Kirjoittaja Aihe: Lämmitysjärjestelmä: MLP + vesikierto tulisija + aurinkosähkö + IV-esilämmitys (Luettu 28298 kertaa)

Donut · « : 20.03.16 - klo:17:23 »

Olemme aloittamassa kaksi kerroksisen noin 200 neliön hirsitalon rakentamista Pyhtäälle.

Kysymykset / asiat joihin toivoisin kommentteja:
1) Mikä maalämpöpumppu sopisi järjestelmääni parhaiten, miksi?
2) Minkälaisella kytkennällä varaaja, MLP ja vesikiertoinen liesi kannattaisi yhdistää?
3) Kuinka paljon lämpökaivoa kannattaa ylimitoittaa kun IV-koneen esilämmitys huomioidaan?
4) Toimiiko yläkerran lämmitys puulattian läpi ilman lämmönluovutuslevyjä?
5) Muita ajatuksia siitä, miten koko talotekniikka saadaan toimimaan mahdollisimman hyvällä hyötysuhteella?

Järjestelmäkuvaus:
* Aurinkosähkö *
- Taloon tulee 5kWp 3-vaiheinen aurinkosähköjärjestelmä SMA Sunny Tripower invertterillä http://www.sma.de/en/products/solarinverters/sunny-tripower-5000tl-12000tl.html.
- SMA- invertterissä on monitoimirele, jonka voi ohjelmoida kytkeytymään päälle kun seuraavat ehdot täyttyvät: järjestelmä tuottaa sähköä tietyllä teholla, tuo tietty tehon tuotanto on jatkunut määritetyn ajan, rele pysyy kytkettynä erikseen määritetyn ajan. Olen suunnitellut käyttäväni tätä relettä antamaan digitaalisen signaalin maalämpöpumpulle. Signeeli kertoisi pumpulle että tarjolla on ilmaista sähköä, ja että nyt varaajaan kannattaa ladata lämpöä vaikka vähän huonommallakin hyötysuhteella.
- Ei tarvitse olla taikuri ymmärtääkseen, että jos saan tuotettua lämmön MLP:llä, hyötysuhde on parempi kuin sähkövastuksiin työntäessä. Vaikka cop olisikin vain 1,8

* Maalämpöpumppu ja varaaja *
- Mitoituslaskelmien mukaan tarvitsen täystehoiseksi MLP:ksi 9-10kW laitteen. Laskelmia on kolme, jotka täsmäävät varsin hyvin. Siinä ei siis ole haasteita. Tulemme hankkimaan täystehoisen pumpun.
- Nykyisessä talossamme on Geopro SH, jonka sielunelämä on minulla hyvin tiedossa. SH:n kytkeminen uuteenkin taloon olisi loogista siihen "orgaanisesti" liittyvän varaajan takia. SH:ssa on kuitenkin muutama miinus: heikompi hyötysuhde kuin vaihtoventtiilipumpuissa, kalliimpi tekniikka, kalliimpi varaaja.
- Stiebel-eltron pumppujen uusi ohjain osaa jollakin lailla keskustella suoraan SMA-invertterin kanssa. https://www.stiebel-eltron.de/de/home/service/smart-home/energy-management-interface--emi-.html, mutta tähän tarvitsee ilmeisesti melkoisen läjän erilaisia lisäosia á 300€ tai jotain vastaavaa.
- Vaihtoventtiilipumppua ei voi suoraan kytkeä kiinni 1000l varaajaa, koska pumpun tehoa pitäisi kuulemma kasvattaa vastaamaan lisääntynyttä lämpömassaa. Voisiko tuohon sitten rakennella erillisen ohjauksen kuvan 1 mukaisesti siten, että shunttiventtiili ohittaa varaajan silloin, kun pumppu tekee normaalia lämmitystä ilman lieden tai aurinkosähkön apua. Kuvittelen, että tällä kytkennällä pumpun ja koko järjestelmän hyötysuhteen saisi opimoitua.
- Oletan että invertteripumppu ei tarjoa järjestelmääni kovinkaan paljon hyötyä. Vai olisiko niin, että nimenomaan tuo aurinkosähköön yhdistäminen voisi tuoda invertterin hyödyt esiin?

* Ilmanvaihto *
- Ilmanvaihtokoneeksi on tulossa vastavirtakennolla toteutettu laite. Esimerkiksi Vallox 145MV, Swegon Casa W9 tai vastaava. Yritän löytää laitteen, joka toimisi hyvin noin 80l/s teholla, mutta josta löytyisi maksimiteho noin 200l/s. Tämä siksi, että haluan IV-koneen pystyvän tuottamaan tarvittavan tuloilman sekä tulisijoja käytettäessä, että liesituulettimen kanssa.
- Asennan IV-koneelle raitisilman esilämmityksen kanavapatterilla, jossa kierrätän maaliuosta joko maalämpöpumpusta, tai erillisestä piiristä. Todennäköisesti tilaan kanavapatterin täältä: http://www.vedinu.lt/pramoniniai-sildytuvai/vandeniniai/Oro-%C5%A1ildytuvas-vandeninis-Vents-NKV250-2-ortakiui ja modifion siihen itse kondenssiveden poiston. (Vink, vink sain tuolta tarjouksen jossa oli 80kg painava IV-kone, kanavapatteri ja erillinen suodatinkotelo. Näille yhteisrahti Suomeen 110€)
- Kanavapatterilla saadaan talvelle esilämmitys ja kesällä kosteudenpoisto / viilennystä.
- Mitä etua erillisestä maapiiristä olisi ja kuinka pitkä sen pitäisi olla? Maa on kuivaa hiesumoreenia.

* Vesikiertoinen liesi *
- Keittiöön tulee vesikierrolla varustettu puuliesi, jonka teho veteen mallista riippuen on 8 - 15kW. Voi olla esimerkiksi tämä: http://www.feuer-fuchs.de/Zentralheizungsherd-Lohberger-Landhausserie-LHS-904-N-Z
- Liesi ei varmastikaan ole käytössä päivittäin, mutta etsimme sellaista liettä, jolla varaajaa saisi lämmitettyä merkittävästi jo muutaman tunnin tulien pitämisellä
- Lyhyemmälläkin lämmityksellä liesi lämmittäisi varaajan yläosan, jolloin lämpimän käyttöveden esilämmitys parantaa MLP-hyötysuhdetta jonkin verran.

* Lämmönjako *
- Talon alakertaan (125m2) tulee suoraan ontelolaatojen päälle lattialämmitysputket ja 50mm kipsivalu. Tästä muodostuu yhteensä noin 45 tonnin varaava massa.
- Välipohja rakennetaan posipalkeilla joiden päälle tulee lattialastulevy. En halua yläkertaan valua, mutta onko myös lämmönluovutuslevyt turha sijoitus?
- Yläkerrassa on kaksi huonetta, WC ja käytävää, joten lämpö pääseen leviämään yläkertaan melko tehokkaasti ilman noustessa ylöspäin. Kuva 2.
- Riittäisiköhän jos kiinnittäisi lattialämmitysputket posipalkkien yläpaarteen kylkiin ja odottelisi, että lämpö nousee lattian läpi?

* lämmin käyttövesi *
- Energiahukasta huolimatta taloon tulee erillisellä pumpulla toteutettu lämpimän käyttöveden kierto. Mahdollisesti aika / lämpötilaohjattuna.
- Lämmin vesi esilämmitetään energiavaraajassa. Jos varaaja on kuumennettu liedellä, muuta lämmitystä ei edes tarvita.
- Toivon löytäväni järjestelmän, jossa vesi lämmitetään kierukassa tai lämmönvaihtimessa, eikä erillistä käyttövesivaraajaa ole, jolloin legionellakuumennuksia ei tarvita

Kaikille keskusteluun osallistuville kiitokset jo etukäteen. Tämä suunnitelma on ihan omasta päästä väännetty ja voi sisältää ihan poljiä ajatuksia.

Ville

Kuva 1

Kuva 2

fraatti · « **Vastaus #1 :** 21.03.16 - klo:00:21 »

Puulämmönlähteen ja varaajan yhdistäminen ? -> http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=23747.msg305967#msg305967

Tosin suoraan sanottuna en ymmärrä sitä että miksi talon lämmitysjärjestelmä täytyy tuoda osittain keittiöön? Sähkökatkon tapauksessa omasta mielestäni nuo vesipömpelit ovat hiukan riskialttiita laitteita jos kierto pysähtyy kuin seinään. Tällöin se ei käy edes varalämmönlahteestä. Muutenkin puulla lämmittäminen mlp:n kanssa ei juuri säästömielessä lämmitä vaan paremmin rahoille saa vastinetta jos ne myy johonkin muualle. Onko taloon tulossa takka?

