Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Mitoituslaskelma Talo 218m2 + lämmin autotalli 49m2  (Luettu 15429 kertaa)

Poissa Simly

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 16
  • Maalämpöfoorumi
- Rakennuksen sijainti Suomen kartalla? Tieto tarvitaan mitoituksen laskemiseen. Sääolosuhteet ovat Suomen alueella hyvinkin erilaisia.
Salo

- Jos tiedossa, rakennuksen aikaisempi lämmitysöljyn, lämmityssähkön, polttopuun tms. vuosikulutus? Tämä tieto on varsin hyödyllinen.
Ei tiedossa, mutta energialaskelma antaa suoralle sähkölle: Tilojen lämmitys 7600kwh ja käyttövesi 10276kwh. Ei jälkilämmitystä. Sähkölaitteet 5828kwh
Tässä ei ole huomioitu lämmintä autotallia 50m2 joka on eristetty kuin 2010 asuinrakennus
Rakennusten etäisyys toisistaan 4,8m


- Rakentamisvuosi?
2015

- Onko patterilämmitys vai lattialämmitys?
Lattialämmitys

- Ilmanvaihto, onko koneellinen iv. lämmöntalteenotolla, huippuimuri, painovoimainen ilmanvaihto?
Lämmöntalteenotto 95% ja autotallissa joku edullinen lto

- Lämmitettävän rakennuksen ulkomitat tai ulkoseinien yhteenlaskettu ulkopituus.
Talo
Seinä 307,2m2
Ikkunat ja ovet 61,5m2
Lattia 218m2
Tilavuus 1170m3

Sienä 92,39m2
Ikkunat ja ovet 19,21m2
Lattia 49m2
Tilavuus 190m3


- Ulkoseinän paksuus?
Talo 473mm U-arvo 0,09 ja talli 373mm U-arvo 0,13

- Asuintilojen huonekorkeus?
3m ja autotalli 2,7m

- Kerrosten lukumäärä (kellari, alakerta, yläkerta) ja
- huonekorkeudet kerroksittain?
2 kerrosta

- Lämpimien tilojen neliömäärät kerroksittain (väliseiniä yms. ei lasketa pois)?
118m2 alakerrassa ja yläkerrassa, josta 18m2 korkeaa tilaa.

- Ulkoseinien lämpöeristeen materiaali ja paksuus?
Ilmoitin ylempänä

- Yläpohjan lämpöeristeen materiaali ja paksuus?
600mm villaa u-arvo 0,065 ja alapohja 400eps u-arvo 0.08

- Millaiset ikkunat (2– vai 3 lasiset)? Onko ikkunoiden ala huomattavasti normaalia suurempi tai pienempi?
3 lasiset u-arvo 0,76

- Onko muita lämmitettäviä tiloja, esim. autotalli? Onko rakennusten välillä lämmönsiirtokanaali ja kuinka pitkä?
Ei autotallin lisäksi. 4,8m lämmönsiirtokanaali

- Tilojen lämpötilat? (Esim. puolilämmin autotalli, jossa +12C lämpö.)
Talo 23 astetta ja autotalli 20astetta


Kiitos vaivasta etukäteen
« Viimeksi muokattu: 01.05.15 - klo:20:32 kirjoittanut tomppeli »

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 7 325
  • Vanha pieru!
Vs: Mitoituslaskelma Talo 218m2 + lämmin autotalli 49m2
« Vastaus #1 : 01.05.15 - klo:20:32 »
Ei tiedossa, mutta energialaskelma antaa suoralle sähkölle: Tilojen lämmitys 7600kwh ja käyttövesi 10276kwh. Ei jälkilämmitystä. Sähkölaitteet 5828kwh
Tässä ei ole huomioitu lämmintä autotallia 50m2 joka on eristetty kuin 2010 asuinrakennus
Rakennusten etäisyys toisistaan 4,8m

...
- Ilmanvaihto, onko koneellinen iv. lämmöntalteenotolla, huippuimuri, painovoimainen ilmanvaihto?
Lämmöntalteenotto 95% ja autotallissa joku edullinen lto

- Lämmitettävän rakennuksen ulkomitat tai ulkoseinien yhteenlaskettu ulkopituus.
Talo
Seinä 307,2m2
Ikkunat ja ovet 61,5m2
Lattia 218m2
Tilavuus 1170m3

Sienä 92,39m2
Ikkunat ja ovet 19,21m2
Lattia 49m2
Tilavuus 190m3


- Ulkoseinän paksuus?
Talo 473mm U-arvo 0,09 ja talli 373mm U-arvo 0,13

- Asuintilojen huonekorkeus?
3m ja autotalli 2,7m

- Kerrosten lukumäärä (kellari, alakerta, yläkerta) ja
- huonekorkeudet kerroksittain?
2 kerrosta

- Lämpimien tilojen neliömäärät kerroksittain (väliseiniä yms. ei lasketa pois)?
118m2 alakerrassa ja yläkerrassa, josta 18m2 korkeaa tilaa.
...
- Yläpohjan lämpöeristeen materiaali ja paksuus?
600mm villaa u-arvo 0,065 ja alapohja 400eps u-arvo 0.08

- Millaiset ikkunat (2– vai 3 lasiset)? Onko ikkunoiden ala huomattavasti normaalia suurempi tai pienempi?
3 lasiset u-arvo 0,76

