Kerrostalon jäähdytys

[Hakee]

Näin ihan alkuun ajattelin kysyä, että onnistuuko maaviileällä kerrostalon jäähdyttäminen? Tämä kyseinen talo on aitoa 70-lukua, noin 6000 m2 ja asuntoja on noin 90 kpl. Maalämpöä ei ole, enkä ole siitä tällä hetkellä kovin kiinnostunutkaan. Kaukolämmöllä siis mennään.

Jos tuommoisen talon jäähdyttäminen ei vaadi kovin montaa kaivoa (~5000€/kpl?), niin eikös pelkällä kiertovesipumpulla saisi sen verran viileää, että voi viedä nestettä huoneistokohtaisille konvektoreille? En osaa arvioida tarvittavaa jäähdytystehoa tarkemmin niin arvaan että se olisi noin 200 kWh?

Moni varmaan ihmettelee että onkos tuo nyt järkevää ollenkaan, mutta ajatuskulku menee suunnilleen näin:
- Käyttövesiputket jos uusisi vetämällä ne koteloissa rappukäytävän kautta, niin siinä samallahan saisi putket myös jäähdytykselle
- Kompuralle ja varaajille on hiukan heikosti tilaa kellarissa, mutta kiertovesipumpun ei ptäisi liikaa tilaa vaatia
- Jos jokainen toteuttaa jäähdytyksen omilla pumpuilla, niin sähkönkulutus on merkitävästi suurempi kuin tässä järjestelyssä
- Asukkaat säästyisivät parvekkeilla olevilta ulkoyksiköiltä
- Porattavia kaivoja voisi joskus tulevaisuudessa ehkä käyttää myös lämmitykseen

Onko tuossa mitään järkeä ja jos ei, niin mikäs olisi parempi toteutustapa?

[tomppeli]

Kuinka suuri on ollut talonne lämpöenergian vuosikulutus?
Sen perusteella voi paremmin haarukoida jäähdytystarvetta.
Onko luokassa noin 700 MWh?

[kotte]

On tuontapainen toteutus aivan mahdollista ja suunnilleen noin se luultavasti toteutettaisiin, jos hommaan ryhdyttäisiin. Suhteellisen kalliiksi tuollainen maajäähdytysratkaisu tulee, jollei kaivoja käytettäisi lainkaan lämmitykseen. Ilmalämpöpumpun asentaminen jokaiseen asuntoon tulee sekin melko hinnakkaaksi, jos asuntojen keskikoko on pienehkö, mutta kaivojen poraamista paljon halvempi hankinta olisi laitteisto kylmän tekemiseksi yhden tai useamman järeän jäähdytysmoodissa käytettävän vesi-ilmalämpöpumpun tai erityisen ns. vedenjäähdytysyksikön avulla. Laitteille pitäisi löytää tilaa joko rakennuksen katolta tai pihalta eikä rakennuksen sisäisiä laitetiloja tarvittaisi sen enempää kuin maajäähdytyksessäkään. Sähköä tietenkin kuluisi enemmän kuin maajäähdytyksessä, luokkaa 1/3 ... 1/4 tuotetun jäähdytystehon määrästä.

En ota kantaa 200kW:n tehon mahdolliseen riittävyyteen tai riittämättömyyteen (vaikkakin omasta mielestäni voisi olla ns. oikealla hehtaarilla), mutta kyllä tuollaisen jäähdytystehon tuottamiseen kylmäkoneella tarvittava 50kW ... 70kW:n sähköteho on tyypillisesti saatavissa kerrostalon pääkeskuksen olemassa olevasta kapasiteetista (vastaa n. 4 talosaunan kiukaan yhteistä liitäntätehoa). Tontille asennetun yksikön aiheuttama mahdollinen äänihaitta on otettava suunnittelussa huomioon samoin kuin katolle asennetun laitteiston aiheuttaman runkomelun torjuminen ammattitaitoisella suunnittelulla ja toteutuksella. Liuoskiertona pitäisi varmuuden vuoksi käyttää riittävän kestävää pakkasnestettä, vaikka ulkona olevien putkistonosien jäätyminen olisi periaatteessa mahdollista estää kierrättämällä talvella osien kautta lämmitettyä liuosta (koskee siis kompressorijäähdytysratkaisuja). Maajäähdytyksessä voitaisiin jopa tulla toimeen käyttäen pelkkää vettä kiertoliuksena, jos putkistot asennetaan samalle syvyydelle kuin vesijohdot, siis paljon syvemmälle kuin maalämpöratkaisuissa yleensä. Kokonaisvaihtoehtona ovat tietenkin tavanomaiset kohtalaista pakkasta kestävät maapiiriliuokset.

Maajäähdytyskapasiteetin säilymisen kannalta olisi hyödyllistä käyttää vastaava määrä kaivoista otettua lämpöä vuoden mittaan, jos kaivot joudutaan poraamaan minimikokoiselle tontille ja kompaktimpaan muotoon kuin suoraksi riviksi. Taloyhtiössä kaikki osakkaat eivät välttämättä halua jäähdytystä, jolloin osakkaan itse yhtiön luvalla asennuttama ilmalämpöpumppu tai split-ilmastointillaite voi taloyhtiössä olla sittenkin päätöksenteon kannalta helpompi ja nopeampi malli edetä kuin kaikki asunnot kattavan keskitetyn jäähdytysratkaisun asentaminen.

[Hakee]

Kuinka suuri on ollut talonne lämpöenergian vuosikulutus?
Sen perusteella voi paremmin haarukoida jäähdytystarvetta.
Onko luokassa noin 700 MWh?

Suunnilleen 

Vuosi MWh/a
2012 771
2013 776
2014 770
2015 738
2016 797
2017 795
2018 758

[Hakee]

kaivojen poraamista paljon halvempi hankinta olisi laitteisto kylmän tekemiseksi yhden tai useamman järeän jäähdytysmoodissa käytettävän vesi-ilmalämpöpumpun tai erityisen ns. vedenjäähdytysyksikön avulla. Laitteille pitäisi löytää tilaa joko rakennuksen katolta tai pihalta eikä rakennuksen sisäisiä laitetiloja tarvittaisi sen enempää kuin maajäähdytyksessäkään. Sähköä tietenkin kuluisi enemmän kuin maajäähdytyksessä, luokkaa 1/3 ... 1/4 tuotetun jäähdytystehon määrästä.

Tuohon ensimmäiseen... mitenkä tämä onnistuisi jos talossa toteutettaisi tässä kohtaa LTO (pilp)? Muistelen asiaa joskus selvitelleeni (Oilonin kavereiden kanssa?) ja olivat sitä mieltä, että kompuran saisi toimimaan "väärinpäin" ja ylimääräisen lämmon voisi puhaltaa niillä huippuimureiden päällä olevilla pattereilla pois.

Millainen tämä vesi-ilmalämpöpumppu olisi (lämpö siirtyy ilmasta veteen, sen ymmärrän), otettaisiko vesijohtovettä vai lämmitettäisikö sillä käyttövettä vai miten?

Asuntokohtaisten ilmalämpöpumppujen suuri ongelma on se, että ne tekevät (lasitetuista) parvekkeista käyttökelvottomia kesäisin. Ulkoyksikkö pitää meteliäkin, mutta nostaa myös parvekkeen lämpötilaa aika reilusti. Jokin keskitetty järjestelmä olisi siinä mielessä parempi. Tällaisen järjestelmän toteutus voisi olla mahdollista "ilmaiseksi" siinä vaiheessa, kun tehdään muite remontteja. Käyttövesien yhteydessä tulee koteloinnit asuntoihin ja siinä kulkisi varmaan jäähdytyksenkin putkipari. Ja jos vaikka lämmön talteenotto tulisi laitettua, niin siinähän tulisi kompura kellariin ja syylärit katolle.