Lämmönluovutuslevyt kannattaa asentaa yläkertaan ehdottomasti. -> http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=6801.msg88113#msg88113
Puulattian materiaalivahvuus vaikuttaa oleellisesti tarvittavan kiertoveden lämpötilaan. Tästä on tutkimuksia myös olemassa ja kaivetaan ne esille jos on tarvetta. Saattaa olla että vahva lankku kaipaa alleen sen verran lämpöisemmän veden että ala- ja yläkertaan tarvitaan mahdollisesti erilämpöinen vesi kiertämään. Kannattaa ainakin ottaa asiasta selvää jo etukäteen... Koko järjestelmän hyötysuhde tietysti määräytyy sen mukaan että mikä on korkein tarvittava kiertoveden lämpötila.

Lainaus

- Vaihtoventtiilipumppua ei voi suoraan kytkeä kiinni 1000l varaajaa, koska pumpun tehoa pitäisi kuulemma kasvattaa vastaamaan lisääntynyttä lämpömassaa.

Ei pidä paikkaansa. MLP:n hystereesia/asteminuutteja säätämällä käyntijakson saa sopivan mittaiseksi on-off koneella. Näiden parametrien säädöissä on eri pumppu merkkien välillä eroa ja joidenkin pumppujen kohdalla tuo säätö on todella suppea ja saattaa olla että omalla kohdalla valinta ei osuisi sellaiseen jossa säätö ei anna tarpeeksi liikkumavaraa. Tälläisten pumppujen kanssa saattaa tulla ongelmia sen suhteen että käyntijaksot muodotuvat mahdottoman pitkiksi. Tosin jos 1000l varaajaa verrataan massaan mitä betoniin tehdyssä lattialämmityksessä saattaa olla niin siihen nähden tuo 1000l varaaja on vielä pieni.

Lainaus

Asennan IV-koneelle raitisilman esilämmityksen kanavapatterilla, jossa kierrätän maaliuosta joko maalämpöpumpusta, tai erillisestä piiristä.

Jos ajattelet kokonaishyötysuhdetta niin sitten erillinen piiri kaivon sijasta. Kaivossa kiertävän liuoksen lämpötila laskee patterissa kääntyessään. MLP:n hyötysuhteeseen vaikuttaa todella paljon kuinka lämmintä lientä se saa kaivosta sisäänsä. Tosin jäähdytysteho on parempi jos käyttää kaivoa koska maapiiri saattaa lämmetä kesällä liikaa. Lisää kaivoa poraamalla tietysti voi vaikuttaa siihen kuinka lämmintä kaivosta tulee. Säädön kanssa täytyy olla tarkka ettei tuloilmaa lämmitetä tarpeettomasti ja lto hyötysuhde laske. Pyöriväkennoisella koneella jälkilämmityksen tarve on 20€ luokkaa vuodessa tampereen tienoilla jos tuloilma on 17 astetta. Eli sinällään rahassa ajateltuna varsin pieni summa. Iv-koneeseen hommaisin painetunnistimen joka voi laskea poistoa pienemmäksi kun käytetään liesituuletinta tai kp-imuria. Tällöin tietysti puuttuva lämpö pitää tehdä joko sähköllä tai jollain muulla. Takalle ja tulisijoille ehdottomasti omat tuloilmat.

Large · « **Vastaus #2 :** 21.03.16 - klo:17:52 »

En tiedä miten vesikiertoiset liedet on suunniteltu, mutta osa takoista on ainakin tehty niin että säteilylämpö on huomattavasti pienempi kuin tavallisessa takassa ja suurin osa lämmöstä siirtyy veteen.

Onko muuten varsinaisesti mitään estettä vesikiertoisen takan liittämiseksi esim. tuon Jäspi GTV hydrid 500:n aurinkokierukkaan?

Donut · « **Vastaus #3 :** 21.03.16 - klo:23:01 »

Kiitos kommenteista.

Parhaissa vesikiertoisissa liesissä veteen siirtyy yli 75% lämmöntuotannosta. Yhdessä jota olen meille katsellut, veteen siirtyy pyöreästi 14kW ja samalla ilmaan siirtyy 6kW. Eli olette oikeassa, kyllä keittiö lämpeää varsin mukavasti kun varaajaa lämmittää liedellä. Mutta kun kyseessä on keskimäärin 4,5m korkea, yhteensä 55 neliön tupakeittiö, on lämmölle tilaa ihan riittävästi ilmassakin

luulen. Toisaalta parin tunnin tulistelulla vaikka 25kW veteen lisää 1000l varaajan lämpöä reilut 20 astetta. Laskinko oikein? Eli minusta ihan merkittävä määrä.

Miksi haluan vesikiertoisen tulisijan? Koska pesuhuoneen lattia ei lämpiä vaikka kuinka paljon polttaisin puita olohuoneen takassa. Laskeskelin 1000l varaajan olevan sen kokoinen, että siihen saa jo ihan oikeasti pakkasellakin varattua lämpöä yhdeksi yöksi. Nuo keskuslämmitysliedet ovat koeteltua tekniikkaa ja niitä näytetään myyvän muualla euroopassa kohtuullisen paljon. Jostakin syystä ne eivät ole meillä kovin yleisiä.
Kyse on myös tunnelmasta. Haluan keitellä aamukahvia puuliedellä, samalla kun puu-uunissa paistuu leipä ja talo lämpiää tasaisesti lattialämmityksen kautta.
Tuotteita myydään mielikuvilla, niin myös unelmia.

Osaisitko Fraatti täsmentää mitä vaihtoventtiilipumppuja minun ei missään tapauksessa kannata harkita säätöjen rajoitusten takia?

IV-kone ei tule olemaan pyöriväkennoinen, siitä olen päätökseni tehnyt. Miten "liika" tuloilman lämmitys voisi laskea IV-koneen hyötysuhdetta? Ymmärrän kyllä, että kanavapatterin kiertopumppua pitää ohjata jollakin logiikalla, ettei patteria käytetä välikautena, jolloin ei tarvita viilennystä, eikä raitisilman lämmitystä. Mutta että liika esilämmitys?
Ehkä laitan sekä erillisen 100m maapiirin, että tuon kaivoon kytkennän, kun sattuu olemaan putkea valmiiksi sopiva kieppi "hyllyssä". Jos tuon 100m kiepin valaisi betonilla kiinni kallioon, siitä taitaisi saada paremmin tehoja kuin kuivasta hiesumoreenista?

Yläkertaan tulee lastulevy, jonka päälle laminaattia. Eli yhteensä noin 30-35mm "puuta". Suosituksesta alan etsiskellä edullisia lämmönluovutuslevyjä.

Minua kiinnostaa vielä erityisesti kommentit tuohon aurinkosähkön ja maalämmön yhdistämiseen. Onko jollakin kokemuksia tuollaisesta tai muuta vihiä järjestelmän virittämisestä? Onko joku noista invertteripumpuista niin fiksu, että se osaisi käyttää kaiken ylijäämäsähkön lämmittämiseen, mutta ei enempää?

Aika harva maalämpövalmistaja on uskaltautunut vastaamaan minulle suoraan heidän tuotteiden yhteensopivuudesta aurinkosähkön kanssa. Tai siis, ei yksikään. Ihme ettei kiinnosta, kun tämä on kuitenkin takuulla tulevaisuuden teknologiaa, joka on nyt jo käyttöönotettavissa, jos vain vähän panostaisi.

euroshopperi · « **Vastaus #4 :** 21.03.16 - klo:23:10 »

Tuon laminaatin tilalle voisi kattoa esim nykyisiä vinyyli vaihtoehtoja. Laitoin yhteen kämppään keittiöön ponttivinyyliä ja se on kyllä aivan mainio vaihtoehto. Luulisin, että lattialämmityksessä on erinomainen vaihtoehto. Laminaatista tiedän jo, että se on vain surkeasta seuraava aste ylöspäin. Ja peltien määrässä ei kannata säästää yhtään.

sailor · « **Vastaus #5 :** 22.03.16 - klo:10:44 »

Tekisin yläkerran lattian ilman lämmönluovutuslevyjä. Kipsilevysuikaleet + saneerauslaastilla lattialämmitysputkisto yli ja siihen sitten levytys+pinnotus. Pohjasta tulee jämäkämpi eikä lattiaan tule "kesämökki-joku kävelee yläkerrassa" efektiä.

Aurinkosähkön ja maalämpöpumpun yhteiselosta ei tule oikein mitään käytännön hyötyä niin kauan kuin talvella ei aurinko paista. Laita jatkuvan kulutuksen kojeet yhdelle vaiheelle ja siihen se max. 3kW paneelia. Verkkoinvertteri syöttää kulutuksen nollaan ja loppu sitten sähkövastukseen. Verkkoon syöttäminen ja siitä saatava korvaus ei tee verkkoon syöttämistä kannattavaksi. Lattioihin ei voi varata maalämpöpumpun käyntiä, koska kämppä kuumenee liikaa ja varaaja on melkein heti täynnä, eli joka tapauksessa täytyisi järjestelmään laittaa vastukseen syöttö.