- Onko muita lämmitettäviä tiloja, esim. autotalli? Onko rakennusten välillä lämmönsiirtokanaali ja kuinka pitkä?
Ei autotallin lisäksi. 4,8m lämmönsiirtokanaali

- Tilojen lämpötilat? (Esim. puolilämmin autotalli, jossa +12C lämpö.)
Talo 23 astetta ja autotalli 20astetta
Tulee tosin hyvin eristetty ja pienikulutuksinen talo!
Ihmettelin vähän näitä lukuja:  Tilojen lämmitys 7600kwh ja käyttövesi 10276kwh. Lämmöntalteenotto 95%.
Varsinkin käyttövesi 10276 kWh on hämmästyttävän suuri. IV -koneen talteenottoprosentti on korkea. Onko siinä mukana lämpöpumpputekniikkaa?
Tämän päivän E -todistuksissa käytetään noita ihme kertoimia.
Niiden avulla voidaan todistukseen kikkailla lukemia, jotka eivät kerro talon ostajalle oikeastaan yhtään mitään.

Koetin tehdä laskelman. Se on liitteenä omassa viestissäsi.
Jos olen ymmärtänyt jotain väärin, kerro siitä ja teen korjauksen.
Korkean osan kuvittelin olevan kahden kerroksen korkuisen ja käsittelin sen laskelmassa kahtena eri kerroksena.
Parhaiten rakennuksen tiedot saisi kuvista, mutta niitä ei näissä mitoituksissa ole yleensä saatavissa.
Tämäkin laskelma on vain suuntaa antava; ei missään nimessä mikään takuumitoitus!
Luota alan ammattisuunnittelijaan.

Poissa Simly

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 16
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoituslaskelma Talo 218m2 + lämmin autotalli 49m2
« Vastaus #2 : 02.05.15 - klo:11:45 »
Laskelman lähtötiedot näytti olevan samat mitä käytetty energialaskelmassa, mutta huikea ero lämmitystarpeessa. 7600-->15894 (ylä- ja alakerta ilman autotallia)

Energiatodistuslaskuri antaa aina nettoneliötä kohden lämpimän veden kulutuksen. Jokainen neliö kämpässä kasvattaa samassa suhteessa veden kulutusta. Joten jos puolitan kämpän neliöt niin vettä menee vain puolet. Tämä tapa sortaa isoja asuntoja ja näkyy laskelmassa järjettömänä energiahukkana joka vaikuttaa e-lukuun varsinkin sähkön kertoimella. Kyseinen talo menee suoralla sähköllä luokkaan D joten ei tule rakennuslupaa vaikka laskelmassa on tilanlämmitykseen 7600kwh

Lämmöntalteenottoksi olen meinannut Nilan CT300
http://www.taloon.com/ilmanvaihtolaite-comfort-ct300-sisainen-esilammitys-nilan/NL-7939024/dp

Tarkoitus olisi käyttää viilennyspatteria lämmitykseen ja jäähdytykseen ennen ltota. Pitääkö tämä huomioida mitoituksessa?

Mistä johtuu näin järjettömän iso energiantarve ero samoilla lähtötiedoilla??

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 7 325
  • Vanha pieru!
Vs: Mitoituslaskelma Talo 218m2 + lämmin autotalli 49m2
« Vastaus #3 : 02.05.15 - klo:13:33 »
Mistä johtuu näin järjettömän iso energiantarve ero samoilla lähtötiedoilla??
Missä tällainen "Energiatodistuslaskuri" on?
Nuo lukemat tuntuvat vähän hihasta vedetyiltä! En uskaltaisi luottaa tuohon laskuriin.

Tässä tekemässäni laskelmassa on mukana myöskin autotalli ja lämmönsiirtokanava tallille.
Nekin tarvitsevat lämpötehoa.
NILAN ei pysty hoitamaan molempien lämmitystä.

Poissa Simly

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 16
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoituslaskelma Talo 218m2 + lämmin autotalli 49m2
« Vastaus #4 : 02.05.15 - klo:14:12 »
Tarkoitin laskurilla sitä ohjelmaa jolla e-todistukset laaditaan. Olen ostanut e-todistuksen henkilöltä jolla on tämä oikeus tehdä niitä ja sillä hakenut rakennusluvan. Tämä e-todistus on yhtä luotettava kuin kenen tahansa e-todistus.


Voi myös itse laatia energiatodistuksen ammattilaisten ohjelmalla, mutta tallennusoikeus maksaa muistaakseni 600e/vuosi. www.laskentapalvelut.fi
Tällä laskurilla voit esim. syöttää energialaskuriin ammattilaisen käyttämiä arvoja ja verrata erivaihtoehtoja esim. eri lämmöntalteenotolla, eri määlämmöillä tai verrata suoran sähköön eroa.

Laskelma autotallin ja lämmönsiirtokanavan kanssa kasvaa 23001kwh. Tarkoitin vain talon energiantarvetta joka laskutavasta johtuen on 7600--> 15894kwh. Ihmettelin vain yli 2 kertaista kulutusta samoilla lähtötiedoilla...

Nilan vain päärakennukseen ja autolalliin edullinen/käytetty lto mielellään yli 45% talteenotolla.


