Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: invertteri maalämpöpumput  (Luettu 28323 kertaa)

Poissa juissi

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 19
  • Maalämpöfoorumi
invertteri maalämpöpumput
« : 02.12.15 - klo:20:27 »
Suosittelisin olevaan varovainen kyseisten koneiden hankinnnassa. Ääniongelmia on, kompressorit on ns.ylikellotettu toimimaan kierroslukualueella mitä ei ole suunniteltu, samoin hyötysuhde on aina huonompi kaikilla muilla kierroslukualueilla kuin mihin kompressori on suunniteltu.
Tämän lisäksi jos mitoittaja ei tiedä mitä tekee ja kohteeseen porataan liian lyhyt kaivo talon energiatarpeeseen nähden, niin ongelmat ovat valmiina!

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 308
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Vs: invertteri maalämpöpumput
« Vastaus #1 : 02.12.15 - klo:20:49 »
Suosittelisin olevaan varovainen kyseisten koneiden hankinnnassa. Ääniongelmia on, kompressorit on ns.ylikellotettu toimimaan kierroslukualueella mitä ei ole suunniteltu, samoin hyötysuhde on aina huonompi kaikilla muilla kierroslukualueilla kuin mihin kompressori on suunniteltu.
Tämän lisäksi jos mitoittaja ei tiedä mitä tekee ja kohteeseen porataan liian lyhyt kaivo talon energiatarpeeseen nähden, niin ongelmat ovat valmiina!
Mikäs trolli tai provon yritys tämä oli....onko se sitten niin että ON/OFF:illa ei ole ongelmia vaikka porataankin liian matala kaivo  :D
Tuohan on suoranainen kehotus että jos ostatte ON/OFF koneen niin voitte leikata kaivon pituudesta reippaasti  8)

Poissa juissi

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 19
  • Maalämpöfoorumi
Vs: invertteri maalämpöpumput
« Vastaus #2 : 02.12.15 - klo:22:20 »
Ymmärtäisit mitä tarkoitan jos tietäisit maalämpömpöpumppujen, kompressorien ja kylmätekniikan toiminnasta edes jotain.
Kaivon mitoitus on maalämmön hankinnan tärkein osa-alue. Alitehoisen tai ylitehoisen pumpunki nvoi ostaa, jos kaivo on sille mitoitettu ja huolehditaan riittävästä virtauksesta lämmityspiiriin kaikissa olosuhteissa, toisinsanoen puskurivaraajan tarpeellisuus on ehdottoman tärkeä, oli sitten kyseessä lattialämmitystalo tai patterilämmitystalo. Ilman oikeankokoista puskurivaraajaa maalämpöpumppu käynnistyy vuodessa n. 2000 kertaa turhaan kun puhutaan  on/off koneesta.
Kompressorin kestoikä mitataan käynnistyskerroissa joka on n. 120 000 kertaa, jolloin n. 7 vuotta aikaisemmin kompura laukeaa ilman puskurivaraajaa.
Vaikka invertterikoneita hehkutetaankin, niin ilman puskuria nekään eivät toimi kunnolla. Scroll kompressori kiertää n.2000 kertaa minuutissa, mitä luulet sen kestävyyteen vaikuttavan jos sen kierroslukua lisätään 50%?
Kompura on kuitenkin ihan sama ja samasta tehtaasta tullut. Itse en ostaisi koskaan ensimmäisen vuosimallin autoa tai muutakaan, josta ei ole riittävästi kokemusta. On/off kompuroista on noin 40 vuoden kokemus...

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 496
  • Maalämpöfoorumi
Vs: invertteri maalämpöpumput
« Vastaus #3 : 03.12.15 - klo:02:15 »
Ymmärtäisit mitä tarkoitan jos tietäisit maalämpömpöpumppujen, kompressorien ja kylmätekniikan toiminnasta edes jotain.
Kaivon mitoitus on maalämmön hankinnan tärkein osa-alue. Alitehoisen tai ylitehoisen pumpunki nvoi ostaa, jos kaivo on sille mitoitettu ja huolehditaan riittävästä virtauksesta lämmityspiiriin kaikissa olosuhteissa, toisinsanoen puskurivaraajan tarpeellisuus on ehdottoman tärkeä, oli sitten kyseessä lattialämmitystalo tai patterilämmitystalo. Ilman oikeankokoista puskurivaraajaa maalämpöpumppu käynnistyy vuodessa n. 2000 kertaa turhaan kun puhutaan  on/off koneesta.

BULLSHIT.
Puskurivaraajasta. Mitään ei voida yleistää kuten sinä teit. Jokaisessa kohteessa puskurivaraajan tarve riippuu siitä millainen järjestelmä on kokonaisuudessaan ja mitä siltä halutaan. Minulla ei ole puskurivaraajaa ja vakiona kone ajeli yli 4h lämmitysjaksoja lattiaan ILMAN puskurivaraajaa. Käyntijaksoja saattoi olla kerran kahdessa päivässä. Kaikki on kiinni siitä millainen lämmitysverkosto koneen perässä on koneen tehoon nähden. Siellä pitää olla a) riittävä lämmönluovutus b) sallia riittävä virtaus lauhduttimelle c) riittämätöntä lämmönluovutusta sitten voi kompensoida lisäämällä piirin tilavuutta. Jahka nämä asiat on kunnossa niin käyntijakson pituuteen pystyy vaikuttamaan joko toision hystereesillä/kytkentäerotuksella tai asteminuutteja säätämällä. Itsellä käynnistyksiä on kertynyt 2v 9kk aikana 4150 kertaa ILMAN puskurivaraajaa. Väittämäsi logiikan perusteella koneen ei olisi pitänyt käynnistyä kertaakaan tuona aikana jos minulla olisi puskurivaraaja.  ;D

Tiedoksi kaikille foorumilaisille, että saksalaisen Vaillantin maahantuoja on vaihtunut.
Nykyinen maahantuoja on H.......