Jatkokysymyksenä voisikin kysyä, että kun olen yhteen taloon aikoinaan pilpin asennuttanut (senera teki, suunnilleen samankokoinen talo), niin olisikohan siihen mahdollista näin jälkikäteen viritellä tuollaista jäähdytystä? En asiaa silloin pohtinut. Lähinnä maalämmöstä oli silloin puhetta.

[tomppeli]

Tähan tarvittaisiin perusteellinen suunnittelu!
Tämä ei ole sitä.! Näin helpolla se ei onnistu.
Koetin kumminkin vähän laskeskella.

Oletuksena 150 asukasta. Huonelämpötila +21 C.
Kokonais lämpöenergia noin 770 MWh/a.
Poistetaan siitä käyttöveden tarvitseman lämpöenergia (150 asukasta, á 1200 kWh/a) = 180 MWh/a.
Lämmitykseen tarvittava energiaksi jää noin 590 MWh/a.
Tämä energiamäärä edellyttää maksimissaan noin 216 kW tehoista lämmityslaitetta, kun ulkona on -26 C.
Silloin sisä- ja ulkolämpötilojen ero on noin 47 K.
Kesän helteillä ei haluta lämpötilan nousevan yli +23 C, kun ulkolämpötila on enimmillään noin +33 C.
Sisä- ja ulkolämpötilojen erotus on tällöin noin 10 K.
Tarvittava jäähdytysteho = 10 K * (216 kW / 47 K) = 46 kW.
...
Tässä vähän jotain dataa asiasta:
VUOTUINEN LÄMMITYSTARVE:  PATTERILÄMMITYS - COP -laskennassa 46 °C - menovesi lämpötila max 54 °C
• Kiinteistö,  6000 m2,  15600 m3    3,4 COP   212,62 kW   590 000 kWh
- Lämmin käyttövesi,   varaajatilavuus   5000 l / 55 °C   2,5 COP   55,50 kW 180 000 kWh (Jos on pienempi käyttövesivaraaja, sen lämmitysteho nousee.)
- Yhteensä   3,2 SCOP   268,1 kWh   770 000 kWh

JÄÄHDYTYSTARVE: (Riippuu paljon siitä, kuinka aurinko kuumentaa ulkoseiniä!)
• Kiinteistö,  6000 m2,  15600 m3 jäähdytys   46,00 kW   Kuukaudessa = 128.600 kWh/12 = 10.717 kWh per kuukausi.
Tarvittava jäähdytyslaitteen jäähdytysteho   46,0 kW
▪ Maasta kerätään 46,0 kW   10 717 kWh/kk.
Tarvitaan 4 kpl 266 aktiivimetrin syvyistä kaivoa. Virtaus vähintään 1,41 l/s ja kaivoa kohden vähintään 0,35 l/            
Liitäntäputkitus pumpulta kaivoille.   Etäisyys 40 m   2 kpl   PE75x6,8   80 m
Kaivon aktiivisyvyydellä tarkoitetaan sitä kaivon syvyyttä, jossa keruuputkisto on aina veden ympäröimänä.               
Alla keruupiirin painehäviö sileäseinämäisille keräinputkille yhtä kaivoa kohden (1,41 l/s / 4):               
• Kaivon painehäviö 0,35 l/sek virtauksella ja PE40*2.4 putkilla, ΔT = 8 K   44 kPa (0,44 bar)
...
Kaivosta tulee kuormittamattoman noin +8,2 C vettä ja kuormitettuna noin +10 .. +12 C vettä
Kierron virtaus on laskettu dT -arvolla 8 K. (Kaivosta tulee +10 C ja kaivoon palaa +18 C vettä.)
Olisi hyvä, jos tähän järjestelmään asennettaisiin käyttövettä lämmittävä maalämpöpumppu.
Tulisi edullista käyttövettä ja parantaisi jäähdytyksen tehoa.
Kannattaisi ottaa uudelleen yhteyttä Oiloniin. Heillä on Kokkolassa Scancool niminen yritys, joka saattaisi olla kiinnostunut tällaisesta projektista.
...
Tämäkin mitoituslaskelma on vain suuntaa antava; ei ole mikään takuumitoitus.
Luotettavimman suunnittelun ja mitoituksen saat paikalliselta alan ammattisuunnittelijalta.

[Hakee]

Tarvitaan 4 kpl 266 aktiivimetrin syvyistä kaivoa.
...
Kannattaisi ottaa uudelleen yhteyttä Oiloniin. Heillä on Kokkolassa Scancool niminen yritys, joka saattaisi olla kiinnostunut tällaisesta projektista.

Kiitos!

Tulkitsen että tuommoset kaivot voisivat maksaa noin 50000 €.

Ja että jos lämmittää ja siten kaukolämmön tarvetta vähentää, niin se kompura tulisi hankintaan... ja jos sen hankkii, niin sittenhän ollaan jo melkein pilp-järjestelmässä... eli eli... hmm... olisiko se sitten tuommoinen n. 250000 € pilp/maalämpö-projekti, jolle tulee takaisinmaksuajaksi jotain n. 10 vuotta... Toki tuosta laskelmasta puuttuvat vielä asuntokohtainen putkitus ja konvektorit, mutte ne voisi sitten sälyttää käyttövesiremonttiin... hmm.

[kotte]

Sellainen kommentti vielä, että Tomppelin laskelma ei ota huomioon rakennuksen häviölämmönlähteitä kuten käyttösähköä. Rakennuksessa käytetty sähkö vähentää suoraan lämmitystarvetta ja lisää suoraan jäähdytystarvetta. Kaksi muuta jäähdytystarvetta lisäävää seikkaa ovat toisaalta ilman kuivaaminen loppukesän helteillä (mikä voi lisätä jäähdytystarvetta jopa 30% pelkään sisäilman jäähdyttämiseen verrattuna) sekä suoraan ikkunoista sisälle paistava auringonpaiste. Lämmityksen ja jäähdytyksen tehtävänä on siis pitää rakennus +10-asteessa ja erilaiset hukkalämpölähteet hoitavat loput n. 22 asteen lämpötilaan (käyttösähkö, lämpimän käyttöveden lämmittävä vaikutus, asukkaista ja kotieläimistä peräisin oleva lämpö ja auringon säteily ikkunoista).

Tästä syystä jäähdytys- ja lämmitystarvetta pitäisikin kerrostalossa verrata n. 10 asteen ulkolämpötilaan, mikä Tomppelin laskelman tapauksessa tarkoittaisi, että -26 asteen pakkasella lämmitystä todellisuudessa tarvitaan vain 36 asteen verran ja jäähdytystä taas +33 asteen helteillä 23 asteen +30% verran, eli n. 30 asteen verran (kun siis myös ilman kuivaus otetaan välttämättömänmä osana jäähdytystä huomioon). Lisäksi tulee vielä tuo auringon suora paiste ikkunoiden sisäpuolisia kaihtimia  vasten. Kokemuksen mukaanhan kerrostalon sisälämpötilat ovat yleensä vähintään riittävät, kun vuorokauden keskilämpötila ylittää 10 astetta (jolloin moni jo pitää ikkunoita auki tavallista enemmän esimerkiksi makuuhuoneiden viilentämiseksi iltaisin).

Kokemuksen pohjalta sanoisin, että aluksi esittämäsi 200kW:n jäähdytystarve on luultavasti turhan paljon, jos talo lämpiää runsaalla 200kW:lla, mutta tulette pettymään, jos uskotte selviytyvänne luokkaa 50kW:n jäähdytyskapasiteetilla. Riittävä haarukka on jotakin 100kW ... 200kW ja jos kaivoja lähtee teettämään, olisi viisainta  suunnitellla mukaan laajennusmahdollisuus, eli teetetään ensiksi vähemmän kaivoja, mutta suunnitellaan kaivojen paikat ja virtaamavara niin, että putkistoja ei tarvitse uusia, jos kaivoja täytyykin porauttaa lisää. Tuohon riittää, että putkistot mitoitetaan niin, että kaikki konvektorit voivat olla täydellä virtaamalla samaan aikaan. Pumppuja voidaan ja kannattaa asentaa lisää vasta, jos porataan lisää kaivoja.