Poissa papi

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 297
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Vs: Mitoituslaskelma Talo 218m2 + lämmin autotalli 49m2
« Vastaus #5 : 02.05.15 - klo:16:48 »
Käyttövesikulutus voi olla 10000 kwh jos pumppu autotallissa, kanaali ja hullunkierto. Kokemusta on.
Viessmann 300G 10 kW, Vitocell 100-V 390L, Vitocell 100-E 200L, kaivo 220m, 188m2+60m2

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 162
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoituslaskelma Talo 218m2 + lämmin autotalli 49m2
« Vastaus #6 : 03.05.15 - klo:20:26 »
Käyttövesikulutus voi olla 10000 kwh jos pumppu autotallissa, kanaali ja hullunkierto. Kokemusta on.

Ainakin osa tuosta energiasta lienee siirtynyt kanaaliputkessa suoraan lattialämmitysveteen. Kun pöyhin tuota omaa uponor quattroa rakennusvaiheessa huomasin että nuo kaikki putket ovat varsin sumpussa tuolla ja varmasti lämmönsiirtymistä tapahtuu huomattavia määriä mikäli käyttöveden kierto on jatkuvaa.

Itseä hiukan harmittaa kun en tajunnut ottaa kanaaliksi tälläistä uretaani täytteistä versiota.

Tosin itsellä tuota kanaalia pitkin ei mene muutakuin lämmitysvesi talliin.

Huomasitko käyttöveden ja lämmityksen energiamäärissä mitään eroa kierron pysäyttämisen tms muun muutoksen seurauksena? Todennäköisesti lämmittämisen energiamäärä kasvaa ja käyttöveden energiamäärä laskee.

Mitenkähän tuon putkien yli siirtyvän lämpömäärän pystyisi toteamaan? Jos varaajassa on ylhäällä ja alhaalla lämpöanturit niin koko kierron häviönhän pytyisi laskemaan sen perusteella että kun käyttövesivaraaja olisi kokonaan latautunut ja sitten ottaisi varaajan lämpötilat ylös. Tästä sitten saisi laskettua varaajan energiasisällön. Sitten odottelisi vain että kauanko menee että pumppu käynnistyy uudestaan. Tällöin varaajan ala- ja ylälämmöistä pystyisi taas laskemaan häviön. Tässä tosin olisi myös varaaja häviö mukana. Tämänkin tietysti pystyy laskemaan ja poistamaan jos haluaa.
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa Simly

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 16
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoituslaskelma Talo 218m2 + lämmin autotalli 49m2
« Vastaus #7 : 03.05.15 - klo:21:45 »
Katsoin tarkemmin e-todistusta niin siellä lukee erikseen energian nettotarve: Tilojen lämmitys 4970kwh, mutta ostoenergian tarve lämmitykseen (sähkölämmitys) 7600kwh.

Mutta mitoitukseen:

Jos oletetaan että energiakulutus 7600kwh pitää kutinsa kun se on laskettu D3 Suomen rakentamismääräyskokoelman mukaan.

Päärakennus 7600kwh
Autotalli 6582 kWh (tomppeli)
Lämmönsiirtokanaalin tehohäviö 526 kWh (tomppeli)
Käyttöveden lämmitystarve 4800kwh (tomppeli)

Yhteensä: 19508kwh

Kokonais cop 3,69 (tomppeli)
Kaivon energian tarve 14222kwh


Riittääkö tällöin 6kw pumppu ja 150m kaivo vai onko 8kw pumppu ja 150m kaivo parempi?





Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 7 325
  • Vanha pieru!
Vs: Mitoituslaskelma Talo 218m2 + lämmin autotalli 49m2
« Vastaus #8 : 03.05.15 - klo:22:14 »
Katsoin tarkemmin e-todistusta niin siellä lukee erikseen energian nettotarve: Tilojen lämmitys 4970kwh, mutta ostoenergian tarve lämmitykseen (sähkölämmitys) 7600kwh.
Tämä ei riitä päärakennuksen lämmittämiseen.
Soita E -todistuksen laskijalle / rakennuksen suunnittelijalle ja kysy asiaa, jotta ei tapahtuisi vakavaa virhettä.

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 401
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoituslaskelma Talo 218m2 + lämmin autotalli 49m2
« Vastaus #9 : 03.05.15 - klo:23:26 »
Katsoin tarkemmin e-todistusta niin siellä lukee erikseen energian nettotarve: Tilojen lämmitys 4970kwh, mutta ostoenergian tarve lämmitykseen (sähkölämmitys) 7600kwh.

Mutta mitoitukseen:

Jos oletetaan että energiakulutus 7600kwh pitää kutinsa kun se on laskettu D3 Suomen rakentamismääräyskokoelman mukaan.

Päärakennus 7600kwh
Autotalli 6582 kWh (tomppeli)
Lämmönsiirtokanaalin tehohäviö 526 kWh (tomppeli)


Käyttöveden lämmitystarve 4800kwh (tomppeli)

Yhteensä: 19508kwh

Kokonais cop 3,69 (tomppeli)
Kaivon energian tarve 14222kwh


Riittääkö tällöin 6kw pumppu ja 150m kaivo vai onko 8kw pumppu ja 150m kaivo parempi?