Jos katselet eilistä tuottokäyrää paneeleista niin tuottoaika on jo maaliskuussa pitkä. Jotta paneelit ja MLP osaisivat kommunikoida oikein niin MLP:n pitäisi olla invertteripumppu, jonka antoteho seuraa aurinkotuottoa ja edelleen kävisi niin että marras-maaliskuussa hyöty olisi +- nolla. https://easyview.auroravision.net/easyview/;jsessionid=D00AE52B74863ACA50FDAABF17A1F9B4.tcl12?entityId=4017404

Itse laittaisin uudiskohteeseen sekä puhallinkonvektorin (tai kuten nykyisessä on ILP aurinkovaiheessa) viilennystä varten (voi sillä lämmittääkin) ja jäteilmakanavaan kanavapatterin, jolla voi ladata kaivoa/esilämmityspiiriä. Se 100m pätkä, joka voisi olla vähän pidempikin, ilman muuta tontille leviälleen.

Samoin letkuttaisin nyt myös asfalttipihamme. Olisi 200m2 aurinkokeräin uima-altaan/kaivon jne. lämmittämiseen. Jäteilmalla saisi pidettyä varmaan kulkuväylätkin sulana kun olisi aikoinaan vähän askarrellut. Jäteilmalla saisi myö katolla olevat aurinkopaneelit pidettyä lumettomana. Onhan näitä

fraatti · « **Vastaus #6 :** 22.03.16 - klo:14:56 »

Lainaus käyttäjältä: Donut - 21.03.16 - klo:23:01

Osaisitko Fraatti täsmentää mitä vaihtoventtiilipumppuja minun ei missään tapauksessa kannata harkita säätöjen rajoitusten takia?

Miten "liika" tuloilman lämmitys voisi laskea IV-koneen hyötysuhdetta? Ymmärrän kyllä, että kanavapatterin kiertopumppua pitää ohjata jollakin logiikalla, ettei patteria käytetä välikautena, jolloin ei tarvita viilennystä, eikä raitisilman lämmitystä. Mutta että liika esilämmitys?

En viitsi alkaa rustaamaan listaa mitä suositella ja mitä ei. Kaikille nuo eivät kuitenkaan ole merkitseviä asioita. Katsotaan sitten myöhemmin vaikka jos sikseen tulee että täyttääkö harkitsemasi malli kriteerit joita siltä vaadit...

Jos tuloilmaa lämmitetään "liikaa" (jäteilma ei niin kylmää kuin olisi mahdollista) niin tällöin jäteilman mukana taivaalle menee energiaa joka olisi ollut mahdollista ottaa talteen passiivisesti lto:lla. Tällöin tuo energia pitää ottaa jostain muualta. Jos kyseessä on maapiiri ja se ei jäähdy liikaa talven aikana niin sitten tuosta ei ole haittaa. Kaivon tapauksessa mitä enemmän tuosta nesteestä otetaan energiaa niin sitä enemmän se kuormittaa kaivoa. Kaivon kuormittuminen vaikuttaa tulevan liuoksen lämpötilaan niin että se on matalempi. Matalempi tulevan liuoksen lämpötila = alempi cop. Kaivosta saatava energiamäärä on myös jollaintapaa rajallinen joten sitä ei kannata tuulettaa taivaalle.

Roori · « **Vastaus #7 :** 22.03.16 - klo:17:33 »

Lainaus käyttäjältä: sailor - 22.03.16 - klo:10:44

Aurinkosähkön ja maalämpöpumpun yhteiselosta ei tule oikein mitään käytännön hyötyä niin kauan kuin talvella ei aurinko paista. Laita jatkuvan kulutuksen kojeet yhdelle vaiheelle ja siihen se max. 3kW paneelia. Verkkoinvertteri syöttää kulutuksen nollaan ja loppu sitten sähkövastukseen. Verkkoon syöttäminen ja siitä saatava korvaus ei tee verkkoon syöttämistä kannattavaksi. Lattioihin ei voi varata maalämpöpumpun käyntiä, koska kämppä kuumenee liikaa ja varaaja on melkein heti täynnä, eli joka tapauksessa täytyisi järjestelmään laittaa vastukseen syöttö.

Tuo on muuten maalämpötalossa ihan yhtä tyhjän kanssa tuo ylimääräisen sähkön polttaminen vastuksessa, samaan ellei jopa parempaan lopputulokseen pääsee kun sen ylimääräisen myy sähköyhtiölle...ja kaiken kukkuraksi sähköyhtiölle myymisessä ei tarvitse investoida mihinkään rikkoutumismahdollisuudenkin omaaviin 'hilavitkuttimiin', pelkkä nimmari sopparissa riittää investoinniksi verkkoyhtiöön myynnissä

Nyt on muuten parasta aikaa paneelien ja maalämmön yhteispelille, helmi-maalis-huhti-(touko)kuussa vielä lämmitellään ja aurinkokin paistaa (samaa tapahtuu syssymmälläkin). Invertteripumppu + varaaja ja paneelit paras mahdollisuus touhuta, mutta lienee vielä niin että pumppuvalmistajat ovat vähän huonosti varautuneet tuohon paneelien esiinmarssiin. Jotakin SG Ready :ä mainostellaan mutta se on aika heikko esitys...pitäis olla tietysti invertteripumpulla portaaton ylijäämän tuhoaminen varaajaan talteen.

sailor · « **Vastaus #8 :** 22.03.16 - klo:19:10 »

Lainaus käyttäjältä: Roori - 22.03.16 - klo:17:33

Tuo on muuten maalämpötalossa ihan yhtä tyhjän kanssa tuo ylimääräisen sähkön polttaminen vastuksessa, samaan ellei jopa parempaan lopputulokseen pääsee kun sen ylimääräisen myy sähköyhtiölle...ja kaiken kukkuraksi sähköyhtiölle myymisessä ei tarvitse investoida mihinkään rikkoutumismahdollisuudenkin omaaviin 'hilavitkuttimiin', pelkkä nimmari sopparissa riittää investoinniksi verkkoyhtiöön myynnissä

Laita vaan laskelmat kehiin ettei jää *askan jauhamiseksi.

jm82 · « **Vastaus #9 :** 23.03.16 - klo:13:22 »

Lainaus

Miksi haluan vesikiertoisen tulisijan? Koska pesuhuoneen lattia ei lämpiä vaikka kuinka paljon polttaisin puita olohuoneen takassa. Laskeskelin 1000l varaajan olevan sen kokoinen, että siihen saa jo ihan oikeasti pakkasellakin varattua lämpöä yhdeksi yöksi. Nuo keskuslämmitysliedet ovat koeteltua tekniikkaa ja niitä näytetään myyvän muualla euroopassa kohtuullisen paljon. Jostakin syystä ne eivät ole meillä kovin yleisiä.
Kyse on myös tunnelmasta. Haluan keitellä aamukahvia puuliedellä, samalla kun puu-uunissa paistuu leipä ja talo lämpiää tasaisesti lattialämmityksen kautta.
Tuotteita myydään mielikuvilla, niin myös unelmia.

Vesikiertoiselle tulisijalle ja maalämpöpumpulle voisi olla yhteinen tuo 1000 L varaaja. Käyttövesi sitten vaikka lämpeäisi maalämpöpumpun integroidussa 180 L varaajassa. Esilämmitys vain tuosta isosta 1000 L varaajasta.
Tällöin saisi tuon koko 1000 L käyttöön ja lattialämmitykselle riittäisi maksimi määrä lämpöä.

Eli jos samaan 1000 L varaajaan haluaa sekä käyttöveden että lämmitysveden, niin kapasiteetti puolittuu. Yläosa 500 L olisi käyttövedelle ja alaosa 500 L olisi lattialämmitysvedelle. Ei ole tuollaisessa mitään ideaa. Jos vesikiertoisella tulisijalla haluaa nimen omaan lattialämmitysvettä 1000 L.

Laskelma ei siis pidä paikkaansa jos lattialämmitysvettä onkin vain 500 L ja yläosa 500 L olisi varattu kuumalle käyttövedelle. Liesikin toimii paremmin jos varaajasta syötetään kylmää vettä, verrattuna siihen että se olisi kuumaa käyttövettä. Ainakin näin kuvittelisi.

Pumpuksi varmaan riittäisi ihan tavallinen nibe 1245 10kW 6450€ vaikka. Isoon varaajaan saisi varattua pörssisähköllä aika hyvin lämpöä.
Maalämpöpumpun lämmitys on tietysti pois päältä jos vesikiertoinen tulisija on käytössä. On/Off käyttö pitäisi onnistua automaattisesti menolämpötila-anturin perusteella. Eli jos varaajassa on ylhäällä kuumaa on maalämpöpumppu silloin pois päältä.

Lainaus

Aika harva maalämpövalmistaja on uskaltautunut vastaamaan minulle suoraan heidän tuotteiden yhteensopivuudesta aurinkosähkön kanssa. Tai siis, ei yksikään. Ihme ettei kiinnosta, kun tämä on kuitenkin takuulla tulevaisuuden teknologiaa, joka on nyt jo käyttöönotettavissa, jos vain vähän panostaisi.

