Apua kaipaisin vähän kaikkeen =)

[Virtama]

Terve kohtalontovereille!
Maalämpöä ollaan suunnittelemassa ja monenmoista kysymystä tullut mieleen, ja ajattelin, että jos täältä löytyisi innokkuutta edes joihinkin niistä saada vastausta. Kyseessä ns. rintamamies -tyyppinen paritalo, jonka toisessa puoliskossa asumme Oulun korkeuksilla. Päärakennus rakennettu -55 ja tiiliverhoiltu lisäsiipi -74. Lämmitettäviä neliöitä max. 190. Talossa neljä asukasta, mutta jos seuraavia asukkaita ajatellaan, niin taloon mahtuu kyllä todella suurikin perhe. Sähkönkulutus oli ostettaessa sellainen 27000 kwh. Nyttemmin saatu kulutusta laskettua paljon, mutta kaikki tilakaan ei ole ollut käytössä, mutta ehkä tuo 27k on aika realistinen. Kaksi tarjousta olen tähän mennessä saanut:
1. Thermia Diplomat Optimum duo 10kw+200L TWS käyttövesivaraaja + 100L puskurivaraaja. Porakaivo 210m.
2. Lämpöässä Vsi 10 + porakaivo 185m.

Ensimmäisenä tule tietenkin mitoitus mieleen. 10kw pumppu lienee passeli? Mikä merkitys tuolla 25:llä metrillä mitoituseroa on eri vaihtoehtojen välillä? Lähellä asuvalla kaverilla porakaivo oli 190m, mutta hän valitsi 50 neliötä pienempään asuntoon 11kw pumpun ja 500 litran varaajan. Hintaakin tuli kyllä useampi tonni enemmän.

Toiseksi mikä merkitys on palvelun tarjoajalla? Jälkimmäinen tarjouksista oli lähes 3000e edullisempi. Lämpöässä -tarjouksen antaja on luullakseni aika tuntematon tekijä. Ainakaan netistä en pikahaulla löytänyt muuta tietoa kuin että tämmöisiä projekteja ruukaavat tehdä ja kotisivut löytyivät. Asiakkaiden kokemuksia en löytänyt.

Kolmanneksi onko mitään järkeä jaotella kustannuksia siten, että hommaa kaivon poraajan mistä halvimmalla saa, sitten tuon varsinaisen maalämpöpumpun mistä halvimmalla saa ja sitten jonkun luotettavan asentajan.

Neljänneksi ehkä tyhmä kysymys, että onko noissa pumpuissa ihmeempiä eroja? Kauppiailla tuntuu olevan aina jokin ässä hihassa, miksi juuri heidän tarjoamansa tuote on täysin ylivertainen kaikkiin muihin malleihin verrattuna.

Viidenneksii olen kiitollinen mistä tahansa näkökulmasta tai vinkistä aiheesen liittyen.


Ystävällisin terveisin Hannu

[tomppeli]

Tervetuloa mukaan maalämpöfoorumille!
Koettaisin laskea mitoituksen. Kaipaisin vähän lisätietoja.
Lasketaanko mitoitus koko rakennukselle, eikä vain puolelle taloa.
Tulee siis yhteinen lämpöpumppu?

Mahdollisesti löysin talon netistä.
Onko kyseessä vaalean turkoosin (sinivihreän) värinen tiilikuvioisella peltikatolla katettu rakennus, jossa molemmissa päädyissä omat sisäänkäynnit?
Rakennusta on ilmeisesti lisäeristetty ulkopuolelta? Kadun puoleisella sivulla näkyvissä lämmitysöljyn täyttöputket?

Onko asuinlämpöön lämmitetty kellari.
Yläkerrassa on ilmeisesti lämmintä asuintilaa.?
Voisitko kertoa kerrosten alat ja huonekorkeudet.
Millaiset ulkoseinärakenteet ja lisäeristykset?
Millaiset lisäeristykset yläpohjien päällä (= ylin ullakko ja sivuvintit)?
27.000 kWh/vuosi sähkön kulutus on ilmeisesti vain puolelle talolle?

[naur1s]

Täällä etelässä 10kw pumpulle kaivon syvyys on sopiva tuo reilu 200m. Oulun korkeudella metrejä tarvitaan enemmän. Toki kaivon syvyys pitäisi mitoittaa talon lämmitysenergian tarpeen mukaan ja vaikka 10-20 lisämetriä siihen päälle, niin ei tule yllätyksiä.

[Virtama]

Terve, ja kiitoksia vastauksistanne!
Meidän talo on siis paritalo, jonka toista puolta asustamme. Yhteistä naapurin kanssa ei ole kuin katto ja piha-aita. Päärakennus siis rakennettu -55 ja lisäeristetty on ulkopuolelta, eristepaksuudesta ei ole tarkempaa tietoa. Lisäksi lisäsiipi, joka on rakennettu -74, ja siinä eristettä varmaan joku 15cm tai mitä sitä noihin aikoihin on ruukattu laittaa. Vanha puoli siis kolmikerroksinen ja lisäsiipi yhdessä kerroksessa. Lisäsiivessä neliöitä 51 ja huonekorkeus "normaali", oisko joku 240? Vanhalla puolella yläkerrassa arviolta 40 neliötä, keskikerroksessa arviolta 60 neliötä. Edellisten huonekorkeudet arviolta 240cm. Sitten vielä kellari, joka on matalampi, ehkä 195-200cm, jossa lämmitettäviä neliöitä noin 30. Sivuvintit ja yläpohja alkuperäisessä kunnossa. Sivuvinttejä en ole avannut, mutta yläpohjassa purua varmaan 40cm.