8 kW kone ja 200 m kaivoa on hyvä. Tuosta alemmas saa helposti riittävän.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa Simly

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 16
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoituslaskelma Talo 218m2 + lämmin autotalli 49m2
« Vastaus #10 : 04.05.15 - klo:03:22 »
Tämä ei riitä päärakennuksen lämmittämiseen.
Soita E -todistuksen laskijalle / rakennuksen suunnittelijalle ja kysy asiaa, jotta ei tapahtuisi vakavaa virhettä.

Olen toiminut talon suunnittelijana ja idea on ollut rakentaa passiivirakenteinen talo. Itse passiivisuus eli pienet ikkunat (10% lattiapinnasta) ja sisäkorkeus 2,5m eivät kiinostaneet joten jäin passiivitalon u-arvoihin sekä eristämisellä ei voi vaikuttaa lämpimän käyttöveden säästöihin. Passiivitalon lämmitysenergian tarve on 20kwh/m2 ulkoseinillä mitattuna eteläsuomessa.

Eri mielisyydet olisi helppo toteuttaa rakentamalla ensin sähkölämmitteinen talo vesikierolla ja porata kaivo myöshemmin kotitalousvähennyksellä, mutta ei saa rakennuslupaa ilman pumpputekniikkaa tai aurinkopaneleita. Kiitos kuuluu energiakeroimelle 1.7.

Jos pitäisi jättää päärakennus tai autotalli kylmäsi alimitoituksen takia niin kyllä se taitaa olla niin että jää autotalli kylmäksi ;)
Sen pystyisi korjaamaan ilmalämpöpumpulla...

Poissa Simly

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 16
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoituslaskelma Talo 218m2 + lämmin autotalli 49m2
« Vastaus #11 : 04.05.15 - klo:03:36 »
8 kW kone ja 200 m kaivoa on hyvä. Tuosta alemmas saa helposti riittävän.

Tämä riittää tomppelin laskemaan arvoon myös.

Yritän olla ylimitoittamatta järjestelmää. Jos e-todistukseen on uskomista ja passiivirakenteisiin taloihin niin ylimitoituksen takaisinmaksuaika kasvaa kohtuuttomaksi. Esim. Päärakennus lämmityksen ostoenergian tarve 2200kwh + vesi 1600kwh maalämmöllä vs. porakaivo n.35e/m lisähinta.
(7600+4800)-3800=8600kwh on noin 860e. Jos poraa 50m enemmän niin kasvaa 2v takaisinmaksuaika.

Lähtökohtana vielä hyvin eristetty talli niin jopa 120m kaivoa en pidä mahdottomana mitoituksena jos järjestelmä toimii tule jo 3,25v eroa takaisinmaksuaikaan.

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 162
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoituslaskelma Talo 218m2 + lämmin autotalli 49m2
« Vastaus #12 : 04.05.15 - klo:04:35 »
Mitä näistä passiivitaloista on lukenut niin kyllähän niissä taitaa olla järjestään kulutukset ylittynyt lasketuista. Kookkelilla löytää asiaa vaikka kuinka.

Kaivosta ei todellakaan kannata säästää. Kannattaa kysellä hiukan niin kyllä tuota pitäisi saada alle 30€/m.

Iv-koneeksi ottaisin pyöriväkennoisen jos haluaa koneen joka oikeesti menee pienellä kulutuksella.

Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 162
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoituslaskelma Talo 218m2 + lämmin autotalli 49m2
« Vastaus #13 : 04.05.15 - klo:04:38 »
Lähtökohtana vielä hyvin eristetty talli niin jopa 120m kaivoa en pidä mahdottomana mitoituksena jos järjestelmä toimii tule jo 3,25v eroa takaisinmaksuaikaan.

On täällä eräällä foorumilaisella yksi 100m kaivokin porautettutoimesta. Nykyään sitä kaivoa tekohengittää jäteilman lämpö ympärivuoden. Luulisin että poraisi syvemmän jos samaa asiaa kysyttäisiin uudestaan...
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

justus01

  • Vieras
Vs: Mitoituslaskelma Talo 218m2 + lämmin autotalli 49m2
« Vastaus #14 : 04.05.15 - klo:08:12 »
On täällä eräällä foorumilaisella yksi 100m kaivokin porautettutoimesta. Nykyään sitä kaivoa tekohengittää jäteilman lämpö ympärivuoden. Luulisin että poraisi syvemmän jos samaa asiaa kysyttäisiin uudestaan...

Kyseisessä kohteessa ongelma ei minun käsittääkseni ole liian matala kaivo vaan keräimen pinta-ala on liian pieni suhteessa pumpun tehoon. Jos siellä 100m kaivossa olisi 3-4 putkinen keräin tai maalämpöpumppu olisi 8kw sijaan 5-6 kW, niin mitään ongelmaa ei olisi.

Poissa Simly

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 16
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoituslaskelma Talo 218m2 + lämmin autotalli 49m2
« Vastaus #15 : 04.05.15 - klo:09:25 »
Mitä näistä passiivitaloista on lukenut niin kyllähän niissä taitaa olla järjestään kulutukset ylittynyt lasketuista. Kookkelilla löytää asiaa vaikka kuinka.

Kaivosta ei todellakaan kannata säästää. Kannattaa kysellä hiukan niin kyllä tuota pitäisi saada alle 30€/m.

Iv-koneeksi ottaisin pyöriväkennoisen jos haluaa koneen joka oikeesti menee pienellä kulutuksella.

