Lämmönjaon ihmettelyä

[MökkiUkki]

Tämän aihealueen aloittelijana on joskus vaikea löytää sitä yksinkertaista perustietoa kaiken tietotulvan keskeltä. Toinen vaikealta tuntuva asia on alan sanasto. (lämmönjako, lämmönjakopiiri, menovesi, lämmitysjärjestelmä, lämmityspiiri…) Aina ei tiedä puhutaanko samasta asiasta eri nimellä vai eri asiasta samalla nimellä.

Kysymyksiä toimintaperiaatteesta:
Maalämpöpumppu antaa lämpöä lämmönjakopiireihin. Menoveden Lämpötila riippuu ulkolämpötilasta ja käytettävästä lämpökäyrästä. (ehkä jostain muustakin?) Tämä on tullut tutuksi. Mutta millaista se maalämpöpumpun antama lämpö on? Jos ulkolämpötila pysyy vakiona, tuleeko sieltä lämpöä vakiovirtauksella ja vakiolämpötilalla? Vai tuleeko se jotenkin pätkittäin, niin että lämpötilan keskiarvo on suunnilleen lämpökäyrän määräämällä tasolla? (Minulla NIBE F1245) Jos se tulee pätkittäin, mitä kaikkia ominaisuuksia siinä ”pätkimisessä” voi asetuksilla valita.

Tämä pitäisi saada toimimaan:

Minulla on lattialämmityksessä kaksi lämmitysjärjestelmää (F1245, Asentajan käsikirja, s17).
Järjestelmä 1 ”kivilattiat” suoraan maalämpöpumpulta jakotukille 1 ja sieltä kaksi erillistä lattialenkkiä (WC/pesuhuone ja KHH/eteinen), termostaateissa mukana lattian lämpötilan mittaus
Järjestelmä 2 ”puulattiat” shunttiventtiilillä järjestelmästä 1 jakotukille 2 ja sieltä neljä erillistä lattialenkkiä neljään eri huoneeseen.
Termostaatteina Ouman PLUS kotiautomaatiojärjestelmän termostaatit.
Miltä tämä kuulostaa? Saako tuon toimimaan kunnolla?

Maalämpöpumppu on jo muutaman vuoden pitänyt tätä ikuisuusprojektimökkiä lämpimänä. Viime kesänä kun OumanPLus saatiin käyntiin ja termostaattien toimilaitteet (termomoottorit?) jakotukeille, tuli ongelmia. Homma ei toimi, kun termostaatit saattavat pistää jollain hetkellä yhden jakotukin kaikki venttiilit kiinni. Ensin kuumeni shuntatun piirin pumppu, kun se yritti työntää vettä kokonaan kiinni olevaan linjaan. Piti ottaa toimilaitteita irti jakotukilta. Seuraavaksi pysähtyi maalämpöpumppu, ilmeisesti samaan syyhyn: liian pieni virtaus. Taas piti ottaa lisää toimilaitteita irti.

Sellaisen järjestelmän tilasin, jossa joka huoneessa on termostaatit, ja tällainen tuli. Ilmeisesti ongelma ratkeaisi ohitusventtiileillä. Firma, joka suunnitteli ja asensi ei ole enää kiinnostunut asiakkaansa ongelman ratkaisemisesta, pitää kai sitten tehdä sekin itse. Osaakos joku antaa tähän hyviä neuvoja? (Enerline lattialämmitys).

[Alijohtaja]

Ukv.

[MökkiUkki]

Ukv.

Tuohon sanaston osaamattomuuteeni liittyen luulin ensiksi, että tämä on joku "wtf".
Mutta oli kumminkin lyhyt ja hyvä vastaus. Onneksi googlettamalla selviää.
Siis pitää harkita pienen puskurivaraajan asentamista.

[maalämmittää]

Kuulostaa siltä että on kaksi säätöjärjestelmää "päällekkäin".
Mikä on ollut tavoitteena kun tälläiseen ratkaisuun on päädytty?

Puskurivaraaja on toki asiallinen ehdotus (20l/kW on suositus).

Kannattaisiko laittaa kone loggaamaan käyntiä (eli muistikku koneeseen, 1 min välein on hyvä arvo), niin näkee kuinka NIBE:n kannalta järjestelmä toimii.

Voisiko kokeilla laittaa Oumannin "termariasetukset" korkealle (esim 5-10C korkeammalla kuin NIBE:n tavoitearvo) ja alkaa siitä pikkuhiljaa laskemaan ?

[Matias]

Mutta millaista se maalämpöpumpun antama lämpö on? Jos ulkolämpötila pysyy vakiona, tuleeko sieltä lämpöä vakiovirtauksella ja vakiolämpötilalla? Vai tuleeko se jotenkin pätkittäin, niin että lämpötilan keskiarvo on suunnilleen lämpökäyrän määräämällä tasolla? (Minulla NIBE F1245) Jos se tulee pätkittäin, mitä kaikkia ominaisuuksia siinä ”pätkimisessä” voi asetuksilla valita.

Silloin kun kompressori käy lämpöpumppu tuottaa aina maksimiteholla lämpöä lauhduttimella ja tämä lämpö pitäisi saada jollain tavalla siirrettyä lauhduttimelta pois joko lämmitysverkkoon tai käyttövesivaraajaan.

Nibessä on vaihtoventtiili joka kääntää lauhduttimen virtauksen joko käyttövesivaraajaan tai lämmitysverkkoon (talon lämmitys).

Jos lämmitysverkon virtausta kuristetaan liikaa (esim termostaatit kaikki kiinni) niin lämpöä ei siirry lauhduttimelta pois jolloin lauhduttimen lämpö nousee nopeasti liian korkeaksi ja silloin lauhduttimen lämpötilaa kontrolloivat suojausanturit (pressostaatti yms) toimii ja ne pysäyttää lämpöpumpun ettei tule isompia vahinkoja.
Kun jokin tuollainen suoja pysäyttää kompressorin niin silloin lämpöpumppu saattaa pysähtyä häiriötilaan ja se tarttee käydä kuittaamassa ennenkuin kompressori voi käynnistyä uudestaan.