Joo. Ei taida olla vielä oikein minkäänlaista yhteensopivuutta.
Ilmeisesti sähkön saa myytyä? Siitä ei tosin ole mitään hajua itsellä.

Lainaus

- Vaihtoventtiilipumppua ei voi suoraan kytkeä kiinni 1000l varaajaa, koska pumpun tehoa pitäisi kuulemma kasvattaa vastaamaan lisääntynyttä lämpömassaa.

Kannattaa ostaa sellainen vaihtoventtiilipumppu jonka voi suoraan kytkeä. Eli karsiintuu heti ne mallit pois joita ei voi kytkeä 1000 L varaajaan. Shunttiohjaus tietysti myös. Ekana tulee mieleen nibe ja jämä joita voisi kysyä.
Ostin käytettynä tuon 1217 mallin pumpun. Tilalle oli laitettu noin 1000 L varaaja ja nibe 1245 12kW, eli 180 L käyttövesivaraaja siinä.

Tuo 1000 L näyttää jo niin isolta, että se se varmaan oli.

http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=5778.msg70614#msg70614

edit:
Tuolla linkissä näkyy Akva 1500 + Akva 500 varaajat. Eli käyttövesi olisi eri varaajassa.
Geopro GT 20
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=4450.msg56345#msg56345

euroshopperi · « **Vastaus #10 :** 24.03.16 - klo:03:08 »

Lainaus käyttäjältä: sailor - 22.03.16 - klo:10:44

Tekisin yläkerran lattian ilman lämmönluovutuslevyjä. Kipsilevysuikaleet + saneerauslaastilla lattialämmitysputkisto yli ja siihen sitten levytys+pinnotus. Pohjasta tulee jämäkämpi eikä lattiaan tule "kesämökki-joku kävelee yläkerrassa" efektiä.

Kipsisuikalointi on huono ratkaisu. Lattia on syytä rakentaa parhaalla mahdollisella lämmönluovutuksella, niin maalämpö toimii parhaiten. Lämmönluovutuslevyissä ei myöskään kannata säästellä yhtään asentaessa. Kuituvahvistetuilla lattiatasoitteella saa myös n. 30 mm kerrokseen laitettua esim 14 mm putkella ja 150 mm välillä hyvin tehokkaan järjestelmän. Puulattian alla lämmönluovutuslevyt on ihan must juttu,ettei lämmöt nouse ja tasaisempi lämmönala on muutenkin tarpeen.

sailor · « **Vastaus #11 :** 24.03.16 - klo:11:24 »

Lainaus käyttäjältä: euroshopperi - 24.03.16 - klo:03:08

Kipsisuikalointi on huono ratkaisu.

Ei ole. Toimii loistavasti (huomasithan sen saneerauslaastin). Lisää yläkerran lattiajuttua: http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=4702.0

Tässä kohteessa on kyllä askarreltu turhan paljon kipsilevysoirojen kanssa. Isolla lastalla ylitasoitus ja samointein kipsilevyä päälle.

OilToSoil · « **Vastaus #12 :** 24.03.16 - klo:11:41 »

Lainaus käyttäjältä: sailor - 24.03.16 - klo:11:24

Ei ole. Toimii loistavasti (huomasithan sen saneerauslaastin). Lisää yläkerran lattiajuttua: http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=4702.0

Askartelusta puheen ollen...
Liitteessä omakohtaisia kokemuksia.
Tuota suikaletta tuli laitettua n. 120 neliön alalle.
Kyseisessä kuvassa alkoi mennä jo vähän ahtaaksi!

euroshopperi · « **Vastaus #13 :** 24.03.16 - klo:13:04 »

No mulla on kokemusta vain aivan tajuttoman tehokkaasta lattian pellityksestä ja sanoisin, että kiertoveden lämpöä saa laskea vähintään 10° asteella kipsilevytykseen verrattuna. Mulla on kämpässä kaikkia muita, kuin tuota kipsisoiroamista ja alumiinipellitys on todella tehokas systeemi ainakin laattalattialla. Itse en siis tekisi ilman pellitystä missään tapauksessa.

OilToSoil · « **Vastaus #14 :** 24.03.16 - klo:13:16 »

Lainaus käyttäjältä: euroshopperi - 24.03.16 - klo:13:04

No mulla on kokemusta vain aivan tajuttoman tehokkaasta lattian pellityksestä ja sanoisin, että kiertoveden lämpöä saa laskea vähintään 10° asteella kipsilevytykseen verrattuna. Mulla on kämpässä kaikkia muita, kuin tuota kipsisoiroamista ja alumiinipellitys on todella tehokas systeemi ainakin laattalattialla. Itse en siis tekisi ilman pellitystä missään tapauksessa.

Oisko tuo kymmenen astetta nyt kuitenkin hiukan yläkanttiin...?

fraatti · « **Vastaus #15 :** 24.03.16 - klo:14:14 »

Lainaus käyttäjältä: euroshopperi - 24.03.16 - klo:13:04

No mulla on kokemusta vain aivan tajuttoman tehokkaasta lattian pellityksestä ja sanoisin, että kiertoveden lämpöä saa laskea vähintään 10° asteella kipsilevytykseen verrattuna. Mulla on kämpässä kaikkia muita, kuin tuota kipsisoiroamista ja alumiinipellitys on todella tehokas systeemi ainakin laattalattialla. Itse en siis tekisi ilman pellitystä missään tapauksessa.

Tässä eräs projekti lämmönluovutuslevyn kanssa. Kannattaa tsekata myös blogin alalaidasta aikaisemmat kirjoitukset...
https://monosilla.wordpress.com/2015/12/14/lautalattia-ja-lattialammitys-valmis/

sailor · « **Vastaus #16 :** 25.03.16 - klo:20:17 »

Lainaus käyttäjältä: euroshopperi - 24.03.16 - klo:13:04

No mulla on kokemusta vain aivan tajuttoman tehokkaasta lattian pellityksestä ja sanoisin, että kiertoveden lämpöä saa laskea vähintään 10° asteella kipsilevytykseen verrattuna. Mulla on kämpässä kaikkia muita, kuin tuota kipsisoiroamista ja alumiinipellitys on todella tehokas systeemi ainakin laattalattialla. Itse en siis tekisi ilman pellitystä missään tapauksessa.

Lainaus käyttäjältä: euroshopperi - 21.01.14 - klo:00:19

Joo no pähkäilin kaikkia noita levylämpö juttuja yms. ja sitten huomasin, että sellainen 30€/m² pelkistä lämmönluovutuslevyistä kuulostaa aivan järjettömältä, kun valmista lattiaa jakotukkeineen saa 70€/m². Noh siitä sitten voi tuota omaa työtä laskea. 150m² ja en kyllä maksa 10 000€:a, ja sillä siisti. Putket maksaa noin +2 000€ tukkeineen, niin kai siittä voi jo hieman laskea omaa työtäkin kotiinpäin. Tasoitteisiin sitten vaikka sellaiset 2500€ ja siinä se sitten.

Mielipiteet muuttuu...

Lainaus käyttäjältä: OilToSoil - 24.03.16 - klo:13:16

Oisko tuo kymmenen astetta nyt kuitenkin hiukan yläkanttiin...?

Ota tästä shopperista nyt selvää.

euroshopperi · « **Vastaus #17 :** 25.03.16 - klo:23:14 »

Laita nuo oikeaan aikajärjestykseen. Tuossa alkuvaiheessa ei kyllä ollut vielä tutkittu saatavilla olevaa tietoa oikeestaan yhtään. Lämpöpellitkin oli vain jotain sivusilmällä napattuja huomautuksia. Kohtuullisen selvittelyn jälkeen alkoi myös työmäärä realisoitua rahana. Viimeinen huone meni n. 1 vrk aikaa siihen. Kun alettiin tyhjentämään huonekaluja ja siihen, kun oli lattia putkitettu ja viimeinen laatta lattiassa. Eli parketin purku, patteri tyhjäksi, muovimatto revitty irti, asennettu lämpöeriste, lämmönluovutus pellitys, 2 piiriä putkea, ja laatta päälle. Saa laittaa paremmaksi, jos haluaa, mutta mulle ihan cyber tasoa ajallisesti. Kyllä sitä järkeäkin kertyy matkan varrella, ettei tartte jääräpäisesti puskea ihan mahdottomia vastaan. Kun mulla on varaa joustaa reilustikin lähes kaikissa asioissa. Jopa itteni kanssa.

blatva · « **Vastaus #18 :** 26.03.16 - klo:11:01 »

Hiukan on tuo PV + MLP + varaaja vielä lasten kengissä. Alpha Innotecillä on youtubessakin kuvaus järjestelmästä https://m.youtube.com/watch?v=D0JjZuaVVfc mutta Suomen edustus hyödyntäisi vain LKV:n tuottoon. Stiebelillä jotain hajua Suomessakin, mutta ei oikein taipuisi omaan vanhaan 1200l varaajaan. Geotalo http://www.aurinkovarasto.fi on rakentanut tuon systeemin Nibe pumpuille, referenssejä en ole nähnyt.