Tuo vielä kiinnostaisi, että onko pumpun valinnalla merkitystä tuon porakaivon syvyyden kannalta? Sitten vielä se, että miksi vmi on parempi kuin vsi. Tarjouksen tekijä muistaakseni laskeskeli ensin jotakin "mataalampaa mallia" olevaa pumppua, johon olisi tullut ulkopuolinen vesivaraaja, mutta kertoi hinnan pompsahtavan pari tonnia ylemmäksi kuin tuossa vsi -tapauksessa.
Hannu

[Virtama]

Edelliseen vielä lisäisin, että päärakennus on lisäeristetty ulkopuolelta.
Witten tuo vmi -malli on poissa laskuista, koska se on niin leveä, että sitä ei saa kellariin mitenkään. Tuo 60-65cm on aika lailla maksimi, mitä kellariin voi kuljettaa eikä korkeuttakaan voi olla juuri enempää kuin 180cm, mutta niissä lukemissa tuo korkeus ilmeisesti ruukaakin pyöriä.
Hannu

[Virtama]

Ja edelleen lisäystä sen verran, että vesikiertoiset patterit löytyy, jos en sitä ole vielä maininnut. Aiheuttaako tuo patterihomma sen, että tulisi valikoida joitakin tiettyjä pumppuja, joissa tuo menoveden lämpötila olisi mahdollisimman korkea?
Hannu

[sam68]

Tuo 27t kulutus on kyllä maltillinen tuohon taloon. Jos koko 190m2 on mitoituksessa mukana pitää olla varmasti ainakin 12kW pumppu, koska max tehontarve on tuota ~12kW luokkaa. Kaivometrjejä tietysti myös enemmän. Tomppelin laskelma antaa lisää infoa.

Kaivo mitoitetaan rakennuksen energiantarpeen mukaan ja pumppu kannattaa aina valita niin, ettei se ole turhan tehokas suhteessa kaivoon. Invertteri pumppuja koskee sama seikka, mutta niissä tehoja voidaan kuitenkin rajoittaa jos kaivo alkaa jäätyä. Kaivossa on syytä olla hieman reserviä, mutta ei kuitenkaan ole järkeä kovin reippaasti alkaa ylimitoittamaankaan.

Kaivon syvyyteen vaikuttaa myös pumpun hyötysuhde, joissa on todellisuudessa yllättävänkin isoja eroja eri merkkien välillä.

[tomppeli]

... Kyseessä ns. rintamamies -tyyppinen paritalo, jonka toisessa puoliskossa asumme Oulun korkeuksilla. Päärakennus rakennettu -55 ja tiiliverhoiltu lisäsiipi -74. Lämmitettäviä neliöitä max. 190. Talossa neljä asukasta, mutta jos seuraavia asukkaita ajatellaan, niin taloon mahtuu kyllä todella suurikin perhe. Sähkönkulutus oli ostettaessa sellainen 27000 kwh. Nyttemmin saatu kulutusta laskettua paljon, mutta kaikki tilakaan ei ole ollut käytössä, mutta ehkä tuo 27k on aika realistinen. Kaksi tarjousta olen tähän mennessä saanut:
1. Thermia Diplomat Optimum duo 10kw+200L TWS käyttövesivaraaja + 100L puskurivaraaja. Porakaivo 210m.
2. Lämpöässä Vsi 10 + porakaivo 185m.

Terve, ja kiitoksia vastauksistanne!
Meidän talo on siis paritalo, jonka toista puolta asustamme. Yhteistä naapurin kanssa ei ole kuin katto ja piha-aita. Päärakennus siis rakennettu -55 ja lisäeristetty on ulkopuolelta, eristepaksuudesta ei ole tarkempaa tietoa. Lisäksi lisäsiipi, joka on rakennettu -74, ja siinä eristettä varmaan joku 15cm tai mitä sitä noihin aikoihin on ruukattu laittaa. Vanha puoli siis kolmikerroksinen ja lisäsiipi yhdessä kerroksessa. Lisäsiivessä neliöitä 51 ja huonekorkeus "normaali", oisko joku 240? Vanhalla puolella yläkerrassa arviolta 40 neliötä, keskikerroksessa arviolta 60 neliötä. Edellisten huonekorkeudet arviolta 240cm. Sitten vielä kellari, joka on matalampi, ehkä 195-200cm, jossa lämmitettäviä neliöitä noin 30. Sivuvintit ja yläpohja alkuperäisessä kunnossa. Sivuvinttejä en ole avannut, mutta yläpohjassa purua varmaan 40cm.

Tuo vielä kiinnostaisi, että onko pumpun valinnalla merkitystä tuon porakaivon syvyyden kannalta? Sitten vielä se, että miksi vmi on parempi kuin vsi. Tarjouksen tekijä muistaakseni laskeskeli ensin jotakin "mataalampaa mallia" olevaa pumppua, johon olisi tullut ulkopuolinen vesivaraaja, mutta kertoi hinnan pompsahtavan pari tonnia ylemmäksi kuin tuossa vsi -tapauksessa.
Hannu

Tervetuloa joukkoomme foorumille!
Koetin tehdä laskelman ja liitin siitä tulosteen omaan viestiisi.