Jos taloni olisi passiivitalo normin täyttävä niin lämmitysenergiantarve olisi vain 136m2 x 2krs x 20kwh/a = 5440kwh. Nyt laskelmissa käytetty arvo 7600kwh eli 39% suurempi arvo. Tietenkin jos käytän toppelin arvoa niin varmuus on jo 15894kwh 192% enemmän.


Pyöriväkennoinen (vastaan Nilan CT300 95% talteenotto) ei ikinä maksa tässä kokoonpanossa itseänsä takaisin. Hinta tuhansia euroja kalliimpi sekä minulla poistuu koneen kautta myös lämpimän alapohjan ilma joten en halua kierättää kellarin ja wc hajuja huoneistoon.


Alle 30e/m hinta auttaisi tässä ylimitoituksessa kun takaisinmaksuaika pienenee. Täytyy lähteä kyselemään kun pääsen oikealle hehtaarille tässä kaivon koossa :)

Poissa Simly

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 16
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoituslaskelma Talo 218m2 + lämmin autotalli 49m2
« Vastaus #16 : 04.05.15 - klo:09:32 »
Kyseisessä kohteessa ongelma ei minun käsittääkseni ole liian matala kaivo vaan keräimen pinta-ala on liian pieni suhteessa pumpun tehoon. Jos siellä 100m kaivossa olisi 3-4 putkinen keräin tai maalämpöpumppu olisi 8kw sijaan 5-6 kW, niin mitään ongelmaa ei olisi.

Kuinka paljon energiaa mahdetaan ottaa tästä kyseisestä tapauksesta ulos. Olen törmännyt tähän kokonpanoon aikaisemmin foorumilla. Silloin ainakin luin ettei kannata 100m kaivoon ottaa 8kw pumppua jos ei halua tehdä siitä harrastusta.

justus01

  • Vieras
Vs: Mitoituslaskelma Talo 218m2 + lämmin autotalli 49m2
« Vastaus #17 : 04.05.15 - klo:09:53 »
Kuinka paljon energiaa mahdetaan ottaa tästä kyseisestä tapauksesta ulos. Olen törmännyt tähän kokonpanoon aikaisemmin foorumilla. Silloin ainakin luin ettei kannata 100m kaivoon ottaa 8kw pumppua jos ei halua tehdä siitä harrastusta.

Juuri noin. Joko pienempi pumppu, syvempi kaivo tai sitten useampi putki kaivoon. Valinta sen mukaan mitä mitoituslaskelmat ja/tai kulutusmittaukset näyttää. Jos taas ulkomuistista heitän, niin ko. kohteessakin pärjäisi ilman virityksiä ja harrastuksia jos/kun säätää käyntijaksot riittävän lyhyiksi.

Nämä on näitä valintoja, joita voi tehdä monenlaisilla perusteilla.

Xargon viimeisin mielipide: http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=5756.msg69367#msg69367

Kannattaa teholuokka valita kaivon ja huipputehontarpeen mukaan. Itselläni huipputehontarve jotain luokkaa 6kW ja 8kW mylly on kyllä vähän turhan järeä tähän. Kutosen laittasin jälkiviisaana. Liian tehokas aiheuttaa pätkäkäyntiä.

Ja tässä tapauksessa Xargo tarkoittaa, että liian tehokas pumppu suhteessa kaivon ominaisuuksiin aiheuttaa pätkäkäyntiä.
(Joka on eri asia kuin liian tehokas pumppu suhteessa lämmitettävän kiinteistön ominaisuuksiin...joka sekin voi aiheuttaa pätkäkäyntiä)

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 401
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoituslaskelma Talo 218m2 + lämmin autotalli 49m2
« Vastaus #18 : 04.05.15 - klo:11:06 »
Tämä riittää tomppelin laskemaan arvoon myös.

Yritän olla ylimitoittamatta järjestelmää. Jos e-todistukseen on uskomista ja passiivirakenteisiin taloihin niin ylimitoituksen takaisinmaksuaika kasvaa kohtuuttomaksi. Esim. Päärakennus lämmityksen ostoenergian tarve 2200kwh + vesi 1600kwh maalämmöllä vs. porakaivo n.35e/m lisähinta.
(7600+4800)-3800=8600kwh on noin 860e. Jos poraa 50m enemmän niin kasvaa 2v takaisinmaksuaika.

Lähtökohtana vielä hyvin eristetty talli niin jopa 120m kaivoa en pidä mahdottomana mitoituksena jos järjestelmä toimii tule jo 3,25v eroa takaisinmaksuaikaan.

