Apua kaipaisin vähän kaikkeen =)

[Virtama]

Terve
Tullut jos jonkinmoisilla foorumeilla pyörittyä, niin täytyy sanoa, että tämä on yksi aktiivisimmista ja ehdottomasti asiallisin. Yleensä tilanne on se, että on "täys sota" ja vääntö päällä koko ajan siitä kuka on oikeassa ja kuka on väärässä ja kommentit maltin menetyksen jälkeen täysin ala-arvoisia, ja fanaattisten näkökulmien joukosta sellaisen asiallisen tiedon onkiminen tuntuu lähes mahdottomalta. Monet kerrat miettinyt, että mikä meitä ihmisiä vaivaa :-)  Mutta että kiitoksia tästä, että on näköjään oikeasti avuliaita ja asiallisiakin ihmisiä olemassa, joiden kanssa voi ihan aikuismaista keskustelua käydä!

Tuo on tosiaan tosiasia, jota ei juuri itsekään ole hirveästi tullut ajateltua, että onhan se siivu sähkölaskusta pois kun on yksi pitkä seinä joka kerroksessa on lämmin, johon ei pakkanen ja vinkka pääse vaikuttamaan. Varmasti kulutuslukema selittää.

Onko tuo tulistustekniikka ominaisuus, joka on harvoissa malleissa vai lähes joka pumpussa, ja onko se ominaisuus, jonka nuo valmistajat kertovat jos sellainen on? Itse olen törmännyt tai ajatellut vain Lämpöässän kohdalla. Kompakti malli sinänsä viehättää, mutta toisaalta tilaakin on, että jos useamman pömpeliin systeemi välttämätön on, niin ilman muuta. Ja sekin vielä, että onko noissa yhden pömpeliin malleissa mahdollisuus lisävaraajan liittämiseen helpohkosti jos se jälkikäteen osoittautuu tarpeelliseksi?
Hannu

[tomppeli]

Lähinnä tuota 1.4 kerrointa energian 'irrotuksessa' kyseenalaistan enkä lämpötiloja...

Hyvä, että kyseenalaistat.
Ne kertoimet ovat seurausta lämpötilaerosta, mutta tuo kerroin oli vain yksinkertaistettu lämpötilojen erotus.

Kaivosta voidaan ottaa lämpöä 0 C (=jäätymispisteeseen) saakka.
Delta t Kaarinassa = 6,6 c - 0 c = 6,6 K ja Oulussa Dt = 4,7 C - 0 C = 4,7 K.
Toki kaivot voidaan jäädyttääkin, mutta seuraamukset voivat olla hankalat.

Jos kallioperän ominaisuudet ovat suunnilleen samanlaisia, ovat kaivoista saatavat lämpöenergian määrät suunnilleen lämpötilojen suhteessa.
Tarkalleen ottaen ei ihan.

Kun kaivon lämpötila lähestyy nollaa, pienenee kaivoon ympäristön kallioperästä siirtyvä lämpövuokin (thermal flow).
Lämpövuon määrään kiviaineksen läpi vaikuttaa kiviaineksen lämmönjohtavuus,
mutta myöskin lämpötilaero kaivon ja sen ympäristön kallioperän kanssa.
Siihen vaikuttaa myöskin kallioperän railojen kautta tapahtuva pohjavesien virtaus.

Pienentynyt Dt pienentää kaivosta metriä kohden saatavaa lämpöenergiaa.
Tämä vähentää vielä enemmän pohjoisen kaivoista saatavissa olevan lämpökuorman määrää.

Kaivosta otettavissa olevan lämpöenergian määrän laskeminen on varsin monimutkainen asia.
Muuttujia on paljon ja niiden vaikutus lopputulokseen on monenkirjava.
Laskentamalleja on monia ja silti ne kaikki antavat vain niitä suuntaa antavia tai noin tuloksia.
Vasta "koeponnistamalla" TRT -mittauksella saadaan todellisempia tuloksia.
Pitkälle aikajänteelle sekään mittaus ei pysty antamaan ehdottomasti oikeaa tulosta.

Asian ytimenä tässä oli se, että pohjoisempana tarvitaan aina huomattavasti syvempi lämpökaivo, kuin etelässä.
Saksassa riittää hyvinkin matala lämpökaivo ja
siitä syystä monet saksalaiset maalämpökoneet ovat varustetut hiukan pienempitehoisilla maakiertopumpuilla, kuin pohjoismaiset.