En päässyt laskelmassa niin pieneen lämpöenergian tarpeeseen, kuin olit ilmoittanut (alle 27.000 kWh/a).
Tämäkin laskelma saattaa olla jonkin verran optimistinen lämmitystarpeen määrittämisessä.
En ihmettelisi, jos todellinen lämmitystarve olisi laskelman arviota suurempi.
Ehkä teillä on ollut osassa huonetiloja käytössä alempi huonelämpötila, kuin ne lämpötilat, joita olen käyttänyt laskelmassa.
Tässä laskelmassakin olen valinnut huonelämpötiloiksi +20 C. Muutoin en olisi päässyt näinkään pieneen kulutusarvoon.

Mitoitus tehdään yleisten normien mukaisesti, jotta ei olisi ongelmia mikäli talo mahdollisesti tulisi myyntiin.
Jos laskelman lähtötiedoissa on virheellisyyksiä, kerro niistä ja korjaan ne. Korjaaminen on helppoa.

Laskelmassa olevan lämpöpumpun antoteho 9,5 kW (= lämmitysteho),
pitää katsoa pumpun valmistajan tiedoista B0 W50 tai B0 W55 olosuhteissa.
B0 W35 olosuhteissa ilmoitettu lämmitysteho on isompi ja se saavutetaan vain lattialämmityksellä.
Jos kohteessa on vain osaksikin patterilämmitys, on mitoitus tehtävä patterilämmityksen mukaisesti.

...
Jos haluat, lähetän koko laskelman sinulle tavalliseen sähköpostiisi. Silloin voisit itse korjata virheelliset lähtötiedot.
Foorumin mailiin ei voi laittaa liitetiedostoja. Koko laskelma on tänne liian iso, noin 600 kB.
Laskentaohjelman avaamiseen tarvitaan koneellesi ladattu ilmainen LibreOffice -toimisto-ohjelma.
Laskentapohja on myöskin ladattavissa täältä.

Tämäkin mitoituslaskelma on vain suuntaa antava; ei ole mikään takuumitoitus.
Luotettavimman mitoituksen saat paikalliselta alan ammattisuunnittelijalta.

[Virtama]

Kiitoksia tuhannesti laskelmista ja kommenteista!
Tomppeli näkee kyllä ison vaivan kun hyvää hyvyyttään laskeskelee näitä mitoituksia.
Haluaakohan kauppiaat mahdollisimman vetävän tarjouksen tehdä kun tuntuu, että pyrkivät mieluummin Ali- kuin ylimitoittamaan pumppua ja/tai kaivon syvyyttä.  Vai onko näin, että järjestelmiä järjestelmällisesti ylimitoitetaan, mikä sinänsä varmasti järkevää, koska jälkikäteen asian korjaaminen on ilmeisen kallista ja hankalaa. Onko foorumilaisia tietoa tällaisista epäonnistuneista mitoituksesta? Omiin silmiini ei ole sattunut kommenttia, että esim. lämmin käyttövesi pääsisi loppumaan. Kiertoveden lämpötilan kanssa ilmeisesti enemmän hankaluuksia ollut. Tiedä sitten onko kysymyksessä ollut hankaluudet säätöhommissa tms. vai alimitoitusongelma.
Hannu

[tomppeli]

Kiitoksia tuhannesti laskelmista ja kommenteista!
Tomppeli näkee kyllä ison vaivan...

Pitäähän sitä vanhalla ukolla olla jotain tekemistä!

Alimitoittaminen on tavallista.
Ylimitoittaminen harvinaisempaa, eikä siitä aiheudu suuremmin harmeja.

Mitoituksia aloitin tekemään täällä siksi, että hintakilpailun häviämisen pelossa tarjottiin mahdollisimman pienitehoinen pumppu ja lämpökaivo.
Lämpökaivoja on tehty niin pieniä, että kaivo menee jäähän ja työntää rutistuneesta kollektoriputkesta maanesteen "pannuhuoneen" lattialle.
Kaikki nämä tapaukset eivät päädy foorumille.
Muutamat päätyvät "raastupaankin". Kuluttajan suoja vain on niin heikko näissä tapauksissa.
Vastuu syntyneestä harmista ja vahingosta jää yleensä ostajalle.
Jonkin verran on tehty sopuratkaisupäätöksiä, joissa vastuullinen laitetoimittaja on osallistunut lämmityksen tehon nostamisen kuluihin.

Toivon, että joku teistä tämän lukijoista omaa sen verran vaikutusvaltaa tai suhteita,
että saisi käynnistettyä asetus- / lakimuutoksen,
joka velvoittaisi kunnallisen rakennusvalvonnan opastamaan ja auttamaan lämmitysjärjestelmän oikeassa mitoittamisessa.

Toinen vaihtoehto olisi sellainen, että kauppiailla olisi yhteisesti ylläpidetty, yhteinen, vastuullinen mitoittajatoimisto.
Tiukan talouden aikana tällaiset pakkaavat jäämään haaveiksi!

