin niin, että laitteita voi käyttää myös jäähdytykseen. Etuna on kuitenkin mahdollisuus käyttää maalämpöpumpulla tuotettua lämpöä (ja edullista jäähdytystä, jos tähän on rakennettu lisävalmius). Tällainen maajäähdytys vaatii luokkaa kaksi samankokoista konvektoria kuin ilmalämpöpumpun sisäyksikkö saman jäähdytysvaikutuksen toteuttamiseksi, mutta lämmitystehot ovat lähes toisiaan vastaavat (riippuu myös kiertoveden lämpötilasta, eli suurempi määrä lämmönluovutusyksikköjä parantaa maalämpöpumpun tuottosuhdetta, kun voidaan käyttää viileämpää kiertovettä).
Lattialämmityksen rakentamiseen olevamassa oleva tilalle on lukuisia vaihtoehtoja aivan kohteesta riippuen. Jos laattalattia on tarkoitus uusia, eikä välittömästi pinnan alla ole säilytettäviä sähköjohtoja ja -laitteita tai putkistoja, edullisinta saattaa olla vanhojen laattojen piikkaaminen pois ja urien jyrsiminen tarkoitukseen suunnitellulla koneella betoniin uusia lämmitysputkia varten. Myös lattian nostaminen on mahdollista, mutta korkeus nousee minimissään luokkaa 25mm, mikä voi olla ongelma. Joskus on mahdollista asentaa lämmitysputkisto alla olevan huonetilan kattoon (jolloin lämpö johtuu läpi välisestä betonilaatasta).
Isokokoiset ja monilehtiset vesiradiaattorit ovat myös hyvä ratkaisu, mutta näille täytyy sitten löytyä soveliaat sijoitusipaikat ja lämmitysputkistoille on voitava rakentaa sopivat reitit. Puhallinkonvektoreille on tyypillisesti helpompi löytää reitit vesilinjoille (vaikkapa yläpohjan eristeiden alle tai johonkin muuhun kohtaan kuin radiaattoreiden tyypilliseen sijoituspaikkaan ikkunoiden alle). Aina, kun mahdollista eikä ole tarvetta toteuttaa samalla sekä lämmitys että jäähdytys, kannattaisi lähteä mieluummin tehokkaista passiivisista radiaattoreista puhallinkonvektoreiden sijaan. Ja puhallinkonvektoreissakin radiaattoreiden tapaan ikkunan alle tulevat mallit voivat olla hyvä vaihtoehto sekä lämmitykseen että jäähdytykseen, jos paikassa ei ole tilaa riittävän suurille passiivisille radiaattoreille.
Sanoisin, että jos pärjää yhdellä ilmalämpöpumpulla, tämän investointikustannus on luultavasti pienin ja myös lämpötalous paranee suoraan sähkölämmitykseen nähden. Myös sähköpattereiden uusinta voi olla melko edullista (riippuu myös sähköjohtojen kunnosta). Maalämpöä hyödyntävät ratkaisut tulevat maksamaan paljon enemmän teki ne miten vaan. Ja tuo puhallinkonvektoreita hyödyntävä ratkaisu on järkevä lähinnä silloin, jos joihinkin tiloihin halutaan jäähdytystä samalla järjestelmässä eikä puhaltimen (parhaimmilaan varsin hiljainen) ääni ole kynnyskysymys. Joissakin aputiloissa nuo tulevat kysymykseen myös taloudellisena ratkaisuna, kun yhdellä lämmönluovutusyksiköllä saa aikaan erittäin suuren lämmitystehon, vaikka kiertovesi ei olekaan erityisen kuumaa. Kaikki maalämpöön pohjautuvat ratkaisut edellyttävät joka tapauksessa hyvin huolellista suunnittelua.
Ja ilmanvaihto on tosiaan ilmanvaihtoa varten ja tulo-poistoilmanvaihtojärjestelmän lämmöntalteenoton tarkoitus on vähentää ilmanvaihdon hukkaamaa lämpömäärää. Tuo osuus voi olla alle 30 prosentista pitkälti yli 50 prosentin, mutta talossa on muitakin reittejä lämmönhukalle, minkä lisäksi käyttövettäkin pitää lämmittää. Pääosa lämmitysenergiasta on käytännössä aina peräisin jostakin muusta kuin ilmanvaihdon jäteilmasta erotettua.
-
Yritin vähän hahmottaa nykyistä energiatarvetta ja sen muodostumista, jotta voisi hahmottaa säästöjä.
En löytänyt mitattuja vuosikulutuksia vanhoista sähkölaskuista, vain kuukausittaiset. Viime tammikuussa kokonaiskulutus 4200, muina talvikuukausina 3000-3600 kWh. Huhtikuussa 2200 ja kesällä 900 kWh. Voisko noista päätellä Helsingin S17 lämmöntarvelukujen perusteella, että lämmityksen vuosikulutus 17 000 kWh ja muu tarve 12*900 eli 11 000 kWh? Joissain laskuissa oli arviona 28 000 kWh, joka sopisi tuohon.
Tuolla on asunut 1-2 henkilöä, joten lämpimään käyttöveteen mennee ~2-4 000 kWh. Loput 7-9 000 kWh sitten kaikkeen muuhun, joka jäänee pääosin sisälle (ei auton lämmitys ja ulkovalaistus).
Sitten yritin laskea U-arvoja C4:n mukaisesti. Seinälle sain 0,3, AP 0,32 ja YP 0.24. YP:ssä oli tutkittuna vain 200 mm villaa, ei kuvien mukaista 250 mm. Seinät ilman aukkoja 133 m2, ovia 9 m2 ja ikkunoita 26 m2. Kerrosala 187 m2, jota kai käytetään suoraan AP:lle ja YP:lle. Oville ja ikkunoille käytin U-arvona 2,8:aa. Noilla tuli summaksi 243 W/K ja lämmöntarveluvulla vuosikulutukseksi 21 000 kWh. Siis pelkkä ulkovaipalle enemmän kuin mitattu?
Onkohan laskemissani U-arvoissa heittoa? Käytin C4:n mukaisia arvoja eli mineraalivillalle 0,055, styroksille 0,05 ja siporexille 0,135. Lisäksi alapohjalle käytin kallion R-arvoa 1,2. Eihän tuo salaojasora varmaan suoraan kallion päällä ole, vaikka perustukset ovatkin. Jos käyttääkin styroksille ja mineraalivillalle 0,04:sta ja maalle 3,2:sta, olisi U-arvot seinä 0,25, AP 0,18 ja YP 0,18. Noilla laskien 199 W/K ja vuosikulutus 17 000 kWh eli edelleen sama kuin kulutuksista arvioitu, vaikka mukana ei ole ilmanvaihtoa ja vuotoilmoja. Toisaalta ei myöskään hukkalämpöjä laitteista.
Ilmeisesti maalämpöpumpulla saisi lämmityksen ja lämpimän käyttöveden sähköt tippumaan n. kolmannekseen. Siis säästöä ainakin 10 000 kWh vuodessa eli 1000-1500 €.
Mikä sitten olisi säästö ilmalämpöpumpulla? Nehän eivät edes pysty tuottamaan paljoa tehoa kylmillä ilmoilla. Tammikuun ylikulutuksesta laskien keskilämmitysteho on ollut 4,5 kW. Yleensä kai ilmalämpöpumput tuottavat vain 2 kW kylmässä, joten enintään puolet tulisi yhdestä ILP:stä. Siis 2,5 kW suoralla sähköllä ja 2 kW parhaimmillaan 2:n COP:llä. Tammikuussa ei hirveästi säästyisi? Ilmeisesti noilla säästää 3000-5000 kWh/vuosi sähköä eli säästää ~500 € vuodessa? Parantaako toisen tai kolmannen asennus juurikaan tilannetta? Ainakin vain yhdellä ILP:llä pitää patterit laittaa kuntoon kuitenkin. Lisäksi laatoitettuja tiloja pitänee lämmittää sähköllä edelleen.
Ikkunoiden ja ovien vaihto vaikkapa U-arvoon 1 säästäisi vuodessa 5 000 kWh, siis samaa luokkaa kuin ILP. Yläpohjaan on myös helppo laittaa paksummat eristeet, jolla voi tiputtaa ehkä 1000 kWh. Silloin oltaisiin jo 11 000 kWh:ssa, jolloin maalämpöpumpun takaisinmaksuaika lienee jo aikamoinen huomioiden vesikiertoisen lämmitysjärjestelmän rakentaminen.
Vai onko ajatuksissani joku selkeä virhe? Pitää ainakin kysyä jostain kulutushistoria. Saako sen Carunalta?
-
Kyllä Carunalla ne tiedot on pitkältä ajalta jos saat vain ne ulos, kirjautuminen palveluun ja siltä kaavioo tai exel exporttia kuinka vaan...
Sinne täytyy kirjautua sen jonka nimissä se liittymä on, jos vaihtaa omistajaa niin en tiedä katooko historia vai jääkö se tarjolle uudelle omistajalle...
Chatissa varmaan voi kysellä.
https://authentication2.caruna.fi/portal/
-
Tässä on laskettu aika hyviä säästöjä ILP:llä https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.vtt.fi/inf/pdf/technology/2016/t262.pdf&ved=2ahUKEwjkmsD6uJPlAhWl0KYKHZpfCkAQFjABegQIBhAB&usg=AOvVaw1M8XmFwNaPMAaOETLEmtB4
Tuossa talossa on aika avara tila ja vähän ovilla erotettuja tiloja eli ilmeisesti olisi toivoa päästä 60-70% osuuteen lämmityskuluista ja parhaummillaan jopa puolittaa niistä tulevat sähkökulut.
Jos noin on, maalämmössä ei liene juuri järkeä tässä tapauksessa. Hyvän hyötysuhteen ILP maksaa asennettuna pari tonnia. Maalampö + vesikiertoinen lämmitys maksanee 20-30 tonnia?
Tuosta tulisi siis ilmalämmölle 1-2 vuoden takaisinmaksuaika ja maalämmölle 15-20 vuotta. Jos vertaa noita kahta toisiinsa, lisäsäästö maalämmöllä takaisinmaksuaika olisi yli 40 vuotta eli varmasti vähemmän kuin laitteen (tai ehkä koko talon) käyttöikä.
Onko siis niin, ettei maalämmössä enää ole tolkkua kun ilmalämpöpumput toimivat jo kohtuu hyvin kylmässäkin? Poislukien suurikulutuksiset talot.
Vesikiertoisella lämmityksellä tietysti on etuna vedottomuus ja hiljaisuus, mutta ko. tapauksessa maalämpö olisi varmaankin pakko lotettaa ilmakierrolla pääosin, joten sekin etu menetetään.
-
Oonkohan mää jäänyt viime vuosikymmenelle, mutta laittaisin kuiten ne sähköpatterit kuntoon jos ilmalämpöpumppuun päätyy. Ne kai on suht edullisia ja niissä on nykyään ihan miellyttävän pehmeä tehonsäätö. Keväällä katselin nuita ilppitestejä ja hiukkasen yllätyin nuiden parhaiden pumppujen COP:sta ja vastavasti järkytyin siitä että osa pumpuista on suorituskyvyltään jostain 80-luvulta. Jos siellä on avarat tilat niin hyväcoppinen ilmalämpöpumppu maksanee itsensä muutamassa vuodessa takaisin.
kesällä 900 kWh
Jos tämä on kuukaudessa, niin mielestäni aika reilu 1,25 kW keskimääräinen tehonkulutus.
-
Oonkohan mää jäänyt viime vuosikymmenelle, mutta laittaisin kuiten ne sähköpatterit kuntoon jos ilmalämpöpumppuun päätyy. Ne kai on suht edullisia ja niissä on nykyään ihan miellyttävän pehmeä tehonsäätö. Keväällä katselin nuita ilppitestejä ja hiukkasen yllätyin nuiden parhaiden pumppujen COP:sta ja vastavasti järkytyin siitä että osa pumpuista on suorituskyvyltään jostain 80-luvulta. Jos siellä on avarat tilat niin hyväcoppinen ilmalämpöpumppu maksanee itsensä muutamassa vuodessa takaisin.
Jos tämä on kuukaudessa, niin mielestäni aika reilu 1,25 kW keskimääräinen tehonkulutus.
Toki laitetaan ikkuinoiden alle patterit kuntoon, jos ei päädytä vesikiertoiseen. Tuo 900 kWh oli kuukaudessa. Onhan se tosiaan aika paljon. Tuolla on 300 l lämminvesivaraaja, joka on n. 10 v vanha ja lämpeää vain yöllä. Ei lopu ko. käytössä koskaan vesi, joten ei voi siihen mennä kuin murto-osa tuosta. Lattialämmöt voi on aika isolla alueella ja voivat tietysti lämmittää turhaan maata lattian alla myös kesällä.
Olen yrittänyt saada tietoja kulutustietoja Carunalta, mutta kovin vaikea on tuo rekisteröityminen. Toivottavasti lähipäivinä saan pidempiaikaista kulutustietoa.
-
Olen yrittänyt saada tietoja kulutustietoja Carunalta, mutta kovin vaikea on tuo rekisteröityminen. Toivottavasti lähipäivinä saan pidempiaikaista kulutustietoa.
se ei varmaan ole vielä sinun nimissäsi, muutoinhan tuo pitäis mennä pankkitunnuksilla....
-
se ei varmaan ole vielä sinun nimissäsi, muutoinhan tuo pitäis mennä pankkitunnuksilla....
Joo siis nykyinen omistaja on yrittänyt rekisteröityä ja minä olen yrittäytynyt rekisteröityä testatakseni miten tuo Carunan palvelu toimii. Minä tietysti näkisin vain nykyisen asunnun kulutuksen. Ei toimi tuolla jotenkin pankkitunnistus. Tai se kai toimii, mutta sieltä palaa takaisin rekisteröitymissivulle. Usean palvelunumeroon soiton jälkeen pääsen kirjautumaan sisään, mutta näen vain koko vuoden kulutuksen yhtenä lukuna sekä käyränä pelkästään 2019 lokakuun muutamat päivät. Edelleen tuo pyytää vahvistamaan henkilöllisyyden ja sitä yrittäessä palaa vain pankkitunnistuksen jälkeen takaisin samaan tilaan, jossa kerrotaan, että pitää vahvistaa henkilöllisyys. Soitin jo neljännen kerran palvelunumeroon...
Aikamontaa eri systeemiä olen käyttänyt, joissa tunnistaudutaan pankkitunnuksilla. Koskaan ennen ei ole ollut näin huonosti toimivaa.
Mitä tuolla pitäisi näkyä. Nykyisestä asunnosta tosiaan näen nimeni alta valitsemalla "Käyttöpaikat" osoitteen sekä sinisen palkin vuosikultus (n. 7000 kWh, rivitalo, jossa kaukolämpö). Sen alla lukee "katso lisätietoja", josta aukeaa graafi, jossa lämpötila ja kulutus päivittäin lokakuussa 2019. Ei voi muuttaa. Sen alla linkki "avaa energiaseuranta", josta tulee "mittari", joka näyttää vihreää, samat kuin edellä ja lisäksi muutama maksettu lasku. Ei siis edellenkään mitään vanhaa dataa ellei kaiva laskuista.
En tiedä oikein mihin saakka nykyinen omistaja pääsi. Hän on ollut jo kauan eläkkeellä eikä ole kovinkaan osaava tietotekniikassa. Käyttää kuitenkin verkkopankkia. Aika haastavaa neuvoa häntä, kun itsekään ei osaa! Taitaa mennä helpommalla kirjoittaa vanhoista laskuista tiedot ylös.
-
Etkö ole saanut luotua käyttäjätunnus/salasana juttua sinne, tuolla minä olen iät ajat mennyt...olettaisin että eka tunnistus pitää olla pankin tunnuksilla?
Tuossa vähän mitä siellä on valittavissa mm...
-
Ei mennyt putkeen rekisteröinti. Annoin pankkitunnukset ja kaikki OK pankin sivulla, mutta sitten palasi takaisin samalle sivulle samaan tilanteeseen eli taas olisi pitänyt tunnistautua. Kerroin tuosta asiakaspalveluun ja sain salasanan, joka ei toiminut. Sitten soitin uudestaan ja sain puhelimessa toimivan salasanan. Nyt pystyn kirjautumaan caruna.fi-sivulla, mutta siitä menee automaattisesti sivulle, joka pyytää " Vahvista henkilöllisyytesi ja käyttäjätilisi verkkopankkitunnuksilla" ja taas sama juttu eli pankkitunnusten annon jälkeen vain palaa samalle sivulle. Kirjautumisen jälkeen voin mennä takaisin caruna.fi sivulle ja siellä on nimeni alla valikko, jossa laskut, käyttöpaikat jne. Tuolta näen siis vuosikulutuksen (ei kerrota miltä ajalta) ja kuluvan kuukauden päivittäiset kulutukset palkkeina (ei mahdollista muuttaa).
Kuviesi mukaiseen näkymään en pääse, mutta ensimmäisen kuvan mukaisessa sivussa yritin sitä rekisteröintiä. Pitää taas maanantaina soittaa!
-
Neuvoisin kokeilemaan eri selaimella (Edge, Chrome) ja myös eri laitteella. Itsellä tullut tuota samaa kirjautumisongelmaa Telian kanssa. Selaimen vaihto auttaa, olen blokannut liikaa Chromessa lisäosilla ja niitä en sammuta. Onneksi ainoa sivusto joka vaatii eri selaimen käyttöä.
-
Kokeiltu on Firefox ja Edge PC:llä sekä kännykän natiivi. Edgellä tuli virheilmoitus muilla ei tapahtunut mitään.
-
Meinasinkin ehdottaa samaa >eri selaimet >mobiili selain....näköjään jo kokeiltu, itse käytän Operaa mutta ei se siitä parane kun muutamaa jo kokeiltu.
-
Kokeiltu on Firefox ja Edge PC:llä sekä kännykän natiivi. Edgellä tuli virheilmoitus muilla ei tapahtunut mitään.
Tuohan kyselee kait myös laskuista löytyviä kulutuspaikka numeroita ja/tai asiakasnumeroa.
Täälläpäin samat tiedot löytyy Fortumin ja Carunan sivuilta, koska fortum on sähköyhtiö ja Caruna siirto yhtiö.
-
Pääsen siis kirjautumaan sisään ja näen laskut, asikasnumeron jne. Mutta jotain on pielessä, koska kaipaa tuota tunnistuksen vahvistusta, jota en saa tehtyä. Ilmeisesti sen takia en näe tarkempia kulutustietoja.
Tuossa ostettavassa talossa on vaihtunut sähköyhtiö vajaa vuosi sitten, joten olisi kätevämpää saada kulutushistoriaa Carunalta. Kaipa se pian selviää onnistuiko omistaja paremmin Carunan kanssa.
-
Joo voi olla että selvästi bugi Carunan päässä tuossa kirjautumispuolessa, nehä laittoi juuri uuden nettisaitin pystyyn ja vanhat aikaisemmin olleet kirjautumistiedot on siirtyneet fiksusti kun se on iso mälli dataa jota siirretty ja haluttu+testattu että vanhoilla kirjautuneilla ei olisi ongelmaa, sitten on uudet kirjautujat unohdettu testausvaiheessa kun niitä on huomattavasti vähemmän.
on vaihtunut sähköyhtiö vajaa vuosi sitten
Tuossa on juuri se syy että yleensäkin kannattaa katella siirtoyhtiön palvelusta kun se myyjä voi vaihtuilla jne...
-
Laskuista laskettuna viimeisen vuoden aikana (syyskuusta 2018) on kulunut päiväsähköä 16 000 ja yösähköä 12 000 eli yhteensä 28 000 kWh. Yösähköä on 22-7 eli 9/24. Tasaisella kulutuksella yösähköä olisi mennyt 10 500 kWh eli ei kovin paljoa ole tuota hyödynnetty. Tuosta voinee myös päätellä, että käyttövesi ei ole hirveästi vienyt.