Nuo takaisinmaksu laskurit on sama juttu joskus, kun että rupeaisi laskemaan talon pistorasioihin menevän virran määrää ja sitten tilaisi sähköjohtoja oikeilla paksuuksilla. Pahimmillaan kahvinkeitin tarvitsee vain 1 neliömillin johtoa, jos käytetään laadukasta kuparia partakoneelle voi jo käyttää puhelinpiuhoista yli jääneitä karvoja, niin ne saa ilmatteeksi. Reilusti mitoitetusta kaivon reiästä saat halvempaa energiaa ja voit tarvittaessa myös laajentaa hieman lämmitys alaa ehkä myöhemmin tarpeiden ilmaantuessa. Kai niitä laskureita voi käyttää kunhan säilyttää jonkinmoisen järjen. 100m ja 200m kaivojen välillä saattaa tuo tulolitkun lämpöero olla jo yli 5 astetta, joten sillekkin voisi laskea vaikkapa 10 vuoden takaisinmaksu erotuksen. Jotku laskee, että kun EN poraa 1000 m reikää, niin säästöä tulee niin paljon, että laitteistot tulee käytännössä ilmatteeksi. Kannattaisi varmaan ensin porata vaikka 80 m ja viedä porausjäte tutkittavaksi ja lopulliset metrit porata sitten 25 vuoden sääennusteen mukaan, johon tietysti jo pumpun koko perustuu. Pari kunnollista pakkastalvea tosin pilaa takaisinmaksu laskelmat täydellisesti ja vastukset imuroi rahaa lompakosta suorakytkennällä.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

justus01

  • Vieras
Vs: Mitoituslaskelma Talo 218m2 + lämmin autotalli 49m2
« Vastaus #19 : 04.05.15 - klo:11:20 »
Pari kunnollista pakkastalvea tosin pilaa takaisinmaksu laskelmat täydellisesti ja vastukset imuroi rahaa lompakosta suorakytkennällä.

Jos vielä huonommin käy, niin joutuu polttamaan takassa kalliita ostopuita tai ajoittamaan saunomiset kovimmille pakkaspäiville.  :)
Tai laskemaan autotallin sisälämpötilaa +20c => +12c  :(

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 401
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoituslaskelma Talo 218m2 + lämmin autotalli 49m2
« Vastaus #20 : 04.05.15 - klo:11:36 »
Ja saunomisen aikaa voidaan lyhentää, kun käytetään varaajaa, josta saadaan halvempaa lämmintä vettä tarpeeksi, eikä pätkäkäynneistä tarvitse puhua vaikka tulisi 4 kW liikaa tehoa.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa Simly

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 16
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoituslaskelma Talo 218m2 + lämmin autotalli 49m2
« Vastaus #21 : 04.05.15 - klo:13:34 »
Nuo takaisinmaksu laskurit on sama juttu joskus, kun että rupeaisi laskemaan talon pistorasioihin menevän virran määrää ja sitten tilaisi sähköjohtoja oikeilla paksuuksilla. Pahimmillaan kahvinkeitin tarvitsee vain 1 neliömillin johtoa, jos käytetään laadukasta kuparia partakoneelle voi jo käyttää puhelinpiuhoista yli jääneitä karvoja, niin ne saa ilmatteeksi.

Kupari 1,5mm2 (alumiini 10mm2) on pienin johto mitä voidaan käyttää kiinteissä sähköasennuksissa. Viron pojat käyttää kuulopuheiden mukaan 1mm2 johtoja, mutta ei täyty meidän asennusvaatimuksia. Puhelinjohtoa ei voi käyttää 230/400v järjestelmissä. Ainoa poikkeus löytyy standardissa merkinanto- ja ohjauspiirit jossa voi käytää kupari 0,5mm2 tai elektroniikkalaite piireissä jopa 0,1mm2.
Tämä vain sen takia ettei tehdä mitään laittomia sähkötöitä huonolla seurauksella.


Poissa Simly

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 16
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoituslaskelma Talo 218m2 + lämmin autotalli 49m2
« Vastaus #22 : 04.05.15 - klo:13:38 »
Jos vielä huonommin käy, niin joutuu polttamaan takassa kalliita ostopuita tai ajoittamaan saunomiset kovimmille pakkaspäiville.  :)
Tai laskemaan autotallin sisälämpötilaa +20c => +12c  :(

Kuulostaa ihan sähkölämmittäjän arjelta  ??? Ei, en minä voi  :(

Poissa jm82

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 448
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoituslaskelma Talo 218m2 + lämmin autotalli 49m2
« Vastaus #23 : 05.05.15 - klo:01:06 »
Yritän olla ylimitoittamatta järjestelmää. Jos e-todistukseen on uskomista ja passiivirakenteisiin taloihin niin ylimitoituksen takaisinmaksuaika kasvaa kohtuuttomaksi. Esim. Päärakennus lämmityksen ostoenergian tarve 2200kwh + vesi 1600kwh maalämmöllä vs. porakaivo n.35e/m lisähinta.
(7600+4800)-3800=8600kwh on noin 860e. Jos poraa 50m enemmän niin kasvaa 2v takaisinmaksuaika.

Lähtökohtana vielä hyvin eristetty talli niin jopa 120m kaivoa en pidä mahdottomana mitoituksena jos järjestelmä toimii tule jo 3,25v eroa takaisinmaksuaikaan.
Laskin kaivon putkimäärän 120m ja 177m. Sekä maapiirin extra lyhyt versio 275 metriä ja 405m. Ei taitaisi tontille mahtua 300 metrin maalenkkiäkään vaikka tiheämpään asennettuna? Tuli vaan sellainen kikkailu mieleen että jos ei toimisi lyhyt tontille sopiva maapiiri niin porauttaisi sitten myöhemmin riittävän syvän kaivon kotitalousvähennyksen kanssa. Tuo oli huono idea. Katsoin että nibe 1245 6kW teho on 6.3kW, teho ei aivan riitä mutta ei nyt älyttömän kaukanakaan ehkä ole. 8kW ja riittävän syvä kaivo olisi varmaankin paras. Tuo 120 metriä kuulostaa kumminkin liian lyhyeltä, aktiivisyvyys pitää lisäksi arvella. Täällä oli kaivo suht halpa, 26e/m ja vähennytkset pitäisi tulla myös. Metrejä tulikin sen verran että pitäisi ainakin riittää.
nibe 1217-10 vm2008, 200m kaivo, vanha 400 L (puskuri)varaaja esilämmityskierukalla. Itse asenneltu 24.11.2014. -73 120m (165).