Osasinkohan nyt selittää jotenkin ymmärrettävästi asiaa.?
Suomen paras asiantuntemus on Suomen GTK :lla.
GTK :n sivuilta löytyy jo nyt paljon tietoa kalliolämmöstä.
GTK :n Kokkolan geoenergiayksikkö tekee tutkimustyötä maalämmön hyödyntämisen mahdollisuuksista Suomessa.

Luettavaa:
Erkki Hiltunen: Maa- ja aurinkolämpö
Erik Björk, José Acuña etc..: Bergvärme på djupet

[tomppeli]

Onko tuo tulistustekniikka ominaisuus, joka on harvoissa malleissa vai lähes joka pumpussa, ja onko se ominaisuus, jonka nuo valmistajat kertovat jos sellainen on? Itse olen törmännyt tai ajatellut vain Lämpöässän kohdalla. Kompakti malli sinänsä viehättää, mutta toisaalta tilaakin on, että jos useamman pömpeliin systeemi välttämätön on, niin ilman muuta. Ja sekin vielä, että onko noissa yhden pömpeliin malleissa mahdollisuus lisävaraajan liittämiseen helpohkosti jos se jälkikäteen osoittautuu tarpeelliseksi?
Hannu

Tulistustekniikkaa hyödyntävät mm. Thermia, Lämpöässä, Oilon Geopro, Ekowell jne..
Tulistustekniikalla tuotetaan lämmin käyttövesi paremmalla hyötysuhteella.
Muunlaisista väitteistä huolimatta, tulistustekniikka tuottaa lämmitysvedenkin samalla hyötysuhteella, kuin vaihtoventtiilikone,
mikäli on käytössä riittävän suuri kiertoveden varaaja ja koneen asetukset ovat oikein.

Lisävaraajan liittämisen mahdollisuus riippuu koneesta ja siitä kannattaa kysyä kunkin merkin edustajalta.
Yleensä liittäminen on ihan helposti mahdollista.

[Virtama]

Terve
Netistä katselin, lähinnä kai ruotsalaisten, tekemiä lämpöpumppuvertailuja. Näytti tuo Nibe olevan patterijärjestelmissä varsin kova luu testissä kuin testissä. Jonkun testin oli Daikin ilmeisesti voittanut, mutta siitä testistä en löytänyt mitään tilastoja. Sitä mietin, että pattereissa kun aika kuumaa tuon kiertoveden tulee talvella olla, varsinkin kun tuota patteripinta-alaa suhteessa lämmitettäviin neliöihin on vähän, niin ajattelin, että onko tuo tulistustekniikan omaava pumppu siinä mielessä parempi? Ja onko se näin, että noissa ruotsalaistesteissä ei ole yhtään tulistinpumppua mukana? Ja sitten vielä sekin jossittelu, että onko sillä kokonaisuudessa hirveästi mitään merkitystä, että mikä se pumppu on eli kykeneekö nuo kaikki pumput tavalla tai toisella pitämään lämmön mökissä. Sähkölaskussa muutama kymppi sinne tai tänne ei nyt mikään kovin olennainen asia ole, siis vuositasolla.
Hannu

[tomppeli]

Sitä mietin, että pattereissa kun aika kuumaa tuon kiertoveden tulee talvella olla, varsinkin kun tuota patteripinta-alaa suhteessa lämmitettäviin neliöihin on vähän, niin ajattelin, että onko tuo tulistustekniikan omaava pumppu siinä mielessä parempi?

Ei ole parempi.



Tulistusosasta ei riitä patterikiertoon. Ylävaraajan kuuman veden määrä on liian pieni, vaikka sen lämpötilaa saattaakin olla yli +70 C.
Syynä on se, että tulistustehoa on vain noin 15 - 20 % lämpöpumpun lämmitystehosta.
Jos sillä aletaan lämmittämään taloa, romahtaa tulistimen lämpötila suunnilleen lauhduttimen lämpötilaan.

Jos käytettävissä oleva tila on matala, voisi Oilon SH -pumppu olla yksi ratkaisu.
Ei kylläkään ole halvin, ellei osta sitä Virosta.
SH -pumppu tarvitsee aina lisäksi erillisen tulistusvaraajan, joko Suomesta tai Virosta.