-
Nyt sain tilini toimimaan Carunan sivuilla (siis näen nykyisen rivitalon tiedot). Vaati tilin poiston asiakaspalvelulta, jonka jälkeen rekisteröinti toimi heti (kokeilin ensiksi Edgellä). Nyt onnistuu kirjautuminen myös Firefoxilla. Tuoltahan näkee tosiaan hienosti kulutukset jopa tuntitasolla! Nyt pitäisi päästä vaan katsomaan tuon OKT:n dataa nykyisen omistajan kautta.
-
Hieno homma, kyllä sieltä dataa löytyy tosiaan minimissään 1h tarkkuudella niinkuin nykyään kaikilla...seurausta siitä mittarinvaihto rumbasta.
-
Laskuista laskettuna viimeisen vuoden aikana (syyskuusta 2018) on kulunut päiväsähköä 16 000 ja yösähköä 12 000 eli yhteensä 28 000 kWh. Yösähköä on 22-7 eli 9/24. Tasaisella kulutuksella yösähköä olisi mennyt 10 500 kWh eli ei kovin paljoa ole tuota hyödynnetty. Tuosta voinee myös päätellä, että käyttövesi ei ole hirveästi vienyt.
Vettä on käytetty 70 m3 tuona ainkana. Jos tuosta olisi puolet lämmintä, jota pitää lämmittää 55 C, olisi lämmitykseen mennyt 2 200 kWh (+ hukat). Tuo huomioiden on yö- ja päiväsähkön kulutus aikaa kohden käytännössä täysin sama. Ilmeisesti siis lämmitys vie 26 000 kWh, joka tulee yhdistelmänä sähkölämmityksestä ja muun sähkönkulutuksen hukkalämmöstä? Pätisikö tuo U-arvolaskelmaani 21 000 kWh lisättynä ilmanvaihdon häviöillä? Puuttuva 5 000 kWh vastaisi 30 l/s ilmanvaihtoa ilman minkäänlaista talteenottoa. Tuo olisi puolet 0,5 kertaa tunnissa vaihdosta. Odotettavissa painovoimaiselle?
Sitten mietin tuota kesäkuukausien suurehkoa kulutusta (900 kWh eli 11 000 kW/h vuodessa). Tuosta 20% on vedenlämmitystä. Miten maavaraisen lattialämmityksen tehontarve vaihtelee vuodenaikojen mukaan? Muuttuuko talon allaolevan maamassan ja pian sen alla olevan kallion lämpötila oleellisesti kesän ja talven välillä. Voisiko 32 m2 lattialämmitys (4 200 W) aiheuttaa merkittävän osan tuosta kesäkuukausien kulutuksesta? Nuo ovat melko keskellä taloa, joten pääosa lämmöstä menee ala- ja yläpohjan läpi. Kesällä tietysti ei mene mitään yläpohjasta, mutta meneekö alapohjasta suunnilleen sama kuin talvellakin.
Jos vaikka olettaa maan/kallion lämpötilaksi talon alla 5 C ja laskisi U-arvon ilma salo-ojasoran alla olevan maan vaikutusta (siis jättää kallion 0,8/1,2 pois) sekä myös sisäpuolisen lämpövastuksen pois (koska lattiaa itsessään lämmitetään), tulisi U-arvoksi melkein 0,6 ja 20 C lämpötilaerolla kulutukseksi 280 kWh/kk. Tällöin käyttösähkö olisi enää puolet tuosta 900 kWh:sta eli 450 kWh eli reilut 5 000 kWh/v.
Tietysti pitäisi vielä huomioida, että puolet tuosta käyttösähköstä menee täysin hukkaan, koska ei olla lämmityskaudella. Lisäksi talvella on autonlämmitystä ja ulkovaloja, jotka myös menevät hukkaan. Ehkä siis vaipan ja ilmanvaihdon hukka on 23 000 kWh luokkaa?
Mitä käy kun painovoimaisen muuttaa koneelliseksi LTO:lla? Ilmanvaihtomäärät varmasti kasvavat, mutta miten käy lämmityskulujen? Tuleeko nykyisillä jopa yli 70% vuositalteenotoillakaan säästöä vai lisääntyykö ilmanvaihto enemmän kuin talteenotto kompensoi?
Vieläkään en ole saanut Caruna tietoja ko. talosta. Yö-tuntien kulutuksesta voisi ehkä paremmin saada lämmityskulut eriteltyä? Näkisi myös kylmpien jaksojen maksimit.
-
Mitä käy kun painovoimaisen muuttaa koneelliseksi LTO:lla? Ilmanvaihtomäärät varmasti kasvavat, mutta miten käy lämmityskulujen? Tuleeko nykyisillä jopa yli 70% vuositalteenotoillakaan säästöä vai lisääntyykö ilmanvaihto enemmän kuin talteenotto kompensoi?
Vanhassa talossa kulutus ei luultavasti vähene lto-laitteen:n käyttöönotolla painovoimaiseen verrattuna paljonkaan, jos ollenkaan. Kulutus voi lisääntyäkin. Uudet lto:lle suunnitellut rakennukset täytyy tehdä hyvin tiiviiksi, jolloin säästöä voi syntyä ja ilmanvaihdon riittävyyskin edellyttää konevoimaa. Lto vaatii sähköä puhaltimien käyttöön (uudemmat mallit toki varsin vähän) ja ennen kaikkea jälkilämmitys tyypillisesti perustuu suoran sähkölämmityksen käyttöön (eli maalämpöpumppu saattaa lämmittää ilmanvaihdon korvausilman jopa edullisemmin kuin perus-lto-laite, vaikka hyödyntääkin poistoilman lämpöä). Lisäkustannuksia voi aiheutua myös suodattimista ja etenkin ns. pyöriväkennoiset muutoin tehokkaat laitteet vaativat välistä muutakin ylläpitohuoltoa ja -korjauksia. Vanhassa rakennuksessa lto-laitteen käytöönotto lisää usein ilmavuotoa rakenteiden lävitse (luonnollinen ilmanvaihto rakenteiden lävitse ei poistu mihinkään ja tuloilman syöttö lisää sisäilman vuotoa yläpohjasta ulos) ja vaikka ilmanvaihto näin paranee, samalla myös lämmönhukka.
-
... Sitten mietin tuota kesäkuukausien suurehkoa kulutusta (900 kWh eli 11 000 kW/h vuodessa). Tuosta 20% on vedenlämmitystä. Miten maavaraisen lattialämmityksen tehontarve vaihtelee vuodenaikojen mukaan? Muuttuuko talon allaolevan maamassan ja pian sen alla olevan kallion lämpötila oleellisesti kesän ja talven välillä. Voisiko 32 m2 lattialämmitys (4 200 W) aiheuttaa merkittävän osan tuosta kesäkuukausien kulutuksesta? Nuo ovat melko keskellä taloa, joten pääosa lämmöstä menee ala- ja yläpohjan läpi. Kesällä tietysti ei mene mitään yläpohjasta, mutta meneekö alapohjasta suunnilleen sama kuin talvellakin...
Maaperän lämpötila ei juurikaan muutu vuodenaikojen mukaan.
Talvella talo vuotaa lämpöä muualta ulkovaipastaan ja ilmastoinnista kovinkin muuttuvasti ja lämmitystarve nousee pakkasilla.
Niinpä lattiankin lämpötila nousee noin +22 asteesta jonnekin +25 .. +35 asteeseen.
Maanvarainen lattiakin vuotaa talvella enemmän.
-
Vanhassa rakennuksessa lto-laitteen käytöönotto lisää usein ilmavuotoa rakenteiden lävitse (luonnollinen ilmanvaihto rakenteiden lävitse ei poistu mihinkään ja tuloilman syöttö lisää sisäilman vuotoa yläpohjasta ulos) ja vaikka ilmanvaihto näin paranee, samalla myös lämmönhukka.
Yläpohjaa on tarkoitus remontoida. Siinä on jo nyt varsin huolellisen näköisesti laitettu hyörynsulkumuovi. Kaipa sen saa remontin yhteydessä uutta vastaavan tiiviiksi.
Eikös myös siporexseinä ole varsin ilmatiivis? Samoin valetut lattiat?
Tuleeko siis koneellisella ilmanvaihdolla suurempi alipaine kuin painovoimsisella, vaikka koneellisesti puhalletaan sisään? Ei kai ylipainetta saa tulla tuloilmahuoneisiinkaan?
-
Maaperän lämpötila ei juurikaan muutu vuodenaikojen mukaan.
Talvella talo vuotaa lämpöä muualta ulkovaipastaan ja ilmastoinnista kovinkin muuttuvasti ja lämmitystarve nousee pakkasilla.
Niinpä lattiankin lämpötila nousee noin +22 asteesta jonnekin +25 .. +35 asteeseen.
Maanvarainen lattiakin vuotaa talvella enemmän.
En ole oikein päässyt selvyyteen miten tuota säädetään. Tilakohtaista säätöä ei ole. Kattolämmitykselle löytyy säätö. Oliskohan lattiatkin jotenkin sen kautta? Katto oli kuitenkin viileä ja lattiat 26-31 viikko sitten sisälämpötilan ollessa 21 ja ulko 5. Ehkä lattioita paahdetaan ylikuumana. Ei noi ainakaan oleellisesti tuosta lämpene talvella.
-
Yläpohjaa on tarkoitus remontoida. Siinä on jo nyt varsin huolellisen näköisesti laitettu hyörynsulkumuovi. Kaipa sen saa remontin yhteydessä uutta vastaavan tiiviiksi.
Eikös myös siporexseinä ole varsin ilmatiivis? Samoin valetut lattiat?
Tuleeko siis koneellisella ilmanvaihdolla suurempi alipaine kuin painovoimsisella, vaikka koneellisesti puhalletaan sisään? Ei kai ylipainetta saa tulla tuloilmahuoneisiinkaan?
Voi hyvinkin rakenteet ollakin tiiviit. joten siinä mielessä tulo-poistoilmanvaihdon edellytykset saattavat olla kunnossa. Alipainehan ei lämmönhukan kannalta ole niinkään ongelma, vaan tuon alipaineen väheneminen ylipaineesta nyt puhumattakaan, jolloin sisäilma pääsee helpommin karkaamaan mahdollisista aukoista harakoille.
Lämmöntalteenoton hyöty ei kuitenkaan maalämpöpumpun kanssa ole välttämättä kovin suuri, sillä korvausilman lämmitys tapahtuu periaatteessa luokkaa kolmas-neljäsosalla siitä, mitä korvausilman lämmitys suoralla sähköllä maksaa (eli mahdollinen tuloilman lisälämmitys lto-laitteen sähköisellä jälkilämmityspatterilla vie periaatteessa lämmöntalteenoton ohella niin paljon sähköä, että maalämpöpumppu lämmittäisi sen suunnilleen samalla sähkönkulutuksella, vaikka ilma otettaisiin raakana ulkoa). Toki osa korvausilmasta lämpiää tällöinkin ilmaiseksi poistoilmasta saadulla lämmöllä, mutta eipä tuonkaan osuuden lämmittäminen maalämmöllä hirmuisesti maksa. Lto-laitteen merkitys on ennen mutta siinä, että se vähentää maalämpöpumpun tehontarvetta. Mutta kun lto-laite ja kanavatkin maksavat asennuksineen, rahaakin voi kulua enemmän, kuin jos rakennettaisiin alun perin pitempi lämmönkeruuputkisto tai syvempi kaivo ja hankittaisiin tehokkaampi maalämpöpumppu lisääntyneeseen korvausilman lämmitystarpeeseen vastaamiseksi. Lto-laite ja maalämpö ovat siis osittain (tai käytännössä: pääosin) päällekkäisiä ratkaisuja rakennuksen lämmityksen kannalta, eli toki kummastakin on suuri laskennallinen suhteellinen hyöty, mutta kiinteät kustannukset summautuvat ja rahalliset hyödyt ammennetaan pääasiassa samasta kiinteästä laarista kohdistamalla vain ilmanvaihdon korvausilman lämmityskustannukset enemmän tai vähemmän jommalle kummalle edulliselle vaihtoehdolle. Ilmanvaihtoahan tarvitaan sisäilman laadun takia eikä ilmanvaihdolla talo talvella lämpiä, vaan jäähtyy, ratkaistiinpa ilmanvaihto miten hyvänsä.
-
Ilmanvaihtoa on tarkoitus joka tapauksessa päivittää. Eikös hallittu ja lämmitetty tuloilma myös paranna asumismukavuutta? Onko LTO sitten tuossa yhteydessä enää suuri investointi. Eikös noille laskettu SCOP ole luitenkin selvästi maalämpöäkin parempi. Toki maalämpöön mentäessä sähkölasku on aina niin pieni, ettei juuri väliä ole. Maalämpöön ei olla vielä alkuunkaan päädytty, mutta haluan selvittää senkin vaihtoehtona. Jos uima-allas otetaan käyttöön, sen takaisinmaksuaika voisi olla kohtuullinen.
Kanavia voisi varmaan itse asentaa, joten niistä ei tule suurta kulua.
-
Eikös hallittu ja lämmitetty tuloilma myös paranna asumismukavuutta? Onko LTO sitten tuossa yhteydessä enää suuri investointi. Eikös noille laskettu SCOP ole luitenkin selvästi maalämpöäkin parempi.
Onhan hallittu (sekä tehokkaasti suodatettu) ja (kohtuullisesti) lämmitetty tuloilma etu, mutta jotkut arvostavat painovoimaisen ilmanvaihdon äänettömyyttä ja huollon helppoutta. Toki sen teho vaihtelee sään mukaan ja teho ei yleensä riitä kesällä, eli joko tarvitaan ikkunatuuletusta tai vähäistä koneellista tehostusta jonkinlaisella puhaltimella ja järjestelmässä on talveakin varten oltava mieluiten termostaattisesti ulkolämpötilan perusteella säätyvät korvausilmaventtiilit (radiaattorin tai vastaavan takana tai päällä vedon torjumiseksi) tai vaihtoehtoisesti tuloilmaikkunat. Jokaisen on itse päätettävä oman tärkeysjärjestyksensä perusteella, kun asia on ajankohtainen. Sanottakoon kylläkin. että jos on tarkoitus ottaa uima-allas käyttöön, koneellinen ilmanvaihto lämmöntalteenotolla on melkein itsestään selvyys tällaisen remontin yhteydessä allashuoneen osalta (eikä luultavasti kannata asentaa allashuoneeseen pyöriväkennoiseen roottoriin perustuvaa lämmöntalteenottoa, koska sen kosteudenpoistokyky heikkenee ulkolämpötilan laskiessa ja sisätilan suhteellisen kosteuden kasvaessa, eli juuri toisin päin kuin tarve vaatii, jäätymisongelmia voi tulla, laite on viemäröitävä niin kuin mikä tahansa muukin lto-laite jne.).
Lto-laitteen scop on hyvä (ja periaatteessa erityisen hyvä juuri maalämmön yhteydessä), mutta ei tämä kesää tee, jos kyseessä on kuitenkin säästö suhteellisen vähäisen sähköenergiamäärän osalta peilattuna korvattavan sähkön hintaan ja jotta tuohon säästöön päästään käsiksi, on investoitava huomattavan paljon laitteen ohella kanaviston asennuskustannuksiin. Jos vanha ilmanvaihto on puutteellinen, on uudistaminen aiheellista, mutta silloinkin kannattaa harkita, tekeekö ilmanvaihtoremontin koko rakennukselle vai vain erilliselle allasosastolle, jos rakennus on ennestään osastoitu.
-
Tässä ollaan vasta kartoittamassa eri vaihtoehtoja. Jotain on ilmanvaihdolle tehtävä riippumatta tuleeko MLP vai ei ja otetaanko allas käyttöön vai ei. Kanavistoja voisin varmasti itse asennella, joten niiden kustannus ei olisi kohtuuton.
-
Meillä remontoitiin vastaavan tyyppinen talo 2004. 220m2 kahdessa kerroksessa. Aikasiempi suorasähkö vei n 28000kwh/v nyt 7kwh MLP vie 7500kwh/v. Takkahuoneessa oli lattialämmitys sähköllä jossa pintamateriaalina laatta muissa huoneissa lautalattia jossa muovimatto ja patterit. Takkahuoneeseen tehtiin vanhan laatan päälle suoraan vesikiertoinen lämmitys joka valettiin pikasementtiin. mitää uria ei alettu tekemään. Korkeus nousi n 2,5cm uuden laatan kanssa. Muihin huoneisiin suoraan lautalattian päälle kyprokki ja toisella kerrollatehtiin välit lämpöputkille. Ne täytettiin massalla ja päälle kova kyprokki. Sen päälle laminaatti. Lattiat lämpenee tasaisesti ja muut kuin takkahuoneen lattiat nousi 3cm.
-
Miten tuo Carunan valtakirja toimii? Tehtiin tänään nykyisen omistajan tilillä valtakirja, jossa minun pitäisi nähdä kulutustiedot. Ei ainakaan vielä näy minun tilillä. Miten se tulee siellä näkymään?
Vähän ehdittiin katsoa nykyisen omistajan kanssa dataa. 180 kWh oli suurin vrk-kulutus viikolla 4/2019, jolloin oli Carunan mukaan -23,5 C. Yösähkön alkaessa lämminvesivaraajan 3 kW lisä näkyy selvästi. Yleensä 1-2 tuntia. Siis ~2000 kWh/v tuosta. Joskus kyllä käynnistyy uudeleen tai jotain muuta kulutusta aamuyöstä. Aamulla kulutus usein pomppaa uudestaan jopa 5 kW tasolle. Mikähän sen selittää?
Lämmitysjärjestelmän toiminta on täysi mysteeri. Kattolämmityksen sulake oli poistettu eli ei käytetä ja saattaa olla rikki. Sille löytyy termostaatti. Mutta mitenköhän lattialämpö toimii? Missään ei ole mitään kytkintä tai termostaattia niille. Kuitenkin ovat lämpimällä viileät ja kuumenevat lämmityskaudeksi. Heinäkuulta löytyi päiviä, jolloin kulutus oli hyvin pientä lukuunottamatta lämminvesivaraajan paria tuntia.
Patterreissa on jokaisessa oma termostaattinsa, osa pattereista ja osa muuten ehjien pattereiden termostaateista on rikki. Talvella on kuitenkin pysynyt sopiva lämpö rikkinäisten pattereiden ikkunoiden lähistöä lukuunottamatta.
-
Mutta mitenköhän lattialämpö toimii? Missään ei ole mitään kytkintä tai termostaattia niille. Kuitenkin ovat lämpimällä viileät ja kuumenevat lämmityskaudeksi. Heinäkuulta löytyi päiviä, jolloin kulutus oli hyvin pientä lukuunottamatta lämminvesivaraajan paria tuntia.
Voiskohan se olla itsesäätyvällä kaapelilla toteutettu? Ihan arvaus vaan.
-
Tässä on löytämäni pääsähkökeskuskaavio. Siellä on noille lattialämmityksille jokaiselle piirretty oma T kolmion sisään. Se lienee termostaatti. Onko tuosta kytkennästä tai kolmiosta pääteltävissä lisää? Mitään termostaatin tapaista en löydä seiniltä poislukien kattolämmityksen säätö.
Sitten en oikein ymmärrä tuota yösähkön toimintaa. VKO ilmeisesti on joku kytkentälaite tai ajastin, jolla tuota ohjataan. Se on ainakin kertaalleen vaihdettu ja nykyään on etäluettaja mittari, joka ilmeisesti osaa myös ohjata yösähkökäyttöä. Tuleeko tuolta VKO:n 2:lla merkitystä piuhasta yösähkö tai siis kaikki kolme vaihetta? Miten tuota luetaan vaikkapa lämminvesivaraajan osalta? Tuossa on kytkin. Ilmeisesti tuo vastuksen näköinen suorakaide on kuluttava laite ja viivojen määrästä tietää onko 1- vai 3-vaihe? Vai onko se sittenkin tuo tekstilaatikko, jossa lukee lämminvesivaraaja? Jälkimmäinen taitaa olla loogisempi eli lämminvesivaraaja on yösähkössä oletusarvoisesti, mutta kytkimellä sen saa jatkuvasti päälläolevaksi.
