Kompurarikko pätkäkäynnin seurauksena

[S3]

Terve,

Työkaverin Ctc Ecoheat 12kw:n kompressori sanoi sopimuksen irti aika tasan 3v ja 4kk käytön jälkeen. Nyt ollaan porukalla pähkäilty, miten toimia jatkossa: vaikutti siltä, että suuret käynnistysmäärät aiheuttivat laiterikon.

Maahantuoja vaihtoi takuuseen uuden kompressorin ja tällä hetkellä pumppu on käytössä. Asennuksen suorittanut firma tarjosi nyt lisäksi 200ltr:n puskurivaraajaa pätkäkäynnin lääkkeeksi. Nyt puntaroidaan, että kannataako tämä 1500e:n arvoinen (asennuksineen) investointi.

Lähtökohtaisesti vaikuttaa siltä, että taloon mitoitettiin astetta liian iso pumppu? Talo on uudisrakennus (2011), sijainti Kemi. Tarkempia tietoja talon energialaskelmasta ei just nyt ole, mutta tarvittaessa todistus löytynee. Karkeasti neliöt talossa 170m2 kokonaispinta-ala ja tallissa 60m2. Kaikki lämmintä. Kuutiot ei tiedossa vielä. Talon ja tallin välissä noin 35m lämpökanaalia.

Lämpökaivon syvyys 230m. Talon kaikki sähkö on pyörinyt noin 12500kwh:n tietämillä, eli varsin asiallinen kulutuslukema.

Ongelmana on siis olleet runsaat käynnistykset. Leudoilla, noin -10 asteen keleillä on käynnistyksiä ollut noin 40/vrk. Asetuksia on rukattu maahantuojan avustuksella, mutta huoli on edelleen se, että käynnistyksiä tulee liikaa ja kompressori menee vaihtoon lähivuosina ja tietenkin takuuajan umpeuduttua.

Olemme miettineet vaihtoehtoja:

1. Edellä esitetty puskurivaraaja (1500e).

2. Pumppuun taajuusmuuttaja, jolla tiputetaan tehoja. Noin 500e.

3. Vaihdetaan pumppu uuteen pienempitehoiseen. Vanha pumppu myyntiin. Ei puskurivaraajaa.

 Olisiko palstan lukijoilla mitään ehdotuksia ja kommentteja esittämiin vaihtoehtoihin?

Kiitos!

[tomppeli]

Työkaverin Ctc Ecoheat 12kw:n kompressori sanoi sopimuksen irti aika tasan 3v ja 4kk käytön jälkeen. Nyt ollaan porukalla pähkäilty, miten toimia jatkossa: vaikutti siltä, että suuret käynnistysmäärät aiheuttivat laiterikon.

Maahantuoja vaihtoi takuuseen uuden kompressorin ja tällä hetkellä pumppu on käytössä. Asennuksen suorittanut firma tarjosi nyt lisäksi 200ltr:n puskurivaraajaa pätkäkäynnin lääkkeeksi. Nyt puntaroidaan, että kannataako tämä 1500e:n arvoinen (asennuksineen) investointi.

Lähtökohtaisesti vaikuttaa siltä, että taloon mitoitettiin astetta liian iso pumppu? Talo on uudisrakennus (2011), sijainti Kemi. Tarkempia tietoja talon energialaskelmasta ei just nyt ole, mutta tarvittaessa todistus löytynee. Karkeasti neliöt talossa 170m2 kokonaispinta-ala ja tallissa 60m2. Kaikki lämmintä. Kuutiot ei tiedossa vielä. Talon ja tallin välissä noin 35m lämpökanaalia.

Lämpökaivon syvyys 230m. Talon kaikki sähkö on pyörinyt noin 12500kwh:n tietämillä, eli varsin asiallinen kulutuslukema.

Koetin tehdä mitoituslaskelman ja näyttää siltä, että pumppu tosiaan on vähän ylitehoinen.
9 kW -tehoinen pumppu näyttäisi olevan riittävä.
Energiakaivon mitoitus on hyvä.

Helpoin ja varmaan fiksuin ratkaisu kaiketi olisi pudottaa pumpun kiertonopeutta hiukan taajuusmuuttajalla.
Samalla siihen saisi pehmokäynnistyksen.
Taajuusmuuttaja sallisi pientä jälkisäätelyä kesä / talvikäytölle.

