Esilämmityspatterin rakentelusta

[mrjj]

Ei nyt löytynyt ihan suoraan vanhoista just tätä näkökulmaa niin lähdin tekemään uutta keskustelua...
Eli tarkoitus olisi rakentaa esilämmityspatteri tuloilmalle (omassa koneessa ei ole sähkövastuksia vaan ILP jota en halua talvella pyörittää)
Tuloilma putos niin että oli 12c kun ulkona oli -15c. Ei oikein kiva enään. Häiritsee sängyssä maatessa ja soffalla istuessakin 
Väärä konevalinta ei voi mitään mutta tän kanssa nyt mennään.

Mä en nyt ihan ymmärrä sitä ajatusta mitä täällä ainakin jossain keskustelussa oli että esilämmityspatteri pilaa hyötysuhteen, joka tapauksessa niin tai näin asumismukavuus vaatii tuon.
Parit ongelmat eka ratkaistavana ennenkuin homma pääsee tekemään
- Enerventin sivulla ainakin luki että vaatii oman nestekierron, te joilla on maaliuoksessa esilämmitys, onko näin tosiaan tehty että levyvaihtimella glykolikiertoon ja sitten kanavapatterille
- onko olemassa pystymallin kavanapatteria siis pystykanavaan, ymmärrän haasteen kondenssin suhteen mutta vaakamalli vaatii hurjan kanavakäppyrän ja kun koko on 200mm niin en tiedä kuinka mahtuu. Kuvan systeemissä raitisilmakanava on se takimmainen.


Päivitystä...
Helpollahan, tunnin hommalla, pääsis kun väliin nakkais Veabin kanavalämmittimen sähköllä. 1200w.
P = Q × 0,36 × ∆t kaavalla sais että mun 80l/s vaatis 10c nostolle 1080w. 1200w olis ihan nappi veto.
Se taas maksais n.100e/kk jos 24-7 päällä. Paljonko näitä yli 10c pakkasia nyt sitten on...

Paljonkohan tuollainen maapiirin kavapatteri antaa tehoa ? keruuneste on siinä 0-1c mikä siihen tulee.

[fraatti]

Mä en nyt ihan ymmärrä sitä ajatusta mitä täällä ainakin jossain keskustelussa oli että esilämmityspatteri pilaa hyötysuhteen, joka tapauksessa niin tai näin asumismukavuus vaatii tuon.

Helpollahan, tunnin hommalla, pääsis kun väliin nakkais Veabin kanavalämmittimen sähköllä.

Jotta hyötysuhde olisi mahdollisimman korkea, tarvisi jäteilman olla mahdollisimman viileää. Jotta jäteilma voi olla mahdollisimman viileää tarvii myös ltolle tulevan raitisilman olla mahdollisimman viileää. Jos raitisilmaa lämmitetään yhtään liikaa niin tällöin jäteilmaan jää vielä käyttämätöntä energiaa.

Mulla itsellä tuloilman lämpötila on ollut alimmassa asetuksessa eli 17 astetta ja tuo on piisannut täällä hyvin. Tuolla asetuksella tässä tampereen leveysasteilla kone pärjää muistaakseni noin  0 - -5 asteen korville omillaan ilman jälkilämmitystä. Tästä alaspäin tarvitaan sitten vastusta enemmän tai vähemmän. Tässä koneessa vastuksen teho on muistaakseni 800W, mutta kone käyttää sitä vain tarvittavan määrän. Muistelisin että olenkin tehnyt tuosta jonkun käppyrän missä näkyy se lämmitystarve eri ulkolämpötiloilla. Täytyy katsoa löytyykö se jostain helpolla.

PRKL. Ei löytynyt mutta luvut oli jossain tallessa ja tein tuosta uudestaan graafin. Luvut ovat varmaan suuntaa-antavia muissakin enerventin koneissa kunhan kertoo vain oikealla litramäärällä. Alkuperäiset luvut on laskettu enerventin laskurilla ja niiden todenperäisyyttä en ole tarkistanut käytännössä. Noissa arvoissa mulla poistoilmamäärä tais olla 62,5l/s.