Miten sitten nuo lämmitykset. Tuolla on kaksi relettä, jotka kytkevät pattereita. Ei kai suorasähköpatterit voi toimia vain yösähköllä?
Sitten on vielä altaan vedenlämmitin ja lattialämmitykset. Onko niillä joku yösähkökytkentä vai ovatko aina käytössä?
-
VKO ilmeisesti on joku kytkentälaite tai ajastin, jolla tuota ohjataan.
Juuri näin,VKO on tariffinohjauskello jolla osa kulutuksesta ajastetaan halvan sähkön aikana käytettäväksi.
Esim yö/päivä-,viikko-, tai vuodenaikatariffi
Tuleeko tuolta VKO:n 2:lla merkitystä piuhasta yösähkö tai siis kaikki kolme vaihetta? Miten tuota luetaan vaikkapa lämminvesivaraajan osalta? Tuossa on kytkin.
VKO 2 syöttää vain ohjausjännitteen jolla voidaan ohjata useampia kontaktoreita päälle/pois tariffikellon aika-asetuksen mukaan.
Lämminvesivaraajassa on usein 3-asentoinen ohjauskytkin jolla varaajan saa joko jatkuvasti päälle,tariffikellon (yösähkön) ajaksi päälle ja kokonaan pois päältä
Ilmeisesti tuo vastuksen näköinen suorakaide on kuluttava laite ja viivojen määrästä tietää onko 1- vai 3-vaihe?
Samanlainen piirrosmerkki tosiaan vastuksissa mutta nuo vinot poikkiviivat kertoo että tässä on kyseessä sulake,joko 1- tai 3-vaihe
Sitten on vielä altaan vedenlämmitin ja lattialämmitykset. Onko niillä joku yösähkökytkentä vai ovatko aina käytössä?
Tuo sähkökuva on ns pääjohtokaavio,siitä näkee periaatteen miten keskuksen kytkentä ja kuormien jako
on tehty mutta tarkemman toiminnan osalta varsin viitteellinen
Altaan vedenlämmittimille on varmasti olemassa erillinen piirikaavio mistä kysymäsi asia selviää.
Lattialämmitykselle sähkökaapeleilla ei välttämättä käytetä erillisiä huonetermostaatteja vaan jossain ehkä on oma ohjausyksikkö mihin huoneantureista tulee tieto milloin lämmitystä tarvitaan ja se hoitaa automaattisesti lämmityspuolen.
Kehittyneemmät säätöyksiköt seuraa ulkolämpötilaa,huonelämpötilaa ja lattian lämpötilaa ja niissä yleensä on aseteltava lämpökäyrä.Kun lämpökäyrän asetukset on kohillaan niin sisälämpö pysyy tasaisena ympäri vuoden.
Termostaattien asemesta niissä käytetään termistoreja,jos jossain näkyy litteitä norttiaskin kokoisia palikoita johdon päässä seinällä ja ehkä teksti TE niin voi olla huoneantureita,niissä ei ole paikallista säätöä.
Myös lattialämmitykselle pitäisi olla erillinen piirikaavio josta toiminnalliset yksityiskohdat,kojetunnukset ja sijainti kiinteistössä löytyy.
Lattialämmityksen ohjausyksikkö on yleensä talon sähkökeskuksessa mutta voi olla muuallakin
edit:
Olen ostamassa 70-luvun puolivälin OK-taloa, jossa on suora sähkölämmitys
Jos pääjohtokaavio on tästä kiinteistöstä niin tarttee varmistua miten pääjohtokaavio pitää paikkansa,saattaa olla että on jotain muutoksia jossain vaiheessa tullut kun valmistumisesta on noinkin kauan kulunut ja aina ei muutokset päivity piirustuksiin.
Piirustuksissa pitäisi olla päiväys ja muutospäivä ,ehkä niistä jotain osviittaa löytyy
-
Miten sitten nuo lämmitykset. Tuolla on kaksi relettä, jotka kytkevät pattereita. Ei kai suorasähköpatterit voi toimia vain yösähköllä?
Voihan nuo olla jotain sähköyhtiön tehonrajoituskytkentöjä.
-
Tuo pääsähkökaavio on tästä talosta. Lisäksi löytyy kuvat pääkeskus, valaistussuunnitelma ja lämmityssuunnitelma, jotka liitteenä. Kaikki talon valmistumisvuodelta. Muita kuvia ei ole tiedossa ja suurin osa sähköasennuksista on alkuperäisiä. VKO on vaihdettu joskus ja 2011 sähköyhtiö on vaihtanut etäluettavan mittarin. Lämminvesivaraaja ja uima-altaan kierrätyspumppu on myös vaihdettu. Lattia- ja kattolämmitykset alkuperäisiä samoin melkein kaikki patterit.
Talon historia on hyvin tiedossa, ollut suvussa alusta saakka. Nyt vain ei ole enää elossa ketään, joka tuntisi sen tekniikkaa. Itse olin koulua aloittamassa kun tuo valmistui, joten paljoa en muista.
Kuvat pätevät pääosin. Sulakkeet ovat samoilla paikoilla ja laitteet samoilla paikoilla. Erojakin on eli taloon ei ole tehty kaikkia kuvissa olevia ikkunoita eikä sitten laitettu pattereitakaan. Ikkunan päälle piirrettyjä valoja ei ole.
Tuskin tuossa -76 tekniikassa on ollut mitään ulkolämpötilaohjausta jne., vaikka monta asiaa tuolla onkin kohtuu edistyksellisesti ja kalliisti tehty.
-
Tässä vielä lämmityssuunnitelma, joka ei mahtunut edelliseen
-
Näkyy olevan 50A päänallit kaaviossa, onkohan noin...tuossakin on säästämisen paikka jos saa liittymää pienemmäksi maalämmön myötä!
Tässä liittymien kk-maksu vaihtoehdot:
25 A ...24,55
35 A...43,00
50 A ...74,30
63 A ...117,00
Vai oliko tämä Espoo, siellä taitaa olla paremmat ehdot...?
-
Lattialämmitys sulakkeet 16-17-18,sähkö menee sulakkeilta kontaktorien kautta lattian lämmitysvastuksille.Termostaatit (T) ohjaa kontaktoreita.Termostaattien sijainnista ei tietoa.
Patterilämmityksille menee suorasähkö sulakkeilta 10-11-12-13-14-15.Pattereissa kussakin oma termostaatti.
Pääjohtokuvassa patterien sähköä ohjaa myös tariffikello VKO,tämän toiminnasta en osaa sanoa,ehkä jokin tehovuorottelukytkentä tms
-
Näkyy olevan 50A päänallit kaaviossa, onkohan noin...tuossakin on säästämisen paikka jos saa liittymää pienemmäksi maalämmön myötä!
Tässä liittymien kk-maksu vaihtoehdot:
Vai oliko tämä Espoo, siellä taitaa olla paremmat ehdot...?
Joo Caruna Espoossa ei näytä olevan eroa kk-maksuissa 63 A:han saakka.
-
Lattialämmitys sulakkeet 16-17-18,sähkö menee sulakkeilta kontaktorien kautta lattian lämmitysvastuksille.Termostaatit (T) ohjaa kontaktoreita.Termostaattien sijainnista ei tietoa.
Patterilämmityksille menee suorasähkö sulakkeilta 10-11-12-13-14-15.Pattereissa kussakin oma termostaatti.
Pääjohtokuvassa patterien sähköä ohjaa myös tariffikello VKO,tämän toiminnasta en osaa sanoa,ehkä jokin tehovuorottelukytkentä tms
Kiitos! Siis jossain pitäisi olla termostaatteja. Pääkeskus on varsin isokokoinen ja siinä on monta tyhjää peitelevyä, jonka alta voinee löytyä mitä vaan. Selvästi kuuluvaa sirinää tuo pitää. Se tulee varmaankin noista kontaktoreista, joita taitaa olla lukuisia. Voisikohan sieltä löytyä joku lämpötilansäätö? Näkyvillä ei sellaista ole.
Jokaisessa patterissa tosiaan on oma lämpötilasäätönsä.
-
Kannataisi tutkia noiden kansien alta,tekstit hieman viittaa lämmityksiin
-
Jäin vielä pohtimaan tuota talon muuttamista vesikiertoiseksi ja MLP:tä.
Tänään Omakotimessuilla yksi LVI-firma arvioi, että nykyisten pattereiden paikalle vesikiertoiset maksaisivat 9000 € asennettuna valmiina MLP:hen liitettäväksi. Kun kysyin kiertoveden lämpöä, sanoi 55 tai 60 C.
Onko niin, että noin kuumaan pitää mennä? Tuonne tullee 11 patteria, joilla pitää kattaa ehkä 2/3 lämmityksestä eli luokkaa 15 000 kWh ja 5 kW huipputeho. Kolme pattereista tulee varsin matalaksi. Ikkunalaudasta on 40 cm lattiaan. 60-70 cm korkeudella on monta muuta. Toisaalta saattaa mennä ikkunat ja ainakin ovet kokonaan vaihtoon, jolloin lämmitystarpeesta häviää kolmannes. Ehkä silloin ei juuri ikkunan alla tarvitse edes patteria olla?
Millaisen kiertoputken tuo vaatii? Kaikki samaan piiriin? Tuo kiertäisi 2/3 talosta ulkoseiniä pitkin eli ehkä 40 m. Samalla kai kierto itsessään lämmittäisi ulkosenän ja lattian nurkkaa, joka tuolla on selvästi kylmä kohta, ilmeisesti valesokkelityyppisestä rakenteesta johtuen.
Nuo ilmeisesti laitetaan menemään jalkalistan päällä? Onko järkeä tai edes mahdollista roilottaa 150 mm kantavaan Siporexiin?
Vai voisiko peräti tehdä seinälämmityksen laittamalla ikkunoiden alle pari kierrosta? Siporexiä kai on helppo roilottaa?
Miten terassiovien ohitus. Voisiko ovea vaihtaessa roilottaa kynnyksen ali? Noita tulee yksi + pariovi vastaan matkalla.
Entä miten lattialämmitettävät betonilaatat. Voiko noihin roilottaa patteriverkon kierron niiden oman lämmityksen sekaan? Vai tuleeko noihin turhan kuuma kohta.
Sitten on vielä altaan lämmitys ja altaan päällisen ilman lämmitys. Altaan saanee helposti lämpimäksi melko alhaisella kiertolämmöllä. Nykyinen sähkölämmitin on 4,5 kW ja allasta ei ainakaan yli 25 C lämmitetä. Mutta altaan ja reunuksen päällä on pinta-alaa 25 m2 eli selvästi enemmän kuin lämmitettävää lattiaa lähellä. Millä sen lämmittää ja pitäisi vielä saada 1-2 C allasta lämpimämmäksi? Tuollahan päädyissä ja pitkällä sivulla ulkoseinä. Onko konvektori ainoa vaihtoehto vai voisiko lattialämmitys riittää? Katto- tai seinälämpö?
Entä mahdollisesti rakennettava autotalli 40-50 m2 lämpimällä tilalla. Se vienee n. 4 000 kWh. Kannattaako sinne vetää maalampö? Talli tullee vain 3 m talon kulmasta, mutta ainoa järkevä reitti sinne kiertää uima-altaan eli kulkisi n. 15 m talon vierustaa. Millainen häviö maahan tulisi? Tuonne saisi lattialämmön eli aika matalan kiertolämmön.
Miten sitten MLP asennetaan tuollaiseen? Miten käyttövesi lämmitetään? Mitä varaajia tarvitaan ja mikä olisi niiden lämpötila?
Mitä kaikkea tuosta voi tehdä itse ilman suurempia ongelmia vakuutusten tai takuiden kanssa? Kaikenlaista on tullut asenneltua ja elektroniikkaa suunnittelen ja valmistan työkseni. Mitään lupia ei ole.
-
Tässä ollaan vasta kartoittamassa eri vaihtoehtoja. Jotain on ilmanvaihdolle tehtävä riippumatta tuleeko MLP vai ei ja otetaanko allas käyttöön vai ei. Kanavistoja voisin varmasti itse asennella, joten niiden kustannus ei olisi kohtuuton.
Missään tapauksessa en tekisi LTO-ratkaisua 50v vanhaan taloon, jos se on nykyisellä ratkaisulla pysynyt terveenä. Kosteista tiloista lienee poistopuhallin? ja varmistaisin korkeintaan korvausilman saannin korvausilmaventtiileillä. Talven tultua lämpökamera lainaan ja varmistus ettei vedä vääristä paikoista korvausilmaa.
-
Onko niin, että noin kuumaan pitää mennä? Tuonne tullee 11 patteria, joilla pitää kattaa ehkä 2/3 lämmityksestä eli luokkaa 15 000 kWh ja 5 kW huipputeho. Kolme pattereista tulee varsin matalaksi. Ikkunalaudasta on 40 cm lattiaan. 60-70 cm korkeudella on monta muuta. Toisaalta saattaa mennä ikkunat ja ainakin ovet kokonaan vaihtoon, jolloin lämmitystarpeesta häviää kolmannes. Ehkä silloin ei juuri ikkunan alla tarvitse edes patteria olla?
Esim. Purmon sivuilta löytyy excel-taulukot pattereille. Tuossa http://www.purmo.com/docs/ENG_C_CV_HEATOUTPUTS_2007.xls Compact-sarjalle. KON -sarjalle en löytänyt suoraa linkkiä, mutta jotakin kautta sen saa ladattua.
Katsellaan huipputehon mitoitukseksi vaikka jonkinnäköisenä kompromissinä 45/38/21 (meno-/paluu-/huonelämpötila), jolloin 80 % lämmitystenergiasta päästään COP 4,5 paremmalle puolelle nykypumpuilla tuon menolämpötilan puolesta. Exceleistä muutamia poimintoja:
purmo kon34 214 mm korkeana 421 W/m
purmo kon34 286 mm korkeana 499 W/m
purmo c33 300 mm korkeana 414 W/m
purmo c22 400 mm korkeana 374 W/m
purmo c22 500 mm korkeana 446 W/m
Kauheasti ole tietoa paljonko mihinkin tilaan lämmitystehoa tarvitaan ja paljonko mihinkin patteria saa mahtumaan, mutta esimerkiksi:
6 m kon34 214 mm 2526 W
6 m c22 500 mm 2576 W
yht. 5202 W
Saishan siinä patterin alla olla vajaa 10 cm tilaa. Ikkunalaudan alla samoin riippuen varmaan vähän ikkunalaudan leveydestä, että pääsee ilma kiertämään. Ahtaampaan paikkaan vähän ylimitoitettua patteria.
Tämä nyt tämmöisenä teoreettisena esimerkkinä.
E: vuodesta -> lämmitystenergiasta
-
Alkuperäisessä lämmityssuunnitelmassa on laitettu pattereita tuolle lattialämmityksen ulkopuoliselle alueelle peräti 11,4 kW teholla ja muulla alueella 4,2 kW lattialämmitys sekä 2,3 kW kattolämmitys. Onko sähkölämmitykset tapana ylimitoittaa noin rajusti?
Makuuhuoneeseen on suunniteltu P31 4208 sekä P31 4210, mutta jälkimmäisen päälle tulevaa ikkunaa ja patteria ei ole koskaan laitettu. Mitähän P tarkoittaa? 31 viittaa kolmilehtiseen, vaikka patterit ovat aika ohuita. 4208 tarkoittaa 420 mm korkeutta ja 800 mm leveyttä. Täällä on vesikiertoisia ja niille laskureita: http://radiaattoritehdas.fi/tuotteet/ Tuolla pitää antaa "ylilämpö", joka on logaritminen dT. 40/30/20 antaa 14.4, 45/35/20 19,6 ja 50/40/20 24,7. Sekä ulkoseinien, ikkunan ja YP/AP U-arvoilla laskien, että mitatun tehon pinta-alaan suhteuttaen saa, että 700-800 W pitäisi riittää 45-50 C erolla ulkolämpötilaan. Alkuperäisessä suunnitelmassa on 1,8 kW. Tuollainen vaatii jo vähän isomman patterin. Ikkuna on 1,2 m leveä, joten kai ainakin sellaisen voi laittaa. K33 1200x400 antaa tuolla 50/40/20:llä 800 W ja 1200x500 950 W. K22 1200x500 antaisi 700 W. Jollain noista pitäisi MH onnistua.
OH:ssa on isot matalalle tulevat ikkunat, joiden alle mahtuu 4 m matalaa patteria. Alkuperäisessä suunnitelmassa 2,0 kW. K22 300 mm korkeana tuottaa 1,4 kW 50/40/20. Onko se liian korkea 400 mm tilaan? K24 tuottaa jo 210 mm korkeana 1,8 kW, joten eiköhän tuokin hoidu.
Tuossa tuli siis jo puolet arvioidusta 5 kW huipputehosta, joten pattereiden puolesta pitäisi onnistua. Sitten kiertoputkisto. 50/40/20 5 kW tarkoittaa 0,12 kg/s virtaamaa. Mikäs sitten on sovelias virtausnopeus? 1 m/s lienee maksinmi, jolla tulisi vain 12 mm sisähalkaisija. Tuolle tulisi painehäviötä 1,6 baria, jolloin pumppaaminen ei montaa kymmentä wattia veisi. Ilmeisesti siis onnistuisi varsin pienellä putkella, ulkohalkaisija 16 mm?
Siis 50/40/20 pitäisi olla toteutettavissa kohtuu järkevillä putkilla ja pattereilla.
Sitten vielä tuota seinälämmitystä. Tällä laskien https://thermal.mayahtt.com/tmwiz/convect/natural/vp-isot/vp-isot.htm 45 C seinä lämmittää 0,3 m korkeana 250 W/m2. No eihän se seinä pysy 50/40/20 kierrolla noin kuumana. 40 asteella 200 W/m2, 35 140 W/m2 ja 30 90 W/m2. Jos putkkisto kiertää seinää 40 m vaatisi 5 kW korkeutta 0.5 m 250 W/m2, 0,6 m 200, 0,9 m 140 ja 1,4 m 90. Aika kuumaksi pitäisi siis seinä saada, jotta se yksin riittäisi. Ja miten tuon säätö toimisi? Ilmeisesti pitäisi vaan tarkasti mitoittaa putkimäärät. Sipoerex eristää kohtuu hyvin, joten putket kai pitäisi olla aika tiheästi, jotta välitkin lämpiäisi? Pattereista olisi mukava päästä eroon, mutta ei tuo taida onnistua ilman kohtuuttoman korkealle tulevia putkia, jolloin taas seinälle ei voi laittaa huonekaluja jne.
Onko tuo 50/40/20-kierto hyvä MLP:lle? Kaipa noi patterit saisi tehtyä ainakin 45/35/20 ellei jopa 40/30/20, mutta pattereista tuleee entistä rumemmat ja varmaankin myös kalliimmat.
-
Missään tapauksessa en tekisi LTO-ratkaisua 50v vanhaan taloon, jos se on nykyisellä ratkaisulla pysynyt terveenä. Kosteista tiloista lienee poistopuhallin? ja varmistaisin korkeintaan korvausilman saannin korvausilmaventtiileillä. Talven tultua lämpökamera lainaan ja varmistus ettei vedä vääristä paikoista korvausilmaa.
Lämpökameran omistan työni puolesta, kohtuu hyvänkin. Miksi et tekisi LTO-ratkaisua? Ei tuo nyt aivan terveenä ole pysynyt. Yläpohjassa on ongelmaa ja hajuja on ollut.
-
Miten tuo COP menee, kun tarvitaan eri lämpötiloja. Käyttövesi 55, patterikierto vaikka 45 ja lattiakierto 35, uima-altaallekin riittänee 35? Tuleeko tuo kuumimman mukaan vai tehojaukaumasta jotenkin?