Poissa Simly

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 16
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoituslaskelma Talo 218m2 + lämmin autotalli 49m2
« Vastaus #24 : 05.05.15 - klo:19:18 »
Laskin kaivon putkimäärän 120m ja 177m. Sekä maapiirin extra lyhyt versio 275 metriä ja 405m. Ei taitaisi tontille mahtua 300 metrin maalenkkiäkään vaikka tiheämpään asennettuna? Tuli vaan sellainen kikkailu mieleen että jos ei toimisi lyhyt tontille sopiva maapiiri niin porauttaisi sitten myöhemmin riittävän syvän kaivon kotitalousvähennyksen kanssa. Tuo oli huono idea. Katsoin että nibe 1245 6kW teho on 6.3kW, teho ei aivan riitä mutta ei nyt älyttömän kaukanakaan ehkä ole. 8kW ja riittävän syvä kaivo olisi varmaankin paras. Tuo 120 metriä kuulostaa kumminkin liian lyhyeltä, aktiivisyvyys pitää lisäksi arvella. Täällä oli kaivo suht halpa, 26e/m ja vähennytkset pitäisi tulla myös. Metrejä tulikin sen verran että pitäisi ainakin riittää.

Maapiiri ei onnistu. Se oli alussa suunnitelmassani. Rakennusvalvonta halusi säilyttää maapiirissä saman etäisyyden kuin kaivoissa, joten näin ollen tontille ei mahdu montaa sataa metriä. Hyvin olis 400m mynnyt jos 2m rajasta olisi riittänyt.

120m kaivolla ei jää montaa kwh autotallille. 8kW olisi varmasti paras vaihtoehto. Ei olis ainakaan liian tiukalla mitoitus. Kaivon pituus vielä hakusessa. Ehkä se 150m aktivii syvyyttä???


Poissa pade

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 54
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoituslaskelma Talo 218m2 + lämmin autotalli 49m2
« Vastaus #25 : 11.05.15 - klo:10:57 »
Kehtaatko laittaa energiatodistusta näytille? Jos et, niin mitä laskennassa on ilmoitettu tehontarpeeksi? Kauhean pieneltä kuulostaa energiantarpeet.

Nilanin kanavakoot ja ilmamäärät on aika pienet, jos se on tuo 160mm. Huomaa myös, että mainostettu hyötysuhde on tarkoituksellisesti valittu markkinointimielessä, esitteessä mainitaan vuosihyötysuhteeksi 71% joka on kotimaisia koneita huonompi. Todennäköisesti sulatuksen hallinnasta johtuvaa.

Poissa Simly

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 16
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoituslaskelma Talo 218m2 + lämmin autotalli 49m2
« Vastaus #26 : 13.05.15 - klo:14:20 »
Hyvä havainto. Täytyy tutkia asiiaa "Tuloilman hyötysuhde jopa yli 90%, poistoilman
vuosihyötysuhde 71% (HTA)"

Vallox Effect 150 SE kone ollut vaihtoehtona mutta tämänkin 80% kenno on varmaan sitten vain mainosta :)

Tehon tarve tilojen lämmityksessä 5.03kw ja käyttöveden lämmityksessä 42,47kw papereissa, mutta se ei huomioi autotallia.

E-todistuksessa on yhteensä 5 eri todistusta, mutta liitteenä yksi missä oleelliset tiedot... (kaikissa muissa näkyy henkilötiedot :) )
E-todistuksessa ei saa käyttää maalämpötalossa puuta laskennassa. Tämä heikentää e-lukua, koska puulle huonompi e-luku. Lämpöä 2000kwh saadaan kun käytetään 3334kwh puusta ja tämä kertaa 0,5 on huonompi kuin suoran sähkön kertoimella 1,7 kun huomiodaan maalämmön COP.



Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 401
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoituslaskelma Talo 218m2 + lämmin autotalli 49m2
« Vastaus #27 : 13.05.15 - klo:16:48 »
Kattelin, että tuota lämmitettävää tulee yli 1000 kuutio metriä. Ihan heittämällä hihasta sanoisin, että 8 kW laite on ihan sieltä alapäästä ja kaivokin minimi 180 m. En laittaisi 6 kW konettakaan alle 180m kaivolla. Mielummin hieman yli, kun alle ja varaajankin laittaisin, niin saa vesihuollon viimeisen päälle toimimaan.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa kepem