Jos kyseisestä pumppumerkistä puuttuu tarvittavat säätöparametrit käyntijaksojen saamikseksi järkevälle tolalle se ei tee muista pumpuista huonoja sen takia että jos Vaillant ei suostu toimimaan ilman puskuria onnettoman ohjauksensa takia.


Vaikka invertterikoneita hehkutetaankin, niin ilman puskuria nekään eivät toimi kunnolla.

Bullshit.
Kaikki aikaisemmin kirjoittamani päteee myös tähän. Oikein toimiva ja hyvällä ohjauksella varustettu kone säätää tehonsa minimi ja maksimi tehon välissä ja kun talon lämmöntarve ylittää minimitehon niin kone kone käy yhtäjaksoisesti. Jos talon lämmöntarve on vähemmän kuin koneen minimiteho, kone käyttäytyy aivan samalla tavalla kuin on-off kone - oli puskuria tai ei.

Kompressorin kestoikä mitataan käynnistyskerroissa joka on n. 120 000 kertaa.....

.....Scroll kompressori kiertää n.2000 kertaa minuutissa, mitä luulet sen kestävyyteen vaikuttavan jos sen kierroslukua lisätään 50%?

Kuten itsekin totesit pääasiallinen tekijä millä kompressorin kestoa on pystytty jotenkin mittaamaan on ollut kompressorin käynnistysmäärät. Invertterin tapauksessa jos se on mitoitettu kohteeseen oikein, käynnistysten määrä tulee laskemaan entisestään.
Siitä olen kanssasi osittain samaa mieltä että jos kompressorin taajuutta nostetaan tai lasketaan riittävän paljon pois siltä alueelta missä se on tyypillisemmin toiminut se ei välttämättä pidennä kompressorin ikää. Ja toinen tietysti vuotuinen käyntimäärä. Jos on off-koneella pyritään vaikka siihen 2500-3000 käyntituntiin vuodessa ja invertteri kävi vuodesta 9kk eli 6600h, niin myös käyntiajan tuplaantuminen myös vaikuttaa myös kompressorin kestoon jotain. Lisäksi tulee vielä yksi "ylimääräinen" rikkoutuva tehokomponentti eli itse invertteri.

Kompura on kuitenkin ihan sama ja samasta tehtaasta tullut. Itse en ostaisi koskaan ensimmäisen vuosimallin autoa tai muutakaan, josta ei ole riittävästi kokemusta. On/off kompuroista on noin 40 vuoden kokemus...

BULLSHIT.
Tuskin sinäkään ajat autolla jonka moottori on 40v vanhaa tekniikkaa.  :D No joo jokatapauksessa suurimman osan lämpöpöpumppujen kompressorimallit perustuvat vanhaan tekniikkaan ylipäätään kuten mäntä- ja scroll-kompressorit. Samalla valmistajalla saattaa olla samassa mallisarjassaan sekä mäntä- että scroll-kompressorilla valmistettuja malleja. Invertterit ovat sitten ainakin näkemäni perusteella olleet scroll-kompressoreita jotka on valmistajan toimesta suunniteltu sitä varten että niitä käytetään eri taajuuksilla ja näin ollen niissä on pyritty ratkaisemaan mm voiteluongelmat. Tässä erään pumppumerkin kompressorityypit mallisarjan sisällä. Tämä osoittaa väitteesi siitä että kompressori on "ihan sama" virheelliseksi. Inverttereissä käytetyt scroll-kompressorit perustuvat siihen 1905 keksittyyn tekniikkaan jota alettiin käyttämään sitten 80-luvun alusta laajemmalti valmistustekniikoiden kehityttyä tarpeeksi.

Lainaus käyttäjältä: fraatti
5kW malli Bristol H71J193ABHA mäntä
6kW malli Bristol H71J233DBVA mäntä
8kW malli Bristol H71J323DBVA mäntä
10kW malli Bristol H71J383DBVA mäntä
12kW malli Copeland ZH30K4E-TFD scroll
15kW malli Mitsubishi GUC5192HS2N1 scroll
17kW malli Mitsubishi GUD5210HS2N1 scroll
Invertteri
Mitsubishi Scroll
Mitsun katalogia selaamalla lämmitys- ja invertteri käyttöön suunniteltuja kompressoreja taas sitten ei valmistajalta löydy kuin tasan kaksi mallia ja ne ovat tässä.
Viessmann Vitocal 333-G, 2*180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa sundanic

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 221
  • Maalämpöfoorumi
Vs: invertteri maalämpöpumput
« Vastaus #4 : 07.12.15 - klo:06:36 »
No eipä tartte ihan heti pelätä että pumppu laukeaa käynnistyksiin jos se kestää edes 2/3 tuosta 120000 kerrasta.  5v vuoden keskiarvon perusteella kestää n 40 vuotta(2200krt/v).
IVT C7 vuodesta 2004
220m2 Rintsikka-tupa,
30m3 uima-allas.

Online
http://www.husdata.se/pop_pulse.asp?ID_User=84&DS=0&View=Pulse

Poissa Pressos

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 48
  • Maalämpöfoorumi
Vs: invertteri maalämpöpumput
« Vastaus #5 : 19.01.16 - klo:10:43 »
Näkyy olevan vallalla käsitys, että ikiliikkuja on keksitty. Jätetään vaan kompressori pyörimään ensimmäisen käynnistyksen jälkeen ja pyörii maailman tappiin? Jäitä hattuun ja faktat esiin kompressorin käyttöiästä.
Pohjois-Karjala, 141 m², rv 1989, lattialämmitys
Lämpöässä Vsi10, 400 m

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 496
  • Maalämpöfoorumi
Vs: invertteri maalämpöpumput
« Vastaus #6 : 19.01.16 - klo:10:58 »
Näkyy olevan vallalla käsitys, että ikiliikkuja on keksitty. Jätetään vaan kompressori pyörimään ensimmäisen käynnistyksen jälkeen ja pyörii maailman tappiin? Jäitä hattuun ja faktat esiin kompressorin käyttöiästä.