-
Sitten laskeskelin tuota autotalliin menevää MLP-putkea. 30 m 20 mm putkea 100 mm ulkohalkaisijaan eristettynä hukkaisi suuruusluokkaa 100 W eli vajaat 1000 kW/h vuodessa. Kannattaa siis MLP vetää sinnekin tai vaikka laittaa MLP sinne.
-
purmo kon34 214 mm korkeana 421 W/m
purmo kon34 286 mm korkeana 499 W/m
purmo c33 300 mm korkeana 414 W/m
purmo c22 400 mm korkeana 374 W/m
purmo c22 500 mm korkeana 446 W/m
Kauheasti ole tietoa paljonko mihinkin tilaan lämmitystehoa tarvitaan ja paljonko mihinkin patteria saa mahtumaan, mutta esimerkiksi:
6 m kon34 214 mm 2526 W
6 m c22 500 mm 2576 W
yht. 5202 W
Varsin samansuuntaista kuin mun laskelmat. 4 m on tuota matalalle tulevaa ikkunaa. Loput vähintään 20 cm korkeampaa eli ainakin 400 mm ehkä 500 mm mahtuu, osa paljon korkeampaa. Yhteensä on n. 9 m noita ei aivan matalalle tulevia ikkunoita eli 4 m matalaa (aivan max 300 mm), 3,5 m tuota 400-500 mm ja 5.3 m vielä korkeampaa.
Tuolta arvioituna ehkä 2500 € patterit ilman ALV hinnaston mukaan: http://radiaattoritehdas.fi/wp-content/uploads/2017/07/HINNASTO-2017-paperi-versio-pdf.pdf
Millaisia hintoja nuo ovat? Saako oikeasti ALVillakin tuolla vai vieläkin halvemmalla?
-
Varmaan kannattaa pyytää tarjous, niin saa jotain käsitystä oikeasta hinnasta. Tuosta toimittajasta ei mitään tietoa, mutta hinnat vaikutti inhimillisiltä https://www.hemeltron.eu/paneeliradiaattorit .
Noissa vesikiertoisten laskennassa kannattaa ottaa huomioon huonelämpötilan vaikutus lämmönluovutukseen, erityisesti se allashuoneen 25 C.
-
Miten tuo COP menee, kun tarvitaan eri lämpötiloja. Käyttövesi 55, patterikierto vaikka 45 ja lattiakierto 35, uima-altaallekin riittänee 35? Tuleeko tuo kuumimman mukaan vai tehojaukaumasta jotenkin?
Lämmityksen hetkellinen COP menee tuon kiertoveden lämpötilan mukaan.
Käytännössä, jos max kiertoveden lämpötila on esim. +55 C, voitanee vuotuinen COP määrittää noin +46 C mukaan.
Käyttöveden COP riippuu siitä, kuinka kuumaa käyttövettä haluat. Käyttöveden COP lienee monilla aika lähellä arvoa 2,6 .. 2,8.
Nämä ovat suuntaa-antavia. Todelliset COPit riippuvat jonkin verran maalämpökoneen tyypistä, asennustavasta ja käyttäjän tekemistä asetuksista.
-
Lämpökameran omistan työni puolesta, kohtuu hyvänkin. Miksi et tekisi LTO-ratkaisua? Ei tuo nyt aivan terveenä ole pysynyt. Yläpohjassa on ongelmaa ja hajuja on ollut.
LTO-laite (ts. koneellisen tulon lisääminen) ei ainakaan paranna tilannetta yläpohjan mahdollisten kosteusongelmien osalta. Jättäisin tuloilman lisäämisen siiheen vaiheeseen, jos yläpohjan rakenteet on muutenkin peruskorjattava. LTO-laitteen perusidea on, että yläpohjassa ei ole ilmavuotoja ja hyöty vähenee sitä mukaa, kun vuodot lisääntyvät ja samalla lisävaurioriskit kasvavat. Perusilmanvaihdosta on toki huolehdittava korvausilmajärjestelyillä ja tarvittaessa konevoimalla.
-
LTO-laite (ts. koneellisen tulon lisääminen) ei ainakaan paranna tilannetta yläpohjan mahdollisten kosteusongelmien osalta. Jättäisin tuloilman lisäämisen siiheen vaiheeseen, jos yläpohjan rakenteet on muutenkin peruskorjattava. LTO-laitteen perusidea on, että yläpohjassa ei ole ilmavuotoja ja hyöty vähenee sitä mukaa, kun vuodot lisääntyvät ja samalla lisävaurioriskit kasvavat. Perusilmanvaihdosta on toki huolehdittava korvausilmajärjestelyillä ja tarvittaessa konevoimalla.
Tuossa on tarkoitus vaihtaa villat, muutama kattotuoli, purkaa pois käyttöullakot ja vaihtaa vesikate. Todennäköisesti myös osa sisäkatoista vaihdetaan. Samalla höyrynsulkuna oleva alumiinipaperi teipataan tiiviiksi. Tuo alumiinipaperi on näyttänyt hyväkuntoiselta ja saumoistaan ne on lomitettu 5 cm ja reunassa on joku muovikaistale, ehkä ollut tarraa. Läpivientien kohdalla on selkeitä vuotokohtia, mutta kai ne saa tiiviiksi villojen ollessa pois.
Tuolla ei ole kovinkaan kummoisia tuloja ja koneellista poistoa ei ole juuri käytetty sen meluisuuden takia. Uima-allas vaatii ehdottomasti koneellisen poiston. Noi käyttöullakot lienevät kuitenkin pääsyy ongelmiin. Ainakin vaihtoa vaativat kattotuolit ovat juuri niiden alueella.
Siporex-seinät ja styroxin ja muovikalvon päälle valettu lattia kai ovat lähtökohtaisesti varsin tiiviitä.
Ovissa on vuotoja, mutta ne vaihdetaan. Ikkunissakin on paikoin vuotoja, lähinnä tuuletusluukuissa. Ne vaihdetaan tai kunnostetaan.
Kuulostaako LTO-vaihto huonolta idealta näillä tiedoilla.
Miten sitten lämpökameraa tulkitaan lähinnä Siporexin ja lattian osalta. Miten erottaa huonommin lämpöeristetty kohta ilmavuodosta. No alipaineella se tietysti pahenee, jos on ilmavuoto. Tuottaakohan koneellinen poisto riittävästi alipainetta?
Tässä on kasa kuvia( huom iso tiedosto): jmsensors.fi/talo/LK.pdf
-
Varmaan kannattaa pyytää tarjous, niin saa jotain käsitystä oikeasta hinnasta. Tuosta toimittajasta ei mitään tietoa, mutta hinnat vaikutti inhimillisiltä https://www.hemeltron.eu/paneeliradiaattorit .
Noissa vesikiertoisten laskennassa kannattaa ottaa huomioon huonelämpötilan vaikutus lämmönluovutukseen, erityisesti se allashuoneen 25 C.
Pattereita ei ole ollut ainoatakaan allashuoneessa, vain lattia- ja kattolämmitystä. Sen mitoituksessa pitää toki huomioida suurempi lämpötila.
Vaimolta tuli komento, että patterit pitää olla etulevystään sileät. Löytyykö niitäkin hyvin?
Linkissä patterit oli reilusti halvempia kuin katsomani. Mutta Suomessehan usein saa listahinnoista 50% pois. LVIS-tarvikkeista.
-
Lämmityksen hetkellinen COP menee tuon kiertoveden lämpötilan mukaan.
Käytännössä, jos max kiertoveden lämpötila on esim. +55 C, voitanee vuotuinen COP määrittää noin +46 C mukaan.
Käyttöveden COP riippuu siitä, kuinka kuumaa käyttövettä haluat. Käyttöveden COP lienee monilla aika lähellä arvoa 2,6 .. 2,8.
Nämä ovat suuntaa-antavia. Todelliset COPit riippuvat jonkin verran maalämpökoneen tyypistä, asennustavasta ja käyttäjän tekemistä asetuksista.
Miten nuo eri lämpötilat järkevästi tuotetaan? Jos siis patterikiertoon menee vaikkapa 5 kW max 50 C ja lattiaverkkoon 3 kW max 35 C, tekeekö MLP 50 C, josta sekoitetaan 35 lattialämpöön? Onko silloin mitään hyötyä lattialämmön alemmasta lämpötilasta?
Entä miten se käyttövesi tehdään? Erillisellä tulistuspiirillä? Heikentääkö käyttöveden korkeampi lämpötila myös lämmityksen CPO:ta?
Ja tosiaan haluasin vielä ymmärtää millaisia varaajia tuossa käytetään ja mikä vesi niissä kiertää. Mitään hifistelyä ei ole tarkoitus tehdä, vaan toimiva yksinkertainen systeemi.
-
Kannattaako tuloilmaa käyttää avustamaan patterilämmitystä? Tuloilmahan tulee vain patterialueelle. MLP:llä voisi lämmittää ilman vaikka 30-35 C lämpötilaan. Tällöin ilma lämmittäisi 0,8-1,2 kW eli enintään 25% tarpeesta eli pattereita voisi pienentää ja kaunistaa vastaavasti. Onko järkeä? Mukavuus? Veneissä käytetään paljon ilmalämmitystä, mutta niissä on tilaan nähden suuri puhallusmäärä ja ilma on kuumaa, jopa polttavaa suuttimella. Silti ihan OK mukavuus saadaan.
-
Kaipa tuo 40 m pitk kierto lämmittää suunnilleen 20 cm korkean seinän 35-40 C, jos kierto on 45-50? Tuolloin tuostakin 1,1-1,6 kW eli 20-30% tehontarpeesta. Yhdessä tuloilmalämmityksen kanssa voisi mennä pienillä tai vähimmillä pattereilla?
-
Pattereita ei ole ollut ainoatakaan allashuoneessa, vain lattia- ja kattolämmitystä. Sen mitoituksessa pitää toki huomioida suurempi lämpötila.
Vaimolta tuli komento, että patterit pitää olla etulevystään sileät. Löytyykö niitäkin hyvin?
Linkissä patterit oli reilusti halvempia kuin katsomani. Mutta Suomessehan usein saa listahinnoista 50% pois. LVIS-tarvikkeista.
Aika hintsusti tietämystä aiheesta, mutta lähinnä päivän pointtina oli se, että voi olla mahdollista tehdä patteriverkosto pienemmällä kuin 55 C lämpötilalla. Hinnoittelujutut vähän hankalia; lähinnä pointtina oli se että sitä peruspatterin kokoa kannata lähteä välttämättä niin hinta edellä miettimään. En osaa sanoa mistä ja mihin hintaan tommoisia sliipatumpia pattereita saa.
Kaikkine putkineen ja nippeleineen vesikiertoinen patteriverkosto tulee luultavasti kuiten aika kalliiksi ja on syytä suunnitella melko huolella.
-
Ilmeisesti tuo roilotus on myös ongelma. Jämerän nykyisen ohjeen mukaan roilottaa saa vain 500 mm vakaan 30 mm syvää uraa ilman, että tarkistaa kantavuutta roilon syvyyden verran ohuemmalle seinälle. Palkkien kohdalla pitää olla vielä tarkempi ja palkkihan on jokaisessa ovi- ja ikkuna-aukossa.
Tosin ei kai tuossa kummoistakaan kuormaa ole puuyläpohjalla, kun voisi olla myös Siporex-yläpohja tai vaikka pari kerrosta ja yläpohja. Luulisi myös, että vesiputki+sementti on yhtä kantavaa kuin itse Siporex.
Vaimo ei hirveästi innostunut, kun ehdotin putkien vetämistä jalkalistojen päällä olohuoneen ympäri. Saako jalkalistan tilalle siistin kanavan putkitukselle?
-
Tuossa on tarkoitus vaihtaa villat, muutama kattotuoli, purkaa pois käyttöullakot ja vaihtaa vesikate. Todennäköisesti myös osa sisäkatoista vaihdetaan.
Jos yläpohjaa operoidaan noinkin reilusti niin ehkä ilmanvaihto ja patterien vaaka putket voisi jotenkin sijoittaa yläpohjaan samaan tapaan kuin alaslasketuissa katoissa usein LVIS tekniikkaa sijoitetaan sisäkaton päälle.
Jotain tuollaista http://www.timpurilletalo.fi/2017/11/alaslasketun-katon-rakentaminen.html
Meillä patterien vaakaputket on talon molemmilla sivuilla verhokoteloissa läpi talon ja vain pystyputket ikkunoiden vieressä ovat näkösällä huoneessa,käytännössä nekin verhojen takana piilossa
Kannattaako tuloilmaa käyttää avustamaan patterilämmitystä? Tuloilmahan tulee vain patterialueelle.
Patterilämmitysellä tulee sellainen ominaisuus että pattereissa lämmennyt ilma nousee painovoimaisesti katonrajaan niin tuloilman erillinen lämmitys ei ole (ainakaan meillä) tarpeen jos ilmanvaihdossa on LTO joka lämmittää tuloilmaa jonkin verran niin ei tule kylmän tai vedon tunnetta huonetilassa kun patterien lämmittämän ilma sekoittuu viilempään tuloilmaan.
Lattialämmityksellä tämä ei toimi koska lattian lämpötila pattereihin verrattuna on alhaisempi joten lattialämmityksellä on usein tarpeen lämmittää tuloilmaa riittävästi ettei huoneessa muodostu kylmän tai vedon tunnetta
-
Kuulostaako LTO-vaihto huonolta idealta näillä tiedoilla.
Ihan hyvältä se noilla edellytyksillä kuulostaa ja kanaville tulee tilaakin, kun ongelmia aiheuttaneita rakenteita puretaan pois tieltä. Kanavat kannattaa rakentaa tosiaankin nyt, kun eristeet on tarkoitus heivata tieltä pois ja tehdä eristys myöhemmin uudelleen. Myös läpivientien tiivistys ja mahdollisten muiden vuotojen tiivistys on mahdollista tehdä järkevästi ja kunnolla.
Kun nyt yläpohja siistitään, voisi miettiä sellaistakin mahdollisuutta, että radiaattoreiden vesilinjat vedettäisiinkin yläpohjan kautta. Tämä tietenkin edellyttäisi sopivien materiaalien käyttöä, liitosten välttämistä välikattoa ylempänä ja/tai mielellään jonkinlaista tuplavarmistettua kouru- ja "syöksytorviliitosrakennetta" mahdollisen vuotoveden keräämiseen niin, että vuoto ei ainakaan pääse huomaamatta kostuttamaan yläpohjaan pitkiä aikoja. Jos päädytään maalämpöön, vetäisin samalla myös yläpohjaan valmiiksi eristetyt linjat maaliuoksen johtamiseksi jäähdytykseen mahdollisesti hankittaville puhallinkonvektoreille.
-
Miten nuo eri lämpötilat järkevästi tuotetaan? Jos siis patterikiertoon menee vaikkapa 5 kW max 50 C ja lattiaverkkoon 3 kW max 35 C, tekeekö MLP 50 C, josta sekoitetaan 35 lattialämpöön? Onko silloin mitään hyötyä lattialämmön alemmasta lämpötilasta?...
Ei ole mitään hyötyä, koska lattialämmityksen kiertovesi tehdään alas shunttauksella siitä samasta +50 C kiertovedestä.
-
Ei ole mitään hyötyä, koska lattialämmityksen kiertovesi tehdään alas shunttauksella siitä samasta +50 C kiertovedestä.
Entä sitten se käyttövesi? Vaikuttaakon sen lämpötila mitään lämmityskierron COPiin?
-
Alaslaskettuja kattoja ei ainakaan olohuoneeseen, eteishalliin ja ruokasaliin tule. Niissä on katossa ontto feikkipalkisto, johon kyllä mahtuisi lämmityskierto, ehkä jopa IV-putkisto. Noissa vuoto varmasti paljastuisi nopeasti, kun ovat lastulevyrunkoisia. Joissain muissa tiloissa putkien näkyminen ei ehkä niin haittaisikaan jalkalistojen päällä ja katonrajaan voi tehdä kotelon, jos ei sisäkattoa vaihdeta/lasketa.
Miten tuollaisen ilmaaminen hoituu? Pitää tehdä korkein kohta ja sinne ilmausventtiili?
IV putket on nyt vedetty kattotuolien väleissä selvästi yläpohjaeristeiden yläpuolella. Onko se huono paikka niille? Vesikierrolle siellä tietysti on vuoto- ja jäätymisriski.
Tuota tuloilmalämmitystä ajattelin lähinnä pattereiden koon tai lukumäärän vähentäjänä en siis tarpeellisena mukavuuden kannalta.
-
Miten tuollaisen ilmaaminen hoituu? Pitää tehdä korkein kohta ja sinne ilmausventtiili?
IV putket on nyt vedetty kattotuolien väleissä selvästi yläpohjaeristeiden yläpuolella. Onko se huono paikka niille? Vesikierrolle siellä tietysti on vuoto- ja jäätymisriski.
Tuota tuloilmalämmitystä ajattelin lähinnä pattereiden koon tai lukumäärän vähentäjänä en siis tarpeellisena mukavuuden kannalta.
Itse laittaisin sellaisen (automaattisen) ilmausventtiilin, johon saa putken kiinni tiiviisti. Putken voi sitten johtaa tilaan, jossa on allas tai lattiakaivo mahdollisten vuotojen tarkkailemiseksi.
Omasta mielestäni tavanomaisille ilmanvaihtoputkille (tulo ja poisto) paras paikka olisi höyrysulun sisäpuolella (vähiten läpivientejä, pienimmät lämpöhäviöt) enkä asentaisi ainakaan minkäänlaisen jäähdytyspatterin kautta kulkevia putkistoja minnekään muualle. Mutta kun tätä on vaikea toteuttaa ilman alaslaskettua kattoa, niin seuraavaksi paras paikka (ilman jäähdytyspatteria oleville putkille) olisi heti höyrysulun yläpuolella eristeiden seassa lämpöhväiöiden minimoimiseksi. Noista karkaava lämpö nostaa eristeen lämpötilaa (jolloin eristeen paksuus efektiivisesti kasvaa) ja eristeen sisällä (lisäeristettynä) lämpöhäviöt ovat pienet (poistoilman lämpökin on hyödyksi lto-laitteelle). Vapaasti ullakkotilassa olevat putket vaativat paksuimmat eristeet ja hukkaavat silti eniten lämpöä ja kaiken vielä harakoille. Helteillä nuo myös kuumentavat tuloilmaa muita vaihtoehtoja enemmän.
Tehokas tuloilmalämmitys kannattaa unohtaa jo siitä syystä, että teho on vähäinen ellei käytä korkeaa lämpötilaa. Noitahan on tehty niin, että venttiilin luona on suora sähkölämmitin, jolloin ilma saadaan miten kuumaksi tahansa ja samalla mahdolliset kertyneet pölyt alkavat kärytä aina lämmityskauden alkaessa. Maalämmön kanssa voi tietenkin harkita vesikiertoista jälkilämmitystä ja mieluiten höyrysulun sisäpuolella tai ainakin heti höyrysulun päällä kulkevia tuloilmaputkia. Jollei riittävän suuria radiaattoreita pysty kerrassaan asentamaan, kannattaa harkita erilaisia puhaltimia sisältäviä ratkaisuja (näitähän on tavalliseen monikerrosradiaattoriinkin ja pieniin hiljaisiin laitetuulettimiin perustuvana valmistuotteina aika kovaan hintaan, kuten Purmo Belize E2).
-
Eihän tuolla heti höyrynsulun päällä saa mitään putkia vedettyä, kun siellä on 200 mm korkeat kattotuolien alapaarteet. Kun harja on L-muotoinen ja kyseessä on aumakatto, ei tuolla alapaarteiden välissä minnekään pääse. Ei kai yleensä muutenkaan? Totta toki, että kaikki tuolla vuotaa hukkaan.
Tuollahan jo laskin tuloilmalämmityksen tehoksi vai 1 kW luokkaa eli ei sillä saa kuin 20-25% huipputehosta ko. alueelle ellei käytä suuria lämpötiloja.
