Neuvoja/mitoitusta vailla. 1 pumppu, 2 kaivoa, 3 rakennusta?

[Naulaaja]

Ensimmäinen viesti foorumille. Paljon on luettavaa ja luettu on . Mahtavan tuntuinen sivusto.

Olen miettinyt pääni pyörälle eri lämmönlähde vaihtoehtoja ja lopputulos taitaa nyt sitten olla maalämpö.

Lähtötietoja piirtelin liitteenä olevaan kuvaan.

Samalla/"jaetulla" tontilla on kaksi asuinrakennusta ja myöhemmin olisi tuolossa vielä yksi talousrakennus.

Asuinrakennus 1:ssä on ylimääräistä teknistä tilaa ja ajatus olisi sijoitta ko. tilaan yksi riittävän kokoinen MLP, josta lämpö jaettaisiin muihin rakennuksiin. Kanaalien pituudet vaikuttaa ainakin omaan silmään kohtuullisilta.

Reikiäkin tarvitaan varmaan useampia?

Miten lämmin käyttövesi tehdään/jaetaan?

Asuinrakennus 1:n lämmityspiirin lämpötila on esim.  n. 40°C jos ulkona on -20°C. Tätä pystyy ehkä hiukan pudottamaankin, varsinkin jos vaihtaa patterit.

Mitäs olette mieltä ajatuksista?

[fraatti]

Ratkaisu taitaa olla jotakuinkin samanlainen kuin nimimerkin euroshopper nimimerkin kirjoittelen henkilön alta löytyy asennetuna: "350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla"

Koneiden, varaajien, kaivojen kokoihin en ota kantaa.

Kokonaisuutena tuo taitaa olla komponenttien osalta melko hyvä myös tuohon kohteeseesi. Eli erillinen pumppuyksikkö, käyttövedelle varaaja, lämmitysvedelle varaaja käyttövesikierukalla. Vastaava kombinaatio kuin mitä tässä ketjussa http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=5427.0

[Roori]

Eli onko nämä nyt 'varmasti' samalla tontilla?
Ajattelin vaan että jos nyt kumminkin nämä on esmes 10v päästä 2 erillistä, niin kannattaako laitella yhteisiä koneikkoja...

[IsoVaraaja3m]

Ehdottoman hyvä ratkaisu maalämpö 3 rakennuksen kohteeseen (en ota enempää kantaa yhteishankkeen toimivuuteen kuin; kyllähän siinä säästää perustamiskuluissa, molemmat perheet saa saneerauskohteessa täydet kotitalousvähennykset jolloin kaivon syvyydessä ei tarvitse säästellä:) Molempien intressi on pitää homma kunnossa, tottakai. Ellei sitten tosiaan vaihdu "hankala naapuri"..).

Kolmen rakennuksen kokemuksia Vaillant-osiossa, seurantatietoa kulutuksesta yms 3v ajalta. http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=4412.0
Kohteessa n. 90m lämpötunnelia, rakentajan mukaan "tuplaeristettynä". On selvää että kanavat "syövät" jonkinverran lämpöenergiaa, mutta se on rajallinen määrä ja säästöä kertyy mittavasti maalämmön ansiosta. Ylläoleva fraattin antama mitoitus kuulostaa hyvältä. itse en ole asiantuntija, vaan tieto perustuu 3v kokemukseen ja kylläkin "omiin" ratkaisuihin oman kohteen mitoitusta valittaessa (aiemmin 3 kuution lämminvesivaraaja yösähköllä). Lattialämmitys kaikissa rakennuksissa jo oli tuolloinkin.

Merkittävin asia mielestäni maalämmön asennuksen jälkeen on käytännössä se,  miten pitää käyttöveden kiertoa päällä. Kun se oli jatkuvasti kaikissa rakennuksissa päällä, kulutus lisääntyi huomattavasti. Kelloajastin kannattaa laittaa, ja päivällä olen laittanut kierron n. 15min/1-2h, jolloin hanasta tulee aina riittävän kuumaa vettä (mekaaninen kelloajastin 24h, 15min minimikiertoaika). Voi miettiä, kannattaako yöllä kierrättää vettä lainkaan, etenkin jos MLP on esim. suihkusta kohtuullisen lähellä (ja käykö yöllä suihkussa, tarvitseeko lämmintä vettä).

Kohteessa on 300ltr lämminvesivaraaja, joka on osoittautunut 4 hengen perheelle hyvin riiittäväksi. Jouluaattona vettä riitti kahteen saunaan.