Voisitko sinä tarjota niitä? En ole etsinnästä huolimatta löytänyt kompressorivalmistajienkaan sivuilta mainintoja käyttöiästä. Ainoon tutkimuksenkin minkä olen asian tiimoilta nähnyt on ollut sellainen missä todetaan että nykyinen takuu on sopivan mittainen ja kompressori kestää takuuajan yli.  ::)
Viessmann Vitocal 333-G, 2*180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa k113635

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 864
  • Maalämpöfoorumi
Vs: invertteri maalämpöpumput
« Vastaus #7 : 19.01.16 - klo:11:09 »
Mua niin tympii jenkkityylinen vastakkainasettelu, että jos jollain joskus joku toimii jossain tilanteessa hetkenkin edes siedettävän hyvin kuten esim. täällä invertterimaalämpöpumppu jatkuvan käyntialueensa alapäässä niin siitä jotenkin seuraisi se, että kaikki on/off mlp:t lakkaisivat samalla hetkellä toimimasta kaikkialla maailmassa ja olisivat pa*kimpia laitteita ikinä. Eihän se nyt noin mene, molemmat voi olla kokonaisuutena ihan hyviä (tai väärällä mitoituksella huonoja). Mittaillaan, säädetään, kattellaan ja ihmetellään, aika turhaa noista on kinata. Vaikka nuo väännöt ovatkin hyvää viihdettä  :D
Tampere, 1-taso, puutalo, -97, netto 119m2/300m3(22C) + AT/VAR netto 32m2/90m3(15C), brutto 169m2/460m3 ,lattialämmitys
08/15- Nibe F1255-6, Jäspi GTV Hybrid 500, kaivo 190m, Toshiba Arctic 35 ILP, Vallox 121 SE

Poissa Pressos

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 48
  • Maalämpöfoorumi
Vs: invertteri maalämpöpumput
« Vastaus #8 : 19.01.16 - klo:11:25 »
Voisitko sinä tarjota niitä? En ole etsinnästä huolimatta löytänyt kompressorivalmistajienkaan sivuilta mainintoja käyttöiästä. Ainoon tutkimuksenkin minkä olen asian tiimoilta nähnyt on ollut sellainen missä todetaan että nykyinen takuu on sopivan mittainen ja kompressori kestää takuuajan yli.  ::)

Kompressorivalmistajat eivät tosiaankaan ole innokkaita esittelemään ko. tietoa. Takuuaika on taas niin lyhyt, ettei sillä ole juurikaan merkitystä kuluttajalle. Olen pian uusimassa maalämmityslaitteistoa ja koitan arvailla paljonko joudun sijoittamaan siihen rahaa ja aikaani seuraavan 20 vuoden aikana.
Pohjois-Karjala, 141 m², rv 1989, lattialämmitys
Lämpöässä Vsi10, 400 m

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 496
  • Maalämpöfoorumi
Vs: invertteri maalämpöpumput
« Vastaus #9 : 19.01.16 - klo:12:19 »
Puolueetonta tietoa on hankala löytää koska aina jollain on oma lehmä ojassa.

Putkarilta jos kysyt että joko tän ikäisessä talossa on putkiremontti ajankohtainen niin saat vastaukseksi että että onhan se jos työtilanne on huono ja jos työtilanne on hyvä että muutaman vuoden päästä.  :)
Viessmann Vitocal 333-G, 2*180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa jussikoo

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 19
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Vs: invertteri maalämpöpumput
« Vastaus #10 : 19.01.16 - klo:21:49 »
Mäntäkompressorin puolesta:
Ensimmäinen mäntäkompura meillä kesti 26 vuotta, kunnes sen käämitys paloi. Kun olen lähes koko ikäni harrastanut vanhojen autojen ja moottoripyörien tekniikan kanssa näpertelyä, niin pitihän kompuran koppa leikata auki ja sisäkalujen kunto tutkia . Yllätyksekseni mekaaniset osat olivat kuin uusia ,öljyt kirkkaat ja puhtaat, männissä ja laakeroinneissa ei ollut lainkaan kulumisen merkkejä.Niiden puolesta laite olisi toiminut vielä ainakin samat 26 v.
Talossamme on 65m2 lattialämmitystä  ja 100 m2 lämpiää ilmalämpölaitteen patterilla, jolloin systeemin vesitilavuus on melko pieni . Sen takia kompura joutui käynnistymään usein, jopa 20-30 kertaa/vrk kovemmilla pakkasilla.

Mielestäni näissä olosuhteissa toimineen mäntäkompuran ikä oli aivan riittävä, tuskinpa mikään muu kompressorityyppi olisi sen pitkäikäisempi ollut.

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 496
  • Maalämpöfoorumi
Vs: invertteri maalämpöpumput
« Vastaus #11 : 20.01.16 - klo:00:52 »
Mäntäkompressorin puolesta:
Ensimmäinen mäntäkompura meillä kesti 26 vuotta, kunnes sen käämitys paloi. Kun olen lähes koko ikäni harrastanut vanhojen autojen ja moottoripyörien tekniikan kanssa näpertelyä, niin pitihän kompuran koppa leikata auki ja sisäkalujen kunto tutkia . Yllätyksekseni mekaaniset osat olivat kuin uusia ,öljyt kirkkaat ja puhtaat, männissä ja laakeroinneissa ei ollut lainkaan kulumisen merkkejä.Niiden puolesta laite olisi toiminut vielä ainakin samat 26 v.
Talossamme on 65m2 lattialämmitystä  ja 100 m2 lämpiää ilmalämpölaitteen patterilla, jolloin systeemin vesitilavuus on melko pieni . Sen takia kompura joutui käynnistymään usein, jopa 20-30 kertaa/vrk kovemmilla pakkasilla.

