Lämpötila-aiheinen kysymys

[OilToSoil]

Kuinka on mahdollista, että lämpöpumpun paluuveden lämpötila on aina 4-5 astetta lämpöisempää kuin mitä puskurin alaosan lämpö?
Puskurin alaosasta siis palaa vedet lämpöpumpulle.

Lisäksi IR-mittarilla mitattuna puskurin alaosaan myös palaa 1-1,5 astetta lämpimämpää vettä, mitä itse anturi näyttää.
Tämä nyt ei ole niinkään huolestuttava ero.

Liitteessä vanha hahmotelma kytkennöistä.

Onko normaalia vai ei?

[fraatti]

Joskus tuumin jonkun muun ketjussa vastaavaa asiaa ja jäin ainakin itse ajatuksissani sellaiseen ratkaisuun että tuolla varaajan alaosassa olisi t-haara mihin liittyisi verkosta palaava vesi sekä haara mlp:lle. Tällöin luulisin että kierrosta tuleva vesi lähtisi aina suoraan mlp:lle eikä jäisi varaajaan sekottumaan. Tällöin koneen sisäinen kierto pitäisi olla hiukan suurempi kuin lämmityspiirin, muuten puskuri ei välttämättä latautuisi kunnolla...

Siitä en sitten osaa sanoa toimisiko käytännössä noin. Nythän varaaja ainakin sekoittuu mlp:n käydessä josta johtunee tuo korkeampi paluulämpö.

[euroshopperi]

Laita tuo piirin 1 anturi tuohon yhteiseen paluuvesiputkeen n 1-2m etäisyydelle pumpusta.

[WPF]

Kuinka on mahdollista, että lämpöpumpun paluuveden lämpötila on aina 4-5 astetta lämpöisempää kuin mitä puskurin alaosan lämpö?
Puskurin alaosasta siis palaa vedet lämpöpumpulle.

Lisäksi IR-mittarilla mitattuna puskurin alaosaan myös palaa 1-1,5 astetta lämpimämpää vettä, mitä itse anturi näyttää.
Tämä nyt ei ole niinkään huolestuttava ero.


Onko normaalia vai ei?

Tuossa ei ole kaikenkaikkiaan mitään huolestuttavaa. Erojakin aiheuttaa oma anturi vastaan IR mittari jne.

[OilToSoil]

Joo, vaikea sanoa varmaan, miten oikeasti menee. Pitänee vetästä rälläkällä puskuriin pieni tarkistusluukku ja katsoa sisälle! 
Olen muutenkin miettinyt, että miten puskurin sisällä putket päättyy ja kulkee, kun kierukkaahan tuossa pöntössä ei ole.

Mutta kun jää tuossa edelleenkin sitten eroa varmaan kolmisen astetta sen välille mitä lämmönjaosta palaa puskurin alaosaan verrattuna siihen maalämpöpumpun paluuveden arvoon...
Vai meneekö kolme astetta vielä mittausvirheen piikkiin?

Mitenköhän muilla näyttää vastaavat arvot?

[OilToSoil]

Laita tuo piirin 1 anturi tuohon yhteiseen paluuvesiputkeen n 1-2m etäisyydelle pumpusta.

On tullut kokeiltua tuokin kiinnityspaikka, siis paluuputki ennen puskuriin paluuta.
Siinäkin kävi niin, että anturi jäi näyttämään hieman alempaa lukemaa kuin IR-mittari.
Vaikka oli lämmönjohtotahnat ja eristeet sitten päällä ja kaikki...

Pitänee kyllä vielä harkita tuota uudestaan, tosin silloinhan anturi ei taas kerro puskurin lämpötilasta mitään...

[OilToSoil]

Ja jatkan tyhmien kysymyksien esittämistä, koittakaa kestää noviisia!

Onko sillä mitään väliä minkään veden virtauksien kanssa kummin päin nuo lähdöt kahteen lämmityspiiriin on?
Siis tarkoitan, että lattiaan meno olisi vasta patteripiirin jälkeen ja tällöin linjastossa olisi ensin patteripiirin kiertovesipumppu imemässä puskurista vettä ja sen jälkeen suntin takana lattian kiertovesipumppu.
Kun "virallisissa kuvissa" ne ovat juuri toisin päin.

[WPF]

Ja jatkan tyhmien kysymyksien esittämistä, koittakaa kestää noviisia!

Onko sillä mitään väliä minkään veden virtauksien kanssa kummin päin nuo lähdöt kahteen lämmityspiiriin on?
Siis tarkoitan, että lattiaan meno olisi vasta patteripiirin jälkeen ja tällöin linjastossa olisi ensin patteripiirin kiertovesipumppu imemässä puskurista vettä ja sen jälkeen suntin takana lattian kiertovesipumppu.
Kun "virallisissa kuvissa" ne ovat juuri toisin päin.