[euroshopperi]

Kauppias menettää helposti kaupat, jos mitoitus on tehty liian hyvä laatuiseksi. Eli laadukas kaivon mitoitus ja siihen pienikin ylimääräinen mitoitus turvarajaksi näyttää euroissa järjettömän kalliilta, jos vertaa niihin kaikkein parhaisiin huijareihin. Mulla tuli aika suuret erot noissa tarjouksissa, jos lähdetään ihan siitä vesi-ilmapumpusta lähtien. Eli haitari lähtöön oli 12-24 k€. En oikein pysty kuvittelemaan, että mikä olisi nyt tilanne sen 190 m kaivon ja 10 kW pumpun kanssa, jota yksi tarjosi. Pari kertaa on kovilla pakkasilla ollut tulo alle 0°:een, mutta normaalia on tulo +3° alle hieman. Tehoja on varastossa reilusti ja alle 4000 käynnistystä tulee vuoteen. Lämmintä vettäkin riittää melkein järjettömästi, vaikka onkin vaihtoventtiilikone. Mua ei ole tuo yliteho haitannut yhtään ja autotalli 80 neliötä odottaa vielä laittoa. Varaajan taidan vielä jossain vaiheessa suurentaa. Itte en kyllä ymmärtänyt ollenkaan niitä kauppiaita, kun esittelivät alkuun kaikki osatehoisia ja jotain hybridijejä. Taisi lopulta tulla hölmöyttään valittua euromäärissä kallein tarjous. Harmituksena on tosin jäänyt ainoastaan se, etten älynnyt ottaa kuin 46 m ylimääräistä kaivoihin, kun olisi pitänyt laittaa 76 m. Eli mullekin tarjosivat 2 x 142 m kaivoja ja oikein moneen kertaan vaatimalla laittoivat 2 x 150 m paperiin, johon otin sen 30 m lisää.

[sam68]

Vanhassa kohteessa mitoitustietojen pitää olla mahdollisimman tarkat, jotta päästään oikealle teho tasolle. Itse varmistan hommaa yleensä kokemuspohjaisella neliömitoituksella. Kulutustieto harvoin on ainakaan yläkantissa.

[Virtama]

Juu, tätä meidän todellista kulutusta on hankalahkoa arvioida. Tuo 27000kwh on edellisen asukkaan lukemat. Heillä kuitenkin ilmeisesti oli kaikki tilat lämpimänä. Meillä käytössä on ollut vain joku 120 neliötä, niin on tuo kulutuskin painunut aika lailla alas kun on ilmalämpöpumppujen ja takan kanssa kikkailtu, ja samaa tahtia asumismukavuus laskenut. Kiertovesi pattereissa kulkenut vain kylmimpinä jaksoina muutaman viikon vuodessa. Kulutus ollut nyt tosiaan jopa alle 16000kwh kaikkinensa. Mutta jatkossa siis tarkoitus lämmittää isompaa alaa ja pitäähän tuossa mitoituksessa ajatella seuraavaakin asukasta, jolla mahdollisesti nuppiluku on paljon isompi ja kaikki tilat käytössä. Ja aika olennainen asia tässä on tuo asumismukavuus.

Mutta ymmärsinkö oikein, että 9 kilowatin pumpullakin pitäisi pärjätä vai oliko niin, että tämmöisessä patterilämitteisessä talossa tehoja saisi olla lisää. Kaivoa saisi siis porata surutta huomattavasti syvemmälle mitä kauppiaat arvioivat eli tuon 235 metriä.
Hannu

[tomppeli]

Juu, tätä meidän todellista kulutusta on hankalahkoa arvioida. Tuo 27000kwh on edellisen asukkaan lukemat. Heillä kuitenkin ilmeisesti oli kaikki tilat lämpimänä. Meillä käytössä on ollut vain joku 120 neliötä, niin on tuo kulutuskin painunut aika lailla alas kun on ilmalämpöpumppujen ja takan kanssa kikkailtu, ja samaa tahtia asumismukavuus laskenut.

Jos ilmalämpöpumppu oli käytössä jo edelliselläkin asukkaalla, pystyy se selittämään tuon epäuskottavan tuntuisen 27.000 kWh /vuosi.
Todellinen lämpöenergian vuosikulutus on varmasti isompi.

Mutta ymmärsinkö oikein, että 9 kilowatin pumpullakin pitäisi pärjätä vai oliko niin, että tämmöisessä patterilämitteisessä talossa tehoja saisi olla lisää. Kaivoa saisi siis porata surutta huomattavasti syvemmälle mitä kauppiaat arvioivat eli tuon 235 metriä.

Tein tuon laskelman tuo 27.000 kWh/a mielessä ja valitsin lämpöeristyksen mahdollisimman hyväksi. Asian todellisuutta en tunne.
On mahdollista, että 9 kW lämmitystehoinen pumppu on liian pieni ollakseen täystehoinen. Lämpökaivonkin syvyys saattaa olla liian pieni.
Olin siis laskelmassa mahdollisimman optimistinen talon lämpöeristämistä miettiessäni.

Nimimerkki jm82 muistutti aiheellisesti: Pumpun nimellisteho ei riitä patterilämmityskohteessa.
Pumpputeho on katsottava B0 W50 (tai BoW55) -olosuhteissa ilmoitettuna.