Mielestäni näissä olosuhteissa toimineen mäntäkompuran ikä oli aivan riittävä, tuskinpa mikään muu kompressorityyppi olisi sen pitkäikäisempi ollut.

Mieluusti tekisin samanlaisen operaation scrollille jos tuollainen sattuisi sopivasti fileerattavaksi.
Viessmann Vitocal 333-G, 2*180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa Pressos

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 48
  • Maalämpöfoorumi
Vs: invertteri maalämpöpumput
« Vastaus #12 : 20.01.16 - klo:14:38 »
Mäntäkompressorin puolesta:
Ensimmäinen mäntäkompura meillä kesti 26 vuotta, kunnes sen käämitys paloi. Kun olen lähes koko ikäni harrastanut vanhojen autojen ja moottoripyörien tekniikan kanssa näpertelyä, niin pitihän kompuran koppa leikata auki ja sisäkalujen kunto tutkia . Yllätyksekseni mekaaniset osat olivat kuin uusia ,öljyt kirkkaat ja puhtaat, männissä ja laakeroinneissa ei ollut lainkaan kulumisen merkkejä.Niiden puolesta laite olisi toiminut vielä ainakin samat 26 v.
Talossamme on 65m2 lattialämmitystä  ja 100 m2 lämpiää ilmalämpölaitteen patterilla, jolloin systeemin vesitilavuus on melko pieni . Sen takia kompura joutui käynnistymään usein, jopa 20-30 kertaa/vrk kovemmilla pakkasilla.

Mielestäni näissä olosuhteissa toimineen mäntäkompuran ikä oli aivan riittävä, tuskinpa mikään muu kompressorityyppi olisi sen pitkäikäisempi ollut.

Se oli niitä aikoja, kun talvella ulkomaan matkan ajaksi riitti, että joku kävi kukat kastelemassa.
 80-luvulla Maneurop mäntäkompressorille povattiin yli 300000 käynnistyskertaa ja n. 15 vuoden käyttöikää, joka oli myös vakuutusyhtiöiden käyttämä käyttöikä. Olivat väärässä, vasta 18 vuoden käytön jälkeen meni termostaatti ja moottorin kontaktori. Samaan aikaan muuten hajosi 18 vuotias astianpesukone. Menin ostamaan Gigantista uutta samanlaista, mutta myyjää nauratti sanoi, että hyvällä tuurilla uusi voi kestää 10 vuotta.
 Kun minulle on ikää jo kertynyt, niin huomannut 10 vuotta kuluu varsin nopeasti jälkikäteen ajateltuna.
 80-luku oli myös niitä aikoja, kun asuntolaina maksettiin 10 vuodessa pois.
Nyt kun useilla nuorilla on huomattavasti pidemmät laina-ajat, niin eikö olisi suotavaa, että lämpöpumppu kestäisi yli lainanmaksuajan?
Erään tehtaan edustajan tyly kommentti tähän oli, että tuotevastuulaki velvoittaa pitämään saatavilla varaosia 10 vuoden ajan.
Minulla ei ole tarkoitus mollata invertteripumppuja vaan puhun yleensä lämpöpumppujen käyttöiästä, mikä käsitykseni mukaan on lyhentynyt. Halusin tuoda esille, että on ostajan muutakin mietittävä kuin huikeita COP-lukuja ja takaisinmaksuaikaa.
Visioni on, että tulevaisuuden lämpöpumppu on invertteriohjattu kierukka-tyyppinen laite, josta on karsittu elektroniikka ja liikkuvat komponentit niin vähiin, että edes ohjekirjaa ei tarvita.
Pohjois-Karjala, 141 m², rv 1989, lattialämmitys
Lämpöässä Vsi10, 400 m

Poissa k113635

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 864
  • Maalämpöfoorumi
Vs: invertteri maalämpöpumput
« Vastaus #13 : 23.01.16 - klo:17:14 »
Yksi asia mistä olin etukäteen hieman huolissani invertterin jatkuvan käynnin takia oli kaivon palautuminen kovien pakkasten jälkeen, koska kaivosta otetaan koko ajan lämpöä eikä sille anneta aikaa palautua.

Näyttäis olleen huoli turha. Eilen kävi kaivolta tuloviina alimmillaan 0.5:ssä (ulkona -25) ja äsken näytti tuloviina palautuneen 3.7:ään (ulkona -3.5). Pumppu on käynyt 19.1 aamusta lähtien koko ajan.
Olisin noviisina odottanut pidempää palautumisaikaa.

Lokikäyriä kun katselee niin kaivolta tulo seuraa kompressorin kierroksia yllättävän pienellä viiveellä. Mites muilla, sekä inverter että on/off keruupiirien palautumiset kiinnostais?
Onko tää jotain ensimmäisen vuoden kaivon spesiaalikäytöksiä vai palautuuko kaivot tosiaan noin nopeasti.
Tampere, 1-taso, puutalo, -97, netto 119m2/300m3(22C) + AT/VAR netto 32m2/90m3(15C), brutto 169m2/460m3 ,lattialämmitys
08/15- Nibe F1255-6, Jäspi GTV Hybrid 500, kaivo 190m, Toshiba Arctic 35 ILP, Vallox 121 SE

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 849
  • Maalämpöfoorumi
Vs: invertteri maalämpöpumput
« Vastaus #14 : 23.01.16 - klo:17:28 »
Mulla palaa hyvin sinne n. 2 asteen paluille, mutta yhtään metriä en kyllä kaivoista myisi takaisin. Päinvastoin harmittaa, etten ottanut 2x180 m reikiä, kun ajattelin, että kun myyjän tarjoamaan lisätään 50 m, niin taatusti riittää. Eli saattaisin olla täydellisen tyytyväinen, jos olisin pyyhkäissyt 80 m lisää. No odotellaan nyt rauhassa se 10 vuotta ja katsotaan sitten.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m
17kW Viessmann 300 G+
390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+
Aurinkosähkö 2022. Fronius Gen24 10 kW + 34 kpl 375 W Doubleglass  12,75 kW.