Tämäkin mitoituslaskelma on jälleen vain suuntaa antava.

[Matias]

Ongelmana on siis olleet runsaat käynnistykset. Leudoilla, noin -10 asteen keleillä on käynnistyksiä ollut noin 40/vrk

Tämä tiheähkö käyntisykli johtuu liian pienestä käynnistys/pysäytys (hystereesi) lämpötilaerosta.
Kannattaisi tutkia/selvittää voiko sitä suurentaa jollain asetuksella.

Ilmeisesti kyseessä on lattialämmitystalo ja siinähän lattian betonilaatta muodostaa suuren varaavan massan johon käyntijakson aikana pystyy varaamaan muutaman asteen ylimääräistä lämpötehoa ja joka taukojakson aikana purkaa varautunutta lämpötehoa huoneilmaan ja näillä saadaan käynti- ja taukojaksot pidennettyä ilman että huonelämpötilassa tapahtuu havaittavaa muutosta.

[euroshopperi]

Mulla on aika raakasti ylitehoinen pumppu pyörinyt nyt 15 kk. Teho on 17 kW ja olisi tainnut pärjätä n 10 kW vehkeelläkin. No vuodessa tuli 3400 käynnistystä ja pumppu otti sähköä 8160 kWh lämmin vesi + lämmitys. Mulla on 500 L puskurivaraaja ja lämmityksen hystereesi 5 astetta. Varaajan lämpöanturi on paluuputkessa n. 1 metrin etäisyydellä pumpusta, joten paluulämpö määrää käynnistyksiä. Autotalli pitäisi laittaa vielä n. 80 neliötä, mutta muuta laittamista on nyt vuorossa.

[jm82]

Ctc:ssä ilmeisesti jonkunlainen varaaja jossa on samassa puskuri ja käyttövesi. Säädöt pielessä tai sitten ei kunnolla toimi lattialämmitystalossa.
Jos kytkentä on tuollainen niin ei se ulkoinen puskuri oikein mitään auttaisi ongelmaan. Vika siinä miten lämmittää sitä sisäistä puskuria.

[seppaant]

Ensiksi pitää löytää syy pätkäkäyntiin ja sitten vasta sen perusteella tehdään korjaavat toimenpiteet.

Onko lattialämmitys?
Betonilaatta 230 m2?
Onko termostaatit, jos on onko käytössä?
Mikä ohjaa ja kuinka lämpöpumpun käyntiä?
Muuta?

ATS

[jm82]

Samaa mieltä seppantin kanssa. Ctc pätkäkäyntiketjussa on niitä asetusohjeita. Käynnistyseroa oikein rankalla kädellä lisää ym.

No niin nyt on kokemusta uusista säädöistä ja aika tyytyväinen olen ainakin nyt toistaiseksi

LP max :53
LP min  :33
Käynnistysero:16

Pakkasta ollut nyt noin -9 astetta
Käyntiaika: 12.28 tuntia
Käynnistys kerrat : 18
Lämpökäyrä 35
Pumppu 3 asennossa
Sisälämpö 20c

[seppaant]

Jatketaan oletuksella, että talossa on lattialämmitys 230m2 ja 10cm betonilaatta.
Betonin ominaislämpö on 2,0 kJ/litra
Tällaisen laatan lämmönvarauskyky 1C lämpötilalisäyksellä on 56000kJ = 12,7kWh
200 litran varaajan varauskyky 5C lämpötilanostolla on 1,2 kWh
Laatan lämmittämiseksi 1C:llä koneen tulee käydä 1 tunti
200 l varaajan lämmittämiseksi 5C:llä kone käy 6 min.
Eli 200 litran lisävaraajasta ei ole oleellista hyötyä.

Jos edellinen oletus lattialämmityksestä ja betonilaatasta pitää paikkansa, näyttää siltä, että järjestelmää käytetään siten että se ei osaa hyödyntää laatan varauskykyä.