Saahan tuonne riittävät patterit. Tässä vaan pyöritetään dilemmaa ulkonäköasioista. Lattialämmitys olisi mieluisin, mutta sauvaparkettia ei haluta uhrata. Sähköpatterit olivat seuraavaksi paras ulkonäkömielessä. Vesikierrossa tulee sekä putkia että rumempia pattereita eli tuossa vaihtoehdossa noiden minimointi voisi kiinnostaa.
Uponorin ohjeissa oli jalkalistaan sijoitettu putkisto yksi vaihtoehto. Tosin silloin piti vesieristää seinä ja lattia vuodon saamiseksi näkyviin. Tuntuu tarpeettomalta, kun seinä ja Siporexiä ja lattiassa betoniin liimattu parketti. Minne vesi piiloon menisi?
-
Tässä yksi jalkalistavaihtoehto: https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.itula.fi/index.php/download_file/view/151/224/&ved=2ahUKEwjRvqTA7LrlAhUzwcQBHfaZBjEQFjACegQIBBAB&usg=AOvVaw1TwelfRoNB7HwLq3v8WR8a
Patterin tulee olla 165 mm lattian yläpuolella, joten aika matalaksi jäisi be 400 mm kohdalta alkavien ikkunoiden patterit.
Tässä toinen, joka jotenkin vaikuttaa fiksummalta ja ovien alituksetkin on mietitty jotenkin. Päivitys vaan 2006 ja muuta ei tahdo löytyä. Lopetettu tuote? https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.rakentaja.fi/artikkelit/547/patteriputkijarjestelma.htm&ved=2ahUKEwjRvqTA7LrlAhUzwcQBHfaZBjEQFjABegQIBhAB&usg=AOvVaw19pG-yyPeE9Xoi0LXJzPDC
-
Entä sitten se käyttövesi? Vaikuttaakon sen lämpötila mitään lämmityskierron COPiin?
Ei vaikuta, ellei ole kyse tulistustekniikkaa käyttävästä maalämpökoneesta.
-
Lämpökameran omistan työni puolesta, kohtuu hyvänkin. Miksi et tekisi LTO-ratkaisua? Ei tuo nyt aivan terveenä ole pysynyt. Yläpohjassa on ongelmaa ja hajuja on ollut.
Vanhassa talossa LTO imee mistä sattuu korvausilmaa, joka vanhassa talossa tarkoittaa seinä/lattiarakenteiden läpi. Saat talveksi kuivan sisäilman ja huonolla lykyllä *askot koko talon.
-
Kattolämmitystä saa myös vesikiertoisena: https://www.itula.fi/fi/itula-news/artikkelit/vesikiertoiset-kattosateilypaneelit-omakotitalojen-lammityksessa-ja-jaahdytyksessa/
Siis siltä varalta mainitsen jos tuo vaihtoehto ei ollut tiedossa ja halutaan huomaamatonta ratkaisua.
-
Ei vaikuta, ellei ole kyse tulistustekniikkaa käyttävästä maalämpökoneesta.
Yhtään sellaista ei ole vielä tullut vastaan. Onko niitä vielä markkinoilla?
Tänään Omakotimessuilla opin hiukan paremmin ymmärtämään noita tekniikoita.
Vaihtoventtiilikoneissa siis kierrätetään kylmäainelauhduttimen läpi aina lämmitysverkon vettä. Joko lämmitysverkkoon tai vain käyttövesivaraajan kierrukan läpi. Tosin Mitsulla oli vesi-vesilämmönvaihdin jossa toisella puolella kiersi käyttövesi.
Eikö käyttövettä saa kierrättää lauhduttimessa? Sillähän jäisi kierrukan tai lämmönvaihtimen dT pois ja COP paranisi.
Sitten patteriverkon yhteyteen tyrkytettiin 100-300 l varaajaa sekä invertteri- että on-off koneille. Mitsulle ei kuulemma ole tarpeen varaaja lainkaan, mutta ei haittaakaan.
-
Yhtään sellaista ei ole vielä tullut vastaan. Onko niitä vielä markkinoilla?
Tänään Omakotimessuilla opin hiukan paremmin ymmärtämään noita tekniikoita.
Vaihtoventtiilikoneissa siis kierrätetään kylmäainelauhduttimen läpi aina lämmitysverkon vettä. Joko lämmitysverkkoon tai vain käyttövesivaraajan kierrukan läpi. Tosin Mitsulla oli vesi-vesilämmönvaihdin jossa toisella puolella kiersi käyttövesi.
Eikö käyttövettä saa kierrättää lauhduttimessa? Sillähän jäisi kierrukan tai lämmönvaihtimen dT pois ja COP paranisi.
Sitten patteriverkon yhteyteen tyrkytettiin 100-300 l varaajaa sekä invertteri- että on-off koneille. Mitsulle ei kuulemma ole tarpeen varaaja lainkaan, mutta ei haittaakaan.
Jaa oliko Mitsu jo näytillä siis Geodan vai mikä lieneekään tyypiltään?
CTC GSi pumpuissa on tuollainen samanlainen kuin mainitsit Mitsun LV tekemisestä ja Mitsun Ecodan VILP myös samaa tekniikka.
Miksi Mitsu ei tarvitsis varaajaa, kertoivatko?
-
Jaa oliko Mitsu jo näytillä siis Geodan vai mikä lieneekään tyypiltään?
CTC GSi pumpuissa on tuollainen samanlainen kuin mainitsit Mitsun LV tekemisestä ja Mitsun Ecodan VILP myös samaa tekniikka.
Miksi Mitsu ei tarvitsis varaajaa, kertoivatko?
Esillä oli Mitsun VILP, mutta on kuulemma samanlainen kuin MLP. Mitsun minimiteho on vain 1,5 kW ja kierukan puuttuminen kuulemma poistaa kuuman piikin patteriverkkoon vaihdettaessa. Kaipa tuossa on jotain logiikkaa? Lämmityspiiri on suuruusluokkaa 100 l ja 1,5 kW:lla voi käydä pitkään sitä lämmitettäessä, vaikka tehontarve olisi alle 1,5 kW.
Tuon huipputeho on 11 kW ja mun tapauksessa tehontarve kai 9 kW. 1,5 kW olisi siis vain 1/6 teho. -26 C olisi 46 dT eli 1/6 olisi 8 dT eli 12 C ulkolämpö. Tuohon saakka Mitsu voisi teoriassa käydä jatkuvasti eli melkein koko lämmityskauden.
Voiko ajatella, että Mitsulle pelkkä lämmityspiiri on samanlainen vaaraja kuin 9 kW on-offille 500 l varaaja? Tuo tietysti vain käyntiajan suhteen. Ilman varaajaa patterit jäähtyy kun käyttövettä lämmitetään. Lattia ei kai ehdi juuri jäähtyä? Onko ongelma? Tuossa suhteessa 100 l varaaja on melko laiha lohtu. 5 kW teholla se jäähtyy 1,4 minuutissa asteen.
-
Kaksi päivää Omakotimessuilla vietettynä alkaa olla hieman selkeämpi käsitys eri vaihtoehdoista.
1. Sähköjärjestelmän kunnostus. Pattereiden vaihto 3000 sisältäen talokohtaisen ohjauksen. Sama lattialämmölle toiset 3 tonnia.
2. ILP asennettuna 2200/kpl. 2 tarvitaan parhaaseen säästöön.
3. MLP asennettuna 18-20 tonnia + lisähintaa useammista piireistä ja uima-altaan lämmönvaihtimesta. Lisäksi rakennettava patteriverkosto, 9 tonnia asennettuna, ja lattialämmitykset, joiden kustannus samaa luokkaa kuin sähköisen lattialämmön päivitys. Roilotus tosin lisäriesana, jos ei halua lattian nousevan. Hintaero siis ehkä 26 tonnia 1:een verrattuna. Itse tehden voinee säästää patteriverkossa 6 tonnia ja ehkä jotain myös MLP:ssä.
Tomppelin mitoituksen mukaan voisi säästyä 22 000 kWh eli yli 10 v TMA ellei itse asenna paljon.
Kaksi ILP:tä voisi säästää 12 000 kWh
? Tuolla TMA alle 4 V.
Lisäsäästö MLP:llä 10 000 kWh ja hintaero 21 tonnia. 20 vuotta siis? Meneekö jo silloin MLP uusiksi? Vähintään kompura ja kiertovesipumppuja on mennyt?
Toisaalta patteriverkosto kestänee yli 40 v samoin kaivo putkineen. MLP:n uusinta 10 tonnia? Sitten päästään jo jatkossa ILP:n takaisinmaksuun? Vai onkohan tuolloin ILP:t taas paljon parempia?
Aika pitkäksi venyy TMA, mutta jotenkin tuo MLP kuitenkin kiinnostaa. Ehkä ILP:n epämukavuus ja huoltotarve (suodattimet ja jään kuskaaminen) arveluttaa. Eikä ne ulkoyksiköt kauniita ole, vaikkakin tulisivat seinustalle, jonne harvemmin on asiaa.
-
No joo siihen lämpöiskuun se Mitsun tai CTC:n ratkaisu antaa vähän lievennystä ...
Se muuten on esim syksyllä paljon enemmän kuin 1.5kW se minimi teho kun maalitku kuitenkin on paljon plussalla.
-
Jos alavääntöä tarvii alas niin Daikin menee alle 1kw...
-
Tarviiko sitä "alavääntöä"? Tuleeko tuo syksyn suurempi minimiteho korkeasta COP:stä? Mikä invertterikoneessa rajoittaa tehoaluetta? Kompuran kierroslukualue? Varmaankin myös sähköteho samoilla kierroksilla riippuu molempien piirien lämpötiloista.
Invertterin etuna osaan nähdä mahdollisuuden hiukan parempaan COPhen, parempaan lämpötilasäätöön, pidempiin käyntijaksoihin ja suurempaan maksimitehoon.
Miten nämä sitten toteutuvat ja mikä niiden käytännön merkitys on? Vaikuttaako käyntijaksojen pituus sitten oikeasti merkittävästi käyttöikään? Entä asumismukavuuteen? Tietysti huonosti asennettu tai säädetty voi pätkiä tolkuttomasti, mutta se on eri juttu.
Mikä on MLP:n realistinen käyttöikä? Messuilla sain käsityksen 15-20 vuotta. Kukaan ei mainostanut 25-30 vuotta, josta välillä kuulee. Tietysti tuo riippuu miten paljon jaksaa korjailla. Olihan meillä pesukone yli 20-vuotiaaksi, mutta siihen vaihdoin hiilet ehkä neljästi ja vesipumpun kertaalleen. Nyt on ollut vuoden uusi ja lähinnä harmittaa, ettei sitä hankkinut jo vuosia sitten.
-
Noniin vihdoin kovan yrittämisen jälkeen saan Carunan kulutustiedot ko. talosta näkyviin omalla tunnuksellani. Katselin pari vuotta taaksepäin pätkiä, joissa lämpötila oli muutaman päivän kohtuu vakio ja vuorokausikulutus näytti tasaantuvan. Noista sitten piirtelin käyrän 5 asteen välein ja sovittelin niihin suoraa A*(sisälämpötila - ulkolämpötila). Ehkä paras sovitus tuli arvoilla A=200 W/C ja sisälämpötila 22. Ko. käyrä on liitteenä vuorokauden keskimääräinen teho kW vs. Carunan ilmoittama lämpötila. Tuo A pitäisi ymmärtääkseni vastata U-arvoista pintojen yli integroitua arvoa + jotain ilmanvaihdolle ja vuotoilmoille. Hyvin lähelle tuota 200 W/C pääsin U-arvolaskennalla. Onko sitten U-arvot parempia kuin laskemani, kun pitäähän ilmanvaihdon ja vuotoilmojenkin jotenkin näkyä. Tuossahan on myös käyttövesi mukana, joka sekin pitäisi lisätä päälle.
Miten muilla on U-arvoilla laskettu ja mitattu kulutus vastanneet toisiaan?
Sitten kylmimpinä päivinä tuntikulutuksissa näyttää varsin tasaisasta n. 7 kW käyrää. Päiväsaikaan joinainn tunteina saattaa olla 8-8,5 kW ja 22-23 10,5 kW, joka on varmasti lämminvesivaraajan ansiota. Oiskohan niin, että sähkökuvien mukaisesta 18 kW lämmityskapasiteetista on vain 7 kW toiminnassa? Ainakin lattialämmöt toimii kaikkki (4,2 kW kuvissa) ja kattolämmöstä on sulake poissa (2,3 kW). Oisko lopuista eli 11,5 kW pattereista vain n. 3 kW ehjänä tai päällekytkettynä? Kai tuolla muuten näkyisi suurempia yksittäisiä tuntikulutuksia. Kulutustietojen mukaan kulutus tyssää 180 kWh/vrk paikkeille, mutta eipä tuolla toisaalta ole montaa päivää ollut -15 C kylmemempää kolmena viime talvena, joihin dataa on. Ehkä jaksan kaivella vielä vanhempaa dataa, mutta se vaatii valtakirjan koko perikunnalta, sillä sähkösopimus oli 2016 saakka jo kuolleen henkilön nimissä.
Onko tuon käyrän ja mitatun vuosikulutuksen välillä epäsuhtaa? Helsingin lämmitystarveluvulla laskettuna tuo 200 W/C vastaisi vain 17 000 kWh/v. Sekä 2017 että 2018 on mennyt 28 400 kWh sisältäen kaiken sähkön. Yritin vielä laskea W/C-luvun jakamalla kuukausittaisen kulutuksen ko. kuukauden lämmitystarveluvulla ja 24:llä. Tuosta tuli 250-330 W/C aika sikin sokin. Tammi- ja huhtikuu 2018 olivat 250-260, mutta maalis- ja joulukuu 2018 330.
Saako tuolla lämmitystarveluvulla ylipäätänsä oikeita tuloksia? Se kai perustuu 17 C sisälämpötilaan, joten ehkä korjaamalla todellista sisälämpötilaa vastaavaksi. 17->22 Espoossa tarkoittaisi kai n. 25% lisää eli 17 -> 21 0000 kWh. Tuo olisi jo aika lähellä tomppelin mitoituslaskentaa ilman uima-allasta.
Jos nyt vielä ovia ja ikkunoita vaihdellaan, niin paljonkohan tässä oikeasti on säästöpotentiaalia MLP:llä?
Purmolta näyttää löytyvän muutamaa sileää patterimallia, osa jopa ikkunan alle mahtuvana ja riittävällä teholla
-
Se 17C on ulkolämpötila...tuotakuumemmilla ei lämmötetä.
-
Yritin etsiä tuolta Carunan datasta minimikulutuksia. Historian pienin kuukausikulutus oli 700 kWh eli sekin vastaa yli 8 000 kWh vuodessa. Tuntikulutuksia tuolta ei löytynyt 0,18 kWh pienempää ja harvoina päivinä meni kertaakaan alle 0,3 kWh. Onko tuo tyypillistä? Tuolla n. 10 vuotiaat täyskokoinen jääkaappi ja puolikorkea pakastin. Ei kai ne yhteensä voi viedä edes 1000 kWh vuodessa, josta tulisi siis vasta n. 0,1 kW keskimäärin. Mistä loput 100-200 W tulee?
Tuon pohjakulutuksen lisäksi tulee kesäsin vielä 500-700 kWh/kk eli 6-8 000 kWh/v. Katsoin heinäkuita tarkemmin. Siellä on päiviä, jolloin päiväkulutus on n. 10 kWh eli vain 1/3 kuukauden keskikulutuksesta. Tuolloin koko päivä mennään 0,2-0,3 kW ja 22 napsahtaa lämminvesivaraaja päälle reiluksi tunniksi. Se siis vieä 4-5 kWh ja toinen puolisko tulee muusta. Vaikuttavat olevan aina varsin lämpimiä päiviä. Esim. juuri katsomassani Carunan mukaan yön alin 19 C päivän ylin 34 C. Tuon helleviikon lopussa mentiin vielä 10 kWh vuorokausi, vaikka vuorokausi oli enää 17,5-23 C. Tuota seuraavana päivänä meni jo 37 kWh, kun lämpötila oli 13-17,5 C. Yhdeksältä aamulla kulutus pomppasi koko yön 0,3 kW:stä 4 kW paikkeille ja tippui takaisin vasta 15-16 välillä. Sama juttu seuraavana päivänä aamuyöstä vain 11 C ja 4 kW pomppasi päälle jo aamuviideltä taas useammaksi tunniksi. Samanlaisia pätkiä näkyy koko kesän. Pakkohan tuon on lämmitystä olla. Ilmeisesti lattialämmitys ja koko teho päälle pois? Ei kai patterit omine termostaatteineen voi toimia noin pitkillä jaksoilla ja yhtäaikaisesti?
-
Se 17C on ulkolämpötila...tuotakuumemmilla ei lämmötetä.
Tämän mukaan on sisälämpötila ja laskennassa huomioidaan kevällä alle 10 C ja syksyllä alle 12 C keskilämpötilan päivät: https://ilmatieteenlaitos.fi/lammitystarveluvut (https://ilmatieteenlaitos.fi/lammitystarveluvut)
Tuo ei siis huomioi lainkaan havaitsemaani ihan merkittävää kulutusta myös lämpimimpinä päivinä.
-
Saako tuolla lämmitystarveluvulla ylipäätänsä oikeita tuloksia? Se kai perustuu 17 C sisälämpötilaan, joten ehkä korjaamalla todellista sisälämpötilaa vastaavaksi. 17->22 Espoossa tarkoittaisi kai n. 25% lisää eli 17 -> 21 0000 kWh.
Joskus kerrostalossa asiaa tutkailin ja muistaakseni 22 tai 23 °C kun heitti sisälämpötilaksi, niin kaukolämmön tehomittarin lukeman pystyi W/C-vakiolla ennustamaan ulkolämpötilasta hyvinkin tarkasti. Normeerattu lämmitystarveluku riippui aina vähän vuodesta. Ei noiden laskentaan sen tarkemmin tullut koskaan perehdyttyä enkä muista, että olisin ollut kovinkaan kiinnostunut kulutuksesta yli nollan ulkolämpötiloissa.
Purmolta näyttää löytyvän muutamaa sileää patterimallia, osa jopa ikkunan alle mahtuvana ja riittävällä teholla
KONissa taitaa olla vakiona alaikytkentä ja PLANistakin näytti olevan alaliitäntäinen versio. Siis jos putket päätyy asentamaan alas, niin nuilla voisi teoriassa saada vähän siistimpää asennusjälkeä aikaiseksi. Käytännön kokemusta ei tuosta alaliitännästä ole.
Tuo ei siis huomioi lainkaan havaitsemaani ihan merkittävää kulutusta myös lämpimimpinä päivinä.
Oonkohan mää ihan kärryillä, mutta se allastilan lattia oli niiden lämpökamerakuvien perusteella melko lämmin suhteessa ulkolämpötilaan.
-
Oonkohan mää ihan kärryillä, mutta se allastilan lattia oli niiden lämpökamerakuvien perusteella melko lämmin suhteessa ulkolämpötilaan.
Otin myös myöhemmin muutaman lämpökamerakuvan pelkästään uima-altaasta sen eri seiniltä. Onhan sen pinnat 19 asteen paikkeille. Lattialämmityksen mitoituksessa käytetään 11 W/dT pintalämmön ja ilman välillä. Ilmakin tietysti tuolla altaassa kylmenee, joten paha siitä on mennä mitään sanomaan.
Carunan tietojen mukaan tuolloin oli koko päivän 10-12 C, mutta oikeasti oli kyllä viileämpää, kuten kuvista näkyy. N. 4,5 kW melko tasaista kulutusta oli ollut jo viitisen tuntia kuvia otettaesa. Lattialämmitysalueet olivat varsin kuumia (25-30 C) ja kuvissa näkyy muutama toimimaton patteri ja muutama toimiva. Varmaankin noita lattialämmityksiä ohjataan ilmalämmön mukaan, kun noin kuumia ovat.