Jokatapauksessa mikäli esilämmityksellä sen teho ylittää nuo arvot niin silloin esilämmityksen energiaa menee hukkaan jäteilman tapauksessa. Jos käytössä on jälkilämmitys niin sitten ylimääräinen energia menee vain asuntoon lämpöisempänä tuloilmana. Jos esilämmitys on nesteellä niin en tiedä kuinka fiksuja systeemeitä niissä on mutta tuolloin virtausta patterissa olisi säädeltävä jotenkin jotta tuloilma pysyy juuri sopivan lämpöisena. Jotenkin epäilen että tuossa menee aina harakoille enemmän tai vähemmän.

Toki jos esi- tai jälkilämmityksen saisi vähitään yhtä hyvällä hyötysuhteella kuin mlp:lla niin tällöin ehkä kannattaisi myös lämmittää tuloilmaa yli tuon 17 asteen. Ehkä jonnekkin 19-20 asteen korville niin silloin ei varmasti vedon tunnetta tuntuisi ja hyvässä lykyssä myös menovesien lämpöjä saisi hiukan laskea. Vai mahtaakohan tuosta muutaman asteen lämpötilavajeesta nyt niin suurta tehoa tullakaan.... ? Tuloilma taitaa näin pakkasella olla muutenkin varsin kuivaa ja energiasisällöltään heikkoa alhaisen absoluuttisen kosteuden takia.

Jokatapauksessa jos päätyisin sähköön niin laittaisin lämpötilaohjattuna tuloilmakanavaan. Vuositasolla omassa tapauksessa tuo oli todella vähän ja voin tarkistaa tarkan määrän jos haluat. Jossain se kait on ylhäällä.

Täällä joskus muutama vuosi takaperin turisin joskus hiukan samanlaisesta asiasta.
http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=17962.15

[mrjj]

No tämä avas asiaa hyvin, kiitos fraatti !
Komppaan täysin perstuntumalta noita lämpötiloja, 16c menee vaikka sekin saisi olla 18-19c mielellään jotta olis täydellinen.
Tarkoitathan muuten tuloilmalla nyt = raitisilma ulkoa ?

Tämä -15c ja sisälle tuleva 12c taittoi kamelinniskan se on liian kylmää yksinkertaisesti.

Eli ei missään nimessä mitään 2-3kw suurteholämmittimiä vaan pieni vaan.

Jos Veab (mikä kait paras) katalogia katsoo niin siellä on alkaen 600w, ehkä joku 1200w tai 1500w vois olla jees.
Hintaa tulee Ruotsista n.400-500€

Taitaa mennä auttamatta liian monimutkaiseksi tuo maapiirin käyttö tai ei jos olis nimenomaan oma putkistonsa tuolle alunperin ollut.

[fraatti]

No tämä avas asiaa hyvin, kiitos fraatti !
Komppaan täysin perstuntumalta noita lämpötiloja, 16c menee vaikka sekin saisi olla 18-19c mielellään jotta olis täydellinen.
Tarkoitathan muuten tuloilmalla nyt = raitisilma ulkoa ?

Tämä -15c ja sisälle tuleva 12c taittoi kamelinniskan se on liian kylmää yksinkertaisesti.

Eli ei missään nimessä mitään 2-3kw suurteholämmittimiä vaan pieni vaan.

Jos Veab (mikä kait paras) katalogia katsoo niin siellä on alkaen 600w, ehkä joku 1200w tai 1500w vois olla jees.
Hintaa tulee Ruotsista n.400-500€

Taitaa mennä auttamatta liian monimutkaiseksi tuo maapiirin käyttö tai ei jos olis nimenomaan oma putkistonsa tuolle alunperin ollut.

Olin kirjoittanut hiukan sekavasti näköjään ristiin tuloilmasta ja raitisilmasta. Editoin ne kohta kuntoon. Ymmärsit kait kuitenkin mitä tarkoitin... Raitisilma on tässätapaukssa se mikä menee koneen lto kennolle.