Ja hinnasta vielä, että kaivoihin kannattaa ensi vaiheessa budjetoida 100k€ tuon luokkaa 100kW:n jäähdytystehon saavuttamiseksi. Yleensähän jäähdytyksen riittävyys ei ole ongelmana, kun kaivo on mitoitettu talon lämmitystarpeen mukaan. Maajäähdytystä ei kannata suunnitella yhtä suuren lämpenemän pohjalle kuin vaikkapa kaukojäähdytystä, koska tulevan liuoksen lämpötila on jo melko korkea kosteudenpoistotarpeen kannalta ja suurempi virtaus kompensoi tästä aiheutuvaa pienempää jäähdytyskapasiteettia.

[tomppeli]

Laskentaan tulisi niin paljon tuntemattomia tekijöitä, että on parempi, että luovutan.

Rakennuksen seinien tumma väri lisää jäähdytystarvetta, samoin isot, etelän suuntaiset ikkunat.
Asukkaiden määrä ei ole tiedossa. Alimmissa kerroksissa on pienempi jäähdytystarve..
Pitäisi tehdä asuntokohtainen kartotus lämmittävistä komponenteista.
Tein eräänlaisen laskelman; olen edelleenkin sitä mieltä, että tähän tarvitaan perusteellisempi suunnittelu.

[Hakee]

Edelleen kiitokset molemmista kommenteista.

Tämmöisen miettiminen on varmasti hankalaa ja voi olla, että asuntokohtainen ilp tulee käytännössä halvemmaksi ja helpommaksi. Mutta jos ajattelee jatkoa laajemmin, niin jäähdytyksen tarve tuskin vähenee. Lämpimiä kesiä tuntuu olevan enemmän kuin ennen.

Yksi mahdollisuus on tietysti ottaa vaan pilp ja toteuttaa sen yhteydessä jonkinlainen jäähdytys. Maareikä jää sitten optioksi niin lämmityksen kuin jäähdytyksenkin suhteen.

Sen kuitenkin sanon, että Suomessa on PALJON näitä 70-luvun kerrostaloja ja LTO tuli taloihin pakolliseksi vasta joskus 90-luvulla. Kaukolämmön ja ilmastojuttujen paine ohjaa tekemään näitä LTO-ratkaisuja ja jäähdytyksen toteuttaminen siinä samassa yhteydessä tuottaisi asukkaalle merkittävästi arvoa. Ennen mentiin aina maalle kesäksi, mutta nykyisin monet ovat kesätkin kaupungissa ja silloin olisi hyvä että sisäilma on kunnossa.

Eli tässä on asia, johon olisi hyvä löytää käytännössä toimiva ratkaisu, joka parhaassa tapauksessa myös maksaisi itsensä säästyneinä kuluina takaisin. Sillä voisi olla myös kaupallista kysyntää.

[kotte]

Tomppeli pon varmaan ihan oikeassa, eli tarvetta on vaikea laskea, kun niin monet asiat vaikuttavat. SItäpaitsi tällaiset ratkaisut ovat vähintään harvinaisia, jos niitä Suomessa edes on, eli käytännön kokemusta laskelmista ja niihin ehkä olennaisesti vaikuttavista tekijöistä ei ole. Jos lähtee pioneerina tällaiseen projektiin, joutuu valmistautumaan yllätyksiin matkalla.

Muuten olen sitä mieltä, että vanhojen kerrostalojen laatua voisi kohottaa putkiremontin yhteydessä, kun rakentaa niihin erillisen märkätilojen lattialämmityskierron ja syöttää tuohon poistoilmahormien lämmöntalteenottopatterilla talteen otettua lämpöä lämpöpumpulla. Jos asuntoihin asennetaan kesäaikaa varten puhallikonvektorit, lämpöä voisi syöttää lämmityskauden aikana myös noihin ja osatehoiseksi mitoitetulla energiakaivoratkaisulla voisi hoitaa suuremmankin osan rakennuksen lämmitystarpeesta. Kaukolämpöjärjestelmä voisi jäädä ennalleen (ja pattereissa voisi käyttää entisestä loivennettua lämmityskäyrää eikä lämpöyhtiölläkään pitäisi olla valittamista paluuveden lämpiämisestä tms., kun kaukolämmön toiminta vain paranee, vaikka lämpöä kulutetaankin vähemmän). Kesällä tietenkin tuotettu kylmä syötettäisiin puhallikonvektoriverkostoon ja lämpö märkätilojen lattilämmityksen ohella poistohormin kennoihin hukattavaksi jäteilman mukana. Mahdollisista energiakaivoista saisi vielä lisää jäähdytystehoa (ja ääritilanteessa voisi ehkä lämpöpumpun lauhdutuslämpöä työntää tuonne poistoilmahormien kennojen ohella, jos siis lämpöpumppuissa on ylimäärätehoa, mutta energiakaivoissa ei, esimerkiksi tontin pienen koon takia). Tällä tavalla talon yhteisestä tiloista riittää suunnilleen lämpöpumpun kompressori-, lämmönvaihdin- ja kiertopumppuosan vaatima asennustila.

Käyttöveden lämmitys on vaikeampi kohde, koska tarvitaan isoja varaajia ja lämpöyhtiö luultavasti asettaa omia rajoituksiaan, jotka heikentävät saatua hyötyä.

[Nakke vaan]

Näin ihan alkuun ajattelin kysyä, että onnistuuko maaviileällä kerrostalon jäähdyttäminen?

Onko tuossa mitään järkeä ja jos ei, niin mikäs olisi parempi toteutustapa?

Kysyppä Gebwelliltä ja ehkäpä siltä paikalliselta kaukolämpöyhtiöltä kannattaa myös kysyä onko heillä mitään tarjottavaa tuollaiseen projektiin. Ainakin Elenia on noiden kanssa puuhastellut.
Minä veikkaa että tarvittava jäähdytysteho on 60-70kw, eli kompuraa tarvittaisiin.

[Hakee]

Muuten olen sitä mieltä, että vanhojen kerrostalojen laatua voisi kohottaa putkiremontin yhteydessä, kun rakentaa niihin erillisen märkätilojen lattialämmityskierron ja syöttää tuohon poistoilmahormien lämmöntalteenottopatterilla talteen otettua lämpöä lämpöpumpulla.
...
Käyttöveden lämmitys on vaikeampi kohde, koska tarvitaan isoja varaajia ja lämpöyhtiö luultavasti asettaa omia rajoituksiaan, jotka heikentävät saatua hyötyä.

Jos lattialämmityksiä aletaan rakentamaan, niin pudotaan aika äkkiä pois kaikista taloudellisista optimeista. Vanhan peltikylppärin lattian uusimen tarkoittaa käytännössä rakenteisiin puuttumista isommin ja myös vesieristyshommia. Kustannukset karkaavat silloin aivan toisella tavalla. On muistettava, että kylppäri kuuluu vastuunjakotaulukon perusteella suurelta osin osakkaan vastuulle (vaikka niitä monien putkiremonttien yhteydessä uusitaankin, mutta se on oma tarinansa *).

Käyttöveden lämmittäminen olisi tietysti helpompi, mutta on se isojen varaajien asentaminen helposti ongelma. Silloin on vaan mietittävä keinoja päästä eroon hukkalämmöstä.