...
Edit.: Korjasin virheellisen sanontani alleviivaamassani kohdassa.

[Roori]

Terve
Netistä katselin, lähinnä kai ruotsalaisten, tekemiä lämpöpumppuvertailuja. Näytti tuo Nibe olevan patterijärjestelmissä varsin kova luu testissä kuin testissä. Jonkun testin oli Daikin ilmeisesti voittanut, mutta siitä testistä en löytänyt mitään tilastoja. Sitä mietin, että pattereissa kun aika kuumaa tuon kiertoveden tulee talvella olla, varsinkin kun tuota patteripinta-alaa suhteessa lämmitettäviin neliöihin on vähän, niin ajattelin, että onko tuo tulistustekniikan omaava pumppu siinä mielessä parempi? Ja onko se näin, että noissa ruotsalaistesteissä ei ole yhtään tulistinpumppua mukana? Ja sitten vielä sekin jossittelu, että onko sillä kokonaisuudessa hirveästi mitään merkitystä, että mikä se pumppu on eli kykeneekö nuo kaikki pumput tavalla tai toisella pitämään lämmön mökissä. Sähkölaskussa muutama kymppi sinne tai tänne ei nyt mikään kovin olennainen asia ole, siis vuositasolla.
Hannu

Tulistuksen ainut hyöty näkyy kuumempana käyttövetenä ja sekin kuumuus hiipuilee lämmityskauden ulkopuolella kun pumpun ei tarvii käydä niin ei tule tulistustakaan, tuosta Thermian G3:n käyttöveden kuumuuden hiipumisesta en nyt ihan varma kun vähän erilainen, mutta sama 'kesäsiesta' lienee vaivaavan sitäkin.
Coppeloisten erot sinne tänne tulistukella tai ilman on kyllä niin lillukan varsia...suuremmat erot löytyy jostain muualta.

Olikos siitä menoveden max tarpeesta jo joku lukema tässä ketjussa? <50C olis suotavaa mutta 65C menovesiin nuo jotkut pumput väittävät kompuralla pääsevänsä joka ei tietty kovin energiatehokasta tuo toiminta.

[jm82]

Terve
Netistä katselin, lähinnä kai ruotsalaisten, tekemiä lämpöpumppuvertailuja. Näytti tuo Nibe olevan patterijärjestelmissä varsin kova luu testissä kuin testissä. Jonkun testin oli Daikin ilmeisesti voittanut, mutta siitä testistä en löytänyt mitään tilastoja. Sitä mietin, että pattereissa kun aika kuumaa tuon kiertoveden tulee talvella olla, varsinkin kun tuota patteripinta-alaa suhteessa lämmitettäviin neliöihin on vähän, niin ajattelin, että onko tuo tulistustekniikan omaava pumppu siinä mielessä parempi? Ja onko se näin, että noissa ruotsalaistesteissä ei ole yhtään tulistinpumppua mukana? Ja sitten vielä sekin jossittelu, että onko sillä kokonaisuudessa hirveästi mitään merkitystä, että mikä se pumppu on eli kykeneekö nuo kaikki pumput tavalla tai toisella pitämään lämmön mökissä. Sähkölaskussa muutama kymppi sinne tai tänne ei nyt mikään kovin olennainen asia ole, siis vuositasolla.
Hannu

Nibessä cop taitaa pysyä kohtalaisena, vaikka talossa olisikin patterilämmitys.

Tulistin ei tosiaan auta patterilämmitysveteen. Tulistin toimii vain käyttöveteen.

Kyllä niillä pumpuilla on eroa. Riippuen mikä kompressori sinne pumppuun on laitettu. Jos on laitettu huonompi kompressori, niin kompressori ei onnistu tekemään niin kuumaa vettä kuin se parempi kompressori. Eli patterilämmitteiseen ei missään tapauksessa kannata valita tuota huonompaa kompressoria.