ATS

[kWh]

Jatketaan oletuksella, että talossa on lattialämmitys 230m2 ja 10cm betonilaatta.
Betonin ominaislämpö on 2,0 kJ/litra
Tällaisen laatan lämmönvarauskyky 1C lämpötilalisäyksellä on 56000kJ = 12,7kWh

Tuossa on varmaan näppihäiriö? 46000kJ = 12.7kWh

[jm82]

Sen menolämpötila-anturin jos saisi siirrettyä lattialämmityksen menoputkeen samoin kun nibessä bt25 anturi, niin voisi saada myös käyntiaikaa pidennettyä. Ainakin siis periaatteessa.

[Roori]

...Käynnistyksen ohjaus on menolämpötilasta eli ei huomioi lattialämmityksen varausta ollenkaan.

taitaa mennä metikköön tuo ajatus, kyllä molemmat tavat toimii lattialämmityksessä...ne kummatkin laskee samalla tavalla vasta kun lämpö lattiapaluustakin laskee...menomittaus sitten kun tavallaan varaajakin on imetty 'kuiviin'

Pieni reilu 200l varaaja. Jos puskuriosa 100l ja käyttövesiosa 100l en tarkemmin nyt muista rakennetta. Lämmittää 100l puskuria 5C lämpötilaerolla niillä normi asetuksilla. Kompuran teho 12kW on ihan ok taloon ja talliin, mutta ei tuolle pienelle 100l puskurille joka on kiinteästi koneessa.
Eli seppaantin laskelmistakin näkee että käyntiajat on muutaman minuutin luokkaa noilla normaali asetuksilla.

Tuo orkkis varaaja on kaksiosainen ja yhteensä 230L ja kaikki vesi on ns. lämmitysvettä josta LKV otetaan kierukalla...

[Peca]

Lainaus CTC EcoHeatin esitteestä:

"Tasainen lämpö
CTC käyttää lämmönsäätöön
shunttiventtiiliä, joka antaa aina
sopivan ja tasaisen lämpötilan
lämmitysjärjestelmään. Patterit
eivät napsu lämpötilan vaihtelusta.
Shunttiventtiilitekniikka antaa etua
myös lämpöpumppu käytössä.
Lämpöpumpun tuotto ladataan aina
varaajaan, olipa sitten kyseessä
lämmitys tai LKV;n valmistus."

Tuosta esitteen kommentista taitaa löytyä syy pätkäkäyntiin, jos lämpöpumpun tuotto ladataan aina varaajaan ja käytetään shunttausta, käyntiajat ovat lyhyitä. Puskurisäiliöllä on turha yrittää pidentää käyntiaikoja shunttauksen takia. Samoin koneen yhdistelmävaraaja täytyy pitää kuumana käyttöveden takia, eli hankala yrittää tehdä "Opation modausta" vastaavia virityksiä ohjaukseen/Shunttaukseen.

-Peca-

[S3]

Kiitos kaikille vastauksista!

Yritetään laittaa nyt jotain lisätietoja:

Varaava betonilattia (230m2 /8cm) sekä talossa, että tallissa.

Termostaatteja makuuhuoneissa (3kpl) + 1-piiri olohuoneessa.

Kiertovesipumpun nopeus täysillä. Meno-paluun lämpötilaero ei tiedossa.

Lattiapiirin suntti säätyy sisäanturilla. Ennen säädettiin ulkoanturilla, mutta ei toiminut halutulla tavalla. Lämpökäyrä 25 + 5.

Maahantuojan suositus käynnin optimoimiseksi oli tallirakennuksen linjasäätöjen avaaminen kokonaan (tavoitteena pieni lämpötilaero).

Pumpussa sisäinen varaaja, lkv kierukalla (kuten jm82 sanoi)

Pumpun säädöt muutettu laiterikon jälkeen seuraaviksi:

LP maks = kompressorin antama maksimi lämpötila: 50 (alkuperäinen arvo 55)

LP min = kompressorin antama minimi lämpötila: 45 (alkuperäinen arvo 45).
 
Ero käyn./stop ´C = lämpötlilaero kompressorin käynnistyksen ja pysähtymisen välillä: 13 (alkuperäinen arvo 5)

Foorumilla on mainittu, että kompressori ajaa 3/4 käynnistyskerrasta LP min arvoon, ja 1/4 käynnistyskerrasta LP maks arvoon. Pitääkö tämä paikkaansa?  Näin ollen Ero käyn./stop ´C tarkoittaisi hystereesiä??? Maahntuojan mukaan LP maks/LP min = hystereesi... Ristiriitaista tietoa.