Lämmitysverkossa pitäisi siis aina kompressorin käydessä olla senverran virtausta ettei lauhduttimen lämpö nouse hallitsemattomasti,eli lämpöä pitäisi siirtää lauhduttimelta pois minimivirtauksen verran,siihen UKV puskurivaraaja on hyvä vaihtoehto

[MökkiUkki]

Silloin kun kompressori käy lämpöpumppu tuottaa aina maksimiteholla lämpöä lauhduttimella ja tämä lämpö pitäisi saada jollain tavalla siirrettyä lauhduttimelta pois joko lämmitysverkkoon tai käyttövesivaraajaan.

Nibessä on vaihtoventtiili joka kääntää lauhduttimen virtauksen joko käyttövesivaraajaan tai lämmitysverkkoon (talon lämmitys).

Jos lämmitysverkon virtausta kuristetaan liikaa (esim termostaatit kaikki kiinni) niin lämpöä ei siirry lauhduttimelta pois jolloin lauhduttimen lämpö nousee nopeasti liian korkeaksi ja silloin lauhduttimen lämpötilaa kontrolloivat suojausanturit (pressostaatti yms) toimii ja ne pysäyttää lämpöpumpun ettei tule isompia vahinkoja.
Kun jokin tuollainen suoja pysäyttää kompressorin niin silloin lämpöpumppu saattaa pysähtyä häiriötilaan ja se tarttee käydä kuittaamassa ennenkuin kompressori voi käynnistyä uudestaan.

Lämmitysverkossa pitäisi siis aina kompressorin käydessä olla senverran virtausta ettei lauhduttimen lämpö nouse hallitsemattomasti,eli lämpöä pitäisi siirtää lauhduttimelta pois minimivirtauksen verran,siihen UKV puskurivaraaja on hyvä vaihtoehto

Kiitos hyvästä vastauksesta. Tämä lähinnä vahvisti ja täsmensi sitä, mihin tulokseen olin itsekin "kantapään kautta" päätynyt.
Maalämpöpumpun pysähdyksessä näkyi tällainen ilmoitus. (mahtaako onnistua kuvan liittäminen, esikatselussa ei näy mitään?)

[jm82]

Kiitos hyvästä vastauksesta. Tämä lähinnä vahvisti ja täsmensi sitä, mihin tulokseen olin itsekin "kantapään kautta" päätynyt.
Maalämpöpumpun pysähdyksessä näkyi tällainen ilmoitus. (mahtaako onnistua kuvan liittäminen, esikatselussa ei näy mitään?)
https://drive.google.com/open?id=0B3Rq5C6zJMOaOUxWbjFyd2tuYjQ

https://drive.google.com/open?id=0B3Rq5C6zJMOaOUxWbjFyd2tuYjQ
Ei taida tuo google driven kuva näkyä.

Esim tuohon järjestelmä 1:seen voisi laittaa sisälämpötila-anturin. "(WC/pesuhuone ja KHH/eteinen)"
Järjestelmä ykköseen se lämpökäyrä kohdalleen ja lämpökäyrän korjaus myös kohdalleen. Eli termostaatit saisi olla kokonaan auki ja maalämpöpumpun asetukset kohdalleen että ei ole kuuma eikä kylmäkään.

Järjestelmä 2:selle sama juttu eli termostaatit auki ja järjestelmä kakkosen lämpökäyrä ja käyrän korjaus sopivaksi.

Eli tuo järjestelmä 1 varmaan toimisi paremmin maalämpöpumpun huonelämpötila mittauksella.

Järjestelmä kakkosessa on kaksi säätöä kun on shunttaus ja termostaatit. Tietysti yksittäisiä termostaatteja pystyy käyttämään jos jossain huoneessa on liian kuuma, mutta jos kaikki termostaatit on käytössä yhtä aikaa niin vesi ei silloin kierrä ollenkaan.

Kun lämmitys ei ole päällä niin vesi vaan virtaa suoraan maalämpöpumpun läpi. Kun talon lämmitys on päällä niin tuo nibe nostaa veden lämpötilaa normaalisti 7 asteella. Jos pumpussa on uusin ohjelmisto, niin se kiertovesipumpun nopeus säätyy itsestään sopivaksi. Jos termostaatit estää kiertoa niin vesi kiertää hitaammin ja lähtevän veden lämpötila samalla nousee, esim 11 asteeseen. Ja jossain vaihdeessa maalämpöpumppu menee sitten häiriötilaan.

Homma ei toimi, kun termostaatit saattavat pistää jollain hetkellä yhden jakotukin kaikki venttiilit kiinni. Ensin kuumeni shuntatun piirin pumppu, kun se yritti työntää vettä kokonaan kiinni olevaan linjaan. Piti ottaa toimilaitteita irti jakotukilta. Seuraavaksi pysähtyi maalämpöpumppu, ilmeisesti samaan syyhyn: liian pieni virtaus. Taas piti ottaa lisää toimilaitteita irti.

Sellaisen järjestelmän tilasin, jossa joka huoneessa on termostaatit, ja tällainen tuli. Ilmeisesti ongelma ratkeaisi ohitusventtiileillä. Firma, joka suunnitteli ja asensi ei ole enää kiinnostunut asiakkaansa ongelman ratkaisemisesta, pitää kai sitten tehdä sekin itse. Osaakos joku antaa tähän hyviä neuvoja? (Enerline lattialämmitys).

Tosiaan jos haluaa käyttää joka huoneessa termostaattia, niin reilun kokoinen ukv ja kiertovesipumppu taitaa olla se oikea ratkaisu. Eli puskurivajaaja johon saa lämpöä varastoitua ja maalämpöpumpun veden virtaus pysyy riittävän suurena. Ehkä joku 300-500 litrainen puskuri alkaisi olla sopiva?