Kun puhut pattereista niin sen nimellisteho on taas sitten eriasia kuin teho mitä siitä on todellisuudessa eri käyttötilanteissa saatavissa. Sisääntulevan ilman lämpötila, kosteus sekä virtausnopeus, patterin koko ja virtaus ja kaivon lämpötila ovat sitten parametrejä mitkä vaikuttavat tuohon tehoon. Veabilla on laskuri millä noita asioita pystyy laskemaan. Esilämmityspatteri myös lisää tuloilmakanavan painehäviötä ja vaikuttaa myös ilmanvaihdon tasapainoon.

Toisaalla taisit mainita että tuolle esilämmitykselle vaadittaisiin lämmönvaihtimet väliin eri valmistajien mukaan. Se lisää yhden kiertovesipumpun sekä kaksilämmönvaihdinta jotka myös syövät sähköä ja lisäävät kustannuksia. Kaivon puolella tuon täytyisi olla suuri jotta kierto kaivossa ei häiriintyisi. Kaikkialla noita ei varmasti ole mutta nyt valmistajat pesevät kätensä siitä että heidän neuvojensa takia kenelläkään ei ole kämppä jäässä kun ulkomaanmatkan aikana kanavapatteri halkesi ja lopputulemana maalämpöpumppu lopetti toimintansa.

Oletko kysynyt mitä valmistaja haluaisi jälkilämmitysvastuksesta ja siihen tarvittavista palikoista vai onko tuolla lömpöpumpulle oikeasti myös käyttöä? Saattaa olla että jostain myös löytyisi sopiva sähköpatteri kanavaan jossa olisi oma säädin mistä voi vaan valita alimman tulevan ilman lämpötilan, asensi patterin sitten tulo- tai meno puolelle. Siinä tarvisi myös toki olla joku ohjaus myös esim tuloilmapuhaltimelta että tuo lämmitys on vain silloin toiminnassa kuin ilmanvaihtokoneen kautta virtaa ilmaa.

Tuloilmakanaviinhan on olevamassa sellaisia kanavalämmittimiä esimerkiksi passiviitaloihin joissa on ilmanvaihtolämmitys. Mahtaiskohan noita olla tarpeeksi suuressa koossa olemassa?

[mrjj]

Jeps tsekkasin Enerventiltä et tohon ei saa / ei mahdu jos siitä tekee perus Pelicanin niin kortit uusiksi yms ei kiitos.
Tässä Veabissa on täys automatiikka ihan itsessään sammuu kun ei virtausta ole ja lämpötilan asetus. Tuon voi nakata kotiautomaation lämpötila ohjatuksi että kun pakkasta tarpeeksi niin kytkee virrat tälle vehkeelle.

[fraatti]

Jeps tsekkasin Enerventiltä et tohon ei saa / ei mahdu jos siitä tekee perus Pelicanin niin kortit uusiksi yms ei kiitos.
Tässä Veabissa on täys automatiikka ihan itsessään sammuu kun ei virtausta ole ja lämpötilan asetus. Tuon voi nakata kotiautomaation lämpötila ohjatuksi että kun pakkasta tarpeeksi niin kytkee virrat tälle vehkeelle.

Tekeekö veab myös tuollaisia sähkökäyttösiä? Varmaan tyhmä kysymys mutta aina kun on ollut puhe veabista niin kyse on ollut joka kerta vesipatterista mutta kait ne muitakin tekee. Tai ainakin ymmärrän tekstistäsi että tarkoitat sähkö mallia?

Itse puhuin veabista aikaisemmin ja tarkoitin nimenomaan niitä joiden olemassaolon tiesin eli vesikiertoisia.