-
Juu, jäi huomiotta tuo lämmitetyn alan pienuus suhteessa tuohon tilan kokoon.
-
Tämän mukaan on sisälämpötila ja laskennassa huomioidaan kevällä alle 10 C ja syksyllä alle 12 C keskilämpötilan päivät: https://ilmatieteenlaitos.fi/lammitystarveluvut (https://ilmatieteenlaitos.fi/lammitystarveluvut)
Tuo ei siis huomioi lainkaan havaitsemaani ihan merkittävää kulutusta myös lämpimimpinä päivinä.
Sori joo, lonkalta muistin väärin...tarkistin omasta seurannasta ja +17C asteesta vähennetään ulkolämpötila.
Tämän vuoden arvot tässä, omasta tiedosta laskema-----ilmatieteenlaitos
2344-----2304
Muuten oma lämpötila/teho totetumakäyrästö on tuon näköinen, 6kW kone olisi sopiva eli varavastus 6kW riittää poikkeusoloihin:
(http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?action=dlattach;topic=8955.0;attach=10667;image)
-
Onko jmajan kohteessa käyttövesikierto?
Offtopik: Tuli vaan tuosta Roorin esimerkistä mieleen, että tuossa omassa esimerkissä osa tuosta 22 asteesta saattoi johtua käyttövesikierrosta. Vesiputkethan oli samoissa koteloissa IV-poistojen kanssa, joten ne hukkalämmöt taisi mennä suoraan harakoille.
-
Teillä menee siis yhtä paljon lämpimässä, vaikka mukana ei ole käyttösähköä ja lämmityskaudella energiatarve on vain puolet. Käyttövettä kuluu reilusti? 0,8 kW keskikulutuksella lämmittää 300 litraa vettä 50 C.
-
Et sattumoisin ottanut lämminvesivaraajasta lämpökamerakuvaa? Jos se on kovin vanha, niin siitäkin saattaa Watteja karata. Riippuu sitten varmaan sijainnista saadaanko niitä käytettyä lämmitykseen,
-
Näkyihän tuossa yhdessä lämminvesivaraajan kulma. On vaihdettu 00-luvulla ehkä 10 vuotta sitten. Etuseinä 23 C ja kuivauskaappiin nojaava kylki 24 C. Jos heittää tuon 11 W/Cm2 niin, vaikkapa 20 W/m2 ja ehkä 4 m2 pintaa eli 80 W häviö. Varsin mitätön siis. Vastaa 30 l/vrk kuuman veden käyttöä.
Kiertoa ei tietääkseeni ole ja näkyisihän se tuntikohtaisina kulutuslukemina. Tuo toimii vain yösähköllä.
Voisiko tuota muuten hyödyntää MLP-asennuksessa lämpö- tai lämminvesivaraajana? No tuskin siellä ylimääräisiä yhteitä on.
-
Mitsulle ei kuulemma ole tarpeen varaaja lainkaan, mutta ei haittaakaan.
Tuossa patteri+lattialämmityskombossa lämmönjaon dt saattaa kovemmilla pakkasilla olla yli 10 C. Joskus puhutaan, että suuri lauhduttimen dt laskee hyötysuhdetta (voi olla höpöä tai totta). Siitä minulla ei ole tietoa, että laskeeko COP vuositasolla merkittävästi, jos lauhduttimen dt on esim. 15 C kovemmilla pakkasilla. Klassisella varaajatoteutuksella lauhduttimen dt voi olla pienempi kuin lämmönjaon dt. Tämä enemmänkin kysymyksenä kuin vastauksena.
Tarviiko sitä "alavääntöä"? Tuleeko tuo syksyn suurempi minimiteho korkeasta COP:stä?
Jos haluaa kesällä lämmitellä lattioita, niin pieni teho on tarpeen. Hoitaa tämän sitten sopivan kokoisella varaajalla tai riittävän pienitehoisella invertterillä. Patterikierrossa pitää olla myös shuntti, jos kesälattialämmitystä halajaa.
Syksyn suuri teho tulee käsittääkseni lämpimämmästä kaivosta. COP riippuu keruun ja tuotettavan veden lämpötilaerosta, tosin yleensä kaivon lämpötila on melko lähellä nollaa silloin kun sitä lämpöenergiaa oikeasti tarvitaan. Pienillä lämpötilaeron muutoksilla tarvittava sähköteho kasvaa n. 1,025^t, kun lämpötilaero kasvaa t astetta. Riippuu vähän koneesta ja 10 C suuremmilla t:n arvoilla tuo arvio ei yleensä enää ihan oikeaan osu.
Vaikuttaako käyntijaksojen pituus sitten oikeasti merkittävästi käyttöikään? Entä asumismukavuuteen? Tietysti huonosti asennettu tai säädetty voi pätkiä tolkuttomasti, mutta se on eri juttu.
Käynnistyskertojen määrän vaikutuksesta käyttöikää on aika vähän tilastotietoa tarjolla. 100000 käynnistystä tulee varmaan melko monella on-off -pumpulla täyteen käyttöikänsä aikana. 7 kk lämmityskaudella jos starttaa 20 kertaa päivässä ja off-seasonilla 5 kertaa päivässä niin ei se ihan heti täyteen tule. Käyntijakson pituus ei pitäisi olla mikään ongelma, jos se varaajan koko on sopiva MLP:n lämmitystehoon nähden, anturointi on järkevä ja säädöt kohdillaan. Mitään lämmityskatkoja patterilämmityksessä tarvi olla. Toteutuksesta riippuen menoveden lämpötila voi hetkeksi nyykähtää kompuran käynnistyksen tienoilla, mutta sitä ei käytännössä huomaa.
Jatkuva tolkuttoman korkea menolämpötila varmaankin lyhentää kompressorin kestoa, samoin kovin jäinen keruu. Nämä nyt ei tässä tapauksessa ole ongelmana. Hifistelijä tietty ajaa ensimmäiset 30 tuntia kompressoria sisään pikkulämmöillä.
-
Eikö tuo lämmönjaon dT tule kierron massavirrasta vs. teho. Onko sisäinen kiertovesipumppu niin pieni, että tulee noin suuri dT lähellä täystehoa?
En ole vielä oikein päässyt perille miten kierto pitää järjestää. Shuntti pitää varmasti olla lattialämmitykselle. Onko shuntti sitten oikea ratkaisu myös patteriverkkoon, vaikka lämmityskaudella se määrää tuotettavan lämpötilan? Sitten on vielä mahdolliset uima-altaan ja autotallin kierrot. Niissä riittää matala lämpö. Uima-allas voi tarvita 35 C kesälläkin, mutta riittänee myös talvella. Laskeskelin, että tuolla saisi vähintään nykyisen söhkölämmittimen tehon 25 C allasveteen pienellä lämmönvaihtimella.
Millaisen varaaja-, kiertovesi- ja ohjaussysteemin tuollainen vaatii? Osaako MLP ohjata koko homman vai vaatiiko ulkoisen älyn? Onko tässä merkki- ja mallikohtaisia eroja?
Tuossa varmaankin patteriverkko ulkolämpötilan mukaan, lattialämpö ulkolämpötila+mukavuus, AT ulkolämpötila ja UA altaan veden mukaan.
Sen verran systeemi kiinnostaa, että alan kallistua itsesuunnitteluun ja asennukseen, jos MLP tulee.
-
Eikö tuo lämmönjaon dT tule kierron massavirrasta vs. teho.
Jos kaikki menot shuntataan samasta lähdöstä, niin lauhduttimelta pitää ottaa suurimman menoveden lämpöistä vettä. Koko systeemin paluulämpötila tulee sitten kaikkien tulojen sekoituksena. Siis vaikka pattereilta Q_patt 40 C, lattiasta Q_latt 30 C, jne. Toki tuo mainitsemasi pätee varaajalta lähtevään ja sinne palaavaan myös kokonaisuutena.
Shuntti pitää varmasti olla lattialämmitykselle. Onko shuntti sitten oikea ratkaisu myös patteriverkkoon, vaikka lämmityskaudella se määrää tuotettavan lämpötilan?
Yleensä kai shuntilla viitatataan säädettävään kolmitieventtiiliin jota MLP:n kompuutteri ohjaa PID-säädöllä lämpökäyrän (tai vaikka vakiolämpö) mukaan. Täysillä ollessaan se ei sekoita sitä paluuvettä menoveteen. Keskusyksikkö yrittää sitten hoitaa tuon lauhduttimelta tulevan lämpötilan siten että kaikki on tyytyväisiä, muttei tehdä tarpeettoman kuumaakaan vettä.
-
Eikö tuo lämmönjaon dT tule kierron massavirrasta vs. teho. Onko sisäinen kiertovesipumppu niin pieni, että tulee noin suuri dT lähellä täystehoa?
En ole vielä oikein päässyt perille miten kierto pitää järjestää. Shuntti pitää varmasti olla lattialämmitykselle. Onko shuntti sitten oikea ratkaisu myös patteriverkkoon, vaikka lämmityskaudella se määrää tuotettavan lämpötilan? Sitten on vielä mahdolliset uima-altaan ja autotallin kierrot. Niissä riittää matala lämpö. Uima-allas voi tarvita 35 C kesälläkin, mutta riittänee myös talvella. Laskeskelin, että tuolla saisi vähintään nykyisen söhkölämmittimen tehon 25 C allasveteen pienellä lämmönvaihtimella.
Millaisen varaaja-, kiertovesi- ja ohjaussysteemin tuollainen vaatii? Osaako MLP ohjata koko homman vai vaatiiko ulkoisen älyn? Onko tässä merkki- ja mallikohtaisia eroja?
Tuossa varmaankin patteriverkko ulkolämpötilan mukaan, lattialämpö ulkolämpötila+mukavuus, AT ulkolämpötila ja UA altaan veden mukaan.
Sen verran systeemi kiinnostaa, että alan kallistua itsesuunnitteluun ja asennukseen, jos MLP tulee.
On varmasti mallikohtaisia eroja, esim tuon lämpökäyrän suhteen...toisilla on 'jäykkä' eli vain kulmakerroin ja nosto/lasku ... toisilla voi määrätä pisteet eri ulkolämpötiloilla. Sitten vielä jos nuo menee ristiin, kuten mulla lattia/patterit, niin pitää pumpun osata tuottaa sen korkeimman mukaan. Omat käyrät saan aseteltua 5C portailla.
Monessa invertterissä on se tuottolämpötila + toinen shunttipiiri, joissakin voi olla yhteensä 3 tasoakin tai sitten ostamaan lisäkikkuloita.
Joissakin pumpuissa varaaja on vähän myrkkyä suosituksissa kun haluuvat varaajan kanssa vain lämmityksen paluuta kuumentaa...tuommonen kuulostais tälle tapaukselle mahdottomalle kun on eri lämpöisiä paluita.
Kaikenkaikkiaan järjestelmäsi tarvii vähän enemmän tutkimista mikä on se KIS kokonaisratkaisu.
-
Eikös shunttaus tarkoita, että osa ko. kierron paluusta menee takaisin kiertoon ja vain osa tulee MLP:lle tai varaajalle.
Jos nyt vaikkapa 1/3 tehosta menee lattiaan 35/30 ja 2/3 pattereihin 50/40, on kierroissa sama massavirta. MLP tai varaaja puskee suoraan 50. Se menee sellaisenaan pattereille, mutta lattiaan pitää sekoittaa 3:1 lattian paluuta eli MLP:lle tulee paluussa 4:1 patterivettä eli paluu on 38 eli 50/38 sille.
Kokonaiskiertoa kasvattamalla menoa saadaan alas ja paluuta ylös. Vaikkapa 56% lisää patterikiertoa niin sama teho saadaan 48/41,5 pattereihin ja MLP näkee 48/40 ja MLP kierto kasvaa 48%
Edellinen laskettu 20 huoneella ja 25 lattialla.
Jos pattereiden lämmönsiirtoa parantaa ja pääsee vaikkapa 45/35 niillä on paluuvesi 33,75. Tuohon 56% lisää niin ollaan 43/35 MLP:llä.
-
Juu, ei pitäisi pikaisesti vastata mihinkään.
Tuo Q_patt ja Q_latt oli tosiaankin täyslämpöisiä vesiä joista sitten sekoitellaan tuommoisessa esimerkkikytkennässä kahdella kolmitieventtiilillä.
Jos lattialämmitykseen haluaa käyttää pattereiden paluuvettä, niin pitää olla nelitieventtiili (kolme sisään, yksi ulos). Nyt lattiaan voi ajaa lattian paluuveden ja patterien paluuveden sekoitusta, pelkkää patterien paluuvettä, maalämpöpumpulta lähtevän veden ja paluuveden sekoitusta tai pelkkää maalämpöpumpulta lähtevää vettä(kesällä patteriverkostoon ei ajeta lämmintä vettä). Tämä nyt oletuksella, että kesällä halutaan lämmittää lattiota. Meniköhän tämä oikein? Voihan tuossa vielä toki olla lattiakierto täysin kiinnikin, eli lattioihin ajetaan lattioiden paluuvettä.
E: ei mennyt ekalla oikein, fiksattu hieman ja jätetään vähän vastuuta lukijallekin
-
Jos lattialämmitykseen haluaa käyttää pattereiden paluuvettä, niin pitää olla nelitieventtiili (kolme sisään, yksi ulos). Nyt lattiaan voi ajaa lattian paluuveden ja patterien paluuveden sekoitusta, pelkkää patterien paluuvettä tai maalämpöpumpulta lähtevän veden ja paluuveden sekoitusta (kesällä patteriverkostoon ei ajeta lämmintä vettä). Tämä nyt oletuksella, että kesällä halutaan lämmittää lattiota. Meniköhän tämä oikein?
Mitäs hyötyä siitä olisi? Ilmeisesti voisi saada kylmempää paluuta MLP:lle, kun kierrot olisivat sarjassa eli 50 C lähtöä menee vain patteriverkkoon. Onko se tavoitteellista? Eikös varaaja pilaa tuon täysin ellei vesi ole siellä varsin kerrostunutta? Siis varaajasta paluu on jo 50 C, jos se on täysin sekoittunut ja patteriverkkoon pitää saada 50 C.
Siis miten meno- ja paluulämpötilat sekä niiden erotus vaikuttavat MLP:n toimintaan? Alempi meno parantaa COPtä, mutta onko paluulla ja erotuksellakin merkitystä?
-
Mitäs hyötyä siitä olisi? Ilmeisesti voisi saada kylmempää paluuta MLP:lle, kun kierrot olisivat sarjassa eli 50 C lähtöä menee vain patteriverkkoon. Onko se tavoitteellista? Eikös varaaja pilaa tuon täysin ellei vesi ole siellä varsin kerrostunutta? Siis varaajasta paluu on jo 50 C, jos se on täysin sekoittunut ja patteriverkkoon pitää saada 50 C.
Siis miten meno- ja paluulämpötilat sekä niiden erotus vaikuttavat MLP:n toimintaan? Alempi meno parantaa COPtä, mutta onko paluulla ja erotuksellakin merkitystä?
Kytkennällä myös 50 asteella tuotetun lämmitysveden tarve yleensä vähenee. Ei ole lämpöpumppuprosessia suosivaa tehdä lattialämmitykselle lähtevää vettä sekoittamalla 50-asteista vettä pattereilta ja lattiasta palaavista vesistä sekoitettuun, jos kerran pattereista olisi saatavilla tätä lämpimämpää paluuvettä, jolla voitaisiin tuottaa osa lattioihin menevän veden lämmöstä.
Homman merkitys tietenkin riippuu yksityiskohdista, eli pattereiden ja lattian lämmönluovutusmäärän suhteesta sekä patteriverkon ja lattiapiirien jäähtymästä.
-
Nyt mää lopetan kun rivit hyppii silmissä :D Luin vahingossa, että olit tekemässä lattiavettä pattereiden paluusta ja esitin ihan turhaan kauhean monimutkaisen systeemin. :'(
Hyödyistä en uskalla sanoa mitään.
-
Laskeskelin hiukan kieropiirejä ja arvioin kunkin tehontarvetta -26C:ssä.
Patteriverkon saisi rakennettua Purmon FC22-pattereilla 45/35/20 kierrolla. 10 patteria ja Purmon laskurin antama teho tiloihin mahtuville ulkomitoille 5565 W. 5 kW pitäisi riittää tuolle alueelle, kun ovia ja ikkunoita on vaihdettu, ainakin osin. Pitää vielä tarkistaa onko tilakohtainen lämpöjakauma kohdallaan.
Lattialämmitystä taloon tulisi 24-26 m2 ja sen huipputeho 2,5 kW. Kai tuon saa suunnilleen 35/30/25 kierrolla (siis lämpimänpiä tiloja, pääosin allashuone).
Lisäksi tarvittanee uima-altaan päälliselle ilmatilalle joku lämmitys. Se voi olla kattolämmitys, puhallinkonvektori tai vain patteri. Kierto todennäköisesti 35/30/25 ja tehontarve 1 kW paikkeilla.
Mahdollisesti tulevan autotallin lattialämmitystä 40-50 m2 30/25/17, 1,5 kW.
Yhteensä siis 10 kW huipputeho.
Tuon päälle vielä uima-altaan lämmitys, joka pitäisi onnistua 35/26/25 lämmönvaihtimella n. 6 kW teholla. Käyttö öisin kun puhdistuskierto on päällä ja muu lämmitystarve antaa varaa.
Kokonaisenergiantarve 33 000 kWh/a?
Pattereihin siis menisi suunnilleen puolet tehosta ja sieltä tulisi 35 C, joka olisi sopivaa kaikkiin muihin. Siis vain yksi kierto, joka menee ensin pattereille ja sieltä lattioihin? Magneettiventtiilillä ohittaa patterikierron kesäksi? MLP:lle tulisi siis 45/25-30 kierto. Sekö toimii paremmin sille kuin 45/35? Tuleeko tuosta säätöpainajainen?
-
Tällainen löytyi paluulämpötilan vaikutuksesta http://whatsup.purmo.com/fi/radiaattorit-ja-lampopumpun-lampokerroin/ (http://whatsup.purmo.com/fi/radiaattorit-ja-lampopumpun-lampokerroin/)
Tuossa väitetään, että paluulämmön COP-vaikutus on 1/3 ja menon 2/3. Tukisi tuota kiertojen sarjaankytkentää. Painehäviö siitä tietysti kasvaa ja säätö menee ehkä vaikeammaksi.
Samalla tuosta seuraa, ettei kiertonopeuden kasvatus juuri auta. Eli pattereista saa saman tehon lisäämällä kiertoa ja tällöin meno laskee, mutta paluu nousee. Eli tuolla 1/3 ja 2/3 ajettelulla COP ei juuri muutu, mutta pumppauskulut ja mahdollisesti melu lisääntyy.
-
Lämmönjako voisi patterit / lattialämmitys yhdistelmällä olla vaikkapa tähän liittämäni piirroksen mukainen.
Tarvitaan kolme kiertopumppua
- yksi maalämpökoneen kierrolle
- yksi patteriverkostolle
- yksi lattialämmitykselle.
Kiertovedelle tarvitaan varaajasäiliö.
Kannattaisiko kehitellä tällaista?
-
Tosta edeltä unohtui yksi patteri eli tulee 11 patteria (tai ehkä jonkun pienen voi jättää pois). Sain jo 45/35/20:llä 6146 W. Sitten laskin huonekohtaisesti U-arvoista (ikkunat ja ovet korjattuna U=1) ja kaikki patterilämmitettävät tilat yhteensä 5120 W 46 asteen dT:llä. Tilakohtaisesti tuolla tuli kirjastoon 125 W liian vähän sekä eteiseen 150 W, ruokasaliin 330 W ja keittiöön 440 W liikaa. Muut tilat varsin lähellä oikeaa, mutta toki kokonaisuudessaan se 1 kW liikaa.