Täällä on läpivitaava 400 l puskuri ilman kiertovesipumppua ja kovin montaa patteria ei tarvitse olla vapaalla kierrolla ja lämmitys silti toimii. Jos haluaa taloa lämpimämmäksi niin joutuu säätämään maalämpöpumpun korjausta kuumemmalle.

[MökkiUkki]

https://drive.google.com/open?id=0B3Rq5C6zJMOaOUxWbjFyd2tuYjQ
Ei taida tuo google driven kuva näkyä.

Mistä tuo kuvan osoite tänne ilmestyi?
Kun yritin kuvaa liittää, ei esikatselussa näkynyt mitään, eikä myöskään näy lähettämässäni  vastauksessa.
Mutta vastauksen lainauksessa näkyy!
Kuvien liittäminen foorumeilla taitaa olla vielä mystisempää kuin rakennusten lämmitysjärjestelmät.

Mutta jatkan puskurivaraajasta

NIBEn UKV-nettiesittelyssä http://www.nibe.fi/Tuotteet/Lisalaitteet/UKV-puskurivaraaja/
kerrotaan näin:
Vesitilavuuden lisääminen: Lämpöpumppujen yhteydessä tarvittava tilavuus on n. 20 l/kW eikä monellakaan lämmitysjärjestelmällä ole tätä tilavuutta. Toimivuusongelmien välttämiseksi tilavuutta lisätään silloin NIBE UKV -varaajalla.

Kun ajatellaan tätä meidän järjestelmää ja sen toimintaa varsinaisen lämmityskauden ulkopuolella. Silloin järjestelmä 2 (shuntattu, puulattiat) ei lämmitä mitään. Venttiili on kiinni, ja järjestelmän 2 kiertovesipumppu vaan kierrättää sitä samaa vettä. Kivilattioita lämmitetään kesälläkin vähän järjestelmällä 1. Tällöin MLP ”näkee” lämmitysjärjestelmänä vain järjestelmä 1:n. Järjestelmässä 1 on lattiaputkea yhteensä 60m, joka tekee noin 12 litraa ja syöttöputket n. 8 litraa, siis yhteensä n. 20 litraa. Ja kilowattien mukaan tarvittaisiin 6,3 x 20litraa.

Taitaa termostaattijärjestelmistä riippumatta olla tarvetta puskurivaraajalle.

[Matias]

Ensin kuumeni shuntatun piirin pumppu, kun se yritti työntää vettä kokonaan kiinni olevaan linjaan. Piti ottaa toimilaitteita irti jakotukilta. Seuraavaksi pysähtyi maalämpöpumppu, ilmeisesti samaan syyhyn: liian pieni virtaus. Taas piti ottaa lisää toimilaitteita irti.

Onkohan shunttipiirin kiertopumppu oikeassa paikassa?

Shuntatun piirin kiertopumppu pitäisi olla shuntin (3-tieventtilin) säätyvässä kierrossa siten että shuntin asennosta riippumatta virtaus lattiassa(ja kiertopumpussa) säilyy samana.

Kun shuntti on täysin kiinni pitäisi lattian paluuvirtaus mennä shuntin läpi suoraan lattian menoon.Tämä siis tilanteessa jossa lattiaan ei tarvita lämpimämpää kiertovettä.

Kun lattian anturi pyytää lämpimämpää vettä lattiakiertoon niin shuntti alkaa avautua ja shuntista tulee pyydetyn lämpöistä vettä lattiakiertoon,samalla lattiakierron paluusta menee jäähtynyttä vettä lämmönlähteeseen (MLP) saman verran kuin shuntista tulee lämmintä lattiakiertoon.

Nibe 1245 shuntti periaate

Tämä pitäisi saada toimimaan:

Minulla on lattialämmityksessä kaksi lämmitysjärjestelmää (F1245, Asentajan käsikirja, s17).
Järjestelmä 1 ”kivilattiat” suoraan maalämpöpumpulta jakotukille 1 ja sieltä kaksi erillistä lattialenkkiä (WC/pesuhuone ja KHH/eteinen), termostaateissa mukana lattian lämpötilan mittaus
Järjestelmä 2 ”puulattiat” shunttiventtiilillä järjestelmästä 1 jakotukille 2 ja sieltä neljä erillistä lattialenkkiä neljään eri huoneeseen.
Termostaatteina Ouman PLUS kotiautomaatiojärjestelmän termostaatit.
Miltä tämä kuulostaa? Saako tuon toimimaan kunnolla?

Mites nuo lattiarakenteet on "kivilattia" ja "puulattia" piireissä?
Onko nimensä mukaisesti kiveä (betonia)  ja puuta?

Tässä foorumilla on tullut esille näiden ominaisuuksista sellaista että kivi/betoni lattialaatta johtaa lämpöä hyvin ja kykenee varastoimaan itseensä lämpöenergiaa huomattavan suuria määriä.

Puulattiassa tapahtuvassa lattialämmityksessä on usein ollut ongelmana puun huono lämmönjohtavuus jolloin riittävän huonelämpötilan saavuttamiseksi tarvitaan kuumempaa kiertovettä kuin vastaavassa betoni/kivilattiassa.

Noilla perusteilla voisi ajatella että puulattiaan pitäisi saada kuumempaa vettä kuin kivilattiaan jos lämmönkulutus on samaa luokkaa noissa tiloissa.

Onko tiedossa millaisia kiertoveden lämpötiloja käytännössä on kivi- ja puulattiassa pakkasilla,tarkoitan että onko puulattiassa kuumempi kiertovesi kuin kivilattiassa?

[tomppeli]

Mistä tuo kuvan osoite tänne ilmestyi?

Kiitos hyvästä vastauksesta. Tämä lähinnä vahvisti ja täsmensi sitä, mihin tulokseen olin itsekin "kantapään kautta" päätynyt.
Maalämpöpumpun pysähdyksessä näkyi tällainen ilmoitus. (mahtaako onnistua kuvan liittäminen, esikatselussa ei näy mitään?)