Ei ole merkitystä.

Siinä "runkossa" josta jaetaan on noin sama lämpötila kuin puskurissa.

[jm82]

Saattaa olla niin että tuo puskurivaraajan vesi ei koskaan jäähdy kovin kylmäksi. Patteri ja lattialämmitys paluusta tulisi kylmempää vettä mutta kylmä vesi sekoittuu puskurivaraajan lämpimään veteen.
Stiebelissä se kompuran käynnistys vissiin lasketaan paluuvedestä. Tällöin ohjelmistolle ei ole väliä vaikka siellä puskurissa vielä olisikin lämmintä vettä.
Nibessä käynnistys on patterilinjan menovedestä ja tällöin se puskurikin täytyy olla aika hyvin jäähtynyt kun sieltä ei enää lämpöä saada.

Eli se fraatin ehdottama t-haara toisi sitä patterilinjan kylmempää vettäkin maalämpöpumpulle.

Joku hyvä paikka sille käynnistysanturille, missä se sitten kuuluukaan olla. Ajattelisi että hyvä paikka olisi siinä patteri/lattialämmitys paluuputksessa. Puskurissa se lämpö helposti sekoittuu.

[OilToSoil]

Itse taas olin ajatellut, että puskuri ei omassa tilanteessa koskaan lämpene tarpeeksi! 
Kun se anturi on nyt ohjeen mukaisessa paikassa, eli puskurin alaosassa ja tuo anturi näyttää aina pienempiä arvoja kuin koneelle palaava vesi on tai jos mittaa paluuputken lämpöjä, ennen puskuria siis.

Se parannus kyllä tuli masiinaan, kun vaihtoventtiili vaihdettiin tossa viikko pari sitten, niin nollakeleillä kone jopa huilasikin välillä. Ihan 40 min!
Kun tähän saakka huilit oli pääsääntöisesti 20 min.
Mutta nyt kun on taas kylmemmät kelit, niin kone pääsee hädin tuskin tavoitearvoon ja tauot jäävät siihen pakolliseen 20 min.

Pitänee vielä koittaa tuota paluuputkea anturille.
Aiemmin sain muistaakseni sillä vähän pidemmät käynti- ja lepoajat, silloin kun se vaihtoventtiili vielä falskasi.

Ja nyt vasta taisin tajuta tuon Fraatin aiemman viestin...

[fraatti]

Eli se fraatin ehdottama t-haara toisi sitä patterilinjan kylmempää vettäkin maalämpöpumpulle.

Niin siis tälläistä joskus ajattelin... Nuolien koot kuvastavat virtauksen suuruutta. Luulisi että tuolla tavalla saataisiin aina mlp:lle mahdollisimman viileää vettä. Varma en tietysti ole että toimisi kuten ajattelin...

[jm82]

Roori ehdotti samaa t-haara juttua tännekin. Eli kolmiputkikytkentä. Nyt on kaksiputkikytkentä vaan koska pääsi helpommalla putkikykennöissä.

Pitäisi tuo neliputkikytkentäkin toimia. Ehkä ne pumpujen nopeussäädöt on vähän haastelliset että toimisi optimaalisesti.

http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=5573.msg69409#msg69409

OilToSoililla on niin paljon neliöitä että pitäähän se kompura jo käydäkin lähes koko aika siihen ei taida mitkään muutokset tehdä muutosta.

[OilToSoil]

OilToSoililla on niin paljon neliöitä että pitäähän se kompura jo käydäkin lähes koko aika siihen ei taida mitkään muutokset tehdä muutosta.

Paitsi isompi maalämpöpumppu... 

Heitin tossa iltapäivällä patteripiirin pumpun täysille ja ensi vaikutelmat on, että lämpenee puskuri nopeammin.
Mutta latautuuko se nyt sitten väärästä päästä...? Eikä kokonaan...?
Seuraan tilannetta. Lepoaika on 20 min edelleen.

Ja toivottavasti ei vaikuta lattian virtauksiin, ymmärtääkseni pitäisi.

Mutta nyt on ainakin jokainen pumppu, mitä pannuhuoneesta löytyy, täysillä!

[jm82]

Täällä olen kanssa kokeillut patteripumppua 1 2 ja 3 nopeuksilla. 3 nopeudella patterit lämpeää parhaiten että sitä varmaankin kannattaa käyttää. No täällä ei muuta pumppua olekaan kun yksi vaan.

Kun se patteripumppu on nyt täysillä niin varmaankin puskurikin lämpeää paremmin. Kun patteripumppu on täysillä niin paluulämpö on vähän isompi = paluulämpö isompi pattereissa parempi teho ja patterit tasaisemmin lämpimät.

Kun patteripumppu on isommalla voi tauko ja käyntiajat vähän pitentyä, kun mittaus oli siitä paluupuolen lämmöstä. Voi olla myös lämpimämpää jos patterit lämmittää paremmin.