Ei kai noita ylitehoisten tilojen pattereita kannata pienentää?
Miten IV pitäisi huomioida? IV-koneella kuitenkin hyvä LTO ja tarvittaessa lämpövastus paikkaa. 70 l/s ilmanvaihdollla tuo on vain 85 W/puuttuva aste eli 250 W 17 tuloilmalla. Tietysti sähköä säästyy, jos jättää vastuksen pois. Mikä on tuloilman lämpötila nykyisillä LTO:lla -26 C kelillä ilman vastusta? Vallox 145 näyttää todennäköisimmiltä laitteelta.
Asennusmielessä helpointa olisi tehdä yksi 40 m piiri noista pattereista. Tuolloin kierto olisi melkein koko ulkoseinällä ja putkistakin tulisi lämpöä mukavasti. Toimiiko vai onko pakko jakaa kahteen kiertoon?
-
Asennusmielessä helpointa olisi tehdä yksi 40 m piiri noista pattereista. Tuolloin kierto olisi melkein koko ulkoseinällä ja putkistakin tulisi lämpöä mukavasti. Toimiiko vai onko pakko jakaa kahteen kiertoon?
Sopivalla pumpullahan saa riittävän paineen ja voi valita putkien paksuuden, mutta jos meno ja paluu ovat vastakkaisiin suuntiin, voi pattereiden tasapainottaminen vaatia melkoisesti virtauksen kuristamista. Olisiko mahdollista asentaa sellainen kaksiputkikytkentä, jossa meno ja paluu menevätkin samaan suuntaan, eli periaatteessa kiertävät rakennuksen? Tuollaisia ei juuri näe käytännössä, mutta rakennehan tasapainottaisi pitkälti itse itsensä ja on toisaalta paljon joustavampi kuin yksiputkikytkentä. Putket eivät siis muodostaisi kumpikaan lenkkiä, vaan katkaistaisiin umpeen kumpikin lähtöpään läheltä, mutta eri puolilta. Menohaara voisi jopa kaventua matkalla, kun taas paluuhaaran pitäisi vastaavasti suurentua. Litistetyillä putkilla voisi jopa pitää putkien yhteisen poikkileikkausalan vakiona, mutta tuo taitaa jo mennä käytännön mahdollisuuksien ulkopuolelle (tiheimpään menisi kartiomaisesti päinvastaisiin päihin pystysuunnassa kapeneva nelikulmainen putkipari kovajuotetuin radiaattoreiden tappiliitoksin, mutta kartiokulma olisi mitoitettava ja valmistettava yksilöllisesti lenkin kokonaispituuden mukaan)
-
Tuossa on ongelmana yhtenäisen kierron viimeiseltä patterilta veto pumpulle. Jos se onnistuu, voi sitten helposti jakaa tuon kahteen piiriin, jolloin voi käyttää pienempiä putkia.
Löysin ohjeen, jossa suositeltiin 8-10 kPa painehäviötä patteriventtiiliin. Laskin karkeasti tuon yhden piirin ensin 20 mm sisähalkaisijalla. Siitä tuli n. 6 kPa ero ensimmäisen ja viimeisen patterin välille ja koko kierrolle 9 kPa + patteriventtiilin kuristus. Toimisiko tuo, jos ekaan patteriin laittaa 12 kPa ja vikaan 6 kPa kuristuksen? Silloin koko kierrolle tulisi 15 kPa.
Tuo on laskettu patterien maksimiteholla 45/35/20 kierrolla. Se on nyt 30% enemmän kuin laskettu -26C kulutus. Tuolla lasketulla kulutuksella ja 10 dT:llä painehäviöt tippuu 40%.
-
Nyt "valitut" patterit näyttävät maksavan n. 2500 €. Mietin vielä tuota patteriverkon rakentamista ja säätämistä. Tällä foorumilla sanotaan usein, että ei termostaatteja ja ei kuristuksia. Toimiiko se tosiaan? Miten vettä riittää kauempana olevilla pattereille ja eikö pienempien läpi mene turhaan suuri virtaama ja vastaavasti isommat jäävät vähemmälle. Itse aikanaan työkseni teollisuuden putkistojen painehäviöitä laskeneena en oikein ymmärrä miten tuo voisi toimia.
Tässä mielestäni varsin loogisesti selitetty mitä tapahtuu http://vantalvi.fi/wp-content/uploads/2014/05/TA-K%C3%84SIKIRJA-Patteriverkoston-S%C3%A4%C3%A4t%C3%A4minen-2011.pdf (http://vantalvi.fi/wp-content/uploads/2014/05/TA-K%C3%84SIKIRJA-Patteriverkoston-S%C3%A4%C3%A4t%C3%A4minen-2011.pdf)
Tietysti suunnilleen samankokoisilla pattereilla, suurille verkkoputkilla ja vain muutaman pattereiden verkoilla voi toimiakin. Silloin kuristus tulee patterista, sen heloituksesta, T-haarasta jne. Taitaa kuitenkin yleensä tulla merkittävä paine-ero ja siten virtausero eri pattereiden välille. Lisäämällä riittävästi virtaamaa, saa tietysti viimeisenkin patteriin kiertoa, mutta ei kai se ole järkevä keino. Silloin eka patteri toimii esim. 45/43 ja viimeinen 45/30. Sama ison ja pienen patterin välillä, mikä on pahempi juttu eli isoja pattereita ei saada toimimaan tehokkaasti. Eikö olisi parempi saada kaikki toimimaan samalla lämpötilaerolla? Tasapoinotushan on kuitenkin helppo laskea.
-
Veikkaisin, että se patteriventtiili taitaa melko useasta patterista löytyä ja pitää niitä varmaan joskus säädelläkin. Normikokoisista taitaa mennä n. 100 l/h 2-3 kPa paine-erolla venttiilin yli.
Yleensä maalämpösysteemissä pyritään mahdollisimman pieneen menolämpötilaan, eli normaalisti se termostaatti pitäisi olla täysin auki. Normaaleissa kaasu-neste termostaateissa se auki kiinni väli on 2 C ero huonelämpötilassa, eli ei se kauhean hyvä ole. Toki sellaiset tai sähköiset voi laittaa jos tarvetta on (aurinko, takka tms.). Jos tutkailet 45/35 tilanteessa pattereiden tehoa eri huonelämpötiloissa, niin siinä näkyy semmoinen pienimuotoinen itsesäätely joka osaltaan auttaa huonelämmön tasaisena pysymistä.
Ääniongelmat kasvaa isoilla virtauksilla ja suurilla paine-eroilla. Jos haluaa paljon virtausta ja pienet äänet, niin paine-erot kannattaa pitää maltillisina. En tiedä miten optimoit sitä putkikokoa, mutta yleensä kai sitä aloitetaan vähän isommalla ja pienennellään loppupäästä. Päästäänkö tällä pienempään virtausvastukseen edullisemmilla putkikustannuksilla? Semmoinen pumppu, mistä saa nostokorkeuden tarkasti säädettyä voisi olla säädettävyyden kannalta jees.
Lattialämmitystä taloon tulisi 24-26 m2 ja sen huipputeho 2,5 kW. Kai tuon saa suunnilleen 35/30/25 kierrolla (siis lämpimänpiä tiloja, pääosin allashuone).
Mielestäni tämän toteutus kannattaisi tutkia, niin tietäisi minkä lämpöistä vettä sinne pitää syöttää ja tarviiko sinne allastilaan muuta lämmitystä. Siis lähinnä kun tuo teho ja lattian pintalämpötila on eri kuin normi olohuoneessa.
-
Nyt "valitut" patterit näyttävät maksavan n. 2500 €. Mietin vielä tuota patteriverkon rakentamista ja säätämistä. Tällä foorumilla sanotaan usein, että ei termostaatteja ja ei kuristuksia. Toimiiko se tosiaan? Miten vettä riittää kauempana olevilla pattereille ja eikö pienempien läpi mene turhaan suuri virtaama ja vastaavasti isommat jäävät vähemmälle. Itse aikanaan työkseni teollisuuden putkistojen painehäviöitä laskeneena en oikein ymmärrä miten tuo voisi toimia.
Tässä mielestäni varsin loogisesti selitetty mitä tapahtuu http://vantalvi.fi/wp-content/uploads/2014/05/TA-K%C3%84SIKIRJA-Patteriverkoston-S%C3%A4%C3%A4t%C3%A4minen-2011.pdf (http://vantalvi.fi/wp-content/uploads/2014/05/TA-K%C3%84SIKIRJA-Patteriverkoston-S%C3%A4%C3%A4t%C3%A4minen-2011.pdf)
Tietysti suunnilleen samankokoisilla pattereilla, suurille verkkoputkilla ja vain muutaman pattereiden verkoilla voi toimiakin. Silloin kuristus tulee patterista, sen heloituksesta, T-haarasta jne. Taitaa kuitenkin yleensä tulla merkittävä paine-ero ja siten virtausero eri pattereiden välille. Lisäämällä riittävästi virtaamaa, saa tietysti viimeisenkin patteriin kiertoa, mutta ei kai se ole järkevä keino. Silloin eka patteri toimii esim. 45/43 ja viimeinen 45/30. Sama ison ja pienen patterin välillä, mikä on pahempi juttu eli isoja pattereita ei saada toimimaan tehokkaasti. Eikö olisi parempi saada kaikki toimimaan samalla lämpötilaerolla? Tasapoinotushan on kuitenkin helppo laskea.
Minusta myös on outoa että jotkut ovat sitä mieltä ettei kuristuksia pidä tehdä. Mutta täällä on varmaan paljon maallikoita kirjoittamassa. Minulla on patt ventt esisäädöt 3 ja 6 välillä niin että saan kunnon lämpötilaeron patt putkiin. Olen säästöön tyytyväinen. Termareita ei käytössä.
-
Minusta myös on outoa että jotkut ovat sitä mieltä ettei kuristuksia pidä tehdä. Mutta täällä on varmaan paljon maallikoita kirjoittamassa. Minulla on patt ventt esisäädöt 3 ja 6 välillä niin että saan kunnon lämpötilaeron patt putkiin. Olen säästöön tyytyväinen. Termareita ei käytössä.
Kyllähän se juuri noin pitää tehdä, sama periaate lattia- ja patterit, eli piirikohtaisten virtausten säätö ja mieluusti lopputulos niin että termarit saa jäädä varaston hyllylle.
-
Mielestäni tämän toteutus kannattaisi tutkia, niin tietäisi minkä lämpöistä vettä sinne pitää syöttää ja tarviiko sinne allastilaan muuta lämmitystä. Siis lähinnä kun tuo teho ja lattian pintalämpötila on eri kuin normi olohuoneessa.
Jos pintalämpötila on n. 35 C ja ilma 25 C tulee tehoa n. 100 W/m2 sekä Uponor lattialämmitysoppaan mukaan että vapaan konvektion laskennalla. Klinkkeripinta ja putket lähellä pintaa pintalämpötila lienee lähellä kiertolämpötilaa. Lisäksi tietysti lämpöä menee alas maahan, joten 100 W/m2 ei vaadi 35 C pintalämpöä eikä se enää oikein sopiva olekaan.
Ei todennäköisesti riitä allashuoneen lämmitykseen, vaan sinne tarvitaan lisäksi puhallinkonvektori, patteri tai kattolämmitys uima-altaan päälle. Luultavasti n. 1 kW huipputeho.
-
Kyllähän se juuri noin pitää tehdä, sama periaate lattia- ja patterit, eli piirikohtaisten virtausten säätö ja mieluusti lopputulos niin että termarit saa jäädä varaston hyllylle.
Lattiapiirit vain yleensä vedetään jakotukilta ja päätetään jakotukille rinnakkaisilla piireillä. Tuollaisen säätäminen kiinteällä kuristusventtiilillä on aika helppoa, kun yhden piirin säätö heijastuu melko vähän ja samalla tavalla kaikkiin muihin piireihin. Toista on pattereilla, jotka on asennettu pitkän kaksiputkilinjan varrelle. Jos säädät yhtä patteria, se heijastuu etenkin kauempana linjan varrella oleviin enemmän kuin edellä.
Itse olen sitä mieltä, että olennaisinta on jättää termostaatit pois linjan ääripäässä olevalta mielellään suurelta patterilta, mutta etenkin linjan alkupäässä olisi hyvä olla termostaatit ja tehdä tasapainotus niitä säätämällä. Silloin säätöön saa myös jonkinasteista takaisintkytkentää lämmönjaon tasaisuuteen. Kannattaisi sitten vaikka lukita termostaatit oikeaan asentoon, jos on epäilystä, että jotkut asiaankuulumattomat rupevat säätelemään huoneen lämpötiloja näiden avulla. Ensin pitää lämpötila säätää lämmityskäyräasetuksella ja sen jälkeen tehdä hienosäätöä vain tarvittaessa termostaattien avulla. Pattereiden kanssa luultavasti käytetään kumminkin varaajaa (jopa invertterilaitteella) etenkin vaihtoventtiilipumpun kanssa ja tällöin voisi lämmityskierrolla olla oma kiertopumppunsa. Järkevästi säädetyt termostaattioventtiilit eivät tässä tapauksessa juurikaan haittaa lämpöpumpun toimintaa eikä edes lämmityskierron täydellinen sulkeutuminen (asiattoman käytön seurauksena) aiheuta lämpöpumpulle toiminnallista katastrofia.
-
Pitkän patteriverkon voi säätää joko laskemalla kunnolla eli ottamalla huomioon myös patteriverkon painehäviön. Ei ole vaikeaa, jos tietää putkiverkon pituudet ja halkaisijat. Jos vielä jaksaa katsoa matkalle osuvat helat ja niiden kertavastukset, tilanne paranee.
Tuolle ehkä tulevalle verkostolle tein tyhjästä tunnissa Excel-pohjan, jolla saa menon ja paluun paine-eron kunkin patterin kohdalla. Lähtötietona kunkin patterin teho, josta tulee kokonaisvirtaama ja kunkin patterin virtaama.
Helpompi tapa, varsinkin silloin kun verkosta ei ole oikein tietoa, on vain laittaa tarpeeksi paljon kuristusta jokaiselle patterille. Kuitenkin niin, että pienitehoisia kuristetaan enemmän. Tästä tietysti voi seurata ylisuuri painehäviö ja kohinaa. Voihan sitä myös summamutikassa laittaa hiukan enemmän kuristusta ensimmäiseen patteriin ja vähemmän viimeisiin, jos tietää kuinka patterit ovat verkossa.
Ilman mitään laskemista kokeilemalla homma menee kyllä vaikeaksi.
Nykyisessä rivarissamme tehdään juuri patteriventtiilien vaihtoa ja tasapainoitusta. Kahteen kohtaan tuli myös virtausmittausyhteet. Venttiilit on meidän kämpässä jo asennettu ja säädetty. Lämpö kyllä tasaantui, mutta pakkasten mukana tuli sitten kohinakin. Saa nähdä häviääkö, kun homma tehdään loppuun. Menee vielä pari viikkoa kunnes kaikkiin asuntoihin on venttiilit vaihdettu.
-
Pitkän patteriverkon voi säätää joko laskemalla kunnolla eli ottamalla huomioon myös patteriverkon painehäviön. Ei ole vaikeaa, jos tietää putkiverkon pituudet ja halkaisijat. Jos vielä jaksaa katsoa matkalle osuvat helat ja niiden kertavastukset, tilanne paranee.
Mutta tilannehan elää jatkuvasti esimerkiksi sen perusteella, paistaako aurinko jostakin ikkunasta, miltä korkeudelta ja millaiset verhot tms. on edessä, missä oleskellaan, mistä suunnasta tuulee (jos talon vaippa hiukan vuotaa) ja millaisia sähkölaitteita tilassa on käytössä. Saattaa tuon kaiken saada paikalleen tiettyä tilannetta vastaamaan. Tapauksesta riippuu, miten käy, jos tilanne onkin hiukan erilainen ja on vain passiivisia venttiileitä käytettävissä ulkolämpötilasta riippuvan perussäädön lisäksi. Sitten on reagointi muuttuviin olosuhteisiin, eli jos käyräsäätö (ja sitä täydentävä takaisinkytketty sisälämpötila-anturiin perustuva säätö) eivät onnistu pitämään lämpötilaa aivan tavoitteessa, tilaa ympäröivän vaipan vaihteleva lämpökapasiteettti vaikuttaa lämmöntarpeeseen jakautumiseen tilasta riippuen palautumisvaiheessa. Itse en ole tutustunut taloon, jossa tuo kaikki toimisi hyvin passiivisilla virtauskuristuksilla.
Toki lämpöpumppu toimii parhaimmalla tuottosuhteella, kun virtaukset on tasapainotettu keskimääräisen tarpeen mukaan pienimmin mahdollisin kuristuksin, mutta tasapainotuksen hyöty kyllä hukkuu häviöihin, jotka aiheutuvat joidenkin tilojen liikalämmityksestä toisten tilojen lämpötilojen pitämiseksi riittävänä säädön käytönaikaisen joustamattomuuden takia.
-
Jonkin verran tuossa on itsesäätöä. Matalalämpöpattereilla 1 C huonelämpötilamuutos muuttaa tehoa n. 10%. Parin asteen muutos ei nyt vielä kamala ole eli +-20% menee itsesäädöllä. Tuon yli pitää sitten tulla termostaatilla tai jollain muulla aktiivisäädöllä. Yhden patterin termostaatin kuristus tietysti vaikuttaa muihin pattereihin. Enemmän, jos perussäätöä ei ole pohjalla. Riippuu tietysti myös kiertovesipumpun toimintatavasta. Sehän voi ajaa vakiopainetta, -kierroslukua tai -tehoa. Termostaatin sulkeutuminen jostain patterista kasvattaa koko verkoston painehäviötä, jos kokonaisvirtaama pysyy samana. Pumpusta riippuen kokonaisvirtaama sitten laskee enemmän tai vähemmän mikä näkyy muissa pattereissa.
-
Jonkin verran tuossa on itsesäätöä. Matalalämpöpattereilla 1 C huonelämpötilamuutos muuttaa tehoa n. 10%.
Rakennuksen lämpöhäviöt muuttuu myös sisälämpötilan mukaan. Lähinnähän tuo enemmän sellainen vakauttava ilmiö, ettei se huonelämpötila ihan valtoimenaan lähde vaeltelemaan.
Parin asteen muutos ei nyt vielä kamala ole eli +-20% menee itsesäädöllä.
Mielestäni +2 C huonelämpötilassa on ihan ok, jos jotain hetkellistä ylimääräistä lämpökuormaa. -2 C ei ole mielestäni ole ok muutoin kuin jonkin pari kertaa vuodessa olevan myrskyn aikana.
Tuon yli pitää sitten tulla termostaatilla tai jollain muulla aktiivisäädöllä.
Jos esim. kevätaurinko kovin porottaa johonkin huoneeseen, niin kannattaahan se hoitaa pois häiritsemästä. Tuuli on mielestäni merkittävin rakennusta jäähdyttävä ilmiö. Nämä nyt riippuu paljolti rakennuksesta ja rakennuspaikasta.
Jos ei vielä tiedä mitä tarvitsee tai haluaa, niin antureiden ja toimilaitteiden johdotuksille kannattaa kuiten harkita jotain varausta. Johtohommelit on aika työläitä tehdä jälkikäteen jos haluaa siistiä jälkeä.
Yhden patterin termostaatin kuristus tietysti vaikuttaa muihin pattereihin. Enemmän, jos perussäätöä ei ole pohjalla. Riippuu tietysti myös kiertovesipumpun toimintatavasta. Sehän voi ajaa vakiopainetta, -kierroslukua tai -tehoa. Termostaatin sulkeutuminen jostain patterista kasvattaa koko verkoston painehäviötä, jos kokonaisvirtaama pysyy samana. Pumpusta riippuen kokonaisvirtaama sitten laskee enemmän tai vähemmän mikä näkyy muissa pattereissa.