Poissa kylmäkkö

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 4
  • Maalämpöfoorumi
Vs: invertteri maalämpöpumput
« Vastaus #15 : 12.02.16 - klo:10:41 »
Kylläpä on kiinnostava keskustelu invertterin eduista ja haitoista. Itsellä on jonkin verran kokemusta invertterimaalämmöistä ja kaikki on hyvin toimineet. Parilla valmistajan tehtaillakin on tullut käytyä.
Invertterin eduksi lasken tarkkuuden jolla lämmitystä tehdään. Puskurin tarpeellisuuteen vaikuttaa moni asia. Siitä aiheesta voisi kirjoittaa kirjan, mutta mitä tullaan inevertteri mlp:n kompuran kesktoon niin kyllä valmistajat niihin luottaa. Ruotsalaisvalmistaja antaa kymmenen vuoden takuun kompuralle. invertterille tulee n.6000h tunteja vuoteen ja vähemmän käynnistyksiä.

Huomioitavaa invertterin hankinnassa on kaivon syvyys. On jäätymissuojia jne, mutta invertterin kaivo mitoitetaan energiankulutuksen mukaan. osatehon unohtaisin heti.

Valmistajat ilmoittavat invertterin jäähdyttävän kaivoa hieman vähemmän kuin on/off, koska energiantuotanto on tarkempaa. Puhutaan varmaan mitättömän pienestä erosta. Kyseisen  asian mittaaminen oikeassa elämässä on hankalaa.

Poissa luokyio

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 38
  • Maalämpöfoorumi
Vs: invertteri maalämpöpumput
« Vastaus #16 : 12.02.16 - klo:12:58 »
Tervehdys foorumille,

Jännittynein fiiliksin olen lukenut näitä keskusteluja, ja tänään pitäisi pyörähtää litkut kaivosta invertteriin (IVT GEO 312) ensimmäistä kertaa. Reilun tonnin hintaa tuli enemmän kuin perinteisessä IVT:n vaihtoehdossa, myyjä osasi myydä niin sorruin kalleimpaan vaihtoehtoon.  :'( Nibeltä olisi saanut halvemmalla, mutta asennus olisi ollut vasta vähän myöhemmin. Tähän asti menty puukeskuslämmityksellä, joten nyt outoa kun ei pitäisi tarvita nähdä vaivaa lainkaan lämmityksen eteen... Hajosi kattila juuri sopivasti -30°C pakkasilla, joten nyt menty muutama viikko puhtaasti sähkövastuksilla. Varmaan joulukortti odotettavissa sähköyhtiöltä.

200-metrinen porakaivo tuli, jännityksellä odotan että kuinka tulee toimimaan. 190-metrinen olisi ollut halvemman mallin kaivon syvyys.  180 neliötä lämmitettävää, josta kolmisenkymmentä lattialämmityksellä, ja kymmenisen neliötä puolilämmin kellaritila, loput normaalisti patterilämmityksellä. 1971 tehty talo, 2011 uusittu ikkunat mutta ei tässä lähelläkään uusien talojen eristyksiä muuten olla.

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 864
  • yli-ikämies
Vs: invertteri maalämpöpumput
« Vastaus #17 : 12.02.16 - klo:13:21 »
Tervetuloa mukaan foorumille..
Onnittelut uudelle maalämmittäjälle!

Pikaisesti vähän laskin kohdettasi ja vaikuttaisi siltä, että taloosi riittäisi 12 kW -tehoinen lämmityslaite.
En löytänyt ihan nyt sitä lämmitystehoa, minkä IVT Geo 312 C pystyy antamaan B0 W50 olosuhteissa.
Ilmeisesti se on noin 12 kW ja 12 KW olisi tarvittava maksimi lämmittimen tehokin.

Energiakaivo voi olla vähän tiukoilla.
Laskelmani antoi tarvittavaksi kaivon syvyydeksi peräti 297 aktiivimetriä.
Laskelmani voi olla virheellinen, kun minulla ei ole kunnollisia talosi tietoja.
Arvaamalla laitoin niitä.

Kerrohan jatkossakin meille, kuinka uusi invertterikoneesi lämmittelee taloasi.

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 496
  • Maalämpöfoorumi
Vs: invertteri maalämpöpumput
« Vastaus #18 : 12.02.16 - klo:19:45 »
Valmistajat ilmoittavat invertterin jäähdyttävän kaivoa hieman vähemmän kuin on/off, koska energiantuotanto on tarkempaa.

Niben kanta asiaan on että esim eteläsuomessa on-off koneilla ei saa ylittää 150kWh/m rajaa ja invertterillä taas 140kWh/m rajaa...
Viessmann Vitocal 333-G, 2*180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa k113635

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 864
  • Maalämpöfoorumi
Vs: invertteri maalämpöpumput
« Vastaus #19 : 12.02.16 - klo:20:17 »
Niben kanta asiaan on että esim eteläsuomessa on-off koneilla ei saa ylittää 150kWh/m rajaa ja invertterillä taas 140kWh/m rajaa...
Täällä kaivolta tulevan wiinan lämpötila seuraa noin tunnin perässä kompressorin taajuutta ts. sitä paljonko kaivosta otetaan tehoa, näin siis vielä viikkojenkin jatkuvan käynnin jälkeen.
Ensimmäinen talvi menossa, joten tilanne saattaa tuosta hieman rauhoittua, mutta toisaalta kaivon mitoitus on pikkuisen reilumpi: alle 75kWh/m.