2x165m kaivot kuulosti edelleen hyvälle, ja itse olen tyytyväinen kevyeeseen "alimitoitukseeni" (216m kaivo, 10.4kW MLP, 672 kuutiota): jos pakkanen kipuaa pitemmäksi aikaa alle 18C, on lisävastus käytössä. Käyttöaika on ollut vuodessa kuitenkin mitätön parisen prosenttia, mikä tekee jonkun kympin. Jos olisin tähdännyt täysmitoitukseen, olisi pitänyt investoida useampi tonni lisää. Onnea rakentamiseen, Vaillantin tilasin Turusta eteläsavoon ja siihen olen ollut tyytyväinen. Hyvä asentaja kannattaa silloin hankkia jos ei ole merkkiasentajaa. Vaillan on nyk Tampereella edustettuna.

[fraatti]

2x165m kaivot kuulosti edelleen hyvälle, ja itse olen tyytyväinen kevyeeseen "alimitoitukseeni" (216m kaivo, 10.4kW MLP, 672 kuutiota): jos pakkanen kipuaa pitemmäksi aikaa alle 18C, on lisävastus käytössä. Käyttöaika on ollut vuodessa kuitenkin mitätön parisen prosenttia, mikä tekee jonkun kympin. Jos olisin tähdännyt täysmitoitukseen, olisi pitänyt investoida useampi tonni lisää.

Tuossa kannattaa pitää se mielessä kun poraa kaivoja että niiden olisi hyvä olla "ikuisia". Ainakin jos meinaa tuossa itse asua  Vaikkakin koko pumppuyksikön joutuisi vaihtamaan hiukan paremman hyötysuhteen omaavaan joskus. Tuohan sitten taas rouhaisee hiukan enemmän kaivosta energiaa...
Kaivot kuitenkin kylmenevät pidemmän ajan saatossa. -> coppi laskee. Ja myös hiukan pumpusta saatava teho.


Tästä asiasta oli kirjoiteltu täällä... http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=5878.msg72702#msg72702

[Naulaaja]

Kiitoksia tähän astisista vastauksista. Lueskelin mainitut esimerkkitapaukset läpi ja kyllä taidetaan edetä yhdellä pumpulla.

Tosin moni asia vielä askarruttaa, joista yksi on kuuman käyttöveden teko ja jako. Minkälaisella COP:lla MLP tekee kuumaa käyttövettä?

Onko järjetöntä edes miettiä vaihtoehtoa, jossa käyttövesi tehtäisiin jokaisessa rakennuksessa suorasähköllä? Eli kanaaleihin pelkkä lämmityskierto ja paluulinjasta käyttöveden esilämmitys lämmönvaihtimella?

Listaan vielä kohteen tiedot tarkemman mitoituksen toivossa.

- kohde sijaitsee Kanta-Hämeessä
- paikkaansa pitäviä aikaisempia kulutustietoja ei ole antaa

- Asuinrakennus 1 on valmistunut -86
- Ulkoseinän pituus on noin 75m ja ulkoseinänpaksuus 310mm (sisältää ulkoverhouksen + ilmaraon)
- 1 kerros ja huonekorkeus on 2,5m
- lämmintä tilaa 130m², puolilämmintä 60m²
- eristeenä mineraalivilla 125mm + tuulensuojavilla 50mm (U-arvo 0,24?), puolilämpimissä tiloissa 125mm + tavallinen tullensuojalevy
- yläpohjan eristeenä min.villa 300mm (U-arvo 0,15?)
- ikkunoita on tavanomainen määrä, mutta ovat melko harvinaiset 4-kertaiset Sotka ikkunat
- lämpimien tilojen lämpötila n.22 ja puolilämpimien n.10
- osittainen patteri - ja lattialämmitys (kohtuullisen matala lämmityspiirin lämpötila)
- ristivirta LTO

Vanha asuinrakennus on vuodelta 1940, mutta peruskorjataan parhaillaan.
- Ulkoseinän pituus on noin 29m ja ulkoseinänpaksuus 360mm (sisältää ulkolaudoituksen + ilmaraon)
- 1,5 kerrosta, alakerran huonekorkeus on 2,55m ja yläkerran huonekorkeus 2,4 - 1,8m
- alakerta 87m² ja yläkerta 65m²
- ulkoseinien U-arvo on 0,17 (ulkopuolelta selluvillalla lisäeristetty hirsiseinä)
- yläpohjan U-arvo on 0,14
- ikkunoiden pinta-ala on 20%, joiden U-arvo on 1
- lämpimien tilojen lämpötila n.22
- lautalattia ja lattialämmitys (jonkun arvion mukaan vaatii normaalia korkeamman lämpötilan?)
- hankitaan pyöriväkennoinen LTO