Ainakin Grundfossilla ja Wilolla voi useissa kiertovesipumpuissa valita suhteellisen säädön, jolloin pumppu pienentää hieman nostokorkeutta virtauksen pienentyessä. Tämä aavistuksen kompensoi pienentynyttä putkistohäviötä. Putkiston avaruus taas vähentää tuota painehäviön vaihtelua virtauksen mukaan.
Sitten kotiautomaatio 0,1 % -jengille on 0-10 V -säätöoptiolla olevia pumppuja. Keskusyksikkö luonnollisesti tietää venttiilien aukeamat, niin samallahan se säätää pumppuun sopivan tehon 8) Tuntipalkoillehan ei näistä virityksistä tahdo päästä.
----------------------
Pienellä ΔT:llä patterin tehon säätäminen vaatii merkittävää virtauksen pienentämistä. Kuva on varmaan vähän viitteellinen.
[Lähde: https://core.ac.uk/download/pdf/38101840.pdf ]
Vakioteholla ΔT:n kasvattaminen nostaa menolämpötilaa enemmän kuin pienentää paluulämpötilaa, joten maalämmöllä pieni ΔT on eduksi. Kaukolämpöhommissa suuri ΔT taasen saattaa pienentää lämmityskustannuksia.
-
Tuo käyrä on laskettu 70 C menovedellä. Tilanne on kovin erilainen vaikkapa 45/35/20 säädössä. Paluu ei voi tippua alle huoneilman, joten virtauksen lasku ko. käyrän 450%->100% johtaisi enimmillään 45/20/20. dT siis kasvaa 2,5-kertaiseksi ja massavirta pienenee tekijällä 4,5. Eli teho tippuu 45% tai toisin päin kasvaa ko. käyrää mukaillen arvoon 180%. Oikeasti paluu ei tietysti voi olla 20, vaan jää muutama asteen sen yläpuolelle. Tuosta alaspäin homma toimii lineaarisesti eli teho tippuu suoraan verrannollisesti massavirtaan.
Tyypillisessä tilanteessa 45-menovesimitoituksella menovesi on alle 40, jolloin ero on vielä suurempi.
-
Juu, tais tulla vähän huono esimerkki. Aika nopeasti tuo lineaarinen alue taitaa alkaa matalemmilla menolämpötiloilla.
-
Laskin hiukan Purmon laskurilla. Jos peruspiste on 300x3000 FC22:lla 1000 W 45/35/20.8, on virtaus*Cp=100 W/C. Tuo 20.8 ihan vaan siksi, että tuoli pyöreä luku.
Jos virtaus tuplataan, eli virtaus*Cp on 200, tulee tasapainotehoksi 45/39,15/20,8 ja tehoksi 1170 W.
Jos virtaus puolitetaan, eli virtaus*Cp on 50, tulee tasapainotehoksi 45/29,7/20,8 ja tehoksi 765 W
Jos virtaus menee neljäsosaan, eli virtaus*Cp on 25, tulee tasapainotehoksi 45/24,75/20,8 ja tehoksi 507 W
Jos virtaus menee 1/8, tulee tasapainotehoksi 45/21,8/20,8 ja tehoksi 290 W.
Paremmin keskimääräistä lämmityskautta kuvannee puoliteho. Samalla virtaamalla, siis virtaus*Cp=100 W/C oltaisiin 34,6/29,6/20,8:ssa ja 500 W
Tuosta virtauksen tuplaaminen johtaa 34,6/31,7/20,8 ja 580 W.
Puolitus 34,6/26,6/20,8 ja 395 W.
Neljäsosa 34,6/23,6/20,8 ja 270 W.
1/8 34,6/21,6/20,8 160 W.
Molemmissa tapauksissa siis virtauksen tuplaaminen lisää tehoa 16-17% ja puolittaminen vähentää 21-23%. Neljäsosavirtauksella ollaan jo puolitehossa, mikä vastaa muutosta -26 C -> 0 C ulkolämpötilassa kulutusseurannan perusteella. Aika suuri ero siis.
-
Siis miten meno- ja paluulämpötilat sekä niiden erotus vaikuttavat MLP:n toimintaan? Alempi meno parantaa COPtä, mutta onko paluulla ja erotuksellakin merkitystä?
https://www.researchgate.net/publication/273525301_Heating_system_return_temperature_effect_on_heat_pump_performance/link/589dec5caca272046aa9345c/download
Jos oikein tulkitsin, niin COP parani 1 % per aste lauhduttimelle tulevan veden lämpötilaa alentamalla. Ei kauhean tarkasti tullut tuota luettua.
Oma näkemykseni 1. kuvan taulukosta
T12 = lämmönjaon menolämpötila
T11 = lämmönjaon paluulämpötila
T1 = lauhtumislämpötila
T2 = höyrystymislämpötila
EER = COP-1
| Meno | Paluu | COPmitattu | | |
| 50 | 30 | 3,31 | | |
| 50 | 35 | 3,15 | | |
| 50 | 40 | 2,97 | | |
| 50 | 45 | 2,81 | | |
E: pikkaisen korjailtu juttuja
-
Milloin tarvitaan välttämättä varaaja ja miten MLP toimii ilman varaajaa?
Onko MLP:n kiertopumppu aina päällä? Siis vesi kiertää lämmitysjärjestelmässä, vaikka pumppu ei lämpöä tuotakaan? Näin kai pn pakko olla, jotta pumppu tietää meno- ja paluulämmöt. Miten sitten käyttöveden lämmityksen ajan? Silloin ilmeisesti lämmityskierto pysähtyy ilman ulkoista pumppua? Vai onko tässä MLP-kohtaisia eroja?
Tuossa minun tapauksessa tulee useita eri kiertoja. Lattialämmitystä tulee reilut 20 m2 betonilaattaan. Todennäköisesti tulee kattolämmitystä loppuosaan. Kattolämmitykseen tulee varsin reilusti putkea, luultavasti ylu 300 l vettä. Sitten tulee vielä uima-altaan lämmönvaihdin ja mahdollisesti rakennettavan AT:n lattialämmitys.
Vesitilavuutta on siis reilusti, mutta vaatiiko eri menolämpötilat kuitenkin varaajan? Silloin jokaisella piirillä oma pumppu ja ehkä oma shunttikin. Tuo lienee huomattavasti kalliimpi.
Onko tuo toteuttavissa ilman varaajaa ja ehkä jopa ilman shuntteja? Kattolämmityksen menovesi MUTissa tullee olemaan 40 C. Uima-altaalle riittää varmasti 35 C, ehkä vajaat 30 C:kin, lattialämmitykseen luultavasti reilut 30 C, autotalliin vähemmän. Voiko tuon kaiken hoitaa vain termostaateilla?
Miten ylipäätänsä hoidetaan tuo uima-allas? Sehän voi viedä vaikka koko MLP:n tehon, mutta on toissijainen. Toisaalta sitä pitää lämmittää myös kesällä, jolloin ei ainakaan kattolämmitystä tarvita. Onko tuohon pakko ostaa erityinen allaskortti, joka on melko kallis? Mitä se oikeastaan tekee?
-
Tuossahan on aika hyvin selitetty uima-allastoiminto Niben yhteydessä. https://www.nibe.fi/upload/haato/POOL%2040%20FI%201029-1.pdf (https://www.nibe.fi/upload/haato/POOL%2040%20FI%201029-1.pdf)
Siis lämmityskierrolle oma pumppu, jotta kiertää allasta lämmitettäessäkin, ja vaihtoventtiili, joka siirtää koko lämmityksen pelkästään altaalle vs. pelkästään muut. Onko muillakin merkeillä vastaava?
-
Kommentoidaas jotain vastuuttomasti.
Milloin tarvitaan välttämättä varaaja ja miten MLP toimii ilman varaajaa?
Jos MLP:n pienin käytettävissä oleva teho on esimerkiksi 4 kW ja haluat kesällä lämmittää pelkästään 20 m² lattialämmitystä vaikkapa 30 W/m² teholla. Ehkä jossain tämmöisessä saattaisi olla tarpeen jonkinnäköinen varaaja vähän tasoittelemaan tuota lämmitystä. Kannattaa tätä selvitellä, kun tämä nyt oli vaan tämmöinen esimerkinomainen vastaus.
Onko MLP:n kiertopumppu aina päällä? Siis vesi kiertää lämmitysjärjestelmässä, vaikka pumppu ei lämpöä tuotakaan? Näin kai pn pakko olla, jotta pumppu tietää meno- ja paluulämmöt. Miten sitten käyttöveden lämmityksen ajan? Silloin ilmeisesti lämmityskierto pysähtyy ilman ulkoista pumppua? Vai onko tässä MLP-kohtaisia eroja?
Eikös näihin saa kiinni myös ulkoisia antureita mittaamaan lämmitysjärjestelmän lämpöjä? Käyttöveden teon ajan kai kaikissa vaihtoventtiilipumpuissa se lauhdutinkierto on pelkästään käyttövesivaraajan kautta. Jos haluaa ulkoisella pumpulla jatkuvan kierron, pitää olla varaaja tms. ohitus siinä menon ja paluun välissä, koska se vaihtoventtiili laittaa sen MLP:n lämmityskierron kiinni käyttöveden teon ajaksi.
Voiko tuon kaiken hoitaa vain termostaateilla?
Esimerkki termostaattiohjatusta autotallin lämmityksestä liitteenä. Ne lattialämmitystermostaatit aika usein tekevät kiinni ollessaan semmoisia pikku avauksia, jotka näkyy tuossa loginpätkässä.
-
Eikös betoni hoida hyvin varaajan tehtävän lattialämmityksessä? Eihän tuossa lattialämmityksessä ole kuin 20 l vettä, mutta betonia on ehkä 4 tonnia. Sen lämpökapasiteetti vastaa melkein kuutiota vettä.
10-12 kW invertteri lienee tulossa. Noissa on yleensä n. 3 kW minimiteho. Tuolla kestää n. 20 minuuttia/K lämmittää tuo betoni.
-
10 °C jäähtymällä 3 kW olisi 4,3 l/min tilavuusvirta.
Entäs talvikäytössä jos pukkaa sinne lattiaan samaa vettä kuin kattoon? Vai meneekö se lattia liian kuumaksi?
-
Entäs talvikäytössä jos pukkaa sinne lattiaan samaa vettä kuin kattoon? Vai meneekö se lattia liian kuumaksi?
Sitä minäkin olen miettinyt. Ilmeisesti 40 C tulee riittämään kattolämmitykseen (-26C), mutta en osaa sanoa miten se toimii lattiassa. Onhan lattioita lämmitetty käyttövesikierrollakin, joten kai sen saisi toimimaan.
Sellainenkin tuli mieleen, että lattialämmitys olisi kattolämmityksen paluussa. Silloin sinne tulisi 2-3 C kylmempää. Ehkä tuo toimisi myös kesällä niin, että vesi lämpiäisi katossa kattoa jäähdyttäen ja sillä pitäisi mukavuuslämmön märkärätilojen kaakelilattioissa.
Varmaankin lattiassa pitää silloin olla termostaattisäätö.
-
Kai siitä kattokierron paluusta voisi rosvota sen lattiakierron. Oman pumpun kai se varmaan vaatisi. Jos sinne lattiaan ei tarvitse kesällä kovin lämmintä vettä, niin sehän voisi olla oikein hyväkin idea siirtää hiukan lämpöä katosta lattiaan. Jos lattiaan tarvitsee kuumempaa kuin katosta tulee, niin sitten pitää olla jokin ohituskytkentä siihen kattolämmitykseen.
-----<---------<----------katto paluu
| |
| |
^ v pumppu
| |
lattia
Jos kattoon menee 40 °C ja dt on 5 °C, niin eikö 35 °C ole jo aika normi lattialämmityksen menovesi MUT:ssa? Voihan siihen toki termostaatin laittaa.
Märkätilojen lattialämmityksen paluusta voi sitten rosmota autotallin lattialämmityksen :D
-
Jos kattoon menee käyrä 4:n mukaista vettä ja dt on 5 °C mutissa, niin paluu on osapuilleen käyrä 3:n mukaista vettä. Kolmosella kai porukka lattioita aika yleisesti lämmittelee.
-
Tuossa kattolämmössä on yleensä puhuttu 2-3 C dT:stä. 5:llä varmaan joutuu nostamaan menoa asteen pari.
Mitähän käytännön eroa toiminnassa ja investoinnissa on laittaa nuo sarjaan noin vs. shuntti + oma lämpökäyrä?
Onko tuossa lattialämmössä oltava oma pumppu vai voisiko kaikki vain toimia MLP:n kiertopumpulla?
-
Tuossa kattolämmössä on yleensä puhuttu 2-3 C dT:stä. 5:llä varmaan joutuu nostamaan menoa asteen pari.
10 kW 3 °C dt tarvitsee 0,8 l/s virtauksen. Menee vähän tiukille tuon Niben pumpun kanssa. En nyt siis tiedä minkälaisia tehoja sinne on tarkoitus syöttää.
Mitähän käytännön eroa toiminnassa ja investoinnissa on laittaa nuo sarjaan noin vs. shuntti + oma lämpökäyrä?
Välimallin vaihtoehtona voi shunttailla myös ihan käsikäyttöisellä shuntilla jos ei halua ostella erillistä säätöyksikköä. Ei se lattialämmityksen paluuvesi nyt varmaan ihan randomia ole ja sen menovesi on sitten sekoitus kattovettä ja lattialämmityksen paluuvettä suntin tuottamalla sekoitussuhteella. Omalla säätimellä ja käyrällä saa toki tarkemman säädön.
-
Luultavasti koko mitoitusteho on n. 9 kW, josta 5 kW kattoon, 2 kW lattiaan ja 2 kW AT noin likimäärin. Uima-altaaseen voi sitten mennä vaikka koko teho, mutta vain jonkin aikaa.
-
Juu, tuo 5 kW dT 3 alkaa jo olla tuolla kiertovesipumpun käyrällä. Noista kattolämmitysjutuista ei ole mitään hajua. Nähtävästi sinne halutaan kohtuu suuri virtaus.
Pystyisiköhän tuota paluuvettä käyttämään siihen altaan lämmitykseen? Sama kai sitä olisi pitää jatkuvalla lämmityksellä, kun eihän teilläpäin tuo huipputeho ole juuri koskaan käytössä. Tämähän ei kytkentöjä helpota, jos lämpimämmilä ilmoilla pitää lämmittää suoraan sitä allasta. Edit: olikohan tämä vähän huono idea :D
-
Uima-allasta voi lämmittää vain altaan kiertopumpun käydessä. Sitä ei käytetä kuin 6-8 tuntia/vrk. Uima-allas vienee melko suuren tehon lämmetessään. Voi olla, ettei puhti riitä pitämään muun lämmityksen menovettä korkealla yhtäaikaa. Uima-altaalta tullee 20-25 C vettä lämmönvaihtimelta. Riippuu tietysti sen vaihtimen mitoituksesta.
Lämmityskauden ulkopuolella allas vaatinee korkeamman lämmön kuin muut, varsinkin kattolämmitys.
-
Pitkä aika on mennnyt ja mitään ei ole tapahtunut fyysisesti (sitten vesikaton ja rännien kevättalvella). Kämppä on sentään ostettu ja paljon suunniteltu.
Nyt suunnitelma on tämän tapainen.
Kattolämmitys tulee, mutta tee-se-itse mallinen. Uponorin Thermatop M oli tulossa, mutta Uponor päätti lopettaa sen myynnin Suomessa, kun avainosaaja vaihtoi työnantajaa. Toteutus olisi lämmönluovutuslevyillä lattialämmityksen tapaan. 16 tai 17 mm putki ja 200 mm putkiväli käyttäen 390 mm leveitä kahden putken lämmönluovutuslevyjä, 5,28€/m:
https://polytrade.ee/fi/tuotteet/kyte-kyttesusteem-l%C3%A4mp%C3%B6/lattial%C3%A4mmitystarvikkeet-detail.html
Tuon saa hyvin sisäkattokoolaukseen kiinni ennen kuin kattolevy asennetaan. Kattolevyksi todennäköisesti 10 mm Fermacell, jolla on parempi lämmönjohtavuus (0,316) kuin tavallisilla kipsilevyillä.
Pahimmillaan tarvitaan 45 W/m2 huonealalle. 29 C pintalämpötilalla saa 60 W/m2. Tuolla 60 W/m2 teholla Fermacelliin tulee 1,9 C lämpötilaero. Tuo vastaa 12 W/m teho putkelle ja silloin tuosta lämmönluovutuslevystä tulee suuruusluokkaa 3 C lämpötilaero kauemmaksi putkesta.
Siis suuruuluokkaa 34 C pitäisi saada lämmönluovutuslevyyn putkesta. Vedestä putkeen tulee 0,1-0,7 C lämpötilaero riippuen virtausnopeudesta (900-300 W/piiri 5 C dT:llä). Putkimateriaalista 0,8 C. Siis vesi pitää olla n. 35 C eli 37,5/32,5/21 pitäisi toimia. Tällöin siis saadaan 60 W/m2 lämmönluovutuslevyjen alueelta ja niitä pitää olla vaikeimmissa huoneissa 75% huonealasta.
Riskinä tuossa on ilmaraot. 1 mm ilmarako aiheuttaa putken ja lämmönluovutuslevyn välillä 4,6 C lämpötilaeron (pelkkä johtuminen huomioitu). No saisi olla kyllä surkeasti tehty levy, jotta noin isoja rakoja tulisi. Tuleeko edes 0,1 mm? Ehkä 0,5 C lisää tuosta? Sitten lämmönluovutuslevyn ja kattolevyn ilmarako. Tuossa 1 mm rako aiheuttaa 2,2 C lämpötilaeron. Tuollainen voi jo tullakin, mutta tuskin koko alueelle.
Pitäisi kuitenkin siis päästä alle 40/35/21:een.
Uima-allastilan osalta tehovaade olisi 40 W/m2 ja sisälämpötila ehkä 25. Jos tuohon saisi laitettua 90% lämmönluovutuslevyä, tarvittaisiin sen osalta 45 W/m2. Silloin pintalämpötilaksi tulisi 31 C. Kaikki häviöt pinnasta veteen pienenee suhteella 45/60, jolloin varsin tarkasti sama menolämpö riittää.
Tuossa ei tarvikkeet hirveästi maksa.130 m2 alalle 3500 € sis. putket, levyt ja sisäkattolevyt. Kohtuu vähän kytkentöjä, sillä ainakin 80 m eli reilun 900 W tehon saisi yhdellä piirillä. Verrattuna vaikkapa Thermatop M:ään piirejä tulisi n. 1/10.
Uima-altaan lämmityksessä on tullut vahvimmaksi vaihtoehdoksi veden otto T-haaralla ja magneettiventtiilillä suoraan MLP:n menosta ja paluu suoraan MLP:n paluuseen. Siis lämmityksen rinnalle tarvittaessa. Magneettiventtiilin virta termostaattiohjattuna altaan kierrätyspumpulta eli avautuu vain kierrätyspumpun pyöriessä ja altaan ollessa liian kylmä. Tuossa tietysi virtaamat ja tehot pienenevät lämmityksessä, mutta se on melko lyhytaikaista. Kesällä menovesi voi rajoittaa altaan lämpötilaa.
Jo pienellä uima-allasvaihtimella pitäisi saada 2 kW teho 27 menolla ja 23 altaalla (virtaama menovesi 0,3 l/s ja allaspumppu 1,7 l/s): https://www.pahlen.com/our-products/pool-heating/heat-exchangers/calculate-swimming-pool-heat-exhanger/
Onko sitten 27 C menovesi liikaa lämmityskauden ulkopuolella -76 maanvaraisiin lattioihin? Kattoihin se on uima-allastilaa lukuunottamatta, mutta kattolämmityksessä termostaattit pitävät huolen tuosta.
25 C menolla uima-allas lämpiää vielä 1 kW teholla, mutta se ei luultavasti riitä 6-8 h/vrk käytöllä, sillä vaadittava keskiteho lienee n. 600 W.