*) Sen verran noista putkiremonteista, että monissa 70-luvun taloissa on muoviviemärit ja ne eivät vielä vaadi mitään kunnostustoimenpiteitä. Ja tarvittaessa ne voidaan nykyisin pinnoittaa/sukittaa (markkinahinta alle 100 €/m2), eikä sitä tarvitse tehdä samalla muun remontin yhteydessä. Myös kasettikylppärit ovat (kuluneisuudestaan ja vanhanaikaisuudestaan huolimatta) tekniseltä kunnoltaan ihan ok. Kriittisintä onkin käyttövedet, sillä kellarin vaakaputket ovat usein mustaa rautaa ja nousujen kupareissakin alkaa nykyään olla jo satunnaisia vuotoja. Minimissään siis riittää käyttövesien vetäminen porraskäytävissä koteloissa. Ja siinä samassa yhteydessä voisi vetää jäähdytykselle putket. Ja pilpille putket katolle.

Toki monet osakkaat haluavat uudet kylppärit, mutta niitä voi toteuttaa muutenkin, esimerkiksi vaikka yhteishankintana yksittäisten osakkaiden toimesta. Eli siis erillään taloyhtiöstä. Ainoa ongelma on rahoitus eli ei mene rahoitusvastikkeella... mutta sellaisen n. 10000€ korjauslainan saavat halukkaat kyllä helpohkosti pankista itsekin. Taloyhtiö voi osallistua kustannuksiin siltä osin, kun sen nähdään hyödyttävän talon rakenteita eli lähinnä vesieristyksen paranemisen kautta.

[kotte]

Jos lattialämmityksiä aletaan rakentamaan, niin pudotaan aika äkkiä pois kaikista taloudellisista optimeista. Vanhan peltikylppärin lattian uusimen tarkoittaa käytännössä rakenteisiin puuttumista isommin ja myös vesieristyshommia. Kustannukset karkaavat silloin aivan toisella tavalla. On muistettava, että kylppäri kuuluu vastuunjakotaulukon perusteella suurelta osin osakkaan vastuulle (vaikka niitä monien putkiremonttien yhteydessä uusitaankin, mutta se on oma tarinansa *).

Käyttöveden lämmittäminen olisi tietysti helpompi, mutta on se isojen varaajien asentaminen helposti ongelma. Silloin on vaan mietittävä keinoja päästä eroon hukkalämmöstä.

Asia vain on niin, että 70-luvun vesieristeet eivät ole nykyajattelun mukaisia ja noiden jättäminen paikalleen putkiremontin yhteydessä voi käydä kalliiksi kiinteistövakuutuskulujen kautta. Eli korvaukset voivat jäädä saamatta mahdollisten vahinkojen seurauksena. Nykyisin asennetaan joka tapauksessa ainakin sähkökaapelit, jos vesieristeet korjataan normin mukaisiksi.

Toki puhallinkonvektorit tavallaan korvaisivat märkätilojen lattialämpöä mahdollisuutena dumpata poistoilmasta talteenotettua lämpöä (mikä sekin luottaa sähkön ja kaukolämmön nykyisen kaltaiseen hintasuhteeseen). Toisaalta poistoilmavirtaan asennetut kennot tekevät myös mahdolliseksi viilennetyn veden syöttämisen konvektoreihin, jos niitä käytetään lämpöpumpun lämmön poistamiseen jäteilmaan energiakaivojen ohella (ja toimivat siten tavallaan vakuutuksena sähkön ja kaukolämmön mahdollisia hintamuutoksia vastaan, jos verotus sattuisi muuttumaan jälkimmäistä nykyistä suosivammaksi). Ja vain putkistot ja konvektorit olisivat ehdottoman hyödyllisiä, jos saataville sattuisi tulemaan edullista kaukojäähdytystä (vaikkakin epäilen, ettei kaukolämpö- ja -jäähdytysyhdistelmä voi ikinä kilpailla sellaisen lämpöpumppauksen kanssa, missä konvektorien jäähdytys saadaan märkätilojen lattialämmityksen lämpöpumppauksen ja ernegiakaivojen luonnollisen viilennyksen yhdistelmänä ja noita samoja konvektoreja käytetään talvella sähkön kysyntäjoustosopimuksia soveltaen märkätilojen lattialämmityksen ohella energiakaivoista ja poistoilmasta pumpatun matalalämpötilaisen lämmön ja kaukolämmön käytön reaaliaikaisella optimoinnilla).

Käyttöveden lämmityshommat ovat vaikeita varaajien vaatiman tilan ja muiden kustannusten ohella, sillä ensinnäkin loppulämpötilan on oltava korkea ja toisekseen lämpöyhtiöt eivät tyypillisesti salli lämpöpumppauksen käyttöä pelkkään käyttöveden esilämmitykseen, missä hyöty olisi taloyhtiölle suurin.

[Hakee]

Asia vain on niin, että 70-luvun vesieristeet eivät ole nykyajattelun mukaisia ja noiden jättäminen paikalleen putkiremontin yhteydessä voi käydä kalliiksi kiinteistövakuutuskulujen kautta. Eli korvaukset voivat jäädä saamatta mahdollisten vahinkojen seurauksena. Nykyisin asennetaan joka tapauksessa ainakin sähkökaapelit, jos vesieristeet korjataan normin mukaisiksi.

Kasettikylppärit ovat edelleenkin hyvin vesitiiviitä, betonilaatta lattiana ja seinät muovipintaista peltiä. Ei siinä oikein ole mitään kohtaa, mitä pitäisi vesieristää. Lattia on usein muovimatolla (vaihdettavissa) tai sitten on tehty epoksipinnoite. Olkoonkin vanhanaikainen, mutta kosteusteknisesti tuo on rakenteena oikein hyvä. Eikä ole edes kaakeleita, joiden alle vesi jäisi seisomaan.

[tomppeli]

Korjailin vähän laskelmaani, joss nyt huomioidaan henkilöiden ja taloussähkön lämmitysvaikutusta.
Auringon säteilyn lämmitysvaikutusta en osaa tässä huomioida. Se vaati paikallista selvittelyä.
Tässä liitteenä kuvaajan muodossa kohteen lämpötalous.
Lämpimän käyttöveden läämitystehoon vaikuttaa kovasti teillä olevan käyttövesivaraajan tilavuus.
Tämän laskelman mitoituksessa on 2500 litrainen varaaja.
"Lämmitys" sisältää sekä lämmityksen, että käyttöveden tehot.

[tomppeli]

Jatkan vielä keskustelua tästä aiheesta.

Lämmityskaudella tavallisesti asunnon lämpötila on noin 20 - 22 C. Viime kesänä monien asunnoissa oli +30 C sisälämpötila.
Me siedämme yleensä ihan hyvin 24 C sisälämpötilan. 25 tuntuu liialta.
Viilennystä suunniteltaessa ei tarvitsekaan lähtökohtana olla vakio sisälämpötila.
Jos lähdetäänkin suunnittelemaan sillä ajatuksella, että 24 asteen sisälämpötila on sallittu, alenee viilennyksen tehon tarve ihan helposti kolmanneksella.

[Hakee]

Edelleen kiitokset kaikista vastauksista. Noista parista viimeisestä päättelisin, että jäähdytyksessä tehontarve on itse asiassa aika pieni, alle 50 kW tai jotain?

Kun tätä katselen niin vaikuttaisi siltä, että kannattaisi tehdä jonkinlainen kokonaisratkaisu tässä asiassa. Eli käyttövesiremontti ja sen yhteydessä vetää nuo jäähdytysvedot huoneistoihin sekä konvektorit. Energiansäästö maksaa LTO:n (tai maalämpö+LTO:n) takaisin noin 10 vuodessa. Kaikenlaisia elinkaarimallejakin tarjotaan näihin.

Ylimääräisinä kustannuksina jäisi vain ne käyttövedet, on sitten makuasia, että kumman projektin puolelle nuo koteloinnit ja asuntojen putkivedot lasketaan. 

Voisihan tuossa olla ideaa.

[kotte]

Noista parista viimeisestä päättelisin, että jäähdytyksessä tehontarve on itse asiassa aika pieni, alle 50 kW tai jotain?