Piharakennus tehdään nykyisten rakennusmääräysten mukaisesti (puolilämmin)
- Ulkoseinän pituus on noin 35m ja ulkoseinänpaksuus 300mm (sisältää ulkolaudoituksen + ilmaraon)
- 1 kerrosta, alakerran keskimääräinen huonekorkeus on 3m (vinokatto)
- noin 60 m² (puolilämmin)
- seinän U-arvo 0n 0,24
- yläpohjan U-arvo on 0,14
- ikkunoiden pinta-ala on pieni
- lämpimien tilojen lämpötila n.12-15
- lattialämmitys
- tarve lämpimälle käyttövedelle

Kanaalien yhteenlaskettu pituus on noin 20m

Tarjouksia alan kyselemään heti kun oma ymmärrys näistä järjestelmistä on riittävä, jotta tiedän edes välttävästi mitä kysyä ja ymmärrän mitä minulle tarjotaan.


edit: lisätty puuttuvia tietoja

[fraatti]

Tosin moni asia vielä askarruttaa, joista yksi on kuuman käyttöveden teko ja jako. Minkälaisella COP:lla MLP tekee kuumaa käyttövettä?

Onko järjetöntä edes miettiä vaihtoehtoa, jossa käyttövesi tehtäisiin jokaisessa rakennuksessa suorasähköllä? Eli kanaaleihin pelkkä lämmityskierto, josta käyttöveden esilämmitys lämmönvaihtimella?

Käyttövedessä cop tavallisesti 2.5 - 3

Miksei käyttövettä tekisi lämpöpumpulla?

[Naulaaja]

Käyttövedessä cop tavallisesti 2.5 - 3

Miksei käyttövettä tekisi lämpöpumpulla?

OK, ai se on noinkin tehokasta. Eli +55°C = cop 2,5-3

Kyllä koko kuuma käyttövesi sitten varmasti kannattaa tehdä MLP:llä kanaalin piiskakierrosta huolimatta.


Edit:
Oma aivopieru oli sellainen, että matalalämpöiselle lämmityspiirille olisi iso puskurivaraaja ja käyttöveden esilämmitys olisi tosiaan otettu lämmityspiirien paluulinjoista . Tiedä sitten kuinka paljon kanaalin paluulinjasta edes saa esilämmitystehoa ja kuinka suuren lämmönsiirtimen se vaatisi, jotta suorasähkön osuus olisi riittävän pieni.

[fraatti]

OK, ai se on noinkin tehokasta. Eli +55°C = cop 2,5-3

Pumpulla menoveden lämpötila varaajalle voi olla yli 55 mutta välttämättä varaajan sisältöä ei saada tuohon lämpötilaan ladattua. 50 asteeseen jokatapauksessa pääsee kaikilla. Yhtälöön vaikuttaa pumpun teho, toimintaperiaate, varaajan rakenne, lämpökaivon lämpötila yms....  moni muu asia...

[tomppeli]

Koetan tehdä tarkemman laskelman.. Siihen menee vähän aikaa...
...
Käyttöveden kierron voisi jättää pois ja
laittaa kuhunkin lämmintä käyttövettä tarvitsevaan rakennukseen pieni, noin 15 litrainen sähkölämmitteinen läpivirtausvaraaja.

Varaaja on pienikokoinen tavallinen lämpimän käyttöveden sähkölämmitteinen varaaja,
johon tuodaan kylmävesiliitäntään lämmin käyttövesi lämpöpumpulta.

Varaajan lämpötila asetetaan noin 50-55 asteeseen.
Käytännössä tämä varaaja lämmittää sähköllä varsin vähän, mutta varaajasta tulee kuitenkin ilman kiertoa heti kuumaa vettä.

[euroshopperi]

Tuohon tulee joka tapauksessa 2 kaivoa. Investoinneissa saa säästettyä kaanalista 1000 €, jos laittaa 2 pumppua. Tuohon vanhempaa voi laittaa vaikka kaappi koneen integroidulla pienemmällä käyttövesivaraajalla. Uudempaan laittaisi erillis vehkeillä 300-700 L puskurivaraajan esilämmityskierukalla ja n. 300-500 L käyttövesivaraajan. Uudelta puolelta lämmityskanaali talliin 500 €. Yhdellä koneella 1000 L puskuri varmaan viel menisi. 2 konetta kustantaa tietysti muutaman tonnin enemmän kyllä. Ainoa missä ei kannata tinkiä, on kaivon metrit. Ensimmäisenä vuonna lähti 2 astetta niin, että heilahti ja juomavesi kaivokin on vajaan asteen kylmempi. Eli kaivot on kolmiossa n 15 m säteellä toisistaan. Täytyy vielä kesällä tarkastaa uudelleen, että pitääkö tuo juomapuolen lasku paikkansa ja ottaa lämmöt suoraan hatun juuresta kuparilta.