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 1
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoituslaskelma Talo 218m2 + lämmin autotalli 49m2
« Vastaus #28 : 18.05.15 - klo:21:11 »
Konkarilta
Mielestäni jos autotallissa yleensä vettä tarvitaan tai kv-mittari on autotallissa, niin autotalliin oma esim ,30dm3 lv-varaaj ja syöttö taloon KV + saattolämmitys erillisellä elementissä olevalla termostaatilla (unohda kierto), samoin kaikki vähänkin kauempana lämmönlähteestä olevat vesipisteet, yleensäkin on edullisinta lämmittää käyttövesi L-pumpulla n +40C ja loppu s-varaajalla, näin pumpun l-kerroin pysyy siedettävänä.
Jos tarve autotalliin oma LTO:lla mahd hyvä pieni iv koje maalämmön etupatterilla tai edullisemmin toimii pyrivällä LTO:lla (voi joskus hiukan rahista, kun on yli -10C pakkasta (n.10 päivää salossa/v).
Asuintalo laita enerventin LTR-6, minulla on todellinen vuosikulutus sähköpatterilla tulo n. +17C, n 1200-1400kwh/v). Mulla on tarve vaihtaa 1/2-modulin suodattimia 1-kerran vuodessa, kun ilman sisäänotto on sisäänkäynnin katossa (ei lumi ongelmia).
Sen verran vilkaisin k-arvoja, että ne ovat aika ristiriitaisia. Pitäisi selkeästi ilmaista onko kyse sisä vai l-eristyksen ulkomitoista ja onko eristyksien arvoissa unohdettu rakenteet, sekä onko yläpohjassa levyvilla puhalluseristyksen alla ja huomioitu painumat eristyksi. Itse lasken aina k-rvot ja kaikki lämpöhäviöt huonekohtaisesti, huom. lattialämmitys lisää lattian lämpöhäviötä n. 10%. Lämpökanavan lämpöhäviön laskenta on vain matematiikkaa. Näillä tiedoilla on turha kulutuksia laskea. Parasta olisi palkata suunnittelija joka oikeasti mitoittaa ja osaa esittää perusteluineen vaihtoehtolaskelmat, mutta jos maksaa vain piirtämisestä on lopputulos se kuin ostaisi torilta sen hyvän ja halvan, joka hyvin harvoin on samassa peketissa.
terv. Kepem

Poissa Simly

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 16
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoituslaskelma Talo 218m2 + lämmin autotalli 49m2
« Vastaus #29 : 19.05.15 - klo:15:05 »
Tarkoitus ei ole laittaa lämpimänkäyttöveden kiertoa autotalliin sekä kaikki tekniikka päärakennukseen eli pumput ja vesimittarit.

Mainitsin jo aikaisemmin etten mielellään laita pyöriväkennoista hinnan ja lämpimänalapohjan takia. Lämpimästä alapohjasta (kellari) kierätetään myös ilmaa joten en halua mahdollista radonia tai hajuja kellarista yläkertaan.

K-arvojen ristiriitaisuudesta en tiedä, mutta jos tarkoitat alkutietoja laskentaan niin nillä on 6kk ero. Siinä ajassa suunnittelupyödällä toteutukseen ikkunan valmistajat ja koot elävät.  Nämä mitat ovat ulkoneliöitä, joista lämpimän alapohjaan hukkuu paljon seinäneliötä. Ryömintätilaa on 1000mm jonka alla 400mm eps. Ulkoseinä on laskettu sokkelista yläpohjaan saakka.

Levyvilla on puhallusvillan alla.

Lattialämmityksessa on huomioitu rakennuskokoelman mukaan 80%. Tämä lukee e-todistuksessa jonka liitiin kohdassa "Jaon ja luovutuksen hyötysuhde 80%"


"Parasta olisi palkata suunnittelija joka oikeasti mitoittaa ja osaa esittää perusteluineen vaihtoehtolaskelmat, mutta jos maksaa vain piirtämisestä on lopputulos se kuin ostaisi torilta sen hyvän ja halvan, joka hyvin harvoin on samassa peketissa." -Eli minun suunnittelijalta saa mitä sattuu saamaan vai?  :D


Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 162
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoituslaskelma Talo 218m2 + lämmin autotalli 49m2
« Vastaus #30 : 19.05.15 - klo:22:26 »
Mikäs tuossa on ajatus että kellari on lämmin? Korkeus 1m?

Ei haluta tuulettuvan alapohjan suurempaa lämpöhävikkiä/riskiä kosteudesta? Onko tämä vastaava https://muurametalo.wordpress.com/2014/01/07/lammin-alapohja/ ?
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa Simly

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 16
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Mitoituslaskelma Talo 218m2 + lämmin autotalli 49m2
« Vastaus #31 : 21.05.15 - klo:22:08 »
Mikäs tuossa on ajatus että kellari on lämmin? Korkeus 1m?

Ei haluta tuulettuvan alapohjan suurempaa lämpöhävikkiä/riskiä kosteudesta? Onko tämä vastaava https://muurametalo.wordpress.com/2014/01/07/lammin-alapohja/ ?

On se sama, mutta meille tulee ontelolaatoista 1krs lattia ja tietenkin ylemmänkin kerroksen. Ideana on todella yhdistää maanvaraisen ja rossipohjan etuja. Koneellinen ilmanvaihdolla saadaan ympäri vuoden tasainen ilmanvaihto. Riittää puolet normaalista ilmanvaihdosta koska lämpimässä alapohjassa ei ole kosteuden tuottajaa esim. ihmiset, suihkut, ruuanlaitto ym.

1m perustuu rossipohjan sääntöihin ja mahdollistaa samalla työmintatilan talon alle. Lämpötila pysyy puolilämpimänä koko vuoden siinä 15-17 astetta plussaa