Kyllä se puskuri varmaan ihan oikein toimii. Jos on oikein vähän lämmitystarvetta niin silloin voisi patteripumppu olla mahdollisesti pienemmällä.

Osa maalämpöpumpun kuumasta menee suoraan patterikiertoon ja osa sekoittuu sinne puskuriin että en osaa neuvoa säätöparannuksia. Tuskin on kovin isoja lämpötilaeroja siinä puskurivaraajassa eri korkeudella.

[OilToSoil]

En ollut vain ajatellut, että kannattaisi laittaa patterien pumppua enää kovemmalle, kun melkein kelistä riippumatta menon ja palun ero pysyi n. 4 asteessa, vaikka pumppu oli puoliteholla...
Delta on nyt enää 2,5 astetta ja ulkona on 10 astetta pakkasta.
Mutta mistäs näitä tietää, seuraan nyt tilannetta, miten se käyttäytyy näillä asetuksilla.

[jm82]

Tänään vähän poltin polttopuita pois kellarin pannussa. Sunttikin olisi mutta helpompi säätää vaan kiertovesipumpun nopeutta pienentämälle. Maalämpöpumpulla jollain lailla tarkenee 40 pyyntilämpötilalla ja kiertovesipumppu (3) 90W. Puulämmityksellä 50 menolämpötila ja pumppu 1 nopeudella 45W niin ei tule vielä liian kuuma.
3 nopeudella lämpötilaero meno/paluu on jotain 2 astetta, mutta voi olla pakkasella suurempikin. Lämpötilaero 1 nopeudella saattaa olla 5 astetta, patterit ei lämpea alhaalta niin hyvin. Nyt on pannu jäähtynyt niin meno oli 37 paluu 34 ja pumppu 1 nopeudella. Rautaisissa patteriputkissa vielä lämpöä, niin paluulämpö ei ole kauheasti tippunut. Ulkona -15.


Jos se maalämpöpumppu ei muutenkaan saa sitä patterikierron kylmää paluuvettä, niin turha kai sitä patteripumpun nopeutta on laskea. Se maalämpöpumpun kiertovesipumppu kannattaa tosiaan pitää täysillä kun kerran patterikiertokin on täysillä.

[OilToSoil]

Taas yksi ihmetys: Miksi ulkoisten pumppujen tehojen säätö ei vaikuta millään tavalla lauhduttimen deltaan?
Oli sitten patteripiirin pumppu täysillä tai lähes nollissa, niin meno-paluun erotus ei muutu mihinkään maalämpöpumpussa...
Vai johtuuko puskurivaraajasta?

[seppaant]

Lauhdutin on se mikä kehittää lämpötilaeron.
Jos virtaus ei muutu lauhduttimessa, niin ei muutu myöskään Dt.

Samoin keruupiirissä:
Höyrystin kehittää lämpötilaeron, ei kaivo tai maapiiri.

ATS

[jm82]

Taas yksi ihmetys: Miksi ulkoisten pumppujen tehojen säätö ei vaikuta millään tavalla lauhduttimen deltaan?
Oli sitten patteripiirin pumppu täysillä tai lähes nollissa, niin meno-paluun erotus ei muutu mihinkään maalämpöpumpussa...
Vai johtuuko puskurivaraajasta?

Lauhduttimen deltaan vaikuttaa vaan se lauhdutinpumpun nopeus. Kun pumppu saa kerran vapaasti kierrättää vettä siinä puskurivaraajassa.
Ulkoiset pumput sitten joko ottaa lämpöä puskurista tai ei ota jos pumput on pois päältä tai kaikki termostaatit vaikka olisi kiinni.

[OilToSoil]

No näinpä vähän ounastelinkin.

Mites sitten, uskaltaako patteripiirin pumppua laulattaa miten täysillä?
Tarkoitan kun on 50 vuotta vanha putkisto...
Tekeekö pahaa putkille?
Melkoinen suhina alkaa kuulumaan pattereista jo kun nostaa kiertovesipumpun nopeutta yli puolivälin.
Toki, jos termarit olisi paikoillaan, niin ei suhisisi niin paljon. Mutta eipä se kiertokaan olisi niin nopeaa enää.

[jm82]

En ole kuullut että putkisto siitä kärsisi vaikka pumppu olisi isommalla. Jotkut kohdat putkistossa kuristaa kun kuuluu sitä suhinaa. Kun kaikki termarit on auki niin suhisee vähemmän.
Se suhiseva ääni siinä on ongelma, eli jos ottaa korviin niin joutuu pumppua laittamaan vähän pienemmälle.
Se patterin/pattereiden virtaussäätö varmaankin on riittävän isolla että ei siitä kohdasta patteria suhise? Ruuvia ei saa avata liikaa, tulee muuten vesivahinko.