[mrjj]

Juu

http://www.veab.com/documents/katalog-fi/CV_FI.pdf

[fraatti]

Juu

http://www.veab.com/documents/katalog-fi/CV_FI.pdf

Muistuttaa kumman paljon tuota omaa lämmitintä kotelointia lukuunottamatta.... Eipä tuo ihme olisi vaikka Enervent ottaisi veabilta tuon lämmittimen alihankintana...

[mrjj]

Siis Enervent myy Veabia ainoana maahantuojana !

Eli mitäs kommentoitavaa siitä on ? Otas kuva vielä niin että näkyy kokonaan !?

[fraatti]

Siis Enervent myy Veabia ainoana maahantuojana !

Eli mitäs kommentoitavaa siitä on ? Otas kuva vielä niin että näkyy kokonaan !?

Jaa... no sehän selventäänkin sitten jo asiaa... 

Tuo on iv-koneen sisältä otettu kuva ja vaatii koneen purkamista jotta tuohon asti pääsee. Vaikka ottaisin koneen auki niin juurikaan tuota enempää en voisi oikeastaan saada kuvattua koska kaikki on peltien alla suojassa. Ainostaan vastuksen voisi kuvata ottamalla tuloilmapuhaltimen pois mutta siitä ei taida kovin paljoa viisastua.

Tuossa ohjaus tuolle taitaa tulla 0-10V viestinä koko koneen ohjaukselta. Kuvassa näkyy myös lämpöanturit lto-jälkeiselle ilmalle sekä vastuksen jälkeiselle ilmalle.

[Pryy]

Tämä ei ole ainakaan hinnalla pilattu..

https://www.inspectorsec.fi/kauppa/kanavalammittimet/640-airsec-kanavalammitin-200mm-1200w-termostaatti.html

Onko kellään kokemuksia?

[fraatti]

Tämä ei ole ainakaan hinnalla pilattu..

Ei näytä olevan... mitä termostaatti maksaa?

[Pryy]

Näyttäis olevan samalla sivustolla 17€.

https://www.inspectorsec.fi/kauppa/kanavalammittimet/599-326-termostaatti.html

[tomppeli]

Jos tekee itse kanavalämmityspatterin sähkölämpövastuksella, olisi se hyvä varustaa vaikkapa lattialämmityksen tyristorisäätimellä.
Markkinoilta saattaa löytyä muitakin valmiita, tähän  käyttötarkoitukseen sopivia puolijohdesäätimiä, jota moduloivat (säätävät) lämmitystehoa termostaatin ohjauksessa.
Tehon moduloinnin ansiosta lämpöelementin ei tarvitse olla lämpöä varaava.
Ylikuumenemisvaaran takia tarvitaan aina mekaaninen turvatermostaatti lisäksi.

[mrjj]

Simppeli asia menee kohtuullisen monimutkaiseksi kun otetaan kaikki huomioon, määräysten mukaan lämmitin ei saa hehkua käämi punaisena ellei ole riittävää ilmoitettua minimi-ilmanvirtaa.
Lisäksi täytyy olla jräkevien kustannusten vuoksi joten säädettävissä termostaatilla. Ylilämpösuoja kaikissa onkin.
Päädyin nyt tähän kalleimpaa eli Veab CV20 1.8kw. Siinä on kehittynyt termostaatti ja lämpötila-asetusten ihan samassa paketissa standalone käyttöä ajatellen.
Lisäksi se on laitevalmistajan eli Enerventin edustama eli ovat sen toimivaksi havainneet.

[mrjj]

Kuinkahan liki lämmityspatteri kärsii olla tuo anturi ? Ei tietenkään lue missään, ei edes Enerventin asennusohjeissa. Lämmityspatteri min 2xD suoraa kumpaakin suuntaan, no ei totetudu, en tiedä missä saa puolimetriä molempiin suuntiin tyhjää ja puolenmetrin pömpelin keskelle.

Kyseessä Enerventinkin kautta saatava ruotsalainen Veab CV sähkölämmitin omalla termostaatilla mutta ulkoisella anturilla.