Toivottavasti nämä tiedot selventävät asiaa.

[jm82]

Pitäisi tarkemmin perehtyä. Laittaisin lp max 53. Lp min 33. Käynnistysero 16 astetta tai enemmänkin vielä.

Aiemmin luin että ajaisi normaali asetuksilla 3/4 kerrasta alavaraajaan ja 1/4 ylävaraajaan. Mutta en tuota toimintaa tosiaan tiedä.

[sailor]

Sen menolämpötila-anturin jos saisi siirrettyä lattialämmityksen menoputkeen samoin kun nibessä bt25 anturi, niin voisi saada myös käyntiaikaa pidennettyä. Ainakin siis periaatteessa.

Tuossa oikea ratkaisu. Lämpökäyrää joutuu pudottamaan parilla asteella ja kannattaa aloittaa pienellä hystereesillä. Kaikki muu kikkailu kannattaa unohtaa sillä esim. ylisuurella hystereesillä huonnonnnetaan vain COP:pia.

Lattiakierron pumppu vaan täysille että lämpö siirtyy.

[Roori]

Tuossa oikea ratkaisu. Lämpökäyrää joutuu pudottamaan parilla asteella ja kannattaa aloittaa pienellä hystereesillä. Kaikki muu kikkailu kannattaa unohtaa sillä esim. ylisuurella hystereesillä huonnonnnetaan vain COP:pia.

Lattiakierron pumppu vaan täysille että lämpö siirtyy.

Menoanturi on varmaankin jo olemassa menoputkessa koska on shunttaava systeemi. Kiertopumppu tosiaan niin että dT on pieni lämmityspiirissä jos se ei jo oo...

Ja kyllä siihen taitaapi saada menoveden noston käynnin aikana liittimiin 10-11 jos viitsii tehdä, eli tuo yöpudotus käyttöön kun pumppu ei käy ja käyrä kohilleen ja sitten kun pumppu käy niin yöpudotus pois, sitten
yöpudotukseen -merkkinen arvo. Jos yöpudotukseen saa +merkkisen arvon niin onnistunee myös käänteisesti. Sitten joku vaihtorele vetämään kun keruupumppu käy ja sillä sitten valitsemaan yöpudotusta.
Kannttaa tietysti kysyä tuo homma ctc:ltä ennenku alkaa 'opation modaamaan' ettei tee turhaa...

Manuskasta lainattua:

Kauko-ohjattu yöpudotus
Kytkentärimassa on portti, navat 10 ja 11, jonka avulla voidaan aktivoida yölämpötilan
pudotus.
Toimintoa voidaan kauko-ohjata esim. Minicall-järjestelmällä.
Sähköpiirin ollessa oikosuljettu yöpudotuksen lämpötilan muutos on aktivoitu muista
yöpudotukseen liittyvistä säädöistä huolimatta. Kun oikosulku on ohi, laite palautuu
normaaliin yöpudotustilaan.
Lämpötilan lasku määrätään valikossa Yöpudotus.
Huom! Portin toiminta on vapaavalintainen :
NS = yöpudotus ( Aikaohjattu lämpötilan pudotus )

[S3]

Kiitos kommenteista!

Roorin ehdottama ratkaisu ei nyt ihan auennut. Odotamme "rautalankaversiota"

Olisko järkevin näin aluksi puuttua LP min/maks asetuksiin, sekä Ero käyn./stop ´C asetuksiin? Jos näihin saataisiin hyvät arvot ja kokeiltaisiin niitä muutama vuorokausi. Näyttää, että kelit on lähipäivinä aika tasaiset tällä seudulla.

Onko siis kellään varmaa tietoa, jos on esim. Lp min 45 ja Ero käyn./stop ´C 15. Tarkoittaako tämä sitä, että pumppu käynnistyy 30c ja pysähtyy 45c lämpötilassa vai toimiiko ohjaus niin, että pumppu käynnistyy 45c ja pysähtyy 60c lämpötilassa. Toivottavasti ymmärsitte tarkoitusperän...

[jm82]

Ilmeisesti käynnistyy LP min lukemassa ja lämmittää noin käynnistyseron verran lisää. Mitenhän alas sen LP min lukeman saa laitettua? Eikös sitä voisi laskea aika alaskin.
LP min vaikka 25 ja käynnistysero vaikka 16. En osaa veikata mitä tästä seuraa. Ymmärsin että LP maks tarkoittaa käyttöveden lämpötilaa.