[OilToSoil]

En tiedä virtaussäädöistä, missä asennossa ovat, mutta kaikki termarit olen ottanut pois kokonaan.
Esisäätöventtiilit ovat kaikki täysin auki.
Eikä se nyt äänenäkään liikaa haittaa, koska patterit ovat alakerrassa ja asuinkerros on taas yläkerta.

Jos pidän termarit paikoillaan, niin paluu viilenee luonnollisesti. Vaikka termarit olisivat täysin auki.
Tästä syystä olen napsinut kaikki irti, jotta kiertovesipumppua ei tarvitisi huudattaa niin kovalla.

Viimeisimmän huomion mukaan sain tosiaan käyntiaikasuhdettakin paremmaksi, kun laitoin kiertovesipumpun täysille...

[WPF]

Laita se pumppu täysille ja jos suhisee niin laske vähän nopeutta. Unohda ne käyntiaikasuhteet.

[OilToSoil]

Laita se pumppu täysille ja jos suhisee niin laske vähän nopeutta. Unohda ne käyntiaikasuhteet.

Miksi ne pitäisi unohtaa? Eikö virittely ole se pääasia tässä maalämpöilyssä...?

No, en nyt tässä pelkästään prosentteja kyttää vaan lähinnä sitä, että saan koneen tehot riittämään paremmin kovilla pakkasilla.
Kovempi virtaus -> alempi menolämpö -> kone pääsee helpommalla. Eikös se noin mene?

[WPF]

Laita se pumppu täysille ja jos suhisee niin laske vähän nopeutta. Unohda ne käyntiaikasuhteet.

Miksi ne pitäisi unohtaa? Eikö virittely ole se pääasia tässä maalämpöilyssä...?

No, en nyt tässä pelkästään prosentteja kyttää vaan lähinnä sitä, että saan koneen tehot riittämään paremmin kovilla pakkasilla.
Kovempi virtaus -> alempi menolämpö -> kone pääsee helpommalla. Eikös se noin mene?

No joo, on se virittäminenkin harrastus, mutta ei asioita kannata tehdä liian vaikeaksi.

Et saa konetta säätämällä tekemään enemmän tehoa. COP paranee jos menovesi on alempi eli kuten sanoin pumppu täysille.

Ehkä teoreettisesti saa kaivettua jotakin liikettä johonkin suuntaan, mutta käytänössä muuttujia on niin paljon että vaikeaa on...

"Jusa" toisessa ketjussa sanoi hyvin,,, mopon virittäminen on onnistunut jos ääni kasvaa ja tehot ei enemmän kuin puolitu tai jotakin siihen suuntaan 

[euroshopperi]

No periaatehan on, että suurella kierrolla saadaan alemmalla lämmöllä sama energia kohteeseen, kuin pienellä kierrolla ja suurella lämmöllä. Maalämpöä optimoidaan mahdollisimman suurella kierrolla siis ja alempaa lämpöä hyväksi käyttäen. Silloin pystyy hakemaan sen oikean käyrän paremmin ulkolämpötila ohjattuna.

[WPF]

No periaatehan on, että suurella kierrolla saadaan alemmalla lämmöllä sama energia kohteeseen, kuin pienellä kierrolla ja suurella lämmöllä. Maalämpöä optimoidaan mahdollisimman suurella kierrolla siis ja alempaa lämpöä hyväksi käyttäen. Silloin pystyy hakemaan sen oikean käyrän paremmin ulkolämpötila ohjattuna.

Kuten yllä totesin.... MOT.

[euroshopperi]

Joo siis juurikin tarkoitin tuonne Oiltosoil suuntaan vielä erityisesti SUOMENTAA, että missä liikutaan. En siis kommenttia tuohon sun jo laittamaan.

[OilToSoil]

Asia pihvi.
Laitetaan kiertoa 110 %! 

On se tosiaan tullut huomattua, että pumppujen säädöillä ei mitään valtavaa eroa saa suuntaan eikä toiseen.
Olen noista ulkoisista pumpuista funtsinut sitäkin, että jos laittaa kovemmalle, niin puskuri imetään tyhjäksi nopeammin. Kuitenkin pieni delta lämmönjaossa.
Jos taas pumppu hitaalla, niin puskuri tyhjenee hitaammin, mutta saa vastaavasti viileämpää vettä paluusta.
Taitaa mennä aika lailla plus-miinus-nolla peliksi tämä virittely.

Sama juttu puskurin syöttöpumpun tehoissa.
Suositus on pitää meno-paluun ero seitsemässä asteessa. Tällä "saa" pidemmät käynti- ja lepoajat.
Jos taas vetelee syöttöpumppu täysillä, niin kumpikin lyhenee. Ei mainittavaa eroa käyntiaikasuhteessa itsessään.