Kyllä se googlen osoite on tuossa viestissä piilossa.
Koodi katoaa näkyvistä ja tilalle pitäisi tulla googlen osoitteessa oleva kuva, kun lähetät viestin luettavaksi.
Kuva ei kuitenkaan tule näkyviin, kun se ei ole merkitty julkiseksi.

Otan tähän alle tuon saman viestin ja poistan siitä img merkinnät, niin osoite tulee tässäkin tekstissä näkyviin:

Kiitos hyvästä vastauksesta. Tämä lähinnä vahvisti ja täsmensi sitä, mihin tulokseen olin itsekin "kantapään kautta" päätynyt.
Maalämpöpumpun pysähdyksessä näkyi tällainen ilmoitus. (mahtaako onnistua kuvan liittäminen, esikatselussa ei näy mitään?)
https://drive.google.com/open?id=0B3Rq5C6zJMOaOUxWbjFyd2tuYjQ

[MökkiUkki]

Kyllä se googlen osoite on tuossa viestissä piilossa.
Koodi katoaa näkyvistä ja tilalle pitäisi tulla googlen osoitteessa oleva kuva, kun lähetät viestin luettavaksi.
Kuva ei kuitenkaan tule näkyviin, kun se ei ole merkitty julkiseksi.

Otan tähän alle tuon saman viestin ja poistan siitä img merkinnät, niin osoite tulee tässäkin tekstissä näkyviin:

Yritänpä vielä.
Google kuvista / Picasasta kuvien liittäminen muille foorumeille on onnistunut.
Mitähän tähän tulee:
Lisää kuva -toiminnolla

Lisää linkki -toiminnolla
https://photos.google.com/photo/AF1QipPoT0u8bOyov7nYZ30S9lp127IG4bUbydMaZhc8

Mikä on se oikea tapa?

[tomppeli]

Yritänpä vielä.
Google kuvista / Picasasta kuvien liittäminen muille foorumeille on onnistunut.
Mitähän tähän tulee:
Lisää kuva -toiminnolla
[*img]https://photos.google.com/photo/AF1QipPoT0u8bOyov7nYZ30S9lp127IG4bUbydMaZhc8[/img]
Lisää linkki -toiminnolla
https://photos.google.com/photo/AF1QipPoT0u8bOyov7nYZ30S9lp127IG4bUbydMaZhc8

Mikä on se oikea tapa?

Lisäsin lainaukseeni vain yhden * -merkin.
Kun klikkaan tuota linkkiäsi, google kysyy kirtautumista: "Kirjaudu Google-tililläsi "
Tuosta päätellen kuva ei ole julkisesti jaettavissa.

[MökkiUkki]

Lisäsin lainaukseeni vain yhden * -merkin.
Kun klikkaan tuota linkkiäsi, google kysyy kirtautumista: "Kirjaudu Google-tililläsi "
Tuosta päätellen kuva ei ole julkisesti jaettavissa.

Monen aiheen esittämistä auttaisi, jos voisi käyttää kuvia apuna.
Muilla foorumeilla olen onnistunut.
Miten se tehdään tällä foorumilla?

[Matias]

Monen aiheen esittämistä auttaisi, jos voisi käyttää kuvia apuna.
Muilla foorumeilla olen onnistunut.
Miten se tehdään tällä foorumilla?

Esim www.aijaa.com sivujen kautta saa kuvan ladattua,ei tartte kirjautumisia tms

[tomppeli]

Miten se tehdään tällä foorumilla?

Hae kuvan osoite, esimerkiksi: http://kuva.termiitti.com/image/28978.jpg

Kuvan tulee olla suojaukseltaan "public".
Yksityistä, tunnuksen ja salasanan takana olevaa kuvaa eivät saa muut auki.

- Klikkaa editointiruudun yläosassa olevaa, pientä kuvaketta:
- Klikkaus tuo editointiruutuun nämä merkinnät: [*img][/img]
   Olen lisännyt tuon * -merkin, muutoin komennot eivät näy viestissä.
- Pujota näiden ] [ väliin tuo ylempänä oleva kuvan osoite ja kuva näkyy viestissäsi. Näin: [*img]http://kuva.termiitti.com/image/28978.jpg[/img]

Kokeile.
Kuva ei näy, jos se ei ole julkisesti saatavissa (public).

Tuetut kuvaformaatit:
 .jpg tai .jpeg 
 .png
 .gif

...
Jäsen "maalämmittää" huomauttaa, että foorumille voi suoraankin laittaa liitteitä tämän avulla:
Liitteet ja muut asetukset
Liitteiden rajoitukset: korkeintaan 4 liitettä, yhteiskoko korkeintaan 192KB, yksittäisen liitteen koko korkeintaan 128KB

[maalämmittää]

Monen aiheen esittämistä auttaisi, jos voisi käyttää kuvia apuna.
Muilla foorumeilla olen onnistunut.
Miten se tehdään tällä foorumilla?

Tällekin foorumille saa lisättyä kuvia ja muita tiedostoja.
Tekstitilan alla on Liitteet ja muut asetukset - valinta.

[MökkiUkki]

Kuulostaa siltä että on kaksi säätöjärjestelmää "päällekkäin".
Mikä on ollut tavoitteena kun tälläiseen ratkaisuun on päädytty?

Kahdenkin eri tarjoajan kanssa tuollaista silloin heti alussa suunniteltiin. Minä en näe tuossa mitään ”kahden päällekkäisen säätöjärjestelmän” ongelmaa. Ymmärtääkseni monenlaisissa keskuslämmityksissä säädetään ”pannun tehoa” ulkolämpötilan mukaan ja huoneiden lämpötilaa huonetermostaateilla. Onko maalämpöpumppu ja lattialämmitys jotenkin erityinen tässä suhteessa?
Tuntui ihan järkevältä suunnitelmalta: maalämpöpumppu tekee jakotukeille suunnilleen sopivan lämpöistä vettä ulkolämpötilan (= tehontarpeen) mukaan. Huonekohtaiset termostaatit säätävät huoneiden (tai kivilattian)  lämpötilaa kunkin huoneen sen hetkisen (siis tämä on aika pitkä hetki) tilanteen mukaan. Niissä huoneissa, joissa on kivilattia, termostaateissa on myös lattia-anturit.
Ongelmaksi tässä meille tehdyssä ”ammattimiesten yhteistyön tuloksessa” tuli se, että kaikki huonetermostaatit saatavat olla kiinni samalla hetkellä. Tällöin virtaus menee liian pieneksi.