Saattaa ollakin, jos ympäristön esteet varjostavat ja aurinkoa vasten oleva julkisivu on sellainen, että suojaa auringonpaisteelta. Jos taas aurinko pääse porottamaan julkisivuun ja etenkin julkisivun ikkunoista sisälle (edes sälekaihtimiin tai vastaaviin), tehontarve on paljon suurempi, jopa moninkertainen. Joka ikinen 1m x 1m ikkuna, josta aurinko pääsee porottamaan verhoihin tai kaihtimiin, aiheuttaa päiväsaikaan vähintään 0,5kWh:n lisälämpökuorman em. pohja-arvion päälle. Vanhan kerrostalon värityskin vaikuttaa, eli jos esimerkiksi aurinko lämmittää julkisivun seinän helteellä 50-asteiseksi, vaikutus on tuolla puolella sijaitsevien pienten asuntojen osalta sama, jos ulkona todellakin olisi 50-asteinen helle päivän päätteeksi (asiahan olisi helppo mitata kesällä vaikkapa infrapunalämpömittarilla).

Tämä on projekti, johon ehdottomasti kannattaa alusta asti hommata aiheesta kokemusta omaava ammattitaitoinen suunnittelija (minkä muut jo ovat tuoneetkin esille) ja suhtautua aiheeseen ilman ennakko-oletuksia ja -odotuksia. Asunto-osakeyhtiö ei voi lähteä tällaiseen hommaan ilman jonkinasteisia takuita onnistumisesta tai ainakaan ilman kustannushaarukkaa, jolla onnistuminen taataan jäkikäteen suoritettavilla lisäyksillä. Aika paljon riippuu myös toteutuksen yksityiskohdista, mm. siitä, saadaanko viilennys asunnoissa kohdistumaan sellaisiin tiloihin, missä jäähdytystarve on olennaisinta. Oman kokemukseni mukaan jäähdytystä tarvitaan lähinnä makuuhuoneissa, kun taas oleskelutiloihin keskitetty jäähdytys aiheuttaa epämukavuutta ja voimakkaasti vaihtelevaa jäähdytyksen tehontarvetta, jos makuutiloja on tarkoitus jäähdyttää toivotulle tasolle oleskelutiloista valuvan viilennetyn ilman avulla.

Maaviilennyksen virtausmitoitus kannattaa perustaa suurempaan virtaamaan kuin kompressoripohjaisilla jäähdytysratkaisuilla (kaukojäähdytyksestä puhumattakaan, missä lämpöyhtiöllä on omat norminsa vaadittavalle lämpenemälle), sillä tulevan liuoksen lämpötila on korkeampi kuin millään vaihtoehtoisella kylmänlähteellä. Mitä suurempi virtaus, sitä tehokkaammin lämpö siirtyy puhallinpatterin kennosta liuokseen ja liuoksesta kaivon veteen.

[Hakee]

Tilannepäivitys.

Eli talo on muutettu maalämpöön reilu vuosi sitten ja kaikki on mennyt kohtuullisesti. Urakoitsijan kanssa on ollut pientä ongelmaa ja huoltopuolikaan ei ole vielä oikein selvä (kuka vastaa mistäkin), mutta nämä varmasti tarkentuvat. Nyt takuuaikana ei viitsi tehdä mitään säätötoimenpiteitä. Mutta asiaan.

Talossa on siis 88 asuntoa (3 rappua, 5800 neliötä) ja niistä ehkä 35-40 otti jäähdytyksen. Taloon rakennettiin siis rappukäytäviin kotelointi, jossa joka huoneiston eteen ulko-oven yläpuolelle vietiin putket. Niiden kohdalla, jotka ottivat jäähdytyksen, mentiin timantilla läpi seinästä ja asennettiin konvektori ulko-oven päälle sisäpuolelle. Kondenssit ohjattiin rappukäytävän kanavassa olevaan putkeen (kaatojen kanssa hiukan ongelmia), samoin konvektorin sähköt tulevat sieltä.

Laite valmistui juhannuksena 2020 ja ensimmäisenä kesänä oli jäähdytyksen ja muunkin järjestelmän kanssa hiukan ongelmaa. Ilmaa putkissa ja taisi yksi kompurakin olla rikki jo tehtaalta. Jotain muitakin komponentteja oli jo tehtaan jäljiltä epäkuntoisia. Alun jälkeen järjestelmä kuitenkin alkoi toimia ihan hyvin ja nyt tänä kesänä 2021 teho riitti alkukesän helteisiin. Sisälämpötila 80 neliön kolmion makkarissa oli 24,5 astetta, vaikka kyseessä oli ylimmän kerroksen kämppä 70-luvun elementtitalossa.

Kaukolämmön kulutukset:

2014: 770 MWh
2015: 738
2016: 797
2017: 795
2018: 758
2019: 738
2020: 350
2021: 0

Sähkönkulutus:

2014: 306059 kWh
2015: 295940
2016: 278372
2017: 272473
2018: 264529
2019: 246133
2020: 385238
2021:

Mainittakoon, että sähkönkulutuksen korkea "perustaso" johtuu siitä, että taloyhtiö maksaa myös huoneistojen sähkön ja lisäksi pysäköintialueen sähkön.

Koko urakan (maalämpö+LTO) hinta oli vajaa puoli miljoonaa sisältäen ulkopuolisen valvojan. Koteloinnit rappukäytäviin maksoivat muistaakseni 60 k€, joka siis sisältyi urakkaan. Ainoa mikä ei sisältynyt urakkaan olivat konvektorit, ne haluttiin jättää osakkaille (saivat kotitalousvähennyksen). Konvektori asennettuna maksoi osakkaalle noin 2000 €.

Kokonaiskannattavuudesta ei vielä pysty esittämään oikein hyvää kuvaa, joskin dataa pitäisi olla riittävästi sen kaivamiseksi esiin. Ei vaan ole ehtinyt ja/tai jaksanut asiaa laskea tarkemmin. Ensimmäisen vuoden lastentaudit ja erilaiset huoltoseisokit sekä kompressorinvaihdot ovat olleet myös ongelma, osan aikaa mentiin vastuksilla. Mutta ehkä noista suuntaviivoja saa.

Hallitus valmisteli asian huolellisesti eli rahoitus yhtiölainana (ei velkaosuutta osakkeille tai vastikekorotuksia). Osakkailla oli punnittavana plussat (lämmityskulujen lasku tulevaisuudessa ja mahdollisuus jäähdytykseen sekä 60 auton CO2-päästöjen leikkaaminen) ja miinukset (rakentamisenaikainen melu). Yhtiökokous lopulta hyväksyi rakentamisen yksimielisesti ilman äänestystä.

Nyt olisi seuraava talo tehtävänä.
 
Tämä on samaa kokoluokkaa eli 5800 asuninneliötä, hiukan enempi kellaria yms... viisi rappua ja noin 100 asuntoa. Siinä on jo LTO.

Mitä pitäisi sivullisten mielestä tällä kertaa tehdä toisin? 

[Matias]

Siinä on jo LTO.

Jos LTO:ssa on huonekohtaiset tuloilmakanavat jo valmiina niin kannattaisi tutkia voisiko niitä käyttää myös asuntojan jäähdytykseen helleaikoina

[Lappanen]

Jos LTO:ssa on huonekohtaiset tuloilmakanavat jo valmiina niin kannattaisi tutkia voisiko niitä käyttää myös asuntojan jäähdytykseen helleaikoina

Tai ainakin kosteudenpoistoon, kun tuskin tulokanavat on kondenssieristettyjä.

[aksutre]

Itse kanssa touhuan maalämpöprojektien kanssa kiinteistöpuolella. Sen olen havainnut että "hinta edellä tarjous" on kovin yleinen. Pumput ja kaivot on mitoitettu alakanttiin, ehkä toimivat normaalilla lämpöisenä nykytalvena, mutta nyt oli monin paikoin reiluja pakkasia tammikuusta-huhtikuuhun. Aiheuttavat ongelmia ja säästöt jäävät odotettua pienemmiksi. itse lemppaan ne halvimmat heti pois ja muutaman kalliimman yleensä hyvin mitoitettua järjestelmää  työstän sitten loppuun asti. Monasti kuulemma vielä tuota alimitoitetusta halvimmasta  tarjouksesta  yritetään saada hintaa vielä alas    ei todellakaan mitään järkeä.