Tässä sitten mitä nämä käytännössä tarkoittavat todellisilla liuoksen ja menoveden lämpötiloilla. Jos lämpötilaerot ovat korkeammat kuin mitä tuossa on mainittu niin tilanne menee huonompaan suuntaan.

http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=6835.msg89031#msg89031

[tomppeli]

Nykyään taitaa lähes kaikissa olla ZH -kompressorit paitsi alle 12 kW Nibe -malleissa, joissa on mäntäkompressorit.
Joissakin on ZP -tyyppejä.
Jäsen fraatti on tehnyt foorumille hyvää tilastoa asiasta.
Invertterikoneissa on muitakin kompressoreita.
ZR -kompressoreita oli vanhoissa koneissa.
Niillä ei päästy yhtä suuriin paineisiin ja lämpötiloihin kuin ZH -malleilla päästään.

Voisiko vähän yleistäen olettaa, että patterikohteeseen olisi hyvä valita lämpöpumppu, jossa on ZH -kompressori.
Syynä juuri tuo, että ZH kompressorin korkeampi työpaine, joka pystyy tuottamaan vähän kuumempaa kiertovettä,
kuten tuosta edellisen viestin kuviostakin näkyy.

[Roori]

Invertterikoneissa on muitakin kompressoreita.

Invertterikoneissa on sitten oikein kunnon kompurat...Mitsubishi 
Vai tietääkö joku jonkun muun merkkisen invertterikoneessa?

[Virtama]

Terve
Tuota ymmärsinkä oikein, että kun ottaa invertteripumpun, niin se on varma valinta eikä tarvi tarkemmin tutkia, että mikähän kompura siellä sisuksissa lymyää? Mitä mieltä muuten olette noista Niben vehkeistä, jotka on mallia esim.  3-12kw? Vähentääkö tuo moinen katkokäyntiä vai mikä "viisaus" noissa piilee?
Hannu

[Roori]

No nuo invertteri koneet osaa säätyä teholtaa automaattisesti siihen mitä se talo huutaa...saattavat käydä viikkotolkulla yhtä soittoo jos tarvittava teho on enemmän kuin koneen minimiteho.
Kesällä sitten tulee paussejakin. Niben invertterimasiinoita kuulostaa olevan eneiten markkinoilla, eikä niistä mitään huonoa ole mielestäni täällä foorumillakaan sepusteltu.
Nibekin mielellään niitä myy (hinta kohillaan) kun pumppu on helppo mitottaa, ei tule ohilaukauksia...eikä ne niitä möiskentelisi niin mielellään jos ne vikapesiä olisivat.

[fraatti]

Invertterikoneissa on sitten oikein kunnon kompurat...Mitsubishi 
Vai tietääkö joku jonkun muun merkkisen invertterikoneessa?

Mikäs mitsun kompuroista tekee ylivertaisia mm copelandiin ja danfossiin verrattaessa?

Ivt:ssä myös mitsu mutta toimintaperiaate aivan erilainen...

[Roori]

Mikäs mitsun kompuroista tekee ylivertaisia mm copelandiin ja danfossiin verrattaessa?

Ivt:ssä myös mitsu mutta toimintaperiaate aivan erilainen...

Se kun ei muita ilmeisesti ole Invertterikäyttöön

[fraatti]

Se kun ei muita ilmeisesti ole Invertterikäyttöön

Danfoss
http://variablespeed.danfoss.com/Products/Inverter-compressors-for-commercial-air-conditioning-and-close-control.htm

Emerson/copeland
http://www.emersonclimate.com/europe/en-eu/products/compressors/scroll_compressors/comfort/modulation_technologies/pages/variable_speed.aspx

Thermia optinum inverter 6-17kW kompressori (R410A)?
Daikin alterma 2.7 - 13.0kW kompressori (R410A)?
CTC GSi-12 2,5-12kW kompressori (R407C)?

[Roori]

Danfoss
http://variablespeed.danfoss.com/Products/Inverter-compressors-for-commercial-air-conditioning-and-close-control.htm

Emerson/copeland
http://www.emersonclimate.com/europe/en-eu/products/compressors/scroll_compressors/comfort/modulation_technologies/pages/variable_speed.aspx

Thermia optinum inverter 6-17kW kompressori (R410A)?
Daikin alterma 2.7 - 13.0kW kompressori (R410A)?
CTC GSi-12 2,5-12kW kompressori (R407C)?