Kannattaisiko laittaa kone loggaamaan käyntiä (eli muistikku koneeseen, 1 min välein on hyvä arvo), niin näkee kuinka NIBE:n kannalta järjestelmä toimii.

Voisiko saada lyhyen ”rautalangasta väännetyn” ohjeen, miten tämä ”loggaamaan laittaminen” tehdään? USB liitin on jo löydetty, kun päivitin ohjelmiston.

Voisiko kokeilla laittaa Oumannin "termariasetukset" korkealle (esim 5-10C korkeammalla kuin NIBE:n tavoitearvo) ja alkaa siitä pikkuhiljaa laskemaan ?

Voisihan tuotakin kokeilla. Käytännössä, jos haluaa varmistaa, että termostaatit eivät mene yhtä aikaa kiinni, taitaisivat termostaattien asetukset jäädä niin ylös, että ne eivät sulkeutuisi koskaan ja olisivat siten ihan tyhjän panttina. Termostaatithan toimivat on/off –periaatteella. (esim 20% teholla ne ovat 80% ajasta kiinni).

Järjestelmän ilmeisesti saisi toimimaan kaikkien huonetermostaattien ollessa käytössä, kun lisäisi jakotukille ohitusputken/ohitusventtiilin.
Useamman lattialämmitysmerkin ohjeissa näkyy olevan itsestään selvänä ja ”pakollisena” asiana ohitusputki tai ohitusventtiili. Jostain syystä tuohon meidän järjestelmään sellaista ei ole laitettu.

[MökkiUkki]

Onkohan shunttipiirin kiertopumppu oikeassa paikassa?

Kyllä pumpun pitäisi olla oikeassa paikassa. Kuva liitteenä

Mites nuo lattiarakenteet on "kivilattia" ja "puulattia" piireissä?
Onko nimensä mukaisesti kiveä (betonia)  ja puuta?

Kivilattia on betonia ja laatat päällä. Putket ovat betonivalussa.
Puulattia on ihan tavallinen lautalattia. Putket ja lämmönluovutuslevyt ovat lattialautojen (28mm mänty) alla.

noilla perusteilla voisi ajatella että puulattiaan pitäisi saada kuumempaa vettä kuin kivilattiaan jos lämmönkulutus on samaa luokkaa noissa tiloissa.

Järjestelmä ei taida mahdollistaa kuumempaa vettä puulattioihin. Puulattioita lämmittävä shuntattu piirihän ”lainaa” lämpönsä siitä kivilattioiden piiristä. Eikä niitä lattialautoja ihan hirveällä lämmöllä viitsi korventaakaan. Kyseessä on kuitenkin vapaa-ajan asunto. Siellä voi polttaa puuta uunissa kovilla pakkasilla, jos ei muuten tarkene.

[MökkiUkki]

Tällekin foorumille saa lisättyä kuvia ja muita tiedostoja.
Tekstitilan alla on Liitteet ja muut asetukset - valinta.

Kuvien linkittämistä ja liittämistä on nyt tullut kokeiltua. Pienet kuvat saa hyvin liitettyä.

[Matias]

,

NIBEn UKV-nettiesittelyssä http://www.nibe.fi/Tuotteet/Lisalaitteet/UKV-puskurivaraaja/
kerrotaan näin:
Vesitilavuuden lisääminen: Lämpöpumppujen yhteydessä tarvittava tilavuus on n. 20 l/kW eikä monellakaan lämmitysjärjestelmällä ole tätä tilavuutta. Toimivuusongelmien välttämiseksi tilavuutta lisätään silloin NIBE UKV -varaajalla.

Kun ajatellaan tätä meidän järjestelmää ja sen toimintaa varsinaisen lämmityskauden ulkopuolella. Silloin järjestelmä 2 (shuntattu, puulattiat) ei lämmitä mitään. Venttiili on kiinni, ja järjestelmän 2 kiertovesipumppu vaan kierrättää sitä samaa vettä. Kivilattioita lämmitetään kesälläkin vähän järjestelmällä 1. Tällöin MLP ”näkee” lämmitysjärjestelmänä vain järjestelmä 1:n. Järjestelmässä 1 on lattiaputkea yhteensä 60m, joka tekee noin 12 litraa ja syöttöputket n. 8 litraa, siis yhteensä n. 20 litraa. Ja kilowattien mukaan tarvittaisiin 6,3 x 20litraa.

Taitaa termostaattijärjestelmistä riippumatta olla tarvetta puskurivaraajalle.

Elikkä lämpöpumpulta menee menovesi suoraan kivilattiaan ja siitä shuntataan puulattiaan.
Jos kaikki termostaatit ja shuntti on kiinni niin lattiassa eikä lämpöpumpun lauhduttimessa ole laisinkaan virtausta?

Ei se kyllä sitten lämmityskauden ulkopuolella taida mitenkään toimia silloin kun lauhduttimella ei ole virtausta.

Ehkä ainoa asetuksilla saatava käyttökelpoinen tilanne (teoriassa) olisi se että kun lattiassa alkaa tarvita lämpöä lisää niin ensin avautuisi termostaatit ja vasta sen jälkeen käynnistyisi kompressori ja kun asetettu lämpötila on saavutettu niin ensin pysätyisi kompressori ja jos huonelämpö menee liian korkeaksi niin silloin ko termostaatti alkaa sulketua.
Tässäkin pitäisi kompressorin käydessä saada minimivirtaus lauhduttimelle käyntijakson ajaksi että käyntijakso onnistuisi.