Itse olisin odottanut että kaivon toipumiseen menee huippupakkasten jälkeen reilusti pidempään.
Tampere, 1-taso, puutalo, -97, netto 119m2/300m3(22C) + AT/VAR netto 32m2/90m3(15C), brutto 169m2/460m3 ,lattialämmitys
08/15- Nibe F1255-6, Jäspi GTV Hybrid 500, kaivo 190m, Toshiba Arctic 35 ILP, Vallox 121 SE

Poissa luokyio

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 38
  • Maalämpöfoorumi
Vs: invertteri maalämpöpumput
« Vastaus #20 : 12.02.16 - klo:20:37 »
Tervetuloa mukaan foorumille..
Onnittelut uudelle maalämmittäjälle!

Pikaisesti vähän laskin kohdettasi ja vaikuttaisi siltä, että taloosi riittäisi 12 kW -tehoinen lämmityslaite.
En löytänyt ihan nyt sitä lämmitystehoa, minkä IVT Geo 312 C pystyy antamaan B0 W50 olosuhteissa.
Ilmeisesti se on noin 12 kW ja 12 KW olisi tarvittava maksimi lämmittimen tehokin.

Energiakaivo voi olla vähän tiukoilla.
Laskelmani antoi tarvittavaksi kaivon syvyydeksi peräti 297 aktiivimetriä.
Laskelmani voi olla virheellinen, kun minulla ei ole kunnollisia talosi tietoja.
Arvaamalla laitoin niitä.

Kerrohan jatkossakin meille, kuinka uusi invertterikoneesi lämmittelee taloasi.

Kiitos kiitos. Savonlinnassa sijaitsee, yhdessä kerroksessa mäen päällä  (paitsi tuo kellari kaivettu maan sisään irti talosta). Kallio löytyi kuuden metrin kohdalta, jos sillä on jotain merkitystä. Vanhaa kulutusta vaikea sanoa tarkkaan, puuta mennyt n.  30m3 vuoteen, mutta sitä on ostettu ja haettu mistä sattuu, ja laatukin on ollut vaihtelevaa. Mukana myös uunin ja saunan käyttämät puut. Nuohoaminenkin olisi pitänyt suorittaa useammin, niin kulutus olisi varmasti tippunut reippaasti.

Hyvin tuo tuntuu hurisevan ja hanastakin tulee kuumaa, muuten aika vaikea vielä arvostella tässä vaiheessa.  ;) Toivottavasti riittää, myyjä lupaili että vastuksia ei tarvitsisi milloinkaan, mutta sittenhän sen vasta näkee kun päästään taas tuonne kolmenkymmenen asteen nurkille. Oikeastaan toivoo että vielä saataisiin uudestaan kunnon pakkasjakso tällekin talvelle.

Poissa luokyio

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 38
  • Maalämpöfoorumi
Vs: invertteri maalämpöpumput
« Vastaus #21 : 17.02.16 - klo:11:49 »
Pitkään se kestikin.  :'(



Asennus/huoltoliike selvittää mitähän tuo meinaa...

Sillä välin laitoin vikakoodivapaan lämmitysmuodon käyntiin.  :D



edit:

Sieltähän löytyi vikakoodihistoriakin. Vaikka mitä löytyy, ei liene normaalia (pahoittelut huohotuksesta):

https://youtu.be/9LbTmvpvuqk

Poissa Selvittäjä

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 233
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Vs: invertteri maalämpöpumput
« Vastaus #22 : 17.02.16 - klo:13:27 »
H01 5508 toisella kotimaisella tuossa liitteessä
Oilon GT 20, puskuri Akvaterm 1500, KVV Akvaterm 500, kaivot 201 + 184 + 70 aktiivia 434m, patterilämmitys, vuodesta 2013. Reservissä Högfors 14 ÄSSÄ ja Oilon Junior.

Poissa luokyio

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 38
  • Maalämpöfoorumi
Vs: invertteri maalämpöpumput
« Vastaus #23 : 17.02.16 - klo:14:46 »
Värmekurva... Vähän kehnolla tolalla tuo ruotsi, mutta kiitos :)

Ehkä löytyi vika jo. Sihtimagneetti (mikä lie oikea nimi, puskurivaraajan yhdessä putkessa oleva) oli ihan tolkuttoman tukossa, putsauksen jälkeen näyttäisi lähtevän surisemaan taas.

Poissa luokyio

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 38
  • Maalämpöfoorumi
Vs: invertteri maalämpöpumput
« Vastaus #24 : 18.02.16 - klo:07:17 »
Jep, näin neuvoivat, pitää seurata kehitystä. Illalla ei vielä noussut lähtölämmöt, mutta yön aikana oli patteritkin jo lämmenneet. Nyt toimii muuten normaalisti, mutta tuonne häiriöhistoriaan kertyy muutaman tunnin välein koodit kylmäaineen lämpötilasta ja/tai kuumakaasun lämpötilasta. Tulee huoltofirmasta tarkistamaan joku päivä mistä johtunee.

Poissa kira

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 25
  • Maalämpöfoorumi
Vs: invertteri maalämpöpumput
« Vastaus #25 : 06.03.16 - klo:13:24 »
Morot,

Mulla on invertteripannu... (lisää topikissa "kokemuksia Daikinista")
Tämän talven pakkasilla reilut -25C kaivoon meni parhaimmilllan -1C lientä ja takasin tuli pariasteista.
Pumppu kävi pitkiä oovereita (jopa tunti) yhtäjaksosesti.
Sähköä ei tarvinnut ottaa avuksi.

Kaivo on 185m ja jokunen metri (alle 10)  kuivana.