Itsellä siis sama PV systeemi ja pumppu saneerauskohteeseen vielä haussa. Hintaa tulee ja tma näillä sähkön hinnoilla pitkä, eli enemmän optimointia ja hifistelyä.. Mutta kuten aiemminkin olen näillä palstoilla todennut, moni laittaa autoon useita tonneja ylimääräistä (jopa lisätäkseen isomman koneen ja kulutusta). Omasta mielestäni on paljon hienompaa investoida cleantechiin ja olla edelläkävijänä ilmastonmuutoksen vastaisessa taistelussa..

Jos netotus toteutuu (ja kun..), niin yhä vähemmän kannattaa investoida kalliisiin omakäyttöä lisääviin härpäkkeisiin, mutta toisaalta on hullua ajaa jaloa sähköä vastuksia, jos on mlp lkv tuottamassa.. Ja nyt olisi tosiaan se aika vuodesta, kun aurinkoisina päivinä voisi kaiken lämmön ja käyttöveden tuottaa aurinkosähköllä. Kesällä sitten tarvitaan lisäkulutusta, jos ei halua myydä, eli akkua autoon...

sailor · « **Vastaus #19 :** 26.03.16 - klo:11:22 »

Sen verran olen tuota aurinkoa seurannut kun tuotto näkyy tässä työpöydällä kokoajan energiamittarista, että ei tule onnistumaan MLP:n ja paneelien naittaminen toisiinsa.

Normi kesäkelillä todellinen tuotto hyppii 20 ja 100% välillä kun pilvi kulkee yli. Mikä algorytmi tässä universumissa osaa ennustaa pilvien liikkeet niin että sähköntuoton noustua tietyn pisteen yli käynnistetään MLP, mutta ei sammuteta sitä kun pilvi menee kohta ohi? WEB-seurantanihan antaa 15min keskiarvoa ja aivan liian ruusuisen kuvan paisteen tasaisuudesta.

Toki kesällä tuottoa tulee mukavasti vaikka aurinko ei paistakkaan, mutta ongelmaksi muodostuu ettei sitä lämpöäkään tarvita mihinkään. Maalämmöllä toteutettu lataus vaatii kaksinkertaisen säiliötilavuuden verrattuna suoraan paneelilataukseen. Kustannusvertailuun täytyy siis laskea paitsi suurempi säiliö niin myös sen viemä lattiapinta-ala.

Edelleen latailisin sitä säiliötä mieluummin helposti ennustettavalla (= tiedossa olevalla) halvalla pörssisähköllä. Oikeasti uudistalon lämmittäminen ML:llä on niin halpaa ettei mikään lisäkikkailu oikein tuo säästöä. Lähimmäksi pääsee tyhjäkäyntikulutuksen nollaus, ja sekin siinä ja siinä.

blatva · « **Vastaus #20 :** 26.03.16 - klo:11:59 »

Tässä aihetta pähkäillessä ja invertteriltä tulevia sähköjä tiiraillessa kyllä samaa mieltä, että turha yrittää seurata tarkasti PV tuottoa.. Mutta voishan invertteri puksutella 1kw otolla kun pilvee, 2 kw kun utua ja 3 kw kun paistaa. Se mitä menee yli tai ali hoidetaan sitten valtakunnan verkon kanssa.. Siinähän sitten ruikkisi jotain 40-50 asteista pöntön yläosaan ja niillä mentäisiin niin kauan kun lämpöä piisaa... Ja jos ei piisaa, niin yöllä sitten ostosähköllä pidettäisiin säällisessä lämmössä pönttöä... Pimeät talvikuukaudet puolestaan yöllä latausta, jottei tarvi kivihiilellä kattaa valtakunnan pakkaspäivän huippukulutuksia...

Roori · « **Vastaus #21 :** 26.03.16 - klo:13:30 »

Lainaus käyttäjältä: blatva - 26.03.16 - klo:11:59

Tässä aihetta pähkäillessä ja invertteriltä tulevia sähköjä tiiraillessa kyllä samaa mieltä, että turha yrittää seurata tarkasti PV tuottoa.. Mutta voishan invertteri puksutella 1kw otolla kun pilvee, 2 kw kun utua ja 3 kw kun paistaa. Se mitä menee yli tai ali hoidetaan sitten valtakunnan verkon kanssa.. Siinähän sitten ruikkisi jotain 40-50 asteista pöntön yläosaan ja niillä mentäisiin niin kauan kun lämpöä piisaa... Ja jos ei piisaa, niin yöllä sitten ostosähköllä pidettäisiin säällisessä lämmössä pönttöä... Pimeät talvikuukaudet puolestaan yöllä latausta, jottei tarvi kivihiilellä kattaa valtakunnan pakkaspäivän huippukulutuksia...

Varmaankin olet noita PV+MLP asioita tässä pyöritellyt aina sillo tällö talven pimeinä tunteina ja kyllä se vähän heikkoa lienee vielä tänä päivänä noiden yhteistyö, se SG Ready lienee joku yritys noita naitella yhteen digisignaaleilla mutta ei oikein muuta ole tullut vastaan. Messuilla tuossa kysäsin Nibe-mieheltä että onko niben invertteri masiinaa mahdollista komentaa ulkopuolisesta syteemistä jollekin tietylle ottoteholle (=antoteho myös), mutta ei tiennyt tommosen mahdollisuuden olemassaolosta.
Tuo on selviö tietysti että invertteri MLP ei tietystikään pysty seuraamaan PV tuoton nopeuden muutoksia joka on hyvinkin sukkelaa jos ei ole ihan pläkäkeli. Kuinkahan nopeasti Invertterikone muuten nopeimmillaan pystyy käytännössä nostamaan tai laskemaan tehoaan niin että se on koneen kannalta vielä hyväksyttävää, normistihan noiden invertterimasiinoitten muutosnopeus on hyvinkin hidasta kun lämmitystarpeen muutoksetkin on hitaita ja siihen ne on suunniteltu ja rakennettu. Jotain keskiarvoo (yli tai ali) sen invertterikoneen pitäis tietysti ajaa suhteessa PV tuotantoon, loput sitten verkosta tai verkkoon.

Tuossahan muuten on yks esimerkki helmikuulta 2016 ON-OFF koneen ja PV kentän yhteiselosta tommosella 'pilviä seilaa' kelillä...
-keltainen aurinko teho
-punainen mlp ottoteho
-vihreä verkosta ottoteho

Jossain kohtaa Talouden COP on ~15 jossain kohtaa ~8 jne

Roori · « **Vastaus #22 :** 26.03.16 - klo:19:46 »

Lainaus käyttäjältä: blatva - 26.03.16 - klo:11:01

Hiukan on tuo PV + MLP + varaaja vielä lasten kengissä. Alpha Innotecillä on youtubessakin kuvaus järjestelmästä https://m.youtube.com/watch?v=D0JjZuaVVfc mutta Suomen edustus hyödyntäisi vain LKV:n tuottoon.

muuten AIT:lla on Invertteri kone tuubissa tulossa (senkin kuulin messuilla), julkaisua vaille...tiedä sitten olisko jotain uutta tuohon PV:hen koska jotain on jo olemassa tuohon on/off:iin, siellä saksanmaalla kumminkin tuo PV edustaa suurta määrää ja kyselyitä on saattanut olla.

blatva · « **Vastaus #23 :** 26.03.16 - klo:20:35 »

Kun PV on kuitenkin invertterin päässä ja jos netotus tulee vaikka vain tuntitasolla, niin eihän se tarkka seuraaminen ole niin nuukaa. Harvoina päivinä on todella suurta tuottovaihtelua. Siksikin uskoisin kohtuullisen karkean algoritmin riittävän. Vähän voisi olla ottoteho yläkantilleen asetettuna, koska ainahan se omaan käyttöön mennyt watti on tosiaan valmiiksi copattu kolmeksi, mlp:ltä sitten sille lisää kertoimia.. 1200 litraa kun nostaisi 20 asteesta 50 asteeseen, niin siinä olisi noin 40 kwh energiaa tallessa. Huonolla 3 copilla tuohon riittäisi 13 kwh aurinkosähköä, joka aika helposti toteutuu vähän kirkkaampina maaliskuun päivinä, huhtikuusta puhumattakaan. Ja jää vielä se joku kilowattituntia LKV:lle.