Käytännössä vaan kesäaikaan taitaa olla mahdoton saada tuollaisia asetuksia aikaiseksi kun lämmön kulutus lattiassa ja muutenkin lämmitysverkossa on olematonta.

Järjestelmän ilmeisesti saisi toimimaan kaikkien huonetermostaattien ollessa käytössä, kun lisäisi jakotukille ohitusputken/ohitusventtiilin.
Useamman lattialämmitysmerkin ohjeissa näkyy olevan itsestään selvänä ja ”pakollisena” asiana ohitusputki tai ohitusventtiili. Jostain syystä tuohon meidän järjestelmään sellaista ei ole laitettu.

Ei tuossa kyllä ohitusputkestakaan taida apua olla jos sillä ohjataan menovedestä virtaus suoraan paluuseen silloin kun kaikki termostaatit on kiinni,vesihän ei silloin jäähdy missään joten käyntijakso jää hyvin lyhyeksi ja oikeastaan turhaksi kun mitään ei lämmitetä.
Tulisi vaan pätkäkäynti riesaksi tuossa tilanteessa

Jos tuohon lattian ja lämpöpumpun väliin lisäisi esim 300l:n puskurivaraajan lämmitysverkon vedelle niin silloin olisi yksinkertaisempaa kesäajan lämmönsäädöt.Kompressori lataisi aina käyntijakson aikana varaajaan täydellä teholla lämpöä riittävällä virtauksella ja taukojakson aikana varaajasta sitten voisi ottaa lämpöä silloin ja sinne missä sitä tarvitaan ja jos ei tarvita niin lämpö säilyisi varaajassa ilman ongelmia.
Varaaja kun ei häiriinny vaikkei siitä aina lämpöä oteta eikä lattian virtauksen pysähtyminen myöskään haittaa.

[maalämmittää]

Kahdenkin eri tarjoajan kanssa tuollaista silloin heti alussa suunniteltiin. Minä en näe tuossa mitään ”kahden päällekkäisen säätöjärjestelmän” ongelmaa. Ymmärtääkseni monenlaisissa keskuslämmityksissä säädetään ”pannun tehoa” ulkolämpötilan mukaan ja huoneiden lämpötilaa huonetermostaateilla. Onko maalämpöpumppu ja lattialämmitys jotenkin erityinen tässä suhteessa?
Tuntui ihan järkevältä suunnitelmalta: maalämpöpumppu tekee jakotukeille suunnilleen sopivan lämpöistä vettä ulkolämpötilan (= tehontarpeen) mukaan. Huonekohtaiset termostaatit säätävät huoneiden (tai kivilattian)  lämpötilaa kunkin huoneen sen hetkisen (siis tämä on aika pitkä hetki) tilanteen mukaan. Niissä huoneissa, joissa on kivilattia, termostaateissa on myös lattia-anturit.
Ongelmaksi tässä meille tehdyssä ”ammattimiesten yhteistyön tuloksessa” tuli se, että kaikki huonetermostaatit saatavat olla kiinni samalla hetkellä. Tällöin virtaus menee liian pieneksi.

Maalämpöpumpulla on edullisinta tehdä mahdollisimman viileää vettä lämmitykseen, koska pumppu toimii tehokkaimmin silloin. Öljykattiloissa on "sama" minkälämpöistä pannussa on, kun siitä joka tapauksessa suntataan lämmitykseen.
Eli MLP:llä ei ole viisasta tehdä ylilämmintä, siinä on ero.

Kuten Matias tuossa kirjoitti, niin MLP:llä tehdään vain niin kuumaa vettä kuin korkeinta lämpötilaan vaativa osa tarvitsee ja muihin lainataan siitä.

Kun Nibellä pelkästään voi ohjata menoveden lämpötilan sopivaksi useampaan eri osajärjestelmään ja tukeista voi säätää virtauksen eri tiloihin, niin sen päälle laitettua huonekohtaista termostointia tarkoitin päällekkäiseksi.
Jos tilat tarvitsevat (esim. rakenne tai ilmansuuntasyistä tms.) erillistä termostointia, niin silloin ratkaisu on varmaan välttämätön.

[maalämmittää]

Voisiko saada lyhyen ”rautalangasta väännetyn” ohjeen, miten tämä ”loggaamaan laittaminen” tehdään? USB liitin on jo löydetty, kun päivitin ohjelmiston.

Loggauksen aloittaminen :
1. Laita muistitikku koneeseen (tarkasta tietsikassa että se on FAT-formaatissa).
2. Valikkoon ilmestyy USB ikoni.
3. Sieltä valinta Kirjaus.
4. Aseta Väliksi 1 min.
5. Laita Aktivoitu "ruksatuksi".
6. Palaa päävalikkoon.

Loggauksen lopettaminen:
1. Mene USB valikkoon.
2. Siellä valintaan Kirjaus.
3. Laita Aktivoitu "ei ruksatuksi"... kone sanoo "lopetetellaan loggausta" tms.
4. Voit ottaa muistitikun pois ja katsoa sisältöä tietsikalla.

Yllä oleva on kirjoitettu muistin ja manuaalin perusteella... eli voi jokin "mutka" tullut oikaistuksi 

Jos otat muistitikun pois ilman lopetustoimepiteitä, lokin loppu menee "ruvelle".

Kannattaa harjoitella.

Lokeja syntyy 1 per aloitus ja lopetuspari tai jos muistitikku on konessa pidempään, niin 1 per vrk.
Pidän loggausta koko ajan päällä, vaikka erityistä tarvetta ei ole. Mutta näempähän jälkeenpäin jos/kun jotain mielenkiintoista tapahtuu.
Muistitikkujen kapasiteetit on niin isoja nykyään, että pienimpäänkin mahtuu 10 vuoden lokit.
Käytän pienikokoista muistia, niin sopii luukku ja ovi siististi kiinni.