-Kimmo

Poissa Vesku_81

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 14
  • Maalämpöfoorumi
Vs: invertteri maalämpöpumput
« Vastaus #26 : 18.03.16 - klo:19:38 »
Onko nyt tullut selkeitä mielipiteitä/kokemuksia, että onko invertteri kone MUST hankinta?
Onko tonnin hintaerolla oikeasti katetta?
Olen pyörittänyt mielessäni NIBE 1245-12  ja 1255-4-16kw koneita. 
Reikää tulee varmaankin sen 220m.
toki bosch 7000 invertteri laite olis kans näpsäkkä.
OKT 2002. 220m2
autotalli 60m2.
Lässä VMi 11 + kaivo 225m.

Poissa jm82

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 448
  • Maalämpöfoorumi
Vs: invertteri maalämpöpumput
« Vastaus #27 : 18.03.16 - klo:20:10 »
bannattu
« Viimeksi muokattu: 09.06.16 - klo:16:21 kirjoittanut jm82 »
nibe 1217-10 vm2008, 200m kaivo, vanha 400 L (puskuri)varaaja esilämmityskierukalla. Itse asenneltu 24.11.2014. -73 120m (165).

Poissa UKK

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 156
  • Maalämpöfoorumi
Vs: invertteri maalämpöpumput
« Vastaus #28 : 18.03.16 - klo:21:06 »
Mielipiteitä on varmaan niin paljon kuin on käyttäjiäkin. Omakohtainen kokemus 7kk jälkeen on positiivinen. Itsellekin olisi varmaan ollut sopivampi tuo uusi 3-12. Mutta toisaalta alunperin olikin tarkoitus jättää hieman reserviä autotallia varten. Saa nähdä tuleeko sitä ikinä tehtyä. Reservi ei ole vielä mielestäni ollut mikään ongelma. Asetuksia on haettu pikkuhiljaa ja nyt alkaa päästä itsekin jyvälle miten Nibe toimii. Softaversion päivityksen myötä pumpun toiminta on mun mielestä muuttunut rauhallisemmaksi. Tehoskaala tuntuu olevan melkoinen. Talven kylmin lukema taisi olla -32 meilläpäin eikä vastuksia tarvinnut käyttää missään vaiheessa. Sähkönkulutuskin on ollut positiivinen yllätys. Tosin en tiennyt mitä odottaa, mitä nyt foorumilta ja muualta olen kuullut kulutuksista. Mulla valinta lähinnä kohdistui Nibeen koska ajattelin että ostetaan nyt sitten uusinta uutta kun kerran tähän lähdetään. Ihan varmaan tavallinen Nibe olisi selviytynyt mun tapauksessa. Hyötysuhteet ja niiden erot taitavat olla niin pieniä että sen perusteella ei valintaa tehdä, en tiedä. Varmaan optimi tilanne olisi jos pääsisi katselemaan ja ihmettelemään käytössä olevia pumppuja. Joka tapauksessa aika paljon halvemmaksi tulee kuin öljyllä lämmittäminen, vaikka öljyn hinta on laskenut. Vuoden jälkeen voi tehdä jonkinlaisen arvion siitä kuinka nopeasti maksaa itsensä takaisin.
Talo; Rv 1962.149/179m2(30m2 AT+VAR puoliläm)
NIBE F1255 4-16 , patterilämmitys
Maapiiri n. 400m

Poissa k113635

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 864
  • Maalämpöfoorumi
Vs: invertteri maalämpöpumput
« Vastaus #29 : 19.03.16 - klo:00:04 »
Täällä on invertteripumppailtu n. 8kk ja jos edessä olisi uuden hankinta niin samaan pikkunibeen päätyisin. Näillä foorumeilla tulee usein vastaan tilanteita jossa
säädetään joskus vähän säätämisen ilosta (itse olen tästä malliesimerkki), mutta niinkuin seppaant toisessa säikeessä totesi niin perustaltaan hyvän järjestelmän
säädöillä ei meinaa tuloksien vertailussa enää sentit riittää vuorokaudessa, vaan säästön vuorokaudessa joutuu laskemaan sentin osina, siksi hienosti oikein
mitoitetut mlp-järjestelmät nykyään pelittää.

Tarpeeksi syvä kaivo ja toimittaja jonka kanssa hommat sujuu ovat aina voittajan valintoja, etkä ihan metsään voi mennä vaikka invertteri Niben ottaisit pumpuksi.
Tampere, 1-taso, puutalo, -97, netto 119m2/300m3(22C) + AT/VAR netto 32m2/90m3(15C), brutto 169m2/460m3 ,lattialämmitys
08/15- Nibe F1255-6, Jäspi GTV Hybrid 500, kaivo 190m, Toshiba Arctic 35 ILP, Vallox 121 SE

Poissa naur1s

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 159
  • IVT HQ8
Vs: invertteri maalämpöpumput
« Vastaus #30 : 20.03.16 - klo:12:44 »
Onko nyt tullut selkeitä mielipiteitä/kokemuksia, että onko invertteri kone MUST hankinta?
Onko tonnin hintaerolla oikeasti katetta?
Olen pyörittänyt mielessäni NIBE 1245-12  ja 1255-4-16kw koneita. 
Reikää tulee varmaankin sen 220m.
toki bosch 7000 invertteri laite olis kans näpsäkkä.
No ei varmasti ole must hankinta. Jos tykkää maksaa ylimääräistä "hienommasta" tekniikasta, niin sitten invertteri. Tällä ajatuksella itse päädyin on/off koneeseen.

Poissa jm82

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 448
  • Maalämpöfoorumi
Vs: invertteri maalämpöpumput
« Vastaus #31 : 20.03.16 - klo:14:47 »
bannattu
« Viimeksi muokattu: 09.06.16 - klo:16:21 kirjoittanut jm82 »
nibe 1217-10 vm2008, 200m kaivo, vanha 400 L (puskuri)varaaja esilämmityskierukalla. Itse asenneltu 24.11.2014. -73 120m (165).