Kun olisit aikaisemmin kertonut,
että osa talon lämmityksestä olikin hoidettu ilmalämpöpumpulla, olisimme olleet realistisemmalla pohjalla.
Kaiken varalta: Mitoitus saattaa olla alakantissa epävarmojen lähtötietojen takia!

[Virtama]

Juu, nuo ilmalämpöpumput ja takka on laitettu meidän aikana. Valitettavasti tuo energiankulutuksen arviointi on aika mahdotonta, mutta itsestäkin tuntuu, että kaikki tilat lämpiminä tuo 27000kwh saattaa ylittyä hyvinkin. Toisaalta tällaisessa rintamamiestalossa tuo yläkerta pysyy mukavasti lämpimänä ilman lämmittämistä alakerrasta kulkeutuvan lämmön avulla. Tiedä sitten onko sillä energiatehokkuuden kannalta merkitystä.
Hannu

[euroshopperi]

Laitetaan vielä muistutuksena tämä, jos joku sattuu pähkäilemään niitä ovien kokoja, kun pitäisi varaaja tuoda oikealla mitoituksella taloon. Eli monestakin ovesta menee vielä Akvatermin 1200 L pönttökin, jos otetaan vielä karmejakin irti tarvittaessa. 1000 L menee jo helposti ja 750 L ei tartte edes karmeja ottaa missään irti. Tämän voisi melkein laittaa johonkin tietopankki osioon tallelle. Topicin aloittajalle suosittelisin tutustumista erillislaitteisiin, jos on tilaa laittaa. Taitaa tuollainen Niben 1155 vaikkapa 750 L varaajalla lämmitykseen kustantaa tonnin enemmän, kuin 1255 ilman lämmitysvaraajaa, mutta siinä on pienehkö käyttövesivaraaja taas mukana ja pitäisi ottaa kuitenkin lämmitykselle joku puskuroimaan lämmitykseen.

http://www.akvaterm.fi/files/irtolohkojen_asennus.pdf

[Virtama]

Kiitoksia jälleen kommenteistanne!
Lisävaraaja sinänsä pannuhuoneeseen mahtuisi, mutta mietin, että onko se tarpeellinen eli riittääkö esim. tuossa Niben 12kw pumpussa potku tuottaa nopeastikin lämmintä vettä kiertoon ja käyttövedeksi?  Onko lisävaraajalla muita etuja vaikkapa energiansäästön kannalta?

Tuohon vielä kaipaisin tarkennusta, että mitä tuon bo w50 arvon tulisi kertoa? Jos patteriverkosto on olemassa, niin missä tuon arvon minun tapauksessa tulisi olla?
Hannu

[tomppeli]

Tuohon vielä kaipaisin tarkennusta, että mitä tuon bo w50 arvon tulisi kertoa? Jos patteriverkosto on olemassa, niin missä tuon arvon minun tapauksessa tulisi olla?

Jos tuo aikaisemmin tekemämme mitoituslaskelma vähänkään on kohdallaan, kW arvon pitäisi olla B0W50 olosuhteissa noin 10 kW.
Mitoituslaskelmasta saa hyvinkin tarkan, jos sinulla on tiedossa ulkoseinien rakenteet ja niissä oleva lämpöeristys.

Tähän tyyliin:


Eli tarvittaisiin ulkoseinien ja pohjien anatomia!

[naur1s]

Tuohon vielä kaipaisin tarkennusta, että mitä tuon bo w50 arvon tulisi kertoa? Jos patteriverkosto on olemassa, niin missä tuon arvon minun tapauksessa tulisi olla?
Hannu

Se on olosuhde jossa B0 on kaivolta tulevan liuoksen lämpötila ja W50 lämmityksen menoveden lämpötila. Käytännössä patterilämmityskohteen tilanne mitoituslämpötilassa (MUT tai DUT).

[euroshopperi]

Erillislaitteissa on se hyvä puoli, että saa valita käyttövesivaraajan koon ihan omien mieltymysten mukaan. Maalämmöllä on veden lämpö yleisesti melko matala ja sitä vettä pitää olla sitten lämmitettynä vastaavasti enemmän. Käyttövedelle käy mainiosti 300-500 L varaaja ja mulla esi on lämpöpyyntönä 50 astetta varaajan puolessa välissä. Mulla on myös porakaivovesi, joka on melko kylmää. Eli tuolla 5 asteen hujakoilla pyörii kylmä vesi. Lämmityksen varaajassa taas on kierukka, joka esilämmittää veden n. 30 Asteeseen enne kuin se menee tuonne lämminvesi pönttöön. Tällä pelillä saa jo huomattavan lisäyksen tuohon 390 L kykyyn tuottaa lämmintä vettä. Voin suositella, jos haluaa yleensäkään lämmitykseen varaajaa, niin ottaa samalla sen esilämmityskierukalla. Kauppiaat on onnistunu lanseeraamaan sen puskuri käsitteen melkein varaajan synonyymiksi, mutta puskuri on puskuri ja varaaja on varaaja. Kannattaa olla tarkkana, että maksaa hyvästä tavarasta.