Käyntituntilukemat ja käynnistysten määrän kirjaan koneesta talteen, jotta saa pitkän ajan käyttäytymisestä kuvaa.
Yritän muistaa kuukausittan ...  aina ei muista, mutta referenssiarvoksi riittää vähempikin.

Timo Karhun lokintutkija on hyvä analysointiväline (löytyy Niben ketjuista) ja pienellä lisäperehtymisellä saa pelkällä Excelillä varsin paljon irti koneen käymisestä.

[Kimmo_L]

Minä en näe tuossa mitään ”kahden päällekkäisen säätöjärjestelmän” ongelmaa. Ymmärtääkseni monenlaisissa keskuslämmityksissä säädetään ”pannun tehoa” ulkolämpötilan mukaan ja huoneiden lämpötilaa huonetermostaateilla. Onko maalämpöpumppu ja lattialämmitys jotenkin erityinen tässä suhteessa?

Ero on siinä, että maalämpöpumppu (vaihtoventtiilimallinen, kuten Nibe F1245) tuottaa lämpöä vain silloin, kun kompressori käy.

Lämmönjaon huonetermostaatit saattaa pyytää lämpöä, mutta sitä ei vaan tule, jos pumpun kompressori ei ole käynnissä. Toisaalta silloin, kun pumpun kompressori käy, huonetermostaatti saattaa estää lämmön varaamisen betonilaattaan, vaikka sitä kannattaisi sinne siirtää (tilanne, jossa huone on vielä riittävän lämmin, mutta ulkolämpötilan viilentyessä merkittävästi yöllä lämpöä kannattaisi varata laattaan jo etukäteen tulevan tarpeen varalta).

[MökkiUkki]

Ero on siinä, että maalämpöpumppu (vaihtoventtiilimallinen, kuten Nibe F1245) tuottaa lämpöä vain silloin, kun kompressori käy.

Lämmönjaon huonetermostaatit saattaa pyytää lämpöä, mutta sitä ei vaan tule, jos pumpun kompressori ei ole käynnissä. Toisaalta silloin, kun pumpun kompressori käy, huonetermostaatti saattaa estää lämmön varaamisen betonilaattaan, vaikka sitä kannattaisi sinne siirtää (tilanne, jossa huone on vielä riittävän lämmin, mutta ulkolämpötilan viilentyessä merkittävästi yöllä lämpöä kannattaisi varata laattaan jo etukäteen tulevan tarpeen varalta).

Pikku hiljaa alkaa itsellekin selviämään miten näiden järjestelmien pitäisi toimia. Olisi pitänyt opiskella nämä asiat jo muutama vuosi sitten, että olisi tilatessaan tietänyt. Silloin menin erehtymään ja luulemaan että järjestelmiä myyvät, suunnittelevat ja asentavat yritykset tietäisivät ja osaisivat.

Taitaa olla niin, että puskurivaraajalla lämmöntuoton saisi tasaiseksi, ja järjestelmän toimimaan sellaisena mitä alunperin olin tilaamassa. Puskurivaraaja pitää ilmeisesti jossain vaiheessa hankkia. Tulee vaan tuonne ”pannuhuoneeseen” ahdasta. 100l UKV sinne mahtuu, ehkä jotenkin 200l, mutta ei isompaa.

[MökkiUkki]

Loggauksen aloittaminen :
1. Laita muistitikku koneeseen (tarkasta tietsikassa että se on FAT-formaatissa).
2. Valikkoon ilmestyy USB ikoni.
3. Sieltä valinta Kirjaus.
4. Aseta Väliksi 1 min.
5. Laita Aktivoitu "ruksatuksi".
6. Palaa päävalikkoon.

Loggauksen lopettaminen:
1. Mene USB valikkoon.
2. Siellä valintaan Kirjaus.
3. Laita Aktivoitu "ei ruksatuksi"... kone sanoo "lopetetellaan loggausta" tms.
4. Voit ottaa muistitikun pois ja katsoa sisältöä tietsikalla.

Yllä oleva on kirjoitettu muistin ja manuaalin perusteella... eli voi jokin "mutka" tullut oikaistuksi 
...
Timo Karhun lokintutkija on hyvä analysointiväline (löytyy Niben ketjuista) ja pienellä lisäperehtymisellä saa pelkällä Excelillä varsin paljon irti koneen käymisestä.

Hyvät oli ohjeet.
Nyt on vuorokauden tiedot tikulla.
Seuraavaksi pitää ihmetellä analysointia, kun kerkiää...

[euroshopperi]

Mulla tulee varaajalle n. 5 m putkimatkaa, kun pannuhuoneessa on aika reilusti tilaa. Eli tuon varaajan voi kyllä sijoittaa varmaan sellaisella n. 5 m säteellä tuosta pumpusta. Vaikka seinänkin taakse muihin tiloihin.

[MökkiUkki]

Timo Karhun lokintutkija on hyvä analysointiväline (löytyy Niben ketjuista) ja pienellä lisäperehtymisellä saa pelkällä Excelillä varsin paljon irti koneen käymisestä.

Yritysten ja erehdysten kautta taisin saada tehtyä jotain tuolla Lokintutkijalla.
Tässä malliksi kuvana. Noin yhden vuorokauden tiedot 9-10 marraskuuta.

[Selvittäjä]

Eli tuon varaajan voi kyllä sijoittaa varmaan sellaisella n. 5 m säteellä tuosta pumpusta. Vaikka seinänkin taakse muihin tiloihin.

Mielestäni varaaja voi olla paljonkin kauempana pumpusta, kunhan niiden väliset putket on eristetty jollain kohtuullisella tavalla.
Meillä on kahden varaajan "hajasijoitetussa  " järjestelmässä käyttövesipytty vähintään 15 metrin päässä maalämpöpumpusta, ihan toisessa tilassa, no problem. (Pattereiden lämmityksen varaaja noin 7 metrin päässä lämpöpumpusta).