Tuolta noita jotain säätövinkkejä löytyy.
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=2262.0

Joka neljännellä käyntikerralla sen pitäisi nostaa lämmöt tuonne LP maks. arvoon tai ainakin hyvin lähelle sitä. Ymmärtääkseni tässä pumppu mallissa ei ole legionella kuumennusta, koska lämmin käyttövesi tulee kierukalla. Eli on aina "tuoretta".

Ainakin meillä tuo toimii niin, että 3 kertaa neljästä pumppu lämmittää reippaaseen 40asteeseen ja kerran neljästä 52asteeseen, mikä on minulla LP maks.

Kompuran rajaarvo ei ole LP max vaan LP min+käynnistysero , eli minun tapauksessa LPmin 43 + käynnistysero 5 =48C.
Kompura lähtee käyntiin kun lämpötila putoaa 43c ja sammuu kun saavuttaa 48c lämpötilan.
Itse en tiedä milloin lämpötila kohoaa tuohon LPmax 55c asentoon poislukien legionella kuumennus.

Nyt itsellä menossa testi josko saisi noita käynnistyskertoja vähentymään
LPmin 40 käynnistys ero 8 eli kompura sammuu 48c ja käynnistyy 40c ,kommentoin tänne testistä kunhan saan testin suoritettua.

Ja jos joku taitaa tuota Ruåtsin kieltå niin voisi käydä ruotsin foorumilta vakoilemassa heidän arvoja, manun ruotsin kieli on aika pahassa ruosteessa.

[sailor]

Roorin ehdottama ratkaisu ei nyt ihan auennut. Odotamme "rautalankaversiota"

Roorilla on pointti, eli samanlainen kuin "Opation modaus" lämpöässän pumpussa. Pumppu on esim. 3 asteen yöpudotustilassa ja sitten kun kompura käynnistyy niin yöpudotus ohjataan samalla hetkellä pois. Tällöin lattioihin menee 3 astetta lämpimämpää vettä kunnes kompura sammuu ja nyt kestääkin tosi pitkään ennen kuin kompura käynnistyy taas uudestaan. Käynti ja lepojaksot moninkertaistuu.

 

[Roori]

Roorilla on pointti, eli samanlainen kuin "Opation modaus" lämpöässän pumpussa. Pumppu on esim. 3 asteen yöpudotustilassa ja sitten kun kompura käynnistyy niin yöpudotus ohjataan samalla hetkellä pois. Tällöin lattioihin menee 3 astetta lämpimämpää vettä kunnes kompura sammuu ja nyt kestääkin tosi pitkään ennen kuin kompura käynnistyy taas uudestaan. Käynti ja lepojaksot moninkertaistuu.

Tätä tarkoitin...noin saa sitten lattiaan hiukan enempi varastoon joka saa sitten sen aikaan että varaaja jäähtyy hitaammin koska se lattia ladattiin käynnin aikana kuumemmalla veellä...tuo sitten saa lepojakson pidemmäksi
ja vastaavasti käyntijaksokin pitenee kun silloin ladataan lattiaan enempi. Tuosta sitten seuraa että käyrää pitää alentaa lepojakson ajaksi jottei kämppä lämpee pitkässä juoksussa liikaa, mutta tuokin on siis positiivista.
Shuntti siinä sitten jumppaa hiukan enempi, mutta tuskin sillä lailla etttä siitä jotain ongelmaa olis.

Sitten jos vielä ajattelee tuohon jotain puskuria jatkoksi, niin sehän pitänee sitten laittaa paluupuolelle 'sarjaan' jotta shuntin toimintaa ei häiritä ollenkaan vaan se aina pystyy 'hallitsemaan' sitä menovettä. Jos se puskurin laittaa menoveden puollelle niin se silloin varastoi sitä kuumenpaa ja käyntimäärien vaihdellessa menovesi on kuumempaa kuin shuntti luulee vaihtevalla määrällä ja tulee enempi heiluntaa. Mutta eihän siitä puskurin sijainnista paluupuolella
ole mitään haittaa sinänsä, saman dT:n määrällä siihen suurinpiirtein 'tarttuu' energiaa.