Kannattaa samalla uusia  vanhaa lvi tekniikkaa ja tehdä patteriverkoston tasapainoitus ja säätö koko taloon. Jos on vanhat termostaatit niin kannataa uusia. Lämmitys on monelle tärkeämpää kuin jäähdytys se herättää harvemmin mielenkiintoa. Moni jäähdytystä haluava on laittanut ILPin muttei sillä juuri lämmitä. Asiantunteville LVI  ja sähkösuunnittelijoille kannattaa maksaa että tarkistavat järjestelmän toimivuuden. Valitettavasti myyntimiehiin ei voi luottaa.

Jos rakennusfyysikolta kysytään kerrostalon jäähdytyksestä mielipidettä vastaus on jyrkkä ei. Kosteus kun tiivistyy rakennuksen sisäpintoihin ja saattaa aiheuttaa ongelmia. Eri asia on uudisrakennukset joiden rakennesuunnittelussa jäähdytys on huomioitu.

[Hakee]

Jos LTO:ssa on huonekohtaiset tuloilmakanavat jo valmiina niin kannattaisi tutkia voisiko niitä käyttää myös asuntojan jäähdytykseen helleaikoina

Tuota tuota... siis 70-luvun elementtitalo eli poisto huippuimurilla (keittiö, kylppäri) ja korvausilma ikkunoista. Eli "tuloilmakanavat" ovat bioben venttiilit ikkunoissa... ja tuossa toisessa talossa ei ole venttiilejä ollenkaan, on vaan tuuletusikkunat...

Jäähdytetään siis huoneistoon jo imettyä ilmaa, se on ainoa vaihtoehto. Ellei sitten lähde muuttamaan koko järjestelmää ja siinä ei oikein ole järkeä. Investointikustannus karkaa liian suureksi.

[Hakee]

Itse kanssa touhuan maalämpöprojektien kanssa kiinteistöpuolella. Sen olen havainnut että "hinta edellä tarjous" on kovin yleinen. Pumput ja kaivot on mitoitettu alakanttiin, ehkä toimivat normaalilla lämpöisenä nykytalvena, mutta nyt oli monin paikoin reiluja pakkasia tammikuusta-huhtikuuhun. Aiheuttavat ongelmia ja säästöt jäävät odotettua pienemmiksi. itse lemppaan ne halvimmat heti pois ja muutaman kalliimman yleensä hyvin mitoitettua järjestelmää  työstän sitten loppuun asti. Monasti kuulemma vielä tuota alimitoitetusta halvimmasta  tarjouksesta  yritetään saada hintaa vielä alas    ei todellakaan mitään järkeä.

Kannattaa samalla uusia  vanhaa lvi tekniikkaa ja tehdä patteriverkoston tasapainoitus ja säätö koko taloon. Jos on vanhat termostaatit niin kannataa uusia. Lämmitys on monelle tärkeämpää kuin jäähdytys se herättää harvemmin mielenkiintoa. Moni jäähdytystä haluava on laittanut ILPin muttei sillä juuri lämmitä. Asiantunteville LVI  ja sähkösuunnittelijoille kannattaa maksaa että tarkistavat järjestelmän toimivuuden. Valitettavasti myyntimiehiin ei voi luottaa.

Jos rakennusfyysikolta kysytään kerrostalon jäähdytyksestä mielipidettä vastaus on jyrkkä ei. Kosteus kun tiivistyy rakennuksen sisäpintoihin ja saattaa aiheuttaa ongelmia. Eri asia on uudisrakennukset joiden rakennesuunnittelussa jäähdytys on huomioitu.

Joo, varmaan tein tämän ekan projektin aika suoraviivaisesti, mutta puolustukseksi sanon, että tontti on pieni ja paljoakaan enempää ei taida reikiä tähän saada. Olisiko ollut 12-14 kpl 300 metrin reikiä, jos nyt oikein muistan. Ehkä on hiukan naftiksi vedetty järjestelmä, myönnetään. Toki tässäkin LTO on.

Toisaalta jäähdytyskapasiteetti on kuulemma usein se joka mitoittaa, joten jos sen saa paperilla toimimaan niin sitten ollaan lämmityksenkin osalta kohtuullisen lähellä.

Tämän uuden projektin kanssa mietin sitä, että ensinnäkin pitäisi laittaa sitä reikää riittävästi, ei se niin kallista ole. Siinä on iso tontti, joten senkään puoleen ei pitäisi olla ongelmaa. Kyseisen talon lämmönkulutus on aina ollut poikkeuksellisen suurta, joten ikkunoiden ja termostaattien avulla voi varmasti tehdä jotain siinäkin. Oleellista on oikeanlainen ilmanvaihdon järjestäminen. Nykyinen LTO vie lämmön putkilla kellariin ja sieltä sitten käyttöveteen ja patteriverkostoon.

Toinen jostain kuulemani viisaus on suuret lämminvesivaraajat. Kerrostaloissa ongelmana on usein, että ei ole riittävästi tilaa varaajille. Tai olisi, mutta ne tilat on hajallaan, jossain muussa (vajaa)käytössä jne. Huolellinen suunnittelu olisi paikallaan. Hyvä suunnittelu voisi viedä asiaa eteenpäin, onko heittää pätevän kaverin nimeä? 

Kerrostalojen jäähdytyksestä olen keskustellut useammankin rakennuskaverin kanssa (myös itse DI) ja asia tuntuu ammattilaiselta pomppaavan keskusteluun nopeammin kun ehtii sanoa "Sörnäisten kivihiilikasa". Ei ne perustelun toikein vakuuta. Jos huoneistoja jäähdytetään 32 -> 24, niin ei siinä mikään kosteus mihinkään tiivisty. Etenkin kun konvektori lorottelee kondenssivedet kellariin omia viemäreitään pitkin. Korvausilma otetaan ulkoa, kuinka kosteaa se on helteellä? Ja jos se viilennys (!) kerran on niin vaarallista, niin eikö ne pyörillä työnneltävät vehkeetkin pitäisi kieltää? Ja ilmalämpöpumput? Samoin olen aina ihmetellyt, että miten se kerrostalon betoni eroaa omakotitalon betonista, niitä kun saa jäähdyttää... En ole vielä keksinyt. 

Kokonaisuutena näen tällaiset projektit erittäin palkitsevina. Useitakin asioita osuu kohdalleen... investoinnille voi laskea takaisinmaksuajan, jolloin siitä ei lopulta tule osakkaille taloudellista rasitusta. Kotelointi mahdollistaa käyttövesiputketkille yhden väylän tulevaisuudessa, samoin sähköille. Parannetaan elintasoa tarjoamalla edullinen mahdollisuus jäähdytykseen. Ei pilata parveketta ilmalämpöpumpun ulkoyksiköllä. Eli pelastetaan ilmasto ja nostetaan asuntojen arvoa ilman, että se maksaa mitään.

Seuraava isompi projekti olisi kehitellä oikeanlainen ilmanvaihto näihin taloihin. Homma on periaatteessa selkeä, pitää vaan ottaa käyttöön vakiomääräpoistoilmaventtiilit (*) ja ikkunoihin järjestää riittävä korvausilman määrä, onnistuu esim Air Thermico-systeemeillä (**). Suodatuksenkin saa. En ole saanut asiaa eteenpäin, koska tällaisella hankkeella ei ehkä ole järkevää takaisinmaksuaikaa. Muita hyötyjä kylläkin eli se voisi vähentää hajujen kulkua huoneistojen välillä kun naapurin avaama ikkuna tai vuodenajat eivät enää sotke muiden asuntojen ilmanvaihtoja. Samoin se vähentää liiallisia alipaineita asunnoissa eli lyhyesti parantaa sisäilman laatua. Antaa siis lisää vuosia ihmisten elämään.