[peki]

Erillislaitteissa on se hyvä puoli, että saa valita käyttövesivaraajan koon ihan omien mieltymysten mukaan. Maalämmöllä on veden lämpö yleisesti melko matala ja sitä vettä pitää olla sitten lämmitettynä vastaavasti enemmän. Käyttövedelle käy mainiosti 300-500 L varaaja ja mulla esi on lämpöpyyntönä 50 astetta varaajan puolessa välissä. Mulla on myös porakaivovesi, joka on melko kylmää. Eli tuolla 5 asteen hujakoilla pyörii kylmä vesi. Lämmityksen varaajassa taas on kierukka, joka esilämmittää veden n. 30 Asteeseen enne kuin se menee tuonne lämminvesi pönttöön. Tällä pelillä saa jo huomattavan lisäyksen tuohon 390 L kykyyn tuottaa lämmintä vettä. Voin suositella, jos haluaa yleensäkään lämmitykseen varaajaa, niin ottaa samalla sen esilämmityskierukalla. Kauppiaat on onnistunu lanseeraamaan sen puskuri käsitteen melkein varaajan synonyymiksi, mutta puskuri on puskuri ja varaaja on varaaja. Kannattaa olla tarkkana, että maksaa hyvästä tavarasta.

herää kyllä vähän epäilys tuota esilämmitystä kohtän.
Taas oleile  täällä tampereella ja kellarissa yksi 15kw kompura ja 750 litran varaaja riittää paremmin kuin hyvin 15 henkilön tarpeisiin. Mitä hyötyä on mitoittaa joku varaaja kerrostalon tarpeisiin jos lämpimän veden on edes jotenkin kohtuullista?

[k113635]

herää kyllä vähän epäilys tuota esilämmitystä kohtän.
Taas oleile  täällä tampereella ja kellarissa yksi 15kw kompura ja 750 litran varaaja riittää paremmin kuin hyvin 15 henkilön tarpeisiin. Mitä hyötyä on mitoittaa joku varaaja kerrostalon tarpeisiin jos lämpimän veden on edes jotenkin kohtuullista?

Nyt kun rupeaa olemaan säädöt kohdallaan niin ei tuosta esilämmityksestä mitään haittaakaan ole. Päinvastoin, koko sen ajan mitä pumppu on käynyt tämän vuorokauden aikana eli n. 20h on lauhduttimelle menevä vesi ollut n. 0.5-astetta alle lattialämmityksen paluuveden. Eli esilämmitykseen käytetyn lämpöenergian lisäksi myös varsinaiseen lämmitykseen tehty lämpöenergia syntyy paremmalla hyötysuhteella.
Tällä saadaan lämmitettyä kunnalta tuleva reilu 3-asteinen vesi yli 25-asteiseksi melkein 6:n COP:illa.

Ainoa peruste miksi esilämmitystä en suosittelisi on jos pumppu on mitoitettu hieman kintaalle, koska esilämmitykseen kuluu hetkellisesti paljon tehoa ja kovimmilla pakkasilla tämä saattaisi olla ongelma.
Mutta jos pumppu on riittävän tehokas ja kohteeseen joka tapauksessa tulee varaaja on kv-esilämmitys ihan ehdoton valinta. En ole koskaan pitänyt sitä ongelmana että kuuma vettä ei saa loppumaan.

[euroshopperi]

Mun varaajista vain otetaan kaikki mahdollinen irti. Ja kun nyt sattuu olemaan varaaja lämmitykselle, niin miksi en tekisi tuota esilämmitystä halvemmalla, kun kerran pystyy. Veden lämmön voisi pudottaa vielä reilusti alemmaksikin, mutta haluan keittiöön vielä kunnon lämmintä. Ja mulla on siis tuolla lämmitysvaraajassa resursseja lämpimälle vedelle piilossa, joka otetaan vain tarvittaessa käyttöön, kun on esim 400 L poreallas. Kerrostalojen lämpökäyrät taitaa muutoinkin olla jotain ihan muuta kun mulla. Ja sellaisesta 1000 L varaajasta tässä haaveilen tuonne lämmityspuolelle vaikka lattialämmitys onkin.

[Virtama]

Kiitoksia taas!
Joo, onpa tämmöselle perehtymättömälle vähän liikaa mahdollisuuksia :-). Elikkä puskurivaraaja huono, lämminvesivaraaja hyvä? Onkohan se esim. tuohon Lämpöässän vsi 10 -malliin mahdollista varaajaa liittää jos alkaa tuntumaan, että ei potku riitä? Ja edelleen sitä ihmettelen, että onko kauppiailla taipumus tehdä minimimitoituksia porakaivojen ja esim. noiden ylimääräisten varaajien suhteen vai onko näin, että ihmiset mielellään "ylimitoittavat" järjestelmiään vähän niin kuin huippukulutusta ajatellen? Toisaalta onko sillä niin väliä jos sen kaks päivää vuodessa kun pakkanen laskee -30 asteeseen, niin huudattaa sähkövastuta?
Hannu

[Virtama]

Tämä kysymysten tulva on loputon, mutta onko olemassa pumppuja, jotka erityisen hyvin patteriverkostoa ajatellen toimisivat?
Hannu

[tomppeli]

Asennuksen kannalta helpoin ratkaisu on laittaa kompakti tulistusvaraajallinen pumppu.
Ei tarvitse viritellä lämmönjakoa.

[Roori]

'Kaappimalli' ei sovi aloitajan tiloihin...eli esim VMI luokkaa olevat masiinat ei käy.