Tuo Stiebel oli mielenkiintoinen, koska siinä näyttäisi SMA:n äly olevan hyödynnettynä. Miten sitten vaan sujuu varaajan lataaminen.. Ja invertterihän kuitenkin on ehdottomasti järkevin. Kun on tätä tuhjua ja nuhjuakin Pohjolan keväässä, niin voisi ajattaa alitehoilla päivällä ja tykittää yöllä... Saisi nämä 500-1000 watitkin kotiin...

sailor · « **Vastaus #24 :** 28.03.16 - klo:14:23 »

Lainaus käyttäjältä: blatva - 26.03.16 - klo:20:35

Kun PV on kuitenkin invertterin päässä ja jos netotus tulee vaikka vain tuntitasolla, niin eihän se tarkka seuraaminen ole niin nuukaa. Harvoina päivinä on todella suurta tuottovaihtelua. Siksikin uskoisin kohtuullisen karkean algoritmin riittävän. Vähän voisi olla ottoteho yläkantilleen asetettuna, koska ainahan se omaan käyttöön mennyt watti on tosiaan valmiiksi copattu kolmeksi, mlp:ltä sitten sille lisää kertoimia.. 1200 litraa kun nostaisi 20 asteesta 50 asteeseen, niin siinä olisi noin 40 kwh energiaa tallessa. Huonolla 3 copilla tuohon riittäisi 13 kwh aurinkosähköä, joka aika helposti toteutuu vähän kirkkaampina maaliskuun päivinä, huhtikuusta puhumattakaan. Ja jää vielä se joku kilowattituntia LKV:lle.

Tuo Stiebel oli mielenkiintoinen, koska siinä näyttäisi SMA:n äly olevan hyödynnettynä. Miten sitten vaan sujuu varaajan lataaminen.. Ja invertterihän kuitenkin on ehdottomasti järkevin. Kun on tätä tuhjua ja nuhjuakin Pohjolan keväässä, niin voisi ajattaa alitehoilla päivällä ja tykittää yöllä... Saisi nämä 500-1000 watitkin kotiin...

Jos valitsee yksitariffisähkö niin silloin tarvittava äly on/off pumpulla olisi varaaja kuumaksi maaliskuun puolestavälistä lähtien klo 10-15. Jos aurinkosähkön määrä ei riitä kattamaan MLP:n toimintaa, niin takkiin tulee ainostaan COP:n heikkenemisestä. Jos olisi SPOT-sähkö ilman aurinkoa niin lataus kannattaisi tehdä 00-05 välisenä aikana. Säiliö saisi olla kyllä mieluummin 2000 litraa tai suurempi.

Sähkön myynti harvoin kannattaa. Siitä on kyllä aikaa, mutta viimeksi asiaa tutkiessani selvisi että minun pitäisi vaihtaa sähköyhtiötä kalliimpaan saadakseni paremman hinnan myymästäni sähköstä. Ei olisi edes minun kulutuksellani 12-14000 kWh/a kannattanut millään matematiikalla, tai sitten olisi paneelia pitänyt olla ihan älytön määrä. SPOT-hinta on vähän kaksiteräinen miekka. Tuntihinnat ovat kalleimmat aamulla ja alkuillasta, eli silloin kun ei aurinko paista. Tai paistaa se keskikesällä, mutta noin muutoin ei paneeleita kannata suunnata itä/länsi suuntiin.

Eli vetäisisin edellen kaikki ylijäämäsähkön vastukseen. Tuplaantuu säiliön kapasiteettikin kun otetaan myös lämpötila-alue 50-95 astetta käyttöön.

Jos olisi kätevä niin voisi tehdä kääntyvän paneeliston, valmiit on ehkä kuitenkin vähän arvokkaita: http://www.solar-motors.com/gb/solar-trackers/single-axis-sun-trackers-g77.shtml

tomppeli · « **Vastaus #25 :** 28.03.16 - klo:16:14 »

Lainaus käyttäjältä: sailor - 28.03.16 - klo:14:23

Eli vetäisisin edellen kaikki ylijäämäsähkön vastukseen. Tuplaantuu säiliön kapasiteettikin kun otetaan myös lämpötila-alue 50-95 astetta käyttöön.

Jos hankkii tällaisen tai jo ennestään omistaa Oilon Geopro SH -pumpun, johon kuuluu tämän tyyppinen varaaja ja
laittaa varaajan yläosan vastusyhteeseen lämmitysvastuksen, johon syötetään aurinkosähkö,
saadaan tuotettua kuumaa käyttövettä, sitä jota yleensä tuotettaan huonommalla hyötysuhteella.

Varaajan yläosa saa kuumeta korkeaankin lämpötilaan, eikä se aiheuta lämpöpumpulle ongelmia.
Lämpöpumppu ei vain ala silloin tuottamaan kuumaa käyttövettä, kun sitä on ylävaraajassa aurinkosähköllä lämmitettynä jo ennestään.
On toki huolehdittava, että varaajan ylipaineen varoventtiili on kunnossa kiehumisen varalta.
Varoventtiilin tulee sijaita varaajan "katossa", jotta se poistaa varaajasta höyryä eikä vettä.

Roori · « **Vastaus #26 :** 28.03.16 - klo:17:52 »

Tämmöseen varaajaan se ylijäämä pitää työntää jos omistaa halvalla vettä tuottavan maalämpöpumpun:

_{Matalajännitemalli}

Asia on tietysti toinen jos vettä lämmittää suoralla sähköllä, silloin sille 'ylijäämälle' saa saman korvauksen kuin muullekin sähkölle.

Kaikkihan lähtee soppari puolella tietty siitä että pitää olla semmonen sähkösoppari jolla saa edullisimmin ostettua sähköä itselle (koska osto määrää eniten vuosikustannuksia), eikä siitä että mistä saa parhaimman korvauksen sinne myynnistä. Todennäköisesti aina löytyy sähkönmyyjiä joiden hinta on hyvin samalla viivalla joten sitten se PV:n myynti sinne pitää katsoa myös kenellä se on vähiten huono.
Nuo kun sitten ynnää yhteen niin sinne se soppari sitten kannattaa tehdä.
Nykyään nämä verkkoyhtiöt on vaan sekalaista seurakuntaa tätä PV:tä koskien, eli esim toiset netottaa ja toiset ei toisilla kk-maksua toisilla ei.... joten jokainen sovellus on vähän oma juttunsa.

sailor · « **Vastaus #27 :** 29.03.16 - klo:16:28 »

Lainaus käyttäjältä: Roori - 28.03.16 - klo:17:52

Tämmöseen varaajaan se ylijäämä pitää työntää jos omistaa halvalla vettä tuottavan maalämpöpumpun:
_{Matalajännitemalli}

Asia on tietysti toinen jos vettä lämmittää suoralla sähköllä, silloin sille 'ylijäämälle' saa saman korvauksen kuin muullekin sähkölle.

Kaikkihan lähtee soppari puolella tietty siitä että pitää olla semmonen sähkösoppari jolla saa edullisimmin ostettua sähköä itselle (koska osto määrää eniten vuosikustannuksia), eikä siitä että mistä saa parhaimman korvauksen sinne myynnistä. Todennäköisesti aina löytyy sähkönmyyjiä joiden hinta on hyvin samalla viivalla joten sitten se PV:n myynti sinne pitää katsoa myös kenellä se on vähiten huono.
Nuo kun sitten ynnää yhteen niin sinne se soppari sitten kannattaa tehdä.
Nykyään nämä verkkoyhtiöt on vaan sekalaista seurakuntaa tätä PV:tä koskien, eli esim toiset netottaa ja toiset ei toisilla kk-maksua toisilla ei.... joten jokainen sovellus on vähän oma juttunsa.

Lainaus käyttäjältä: sailor - 22.03.16 - klo:19:10

Laita vaan laskelmat kehiin ettei jää *askan jauhamiseksi.

Itse en näe, että pörssisähkön 2-4snt hinta miinus komissiolla kannattaa syöttää kilowattiakaan verkkoon. Mutta laita toki laskelmasi niin päästään tästä jännityksestä.

blatva · « **Vastaus #28 :** 31.03.16 - klo:00:22 »

Myymällä ylijäämä PV-sähkön saa noin 1/3 ostosähkön hinnasta.. Ja jos on MLP tulilla, niin sillä saa puolestaan lämpimän (käyttöveden) tehtyä varmaan vähintään tuollaisella 4 copilla... Eli laajalla matikalla laskettuna, kun myyt 3 wattia, niin saat sillä ostettua yhden watin ostosähköä. Maalämpöpumppuun tuupattuasi tämän saat lopputuloksena 4 lämpöwattia käyttöön.. Suoraan vastuksille tuupattuna, olisivat ko. 3 aurinkowattia tuottaneet sen 3 wattia lämpöä.. Eli myynti kannattaa

Mut jokainen varmasti tajuaa, että näin saadut säästöt ovat kohtuullisen marginaalisia... Eli jos tuon säästön eteen pitää tuhatlappusia kaivella taskun pohjilta, niin TMA venyy ikuisuudeksi.. Siksi itsekin tässä yritän löytää kohtuuhintaista PV+MLP yhdistelmää.
Ja tosiaan sähköhän kannattaisi ison varaajan + PV systeemissä ostaa kiinteällä hinnalla kevään, kesän ja syksyn ja talvella siirtyä SPOTiin..., ei osuisi ostot vahingossa sikakalliille hinnoille..