[fraatti]

Iv koneessahan nuo on kaikki siellä koneen sisällä eli varsin lyhyellä matkalla. Yksi anturi oli ainakin heti ennen tulopuolen puhallinta, sen imuaukon suulla. Luulen että tuo antaa jotain etukäteistietoa ohjaukselle ja viimeinen tieto tulee sitten vastusen jälkeiseltä anturilta. Sen sijaintia en tiedä. Tuossakohtaa luulisi että puhaltimen jäljiltä kanavan täytös ilmasta olisi varsin hyvä ja tasapuolinen.

Riski pillee siinä että esim. mutkan takia (varsinkin jälkeen) virta on niin pyörteistä ja epäkeskeistä että se ei jäähdytä tasaisesti vastusta. Laittaisin laitteen niin lähelle iv konetta kun mahdollista ja termostaatin niin kauaksi kuin mahdollista. Kuitenkin niin että se on sillä sivulla putkea mitä pitkin virtaus kulkee jos vieressä on mutka. Siihen että millä sivulla virtaus kulkee tulee vastaus tässä eli punaisella alueelle virtauksen vauhti on suurimmillaan.

[mrjj]

Aivan sairaan hieno kuva !

Joo vajaa metrin pätkä mihin kaikki pitäs mennä, jotenkin tuntus että tuo anturin etäisyys olisi kriittinen että se haistelisi oikeasti ilman lämpöä eikä kuumottavaa vastuskiekuraa.

[mrjj]

Ei ihan puolentunnin juttu, 2.5h niin siellä se on, eristys jäi vaiheeseen. laite väliaikaisasennuksella koekäyttöön.
Ulkona Niben mukaan -9c ja Enervent vaihtelee -3 -2 välillä. Vaikuttais toimivan toivotusti. Pitää kaivaa kwh mittari et näkee mitä se nappailee sähköä.
Harmittaa ihan vietävästi nyt tämä iv kone mutta pieni toivonkipinä elää vielä jahka koko ilmavirtaus käytössä että lämpöpumppua voisi käyttää. Hyvä backup kuitenkin ja olisi pitänyt alunperinkin laittaa. Onneksi jäi 82cm suoraa putkea ikäänkuin kohtalon oikusta.

[fraatti]

Ei ihan puolentunnin juttu, 2.5h niin siellä se on, eristys jäi vaiheeseen. laite väliaikaisasennuksella koekäyttöön.
Ulkona Niben mukaan -9c ja Enervent vaihtelee -3 -2 välillä. Vaikuttais toimivan toivotusti. Pitää kaivaa kwh mittari et näkee mitä se nappailee sähköä.
Harmittaa ihan vietävästi nyt tämä iv kone mutta pieni toivonkipinä elää vielä jahka koko ilmavirtaus käytössä että lämpöpumppua voisi käyttää. Hyvä backup kuitenkin ja olisi pitänyt alunperinkin laittaa. Onneksi jäi 82cm suoraa putkea ikäänkuin kohtalon oikusta.

Taisit laittaa raitisilmapuolelle? Oiskos toiminut tuloilmapuolella pienemmällä kulutuksella?
Funtsin vaan että mitä suurempi ero jäte- ja raitisilmalla on niin sen enemmän kiekko saa otettua energiaa talteen vai menenkö ihan hakoteille? Pääasia nyt kuitenkin lienee että pelaa....

Tuossa kuvassa näkyy joku kuristuspelti (iris) tms. Mitä varten se on?

[mrjj]

Jeps esilämmitykseen. Käytännön syy, ei ole tuloilmalähdössä yhtään suoraan pätkää äänenvaimentimen lisäksi.

Itseäkin mietityttää että miksi välillä on laitettu (tai varustettuna valmiiksi) jälkilämmitys ja välillä esilämmitys.

Saas näke millainen sähkölasku tuosta tulee kun nyt on -14c ja kiristymään päin ja koneeseen tulee -2c
Viimetinkaan jäi tällänen -14c ois tehnyt taas hyvin liki +10c sisään tuloilman. Se jo tuntuu kurkussakin kun kylmä leijailee sieltä katosta.