Witten tuo vmi -malli on poissa laskuista, koska se on niin leveä, että sitä ei saa kellariin mitenkään. Tuo 60-65cm on aika lailla maksimi, mitä kellariin voi kuljettaa eikä korkeuttakaan voi olla juuri enempää kuin 180cm, mutta niissä lukemissa tuo korkeus ilmeisesti ruukaakin pyöriä.
Hannu

Eli erillislaitteet taitaa olla ainut vaihtoehto ellei jotain tarpeeksi matalaa 'Komero' mallia löydy

Tuo 27MWh 'entisillä asukkailla' oli siis sähkön kulutus sisältäen myös taloussähkön, vai?
Ja sitten 'entisaikana' ei ollut takkaa eikä muitakaan apulämmittimiä, vai?
Kuinka kuumana huusholli mahtoi olla 'entisaikana'?

Aikas vaikee on löytää mikä se energiatarve nyt sitten oikein on, eli aika äkkiä siirtyisin katselemaan vaihtoehtoja Invertteripumpuista, niitähän vaihtoehtoja alkaa olemaan 12kW kokoluokassa mukavasti. No puskuri tai varaajakin tarvittaneen pattereitten takia...

[naur1s]

Elikkä puskurivaraaja huono, lämminvesivaraaja hyvä?

Puskurivaraaja on aina hyvä. Käyttöveden esilämmitys siinä sitten kiistanaihe.

Toisaalta onko sillä niin väliä jos sen kaks päivää vuodessa kun pakkanen laskee -30 asteeseen, niin huudattaa sähkövastuta?
Hannu

Juuri näin. Kunhan ei mitoitus mene vahingossa niin alimittaiseksi, että vastuksia tarvitseekin jo paljon aikaisemmin.

[Roori]

...Juuri näin. Kunhan ei mitoitus mene vahingossa niin alimittaiseksi, että vastuksia tarvitseekin jo paljon aikaisemmin.

Juurikaan ei nuon...jos kaikki Suomessa, tasalämpöisessä maassa, ajattelisivat/laittaisivat nuon niin huipputehovaikutus on juuri yhtäaikaa kaikilla ja varsinkin jos kaikki siirtyy sähkölämmittäjiksi jota mm. ILP+VILP kohteet huonoimmillaan edustavat. Jakeluverkko huutaa hoosiannaa ja sähkön hinta samalla, ja arvata voi kuka sen sitten loppuviimeksi maksaa 

[Virtama]

Joo, edellisen asukkaan lukemat oli nuo 27000kwh, joilla näytti olevan koko kämppä lämpimänä; tiedä sitten kuinka lämpimänä 19-23 :-). Heillä ei siis takkaa oluut eikä ilmalämpöpumppuja vaan isossa monen kuution umpirautaisessa lämminvesivaraajassa lämpeni sähkövastuksilla vedet. Talon eristys ei ole muuttunut. Vanha osa lisäeristetty ulkopuolelta arviolta 15cm villaa. Uusi osa -74 sen aikaisella lämmöneristyksellä, oisko 15 cm villaa ja tiili uoraus. Yläpohjassa purua arviolta 40cm. Kylmät vintit molemmin puolin, joista ainakin toisesta mukavasti vinkka käy alakertaan.
Hannu

[Virtama]

Sain muuten sellaisen Niben tarjouksen, jossa vaihtoehto 1 oli Nibe 1245 10kw ja Nibe ukv 100 puskurivaraaja. Vaihtoehto 2 oli sellainen Nibe 1145, jossa ei itsessään vesivaraajaa ole vaan mukaan tule Nibe ukv 100 sekä Nibe Vbp 200 rst varaaja. Molempiin kaivoa 200m. Jälkimmäiseen tulee siis kolme erillistä  pänikkää? Kuulostaa vähän kummalliselta viritelmältä. Mitä arvioisitte kaiken kaikkiaan, että voisiko tuommoisilla pärjätä?

[fraatti]

Sain muuten sellaisen Niben tarjouksen, jossa vaihtoehto 1 oli Nibe 1245 10kw ja Nibe ukv 100 puskurivaraaja. Vaihtoehto 2 oli sellainen Nibe 1145, jossa ei itsessään vesivaraajaa ole vaan mukaan tule Nibe ukv 100 sekä Nibe Vbp 200 rst varaaja. Molempiin kaivoa 200m. Jälkimmäiseen tulee siis kolme erillistä  pänikkää? Kuulostaa vähän kummalliselta viritelmältä. Mitä arvioisitte kaiken kaikkiaan, että voisiko tuommoisilla pärjätä?

1145 on ilman integroitua varaajaa. Laite lienee tällöin hiukan pienempi kooltaan ja mahtuu pienempiin tiloihin. Siksi tälläisen laitteen ollessa kyseessä tarvitaan vielä lisäksi erillinen käyttövesivaraaja.

Jos tilaan mahtuu ja normaali käyttöveden määrä riittää niin kannattaa ottaa kone jossa on integroitu varaaja.