Edit P.s. Ja otetaan viherpiperryskin mukaan... Myyty 3 puhdasta aurinkowattia on poissa valtakunnan sähköntuotantotarpeesta ja kun ostaa sen yhden watin uusiutuvaa sähköntoimittajaltaan ja coppaa sen 4:ksi lämpöwatiksi, niin saa ripustella sädekehää päänsä päälle

euroshopperi · « **Vastaus #29 :** 31.03.16 - klo:12:39 »

Ja muistaa vielä varmuudeksi valita tuulisähkön.

http://tuulivahinko.fi/

Kimmo_L · « **Vastaus #30 :** 31.03.16 - klo:14:27 »

Lainaus käyttäjältä: blatva - 31.03.16 - klo:00:22

Myymällä ylijäämä PV-sähkön saa noin 1/3 ostosähkön hinnasta..

Tehdään tästä esimerkkilaskelma. Oletan tässä, että liittymässä sekä ostetaan että myydään pörssisähköä (sivuhuomautuksena, että jos ei osta pörssisähköä, niin myynnissä ei ole mitään järkeä).

Sähköyhtiönä esimerkiksi Helen myy pörssisähköä spot-hinta + 0,24 c/kWh ja ostaa hinnalla spot-hinta - 0,0 c/kWh. Ostosähköstä joutuu myyjälle maksamaan siis 0,24 c/kWh enemmän kuin myynnistä saa.

Siirtoyhtiön taksat tulevat tietysti lisäksi: esimerkiksi Elenian verkossa huomisesta lähtien ostetun sähkön siirrosta joutuu maksamaan 6,74 c/kWh ja pientuotannon myydystä sähköstä 0,07 c/kWh. Ensin myydystä ja takaisin ostetusta sähköstä tulee siis kustannusta 6,81 c/kWh.

Yhteensä ensin myydystä ja takaisin ostetusta sähköstä tulee siis kustannusta 7,05 c/kWh + spot-hinnan erotus.

Jos lisäksi oletetaan, että sähkö ostetaan takaisin yöllä ja PV-sähkö tietysti tuotetaan päivällä, niin kesälläkin on usein 4,0 c/kWh kalliimpi spot-hinta päivällä kuin yöllä. Näin ollen päivällä myydyn ja yöllä takaisin ostetun sähkön hinnaksi tulee noin 3,5...4 c/kWh.

Jos pelkäästään ostaa sähköä yöllä, niin hinta kesällä siirtoineen on ehkä noin 7,5 c/kWh. Päivällä myynnin hyödyksi tulee siis noin puolet yöllä ostetun sähkön hinnasta.

Lainaus käyttäjältä: blatva - 31.03.16 - klo:00:22

Ja jos on MLP tulilla, niin sillä saa puolestaan lämpimän (käyttöveden) tehtyä varmaan vähintään tuollaisella 4 copilla... Eli laajalla matikalla laskettuna, kun myyt 3 wattia, niin saat sillä ostettua yhden watin ostosähköä. Maalämpöpumppuun tuupattuasi tämän saat lopputuloksena 4 lämpöwattia käyttöön.. Suoraan vastuksille tuupattuna, olisivat ko. 3 aurinkowattia tuottaneet sen 3 wattia lämpöä.. Eli myynti kannattaa

Ei kai käyttövettä sentään 4 COPilla saa tehtyä. Mutta jos 3 COP:illa, niin myymällä pääsee noin samaan tulokseen kuin ylimääräisellä laitteistolla ylijäämäsähkön saamiseksi suoraan varaajaan.

Roori · « **Vastaus #31 :** 31.03.16 - klo:14:40 »

Lainaus käyttäjältä: Kimmo_L - 31.03.16 - klo:14:27

Siirtoyhtiön taksat tulevat tietysti lisäksi: esimerkiksi Elenian verkossa huomisesta lähtien ostetun sähkön siirrosta joutuu maksamaan 6,74 c/kWh ja pientuotannon myydystä sähköstä 0,7 c/kWh. Ensin myydystä ja takaisin ostetusta sähköstä tulee siis kustannusta 7,44 c/kWh.

Tuo 0,7c/kWh myynnistä lienee vain 1000x liian suuri

ja ostostahan tuota ei makseta. EDIT korjaan omaani korjausta 1000/100 virhe eli 10x...

Eikä sillä ole merkitystä minkä nimistä sähköä ostaa spotti tjms, vain se merkitsee mikä on kenellekin edullisinta ostaa omaansa kulutusprofiiliinsa...

Ja vertailussa käytettävä MLP copkin heiluu 2.5-6 välillä riippuen siitä paljonko sitä ylijäämäsähköä on tarjolla ja varaajakapasiteetista kuinka pian se kuumenee.

Kimmo_L · « **Vastaus #32 :** 31.03.16 - klo:15:01 »

Lainaus käyttäjältä: Roori - 31.03.16 - klo:14:40

Tuo 0,7c/kWh myynnistä lienee vain 1000x liian suuri ja ostostahan tuota ei makseta.

Eikä sillä ole merkitystä minkä nimistä sähköä ostaa spotti tjms, vain se merkitsee mikä on kenellekin edullisinta ostaa omaansa kulutusprofiiliinsa...

Olet oikeassa, että minulle tuli pilkkuvirhe alkuperäisessä laskelmassa. Tosin vain 10x liian suuri se oli, siis 0,07 c/kWh. Korjasin sen alkuperäiseen laskelmaan. Ostosta ei makseta sitä vaan 100x kalliimpi siirtohinta.

En ole tunti-spottia kiinteämmin hinnoiteltua sähköä nähnyt myytävän alle 2,5 c/kWh. Sen sijaan tunti-spotissa kesäoinä hinta on useinkin noin 0,5 c/kWh.

Käsittääkseni pientuotannon osto tapahtuu aina spot-hinnoilla (vai maksaako joku yhtiö jotain muuta, mikä olisi parempi hinta?).

Itse tuotettu sähkö tietysti kannattaa käyttää pääosin itse, mutta jos päivällä myy ylimääräistä jonkin verran ja yöllä ostaa sen takaisin halvalla spot-sähkön hinnalla, niin se saattaa olla kannattavaa.

Roori · « **Vastaus #33 :** 31.03.16 - klo:15:43 »

Lainaus käyttäjältä: Kimmo_L - 31.03.16 - klo:15:01

Olet oikeassa, että minulle tuli pilkkuvirhe alkuperäisessä laskelmassa. Tosin vain 10x liian suuri se oli, siis 0,07 c/kWh. Korjasin sen alkuperäiseen laskelmaan. Ostosta ei makseta sitä vaan 100x kalliimpi siirtohinta.

En ole tunti-spottia kiinteämmin hinnoiteltua sähköä nähnyt myytävän alle 2,5 c/kWh. Sen sijaan tunti-spotissa kesäoinä hinta on useinkin noin 0,5 c/kWh.

Käsittääkseni pientuotannon osto tapahtuu aina spot-hinnoilla (vai maksaako joku yhtiö jotain muuta, mikä olisi parempi hinta?).

Itse tuotettu sähkö tietysti kannattaa käyttää pääosin itse, mutta jos päivällä myy ylimääräistä jonkin verran ja yöllä ostaa sen takaisin halvalla spot-sähkön hinnalla, niin se saattaa olla kannattavaa.

Kyllä muullakin hinnalla ostellaan kuin spotilla kuten kiinteällä:

Lainaus

Maksamme sinulle saman hinnan kuin mitä maksat sähköstäsi meille.
Pientuotannon ylijäämäsähkön myynti on verotonta, ellei tuottaja ole arvonlisäverovelvollinen.

Tuossa vaan pitää osata lukea rivien välissäkin oleva teksti, eli jos ostat sähköä vaikka 4.39c/kWh sis. alv, niin sinulle maksetaan tuon alviton hinta 3.54c/kWh.

Kokemuksesta voin kertoa yhden vuoden osalta että jos sähkön ostokustannukset oli 100%/kWh= energia(t)+alvi+palkkio+verot+siirto (ilman siirron kiinteä kk-maksu), niin myynnin hinnaksi tuli 36%/kWh tuosta. Eli rahoiksi jos tuon vaihtaa niin 10c/kWh ostohinta ja 3.6c/kWh myyntihinta. Eli 'COP2.78', siis jos MLP cop menisi huonommaksi kuin tuo niin vastukseen polttoa kannttais harkita...eli MLP cop on yleensä vähintään tuo...eli ei tällä hetkellä kannata tuohon kauheesti vaivautua ja lateja pistää jotta sais sen PV ylijäämän johonkin vastukseen. Tottakai tilanne voi muuttua yhdessä yössä suuntaan sun toiseen jollain pienellä politiikan muutoksella.

sam68 · « **Vastaus #34 :** 31.03.16 - klo:16:35 »

Kaveri sai Nordic green energyltä tarjouksen 3,66snt kWh. Kulutus ~5000kWh. Itsellä 10kk jäljellä saman firman 2v sopparin tuotteesta ja 4,99snt on hinta. Alkaa olemaan aika edullista.

sailor · « **Vastaus #35 :** 31.03.16 - klo:17:33 »

Lainaus käyttäjältä: Roori - 31.03.16 - klo:15:43

Kyllä muullakin hinnalla ostellaan kuin spotilla kuten kiinteällä:Tuossa vaan pitää osata lukea rivien välissäkin oleva teksti, eli jos ostat sähköä vaikka 4.39c/kWh sis. alv, niin sinulle maksetaan tuon alviton hinta 3.54c/kWh.