Poissa k113635

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 864
  • Maalämpöfoorumi
Vs: invertteri maalämpöpumput
« Vastaus #32 : 20.03.16 - klo:14:50 »
No ei varmasti ole must hankinta. Jos tykkää maksaa ylimääräistä "hienommasta" tekniikasta, niin sitten invertteri.
Uusien invertteripumppujen kestävyydestä tiedetään paremmin vasta tulevaisuudessa, jolloin voidaan varmuudella todeta
ovatko nykyiset hienompia vai monimutkaisempina pelkästään huonompia. Selkeästi myös huomaa keskusteluissa sen että
uusi ja erilainen teknikkaa on oltava aina lähtökohtaisesti huonompaa tai parempaa. Miksei se vaan voi olla erilaista.
Lämmitysjärjestelmää on paljon järkevämpi miettiä kokonaisuutena, pelkkä pumppu ja sen tyyppi on pieni osa kokonaisuudesta.

Itse uskon siihen että aurinkosähkövillitys tulee olemaan se suuri tekijä joka ratkaisee tilanteen kuormituksen mukaan
säätyvien pumppujen eduksi pitkällä juoksulla. Itseäni ainakin viehättää jo nykyisen pumppuni maksimilämmitysteho melkein 8kW,
mutta silti yli puolet vuodesta olisi mahdollista tehdä koko lämmitykseen käytettävä ottosähkö yhdellä hyvällä 250Wp PV-paneelilla.
Reiluhko varaaja mihin saisi lämpöä oikeasti talteen (500l on tähän käyttöön reilusti liian pieni) ja auringosta saatavan sähkötehon
yhdistävä mlp-kokonaisuus olisi mielestäni tällä tietämyksellä aika ideaali. Mielenkiintoista nähdä että mikä valmistajista saa kokonaisuuden
ensimmäisenä toimimaan saumattomasti ja toimintavarmasti.
Tampere, 1-taso, puutalo, -97, netto 119m2/300m3(22C) + AT/VAR netto 32m2/90m3(15C), brutto 169m2/460m3 ,lattialämmitys
08/15- Nibe F1255-6, Jäspi GTV Hybrid 500, kaivo 190m, Toshiba Arctic 35 ILP, Vallox 121 SE

Poissa Dr.Fell

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 388
  • Maalämpöfoorumi
Vs: invertteri maalämpöpumput
« Vastaus #33 : 01.04.16 - klo:08:50 »
Niben kanta asiaan on että esim eteläsuomessa on-off koneilla ei saa ylittää 150kWh/m rajaa ja invertterillä taas 140kWh/m rajaa...

...Ja Nibehän ei voi olla väärässä, eihän..

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 496
  • Maalämpöfoorumi
Vs: invertteri maalämpöpumput
« Vastaus #34 : 01.04.16 - klo:13:13 »
...Ja Nibehän ei voi olla väärässä, eihän..

Sulla lienee myös joku mielipide asiaan kun toit asian esille, kertoisitko sen muillekin?

Mitoitus harrastelijan tekemänä niben edullisemmalla 1226 6kW koneella. Vuosihyötysuhde 3,9. Vastanee jotakuinkin 222-g:tä


Keruuliuoksen keskilämpötilan ollessa 0 tulee metrejä 144m, kl ollessa -0,5 C 133m, kl -1 123m, kl -1,5 115m, kl -2 124m, kl -2,5 100m (tässäkohtaa ohjelma alkoi vilkuttaa että tehonotto ylittyy 36W/m). Ilmeisesti riippuen kaivon syvyydestä ohjelma käyttää eri arvoa maksimi tehonotoksi ja noilla leveysasteilla ohjelma ilmoittaa tuollaista. Syvemmällä kaivossa jossain se alkoi vilkuttaa vasta noin 50W/m kohdalla. Matalemmasta kaivosta tietysti lämpöä ei voida ottaa aivan yhtä paljoa koska kallion lämpötilakin kasvaa syvemmälle mennessä.

Kysyin myös nibeltä että mitä liuoksen keskilämpötilaa heidän laskennassaan tulisi käyttää. Vastaukseksi tuli että se on mitoituksen tekijän harkinnan varainen asia. Mitoituksen tekijä katsoo että arvot 150kWh vuosi ei ylity on-off koneella ja 140kWh invertterillä, eli kyseessä on maksimi. Ja toinen asia oli tuo w/m lukema ei saa ylittyä. Eli mitoittaja voi mitoittaa kaivon aivan kintaalle tai sitten hiukan reilummin. Villinlännen meininkiä.  ::)
Viesti oli poimittu tuolta -> http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=6567.msg87561;topicseen#msg87561

Elikäs halusin tietää Niben mitoitusohjelman erään parametrin merkityksen joten soitin nibelle ja esitin tyhmää. Sain jotakuinkin tuollaisen vastauksen että mitoituksen tekijä säätää liuoksen keskilämpötilan haluamakseen niin että nuo mainitsemani arvot eivät ylity. Oletan että nuo ovat jotakuinkin maksimiarvot mitä ei pidä ylittää jos tuhansia lämpöpumppuja vuodessa myyvän yrityksen edustaja toteaa niin.

Olen höpissyt asiasta myös pohjoismaiden suurimman porausyrityksen, Rototeckin edustajan kanssa ja sieltä sanottiin että tässä tampesterin kulmilla 120-130W/m kuormituksella oleva kaivo on GTK:n mukaan kestävällä pohjalla. Loppujen lopuksi asia on kuitenkin sen tarjouksen tekevän yrityksen edustajan harteilla että mitä hän papereihin satuilee.
Viessmann Vitocal 333-G, 2*180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)