*) Vakiomäärä - poistoilma - venttiili on venttiili, joka nimensä mukaisesti poistaa aina vakiomäärän (!) ilmaa huoneistosta, paine-erosta riippumatta. Huipparin pitää vaan kyetä pitämään 50 Pa alipaine poistoilmakanavassa. Tällaisia venttiilejä on maailmalla monenlaisia, mutta Suomessa ei taida vielä olla. Eräs ongelma syntyy rakennusmääräyksissä oleva maininta tehostustarpeesta, mutta tämänkin asian voi ratkaista venttiilillä, jossa asukas (!) voi haluamallaan hetkellä tehostaa ilmanvaihtoa. Ainoa toistaiseksi löytämäni malli on tämä:
https://anjos-ventilation.com/wp-content/uploads/2021/02/ALIZE_AUTO_TEMPO_en.pdf

Hyvä kuvaus järjestelmän rakentamisesta ameriikassa sikäläisin vaatimuksin on tämä:
https://nchh.org/resource-library/fact-sheet_g&hh_improving-ventilation_central-roof-exhaust.pdf

Alalla on suomalaisia monimutkaisia ja kalliita ratkaisuja, mutta nuo ovat halpoja (noh) ja toimivat mekaanisesti. Tai tuo tehostus taitaa tarvita sähköisen ohjauksen osalta patterin. Suomessa voi olla tarve vähentää ilmanvaihtoa talvisin. Se voi olla hankalaa tuolla järjestelmällä, joten asia on huomioitava mitoitusvaiheessa.


**) https://www.dir-air.fi/fi/tuotteet/termico/tuloilmaikkunaventtiilit-termico/

[aksutre]

Nyt suunnitteilla reilu 700MWh /v  kuluttavaan 70-luvun rivariin maalämpö. Edes jotenkin realistinen tarjous 200kW yhteistehon pumput ja 16x300m. Tuo ei ehkä ihan riitä, hyvä olisi laittaa pari kaivoa lisää, tai ottaa heti varakaivo käyttöön kun lämmöt putoavat vuosien mittaan jonkin verran. Tuo 12-14 kaivoa on kyllä alakanttiin Etelä-Suomessakin , saattaa viedä ennakoitua enemmän kilowatteja. Toivottavasti letkut pysyy kaivossa 

Tuosta kosteuden tiivistymisestä totesi käräjäoikeudesta tuttu rakennusfyysikko että muutaman viikon jäähdytys vuodessa ei haittaa, mutta kerrostaloissa kun automatiikka jäähdyttelee huomattavasti pidempiä jaksoja pitkin kevättä ja syksyä niin ongelmia saattaa syntyä. itsellä ILP pyörinyt ok talossa kohta 15v ja olen sitä mieltä että ilman sen jäähdytystä ei voi ok talossa asua Kunnon iv joten en ole havainnut ongelmia. IV:n toimivuus on jäähdytetyssä talossa syytä tutkia ja varmistaa että varmasti toimii.

Suosittelen kyllä lämpimästi maalämpöä taloyhtiöihin vaikka monessa kerrostalossa joutuu laittamaan aurinkopaneeleja jotta ARA:n tukivaatimukset täyttyy, 25% laitteisiin ilmaista rahaa  . Hoitovastike tyypillisesti maalämpötalossa 3.50 euron luokkaa /m2, monessa kaukolämpötalossa 4.50 /m2 ja jos vuokratontti niin helposti 5.00 /m2. Vuodessa asukkaalle kuitenkin äkkiä tonnin verran säästöä. 10 vuodessa on tuo maalämpö maksettu ja sen jälkeen pelkkää plussaa.

[Hakee]

Kaivojen määrän suhteen on merkitystä sillä, tuleeko samalla LTO vai ei. Tässä nyt toteutetussa ei LTOta ollut entuudestaan ja tässä samassa yhteydessä se nyt tuli. Ja sitten tietyst maaviilennys lataa hiukan sitä kalliota. Mutta totta, siltikin voi olla aavistuksen nafti tuo. Aurinkokennoilla saisi jotain parannusta sähköpuoleen, se on totta. Sähkösopparin valintaankin pitäisi varmaan kiinnittää hiukan enemmän huomiota, siellä saattaa olla suoria säästöjä tarjolla. Luotamme lauhtuviin Etelän talviin... 

Investointina edelleen halvin on sellainen maalämpö, jossa ei laiteta LTOta vaan porataan vaan reikiä riittävästi. Itse pidän sitä tuhlauksena, vaikka sillä tavalla saadaankin aika yksinkertainen järjestelmä.

Aurinkopaneelit on oma juttunsa, olen ne muutamaan kertaan laskenut ja aika pieniä on niistä saatavat säästöt toistaiseksi olleet. En toki tyrmääkään, mutta toistaiseksi ovat jääneet muiden suunnitelmien jalkoihin.

Tuosa yhdessä talossa pitäisi ARA-rahat tulla pelkillä ovien ja ikkunoiden vaihdolla sekä maalämpöjärjestelmällä. Katsotaan, onhan siellä se aurinkokenno sitten vielä varapatruunana...

[aksutre]

Nuo aurinkopaneeli  on pakko laittaa monessa paikassa jotta tukea saa. Taloudellisesti ei taida vieläkään kannattaa vaikka hinnat ovat tulleet melkoisesti alas. Maksuaika älyttömän pitkä. Tuo jäähdytyksellä kaivoa varaaminen on sama juttu, kesällä käyttöveteen taitaa mennä tuo hyöty. Kaivon lämpö ei muuttune muutamaa kymmenystä enempää.

Hinnat alkaen tarjouksissa energiapeitto on yleensä 100%, mutta tehonpeitto n.75% nurkilla. Sillä pärjää  jos pakkasia ei ole monena päivänä -5 astetta enempää. Nyt oli etelässäkin tammi-huhtikuussa kuutisenkymmentä lähelle -10 asteen tai yli pakkaspäivää. Silloin tarvitaan sähkökattilaa ja COP putoaa 2.0-2.5 nurkille. Toisaalta käyttöveden kierrättäminen maksaa 1/3 kaukolämpöön verrattuna, siinä tulee iso säästö etenkin useamman talon RT kohteissa.

Tarjousta voi päivittää hyvälle tasolle (tehopeitto 85-90%) mutta kulut nousee äkkiä +20%. Toisaalta tehot riittää tuolloin hyvin -20 asteen nurkille ja sähkön kulutus on jopa 35% pienempi. Saattaa isossa kohteessa hyvinkin maksaa tuo ylöspäin päivittäminen itsensä takaisin 10 vuoden aikana. Mielestäni parempi pelata "varman päälle".

Jos on ahdas tontti niin tuolta saa yli 400m reikiä: http://www.kaivonporaus.fi/referenssit/

[kotte]

Tuosta kosteuden tiivistymisestä totesi käräjäoikeudesta tuttu rakennusfyysikko että muutaman viikon jäähdytys vuodessa ei haittaa, mutta kerrostaloissa kun automatiikka jäähdyttelee huomattavasti pidempiä jaksoja pitkin kevättä ja syksyä niin ongelmia saattaa syntyä.