Enpä tiiä yhtään missä koneissa noita Dannya ja Copelandia olis käytetty, copelandi näkyy olevan suunniteltu 30-117Hz haarukkaan seen perusteella vois jollain salapoliisin työllä löytyä.
Taitaa olla helpompaa odotella jos joku tunnistaa tommosia jossain MLP koneissa nähneensä

[Mise]

Kun kaivon lämpötila lähestyy nollaa, pienenee kaivoon ympäristön kallioperästä siirtyvä lämpövuokin (thermal flow).
Lämpövuon määrään kiviaineksen läpi vaikuttaa kiviaineksen lämmönjohtavuus,
mutta myöskin lämpötilaero kaivon ja sen ympäristön kallioperän kanssa.
Siihen vaikuttaa myöskin kallioperän railojen kautta tapahtuva pohjavesien virtaus.

...

Vasta "koeponnistamalla" TRT -mittauksella saadaan todellisempia tuloksia.
Pitkälle aikajänteelle sekään mittaus ei pysty antamaan ehdottomasti oikeaa tulosta.

Voisitko selventää miksi kaivoon siirtyvä lämpövuo pienenee kaivon lämpötilan lähestyessä nollaa? Äkkiseltään luulisi että se kasvaa kaivon ja ympäröivän kallion lämpötilaeron mukana. Muuttuuko kallion lämmönjohtavuus jotenkin radikaalisti nollan lähellä?

Edellisessä työpaikassa tuli oltua rakentamassa paria tuollaista TRT -laitteistoa ja kiinnostus asiaan heräsi jo silloin. Nyt sitten odotellaan reikää omaan pihaan

[tomppeli]

Voisitko selventää miksi kaivoon siirtyvä lämpövuo pienenee kaivon lämpötilan lähestyessä nollaa? Äkkiseltään luulisi että se kasvaa kaivon ja ympäröivän kallion lämpötilaeron mukana. Muuttuuko kallion lämmönjohtavuus jotenkin radikaalisti nollan lähellä?

Edellisessä työpaikassa tuli oltua rakentamassa paria tuollaista TRT -laitteistoa ja kiinnostus asiaan heräsi jo silloin. Nyt sitten odotellaan reikää omaan pihaan

Tässä käsittelin tilannetta Suomen eri alueilla: pohjoinen - etelä.
Asian ytimenä oli kallioperän alempi lämpötila pohjoisessa ja siitä aiheutuva syvempien kaivojen tarve.
Kerroin siinä siitä, kuinka pohjoisessa kallioperän lämpötila on alempi, kuin  etelässä ja tuosta alemmasta lämpötilasta aiheutuu pienempi lämpövuo kaivoa ympäröivän kiviainesmassan läpi kaivoon.

Ilmeisesti et ollut lukenut aikaisempia viestejä.
Näin voi käydä, jos joku lausahdus irrotetaan asiakokonaisuudestaan!

Ei ollut kyseessä yhden tietyn kaivon lämpötilan muuttuminen kaivon lämpöenergiakuorman kasvaessa.

[Mise]

Kiitoksia selvennyksestä. Luin toki koko ketjun ajatuksella läpi mutta silti käsitin väärin. Nyt on kirkasta.

[Virtama]

Terve
Tässä tarjouksia keräillyt, ja niitä ihan mukavasti tullutkin. Yleishuomiona se, että todella hyvin linjassa ovat nuo tarjoukset eli jos jonkun systeemin hinta on tonnin pari korkeampi, niin se on jollain lailla perusteltua.

Mitoittaminen tuntuu, ainakin omassa mielessäni, tuottavan vähän ongelmaa. Jopa 7kw myllyä tuohon ehdotettu. Mietin, että jos kerran tuo mitoitus on ongelma, että ei tulisi ali- tai ylilyöntejä, niin Nibeltä ovat tarjonneet hyvään hintaan tuota 3-12kw -pumppua. Olisiko kenelläkään tuosta kokemusta ja näkemystä? Tuo kans mietityttänyt, että tarjousten tekijät mielellään noihin systeemeihin tuota puskurivaraajaa laittavat, lähes kaikkiin, että kompressorissa ei tapahtuisi niin paljon katkokäyntiä ja käyttöikää tulisi lisää. Onko Niben kierroslukuohjattu malli tässä mielessä parempi kun se osaa tuota tehoa itse säätää?
Hannu