[tomppeli]

Joo, edellisen asukkaan lukemat oli nuo 27000kwh, joilla näytti olevan koko kämppä lämpimänä; tiedä sitten kuinka lämpimänä 19-23 :-). Heillä ei siis takkaa oluut eikä ilmalämpöpumppuja vaan isossa monen kuution umpirautaisessa lämminvesivaraajassa lämpeni sähkövastuksilla vedet. Talon eristys ei ole muuttunut. Vanha osa lisäeristetty ulkopuolelta arviolta 15cm villaa. Uusi osa -74 sen aikaisella lämmöneristyksellä, oisko 15 cm villaa ja tiili vuoraus. Yläpohjassa purua arviolta 40cm. Kylmät vintit molemmin puolin, joista ainakin toisesta mukavasti vinkka käy alakertaan.
Hannu

Otin uuden tiedon huomioon ja laskelma muuttui ihan vähän entisestään.
Kaivon syvyydestä lähti 3 metriä pois.

Yllättävän pientä lämmitystarvetta selittää suurelta osalta se, että "vanha puoli" on paritalossa ja
kaikkien huoneistokerrosten yksi "ulkoseinä" onkin lämmin,
kun seinän takana asuu naapuri lämmittämässä omaansa ja asuntojen väliin jää yhteinen väliseinäksi muuttunut ns. ulkoseinä.

[Roori]

Joo, edellisen asukkaan lukemat oli nuo 27000kwh, joilla näytti olevan koko kämppä lämpimänä; tiedä sitten kuinka lämpimänä 19-23 :-). Heillä ei siis takkaa oluut eikä ilmalämpöpumppuja vaan isossa monen kuution umpirautaisessa lämminvesivaraajassa lämpeni sähkövastuksilla vedet. Talon eristys ei ole muuttunut. Vanha osa lisäeristetty ulkopuolelta arviolta 15cm villaa. Uusi osa -74 sen aikaisella lämmöneristyksellä, oisko 15 cm villaa ja tiili uoraus. Yläpohjassa purua arviolta 40cm. Kylmät vintit molemmin puolin, joista ainakin toisesta mukavasti vinkka käy alakertaan.
Hannu

Siis jos tuosta arvaa poies käyttösähkön 5MWh niin lämmitys olis vienyt 22MWh, niin tuo vastaa suurinpiirtein omaa lähtökohtaani 24MWh ostoöljyä lämmitykseen ja sitten kun siihen laitoin MLP:n ja nyt jälkikäteen (<8v) mittailujen jälkeen 5kW@0B/55W pumppu olis rittänyt täystehoisuuteen, lisäksi 153m aktiivikaivo on riittänyt mukavasti...
Mistä tässä nyt tulee näin isot heitot mittausten mukaan....no se on selvää että metrejä Oulussa tarvitaan enemmän vrt lounaaseen, mutta tarvitaanko niitä metrejä muka 80m enemmän 

Edit: korjaus tehoon

[tomppeli]

Kaarinassa kallioperän lämpötila 50 metrin syvyydessä on noin 6,6 C ja Oulussa 4,7 C.

Kaarinassa saman syvyisestä lämpökaivosta voidaan ottaa noin 1,4 kertaa enemmän lämpöenergiaa, kuin Oulussa.
Tai kääntäen:
Oulussa saadaan saman syvyisestä lämpökaivosta 71% siitä lämpöenergian määrästä, joka on mahdollista ottaa Kaarinassa.

[Roori]

Nuo tommoset kertoimet Suomen läpi pystysuunnassa lienee jossain dokumentoitu?

[sam68]

Kellarimalli se on tuo minunkin tarjous eli kolme yksikköä.
Kuten totesin jo aiemmin tuo 27tkWh kuulostaa pieneltä, mutta jos 10kW käyttää vastusta ihan äärikeleissä se on mitoituksen/kompuran keston kannalta vain hyvä asia. Jos laittaa täystehon pitää olla puskurissa litroja ja kaivossa metrejä.

Teillä on normaalit tarpeet kaikkineen eli ei tarvi hifistellä millään isoilla puskureilla tms jos ette halua.
Menee varmasti pää sekaisin kun ketjua luet.

[Timo Karhu]

Sain muuten sellaisen Niben tarjouksen, jossa vaihtoehto 1 oli Nibe 1245 10kw ja Nibe ukv 100 puskurivaraaja. Vaihtoehto 2 oli sellainen Nibe 1145, jossa ei itsessään vesivaraajaa ole vaan mukaan tule Nibe ukv 100 sekä Nibe Vbp 200 rst varaaja. Molempiin kaivoa 200m. Jälkimmäiseen tulee siis kolme erillistä  pänikkää? Kuulostaa vähän kummalliselta viritelmältä. Mitä arvioisitte kaiken kaikkiaan, että voisiko tuommoisilla pärjätä?

Minulla on tuo toinen vaihtoehto kun pelkäsin mahtumista (195cm) ja ihan kauniisti ne kolme ovat rivissä yhdellä seinällä. Olisi ollut putkarilla aikas hankalaa vaikka se F1245 olisi sinne noussutkin.

[tomppeli]

Nuo tommoset kertoimet Suomen läpi pystysuunnassa lienee jossain dokumentoitu?

GTK :lta saat tietoa lämpötiloista.

[Roori]

GTK :lta saat tietoa lämpötiloista.

Lähinnä tuota 1.4 kerrointa energian 'irrotuksessa' kyseenalaistan enkä lämpötiloja...