Kontekstista irrotettua kirjoittelua ei kannata yleensä kommentoida (siis kun ei tiedä, mitä rakennusfyysikko ajoi takaa), mutta jos pysytään tosiasioissa, niin jäähdytys aiheuttaa tiivistymisriskejä kesällä jonnekin mätäkuun tienoille painottuen, jos edes silloinkaan. Keväällä ja syksyllä ulkoilman kastepiste on niin alhainen, että jos sisätilojen lämpötila on asumiskelpoisella tasolla (20 astetta tai päälle), ei tiivistymistä voi tapahtua ulkoilman kosteuden perusteella. Toki tiivistymistä voi tapahtua lähinnä talvella kovien pakkasten aikaan asuntojen sisäisen suorastaan tuottamuksellisen kosteuskuorman ja ilmanvaihtovikojen seurauksena, mitä jäähdytys ei ainakaan pahenna, jollei juuri parannakaan. Porakaivon vesi ei talvella yksinkertaisesti ole riittävän kylmää tiivistääkseen muuta kuin keinotekoisesti aiheutettua kosteutta, joka on vaarallista rakenteille ennen muuta rakennuksen vaipan lämmöneristyksen paikallisten heikkojen kohtien takia (tai sitten rakennuksen ilmanvaihdon vikojen tai virheiden seurauksena).

En tällä sitten pyri väittämään, etteikö kerrostalon maajäähdytykseen liittyisi riskejä. Esimerkiksi putkistojen kodenssitiivis ja riittävän hyvä lämmöneristys sekä johtokanavien järjestelyt niin, että johtojen kondenssieristeen ulkopinnat eivät pääse kylmenemään alle ympäristön kastepisteen on äärimmäisen keskeistä (ja usein toteutettu käytännössä väärin tai puutteellisesti). Samoin säädön on toimittava luotettavasti niin, että mikään tila ei pääse kylmenemään kohtuuttoman kylmäksi kesällä. Kondenssiviemäristön tukkeutuminen voi ajan oloon aiheuttaa vesivahinkoja, ellei niitä tarkkailla ja tarvittaessa puhdisteta muutaman vuoden huoltovälein. Yleensä vuosikymmeniä vanhojen kerrostalojen rakenteet ovat jäähdytyksen kannalta vähemmän riskialttiita kuin uudempien. Tiili, kokopuu ja huokoiset puulevymateriaalit eivät aiheuta kosteusgradientteja jäähdytyksellä edes äärioloissa, mutta rakenteisiin liittyvät tiiviit muovimateriaalit ovat epäilyttävämpiä (esim. höyrysulut ja muovitapetit) ja joissakin oloissa nämä saattavat aiinakin periaatteessa aiheuttaa kesäaikaan ongelmia (esimerkkinä muutoin kivirakenteisiin taloihin liittyvät puurakenteiset sisäänvedettyjen parvekkeiden seinät puurakenteisista kerrostaloista nyt puhumattakaan, joissa koko ulkovaippa on nykytapaan toteutettuna riskirakenne jäähdytyksen kannalta).

[aksutre]

Näyttäisi riskit jäähdytyksessä olevan melko pieniä:
https://yle.fi/uutiset/3-11998814

Tutkimustietoa ei kuitenkaan asiasta juuri ole. Monenlaista asiantuntijaa, osa tv:stäkin tuttuja antaa jäähdytyksestä hyvin kriittisiä kommentteja. Sama asiiantuntija suosittelee ekologisia ulkomaaleja joilla saa seinän takuulla kokemukseni perusteella pintahomeeseen muutamassa vuodessa  Ei ole näihin luottamista.

Helpoin tapa vähentää lämpökuormaa kerrostaloissa on valita kunnolliset matalan U-arvon omaavat ikkunat.
Auringon lämpökuorma kun on lähelle 1000W/m2 kesähelteillä ja jos se ei tule ikkunasta sisään niin takuulla on viileämpää.

Homma pelaa hyvin kun sen hyvin suunnittelee. Jäähdytystä maltilla niinkuin tuo TTY:n professori linkissä mainitsee. Kyllä se itseä hirvittää kun ILP lykkää 3 asteista ilmaa kun aurinko paistaa seinään etelästä ja lämpöä on auringossa yli 40 astetta  Onneksi on kunnon tuuletuskoolaus ja kuitulevy rakenteessa kosteutta päästämässä läpi.

[Hakee]

Pahoittelut vanhan ketjun nostamisesta, mutta siinä näkyy hyvin ne omat kokemukseni eli jos joku haluaa taustoja kaivella.

Tämä maalämpötalo jäähdytyksellä on toiminut hyvin. Noin puolessa asunnoista on konvektori ja jäähdytysteho on riittänyt, kun pitää sitä päällä koko kesän automaattiasetuksella. Maalämpöäkin on toistaiseksi riittänyt. Kustannuksia ja sähkönkulutuksia olen vertaillut huonommin. Sähkön osalta todettakoon, että kustannukset kyllä kasvoivat kriisien aikana, mutta eivät aivan mahdottomiksi kuitenkaan. Täällä sähkö tulee meklarin kautta eli se on aina suht ok hintaista.


Asiaan:

Aloin miettiä semmoista, että voisiko tuossa yhdessä PILP-talossa käyttää PILPpiä jäähdytykseen? Tai siis viilennykseen. Eli lämpöä työnnettäisi käyttöveteen ja katollekin, josta se puhallettaisi taivaan sineen?

Kyseessä on talo, jossa yksiöissä ei ole parvekkeitta. Kerroksia 6-7 ja neliöitä 5800. Yksiöitä ehkä kolmannes kämpistä ja sanotaan vaikka neljännes neliöistä. Osakkaiden yhdenvertaisuus jne, mutta jos sallisi ilmalämpöpumput parvekkeellisissa ja yksiöihin toisi mahdollisuuden käyttää konvektoria, jonka liuos jäähdyttäisi kompressorilla? Osakkaan kokema kustannus olisi noissa suunnilleen sama ja jäähdytyskapasiteetti riittäisi paremmin.

Onko tämä teknisesti mahdollista ja onko tällaisia tehty missään? Teoriassa sen pitäisi olla mahdollista.

Motiivi on tietysti investointikustannusten minimointi, etenkin jos ARA-avustuksia ei saa maalämpöön. Paljon on muutakin remonttia tulossa ja voisi ainakin lykätä muita "investointeja".

[kotte]

Aloin miettiä semmoista, että voisiko tuossa yhdessä PILP-talossa käyttää PILPpiä jäähdytykseen? Tai siis viilennykseen. Eli lämpöä työnnettäisi käyttöveteen ja katollekin, josta se puhallettaisi taivaan sineen?

Riippuu paljolti myös pilp-järjestelyn toteutustavasta. Jos pilp-toiminta on toteutettu maalämpöpumpulla liuoskiertoisilla talteenottopattereilla olisi järjestely jopa varsin yksinkertainen (siihen rajaan saakka, kun lämpöpumpun teho riittää) järjestämällä talteenottopatteriverkoston ja toteutettavan jäähdytyskonvektoriverkoston rinnalle portaattomasti automatiikalla säätyvä shunttiventtiili (oikeastaan portaaton vaihtoventtiili, kun virtaussuunta on käänteinen). Automatiikka ohjaisi liuosta tarpeen mukaan talteenottopatteriverkostoon, jos konvektoreilta ei saada riittävästi lämpöä. Jos taas käyttövettä ei kulu riittävästi, lämpöpumpun tuottamaa lämmitysvettä (jolla puolestaan normaalisti lämmitetään käyttövettä varaajassa lämmönvaihtimen välityksellä) voi tarvittaessa lauhduttaa suoraan ulos (mahdollisesti talteenottokennojenkin kautta, jos kiertopiiriä muokataan venttiiliasetuksilla; tuo olisi luontevinta, jos kaikissa piireissä kiertää puhdas vesi tai samanlainen jäätymätön liuos). Edellinen vaihtoehto (kun lämpö kuluu käyttöveden valmistamiseen) tuottaa ilmaiskylmää, jälkimmäisen energia jo maksaa normaalin ilmastointilaitteen tai ilmalämpöpumpun tapaan.

Jos sen sijaan pilp käyttää suoraan kylmäainepiiriin kytkettyä kennoa talteenottoon (tyypillisen ilma-vesilämpöpumpun rakenteella), ei samanaikainen käyttöveden tuottaminen ja jäähdytys ole mahdollista ja energiakulurakenne on selvästi epäedullisempi.