Niin joo kellarikerroksen (100m2) poisto- ja tuloilmahaaroissa on iirikset jotta voi säätää painetta sopivaksi, tulee iv suunnittelijan mukaan liian kova paine heti koneen perästä otettaessa kun muut tilat haarautuu vasta paljon kauempana. Niin on kyllä vinttikerroksen haarassa mutta se tuli lähinnä mittausvaraukseksi, sitä ei tarvi kuristella.

[mrjj]

Kun nyt viritellään niin laitetaan sit viimeisen jälkeen. Määräysten mukainen turvakytkin hankittu ja shoppasin Ebaysta myös kwh mittarin. Olisi jäänyt ehkä väliin kotimaan hinnoilla (yli 200e) mutta Ranskan Ebayn 59e + 16.50 posti oli lyömätön tarjous. Samaa sarjaa muiden kulutusmittareiden kanssa (iv & mlp), saa mm. pulssit kerättyä ja näyttää kokonais ja hetkellisen tehon taustavalaistulla näytöllä. Myyjällä oli sopivasti 2kpl, kait toiselle löytyy vielä käyttöä vaikka ulkoportaan lämmitykselle.

[mrjj]

710kwh meni nyt pakkaskaudella 1800w patteriin sähköä (joku päivä alusta puuttui) n.71eur siis, joka centin arvoinen kyllä.
Täytyy ens vuodelle koittaa hienosäätää lämpöanturin asentoa koska tuntui että termostaatin säätöarvo ei pitänyt paikkaansa kovalla pakkasella vs. pienellä pakkasella.

[fraatti]

710kwh meni nyt pakkaskaudella 1800w patteriin sähköä (joku päivä alusta puuttui) n.71eur siis, joka centin arvoinen kyllä.
Täytyy ens vuodelle koittaa hienosäätää lämpöanturin asentoa koska tuntui että termostaatin säätöarvo ei pitänyt paikkaansa kovalla pakkasella vs. pienellä pakkasella.

Meillä tuo iv-kone on vienyt puhaltimineen ja jälkilämmitysvastuksineen vuodessa jotakuinkin (~750kWh) sähköä. Nykyään hiukan vähemmän kun puhaltimet vaihtuivat energiatehokkaampiin epm-papsteihin.

Tässä jotain vanhoja lukuja joista voi päätellä että ei tuo jälkilämmitys aivan älyttömästi sähköä syö. Suurin kulutus on tammikuussa 2016 joka oli todella kylmä.
Arvelisin että alta 200kWh kuluuu jälkilämmitykseen vuodessa kun tuloilman lämpötila on 17 astetta. Oletko testannut kuinka kylmällä ulkolämpötilalla kone pystyy pitämään tuloilman esim jossain 17 asteen tietämillä?  Omien havaintojen mukaan myös tapa miten ilma räppänöistä jaetaan vaikuttaa siihen tuntuuko veto/almpi ilman lämpötila vai ei, tärkeimpänä pidän sitä että ilmavirta on suunnattu oikein(ei esim suoraan seiniä kohti). Siksi tuossa itselläkin on uudet suuntaavat tuloilmaventtiilit odottamassa asennusta. Lämpömittarilla on todella hankala saada mitään huoneilmaa 0,5 astetta alempia lämpötiloja esim 0,5m päästä räppänästä mitattuna eli viileä ilma sekoittuu uskomattoman hyvin.

[mrjj]

joo kyllä se siinä kymmenen miinusasteen paikkeilla on liian kylmää.
Jälkilämmityskin varmaan kävisi mutta ensinnäkään sille ei ole tilaa ja toisekseen säätö menee sitten manuaaliseksi hieromiseksi kun esilämmityksellä voi käyttää koneen automatiikkaa.
Climaconin hienot päätelaitteet ois kyllä varmaan jees mutta just niinä kohtaan vilkaisu lompsaan ja tuli uponorin peruskamat.