Kokemuksesta voin kertoa yhden vuoden osalta että jos sähkön ostokustannukset oli 100%/kWh= energia(t)+alvi+palkkio+verot+siirto (ilman siirron kiinteä kk-maksu), niin myynnin hinnaksi tuli 36%/kWh tuosta. Eli rahoiksi jos tuon vaihtaa niin 10c/kWh ostohinta ja 3.6c/kWh myyntihinta. Eli 'COP2.78', siis jos MLP cop menisi huonommaksi kuin tuo niin vastukseen polttoa kannttais harkita...eli MLP cop on yleensä vähintään tuo...eli ei tällä hetkellä kannata tuohon kauheesti vaivautua ja lateja pistää jotta sais sen PV ylijäämän johonkin vastukseen. Tottakai tilanne voi muuttua yhdessä yössä suuntaan sun toiseen jollain pienellä politiikan muutoksella.

Suomessa ALV sähkössä on 24%.

Donut · « **Vastaus #36 :** 31.03.16 - klo:21:49 »

Nivos oy ostaa tosiaan aurinkosähkön samalla hinnalla kuin millä asiakas ostaa sähkön heiltä +- alv.
Kyseessä on tavallaan nettolaskutus, tosin ei ihan tyylipuhdas.

Sähkön tuottajana vuosittainen nettolaskutus + vaiheiden välinen tehon netotus ratkaisi kaikki pientuottajan haasteet.

Sähköyhtiö voi tarjota:
Vuosittainen nettolaskutus tarkottaisi sitä, että vuoden aikana tuottamani energia vähennettäisiin kulutuksestani ja maksan vain näiden erotuksesta. Voin siis ylituottaa kesällä reilusti ja ostaa talvella, päätyön 0€:oon. No, yllätys yllätys. Tätä laskutus mallia ei ole tarjolla millään sähköyhtiöllä.

Sähköverkkoyhtiö voi tarjota:
Tehon netotus puolestaan estäisi esimerkiksi Kymenlaakson Sähkön tapaisen pientuottajan vedättämisen. He laskevat ja laskuttavat kaikkien kolmen vaiheen kulutuksen ja tuoton erikseen. Tästä seuraa tilanne, jossa periaatteessa saatan tuottaa verkkoon kahden vaiheen kautta yhteensä 2kW ja samaan aikaan ostan kolmannen vaiheen kautta 1kW. Tuotan siis 100% enemmän kuin kulutan, mutta maksan silti sähköverkkoyhtiölle tuosta yhdestä kilowatista siirron ja sähköveron. Eli jään käytännössä tappiolle vaikka minulla olisikin sähkösopimuksena nettolaskutus ja sähköyhtiöni maksaisi minulle 1kW tuotannosta.

Lähteet:
https://www.nivos.fi/tuotteet/myy-meille-sahkoa/tuottaisitko-sina-sahkoa-meille
https://www.tem.fi/files/33435/Bionova-_selvitys_sahkon_pientuotannon_nettolaskutuksesta.pdf
Lisäksi Kymenlaakson Sähköltä saamani sähköposti, jossa mittausmalli on avattu.

Donut · « **Vastaus #37 :** 31.03.16 - klo:22:10 »

CTC Gsi-12 pumppu vaikuttaa omaavan ohajustapoja joita voisi hyödyntää aurinkosähkön käyttämiseen.

Tässä olisi mahdollista kahden digitaalisen signaalin syöttämisen pumpulle, joilla voidaan kertoa "halvasta" sähköstä ja "ylituotanto" sähköstä.
Eli kaksi eritasoista säätöä ostosähkön hinnalle.
Voisiko joku muukin lueskella tuon ohjauksen logiikan läpi ja kertoa mitä mieltä olette?
Luullakseni tämä mahdollistaa SMA:n invertteriltä tulevan releen käyttämisen pumpun ohjaamiseen, jonka lisäksi voisin kytkeä toiseen inputtiin vaikka arduinon, joka hakee netistä pörssisähkön hintaa ja kytkee lisälämmityksen päälle sen perusteella.
Smart grid
Ohjeen sivut 60 - 63

Jos lisäksi kytkisi nämä vaihetunnistimet aurinkosähköjärjestelmän tuotantojohtoihin ja väkertelisi väliin oman piirin, jolla pumpun logiikalle syötettävä signaali on perusmalliin verrattuna käänteinen, ja käänteisyys toimisi silloin kun aurinkotuotantoa on yli tietyn tehon... hmmm... hmmm...
Sähköntunnisteimen liitäntä
Ohje sivu 94:
..."Näin vaihevirtaa voidaan seurata koko ajan ja sitä voidaan verrata
lämpöpumpun kuormitusvahdille asetetun arvon kanssa. Mikäli virrankulutus
on suurempi, ohjausyksikkö poistaa sähkövastuksesta tehoalueita. Jos tämä
ei riitä, myös lämpöpumppua rajoitetaan. Kun virrankulutus laskee määritetyn
arvon alapuolelle, lämpöpumppu ja sähkövastus kytketään uudelleen."...

Lähteet:
http://www.ctclampo.fi/product/ctc-gsi-12-2/
http://www.ctclampo.fi/files/manuals/16150240.pdf

Kertokaa jos jonkun muun pumpun logiikka pääsee lähellekään tuota CTC:tä tähän minun tarpeeseen peilattuna.

sailor · « **Vastaus #38 :** 01.04.16 - klo:07:21 »

Nopeasti silmäilemällä kaupanpäälle saa onnettoman asumismukavuuden. Yleensä silloin kun aurinklo paistaa (ja tulee "ylituotantotila"), niin kämppä kuumuu muutenkin. Siihen 2 asteen nostoyritys, jota ei ilmeisesti edes tapahdu, jos talo kuumenee sisään paistavasta auringosta.

Koska useimmat eivät halua rakentaa uima-allasta taloonsa, niin tullaan taas siihen 2000 litran varaajaan. Uima-altaan omistajalle tuo on toimiva viritys, tosin pumpun kova hinta ei säästä itseään koskaan takaisin.

Lainaus

Nivos oy ostaa tosiaan aurinkosähkön samalla hinnalla kuin millä asiakas ostaa sähkön heiltä +- alv.

Kuukausimaksu ja korkea sähkönhinta aiheuttaa sen että minun tapauksessani pitäisi 12500kWh kulutuksella ensin tuottaa 2600kWh sähköä verkkoon (eli 3kW paneeliston vuosituotto) ja sitten vasta olisi kuitattu kalliimpi sähkön hinta verrattuna www.sahkonhinta.fi tarjouksiin (2 vuoden määräaikainen)

Roori · « **Vastaus #39 :** 01.04.16 - klo:16:35 »

Lainaus käyttäjältä: sailor - 01.04.16 - klo:07:21

Nopeasti silmäilemällä kaupanpäälle saa onnettoman asumismukavuuden. Yleensä silloin kun aurinklo paistaa (ja tulee "ylituotantotila"), niin kämppä kuumuu muutenkin. Siihen 2 asteen nostoyritys, jota ei ilmeisesti edes tapahdu, jos talo kuumenee sisään paistavasta auringosta.

Koska useimmat eivät halua rakentaa uima-allasta taloonsa, niin tullaan taas siihen 2000 litran varaajaan. Uima-altaan omistajalle tuo on toimiva viritys, tosin pumpun kova hinta ei säästä itseään koskaan takaisin.

Kuukausimaksu ja korkea sähkönhinta aiheuttaa sen että minun tapauksessani pitäisi 12500kWh kulutuksella ensin tuottaa 2600kWh sähköä verkkoon (eli 3kW paneeliston vuosituotto) ja sitten vasta olisi kuitattu kalliimpi sähkön hinta verrattuna www.sahkonhinta.fi tarjouksiin (2 vuoden määräaikainen)

Tuskin kukaan tervejärkinen, kuten aloittajakaan, yrittäisi laattaan varastoida mitään isompia energiamääriä odottamaan kulutustarpeita, siinähän mukavuus sitten kellahtaa epämukavuudeksi...kyllä se energian varastointi enemmässä määrin aina tarkoittaa jotain erillistä energiavarastoa josta sitä sitten hallitusti kuluteskellaan. Lämpöenergiaa on helppo varastoida vesivaraajassa jonka koko tietysti määräytyy sen mukaan paljonko energiapuskuria haluaa ja lompakko kestää.
Nämä soppariasiat, pumppujen hinnat yms on aina semmosia jokaisen omia neuvottelu kysymyksiä että jos huono diili tulee tehtyä omaan tarpeeseen niin sitä syyllistä voi sitten katseskella sieltä kuvastimesta

Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Lämmitysjärjestelmä: MLP + vesikierto tulisija + aurinkosähkö + IV-esilämmitys (Luettu 28298 kertaa)