[Matias]

Eli tuon varaajan voi kyllä sijoittaa varmaan sellaisella n. 5 m säteellä tuosta pumpusta. Vaikka seinänkin taakse muihin tiloihin.

Ihan hyvin,meillä on 1200l:n varaaja kahden seinän takana lämpöpumpulta katsoen.Lämpöpumppu on autotallin nurkassa ja varaaja kattilahuoneessa.
Matkaa noiden välillä on jotain 10m kun putket kiertää katon kautta.
Kannattaa sitten laittaa riittävän isot (1" tai 28mm) putket MLP:n ja varaajan välille

[MökkiUkki]

Lueskelin, mitä Nibe F1245 Käyttöohjekirja ja Asentajan käsikirja kertovat termostaateista ja huoneantureista. Näyttää siltä, että molemmat lähes kielletään lattialämmitystalossa. Aika hankalaksi menee, jos sisälämpötilan mukaan ei voi säätää lämmityksen menojohdon lämpötilaa eikä huonekohtaista virtausta.

Käyttöohje, sivu 21 ja sivu 26: ”Avaa termostaattiventtiilit kokonaan (paitsi huoneissa, jotka jostain syystä halutaan pitää viileämpinä, esim. makuuhuoneet).”

Asentajan käsikirja, sivu 22: ”Jos huoneanturia käytetään huoneessa, jossa on lattialämmitys, siinä tulee olla vain näyttötoiminto, ei huonelämpötilan ohjausta.”

Asentajan käsikirja, sivu 15: ”Liitäntä termostaateilla varustettuun järjestelmään edellyttää, että kaikkiin pattereihin (silmukoihin) asennetaan ohitusventtiili tai että poistetaan muutama termostaatti tarpeeksi tehokkaan virtauksen takaamiseksi.

[fraatti]

Esisäädöillä lämpötila hoidetaan sopivaksi. Ei sillä että 50 asteisen veden kierto katkaistaan termostaatilla kokonaan...

[MökkiUkki]

Esisäädöillä lämpötila hoidetaan sopivaksi. Ei sillä että 50 asteisen veden kierto katkaistaan termostaatilla kokonaan...

Mitä tarkoitat esisäädöillä? Ilmeisesti lämpökäyriä ja lämmönjaon virtausten perussäätöjä.

Saahan niilläkin lämpötilan pysymään sopivana, kun ulkolämpötila vaihtelee. Jos kuitenkin sisälämpötilasta ei ole mitään takaisinkytkentää lämmitys järjestelmään, se ei pysty reagoimaan muiden vaihtelevien lämmönlähteiden vaikutukseen: takka, liesi, pyykinkuivauskaappi…

Kaikkein eniten noissa Niben ohjeissa ihmettelen sitä, ettei huoneanturilla saisi säätää menoveden lämpötilaa, jos kyseessä on lattialämmitys.

[fraatti]

Mitä tarkoitat esisäädöillä? Ilmeisesti lämpökäyriä ja lämmönjaon virtausten perussäätöjä.

Saahan niilläkin lämpötilan pysymään sopivana, kun ulkolämpötila vaihtelee. Jos kuitenkin sisälämpötilasta ei ole mitään takaisinkytkentää lämmitys järjestelmään, se ei pysty reagoimaan muiden vaihtelevien lämmönlähteiden vaikutukseen: takka, liesi, pyykinkuivauskaappi…

Kaikkein eniten noissa Niben ohjeissa ihmettelen sitä, ettei huoneanturilla saisi säätää menoveden lämpötilaa, jos kyseessä on lattialämmitys.

Jep. Vanhemmissa patterin alalaidassa ja uudemmissa tuo taitaa löytyä termostaatin alta.

Termostaatin tehtävä on leikata ylimääräinen lämpö pois(esim takka, hlöt, aurinko jne.) Esisäädöillä ja sopivalla käyrällä pitäisi alkuun hakea sopivat säädöt ilman että termostaatit kuristavat virtausta. Jahka säädön on passissa niin tällöin termostaattien paikoilleen laitto ei pitäisi tarvittavissa tiloissa vaikuttaa olennaisesti virtauksiin.

Jos kyseessä lattialämmitys missä putket betonissa niin tällöin saattaa käydä niin että reagointinopeus on liian hidas ja lämpötila alkaa seilaamaan.

[jm82]

Kaikkein eniten noissa Niben ohjeissa ihmettelen sitä, ettei huoneanturilla saisi säätää menoveden lämpötilaa, jos kyseessä on lattialämmitys.

Kyllä sitä huoneanturia voi käyttää. Sen huoneanturin toimivuus lattialämmitystalossa voi olla toinen juttu.
Kokeilemalla varmaan selviää että onko huoneanturista enemmän haittaa vai hyötyä.
Se lattialämmitys kun toimii niin hitaasti, että ei pysy huonelämpötila-anturi välttämättä perässä. Ohjaus ja lämpötila voi mennä epätahtiin ja alkaa lämpö seilaamaan edestakaisin. Mutta saattaisi anturista jotain hyötyä olla jos on paljon ikkunoita etelään (auringon lämpö) tai lämmitystä takalla.

[OilToSoil]

Kyllä sitä huoneanturia voi käyttää. Sen huoneanturin toimivuus lattialämmitystalossa voi olla toinen juttu.
Kokeilemalla varmaan selviää että onko huoneanturista enemmän haittaa vai hyötyä.
Se lattialämmitys kun toimii niin hitaasti, että ei pysy huonelämpötila-anturi välttämättä perässä. Ohjaus ja lämpötila voi mennä epätahtiin ja alkaa lämpö seillaamaan edestakaisin. Mutta saattaisi anturista jotain hyötyä olla jos on paljon ikkunoita etelään (auringon lämpö) tai lämmitystä takalla.

Itelläni tuo huoneanturi kompensoi lähinnä tuulen vaikutusta.
Vanha talo, niin tuulee joka raosta!