[Naulaaja]

Tuohon tulee joka tapauksessa 2 kaivoa...

Lueskelin tuota "YLEISTIETOUTTA MAALÄMMÖSTÄ" ja lämmönkeruu topikkeja, jossa käsiteltiin kaivojen määrää ja syvyyttä. Jos kaivon teho w/m kasvaa syvemmälle mentäessä ja sinne pystytään poramaan, niin miksihän siitä huolimatta kahden esim 160m kaivon järjestelmät tuntuvat olevan yleisempiä kuin esim. yksi 300m reikä? Nouseeko porauskustannus €/m merkittävsäti jonkun syvyyden jälkeen?

Voi olla toiveajettelua, mutta mielessä heräsi kysymys josko sitä pärjäisikin yhdellä syvällä rei´ällä? Mikäli saan Tomppelilta mitoituksen, niin siitä se karu totuus taitaa selvitä.

[jm82]

250 metrin reikiä on porattu useampiakin. Vaatii paremman 3 tai 4 putkisen keräimen nuo syvät kaivot. 200 metriä menee vielä sillä 2 putkisella keräimellä. Ja on jollain myös 250 metrisiä 2 putkisia myös. 300 metrin reikä saattaa olla hyvin kallis jos onnistuukaan.
Porarit olisivat poranneet sen 250 metrisen samaan metrihintaan 26e/metri jos vaan tehot olisi piisenneet ja olisi ollut tarvetta. Niitä poran jatkovarsia taisi olla johonkin 260 metriin asti mukana. Lisäksi reikä oli pieni 115mm, eli sinne ei mahdu kuin 2 putkea.

[euroshopperi]

Arvelin vain, että kun mulle tarjottiin 12,9 kW konetta 250 m kaivolla, niin tuo saattaisi mennä sulla yli 15kWn ja sitten aletaan lähentyä 300 m, enkä ole nyt ainakaan kuullut, että sellaisia kaivoja ainakaan suunniteltu olisi. Vaan tuon 250 m jälkeen kyllä tarjoavat 2 kaivoa.

[Seagear]

Arvelin vain, että kun mulle tarjottiin 12,9 kW konetta 250 m kaivolla, niin tuo saattaisi mennä sulla yli 15kWn ja sitten aletaan lähentyä 300 m, enkä ole nyt ainakaan kuullut, että sellaisia kaivoja ainakaan suunniteltu olisi. Vaan tuon 250 m jälkeen kyllä tarjoavat 2 kaivoa.

Kyllä niitä syviäkin lämpökaivoja porataan, harvemmin tosin omakotitaloihin. 305 metriä näyttää olevan syvimmät tuolla linkin listalla.

http://www.tomallen.fi/referenssit/liikekiinteistot/

[tomppeli]

Lueskelin tuota "YLEISTIETOUTTA MAALÄMMÖSTÄ" ja lämmönkeruu topikkeja, jossa käsiteltiin kaivojen määrää ja syvyyttä. Jos kaivon teho w/m kasvaa syvemmälle mentäessä ja sinne pystytään poramaan, niin miksihän siitä huolimatta kahden esim 160m kaivon järjestelmät tuntuvat olevan yleisempiä kuin esim. yksi 300m reikä? Nouseeko porauskustannus €/m merkittävsäti jonkun syvyyden jälkeen?

Voi olla toiveajettelua, mutta mielessä heräsi kysymys josko sitä pärjäisikin yhdellä syvällä rei´ällä? Mikäli saan Tomppelilta mitoituksen, niin siitä se karu totuus taitaa selvitä.

Lopultakin sain tehdyksi tämän laskelman. Mitoitus on liitteenä omassa aikaisemmassa viestissäsi.

Kysyit porakaivoista.
Ohjelma antoi porakaivon aktiivisyvyydeksi 314 metriä! Joku saattaa päästä siihen.
Mutta, silloin tarvitaan kolmiputkinen keräin kaivoon ja siirtoputkikin tulisi olla vähän normaalia isompi läpimitaltaan.

Tämäkin mitoituslaskelma on vain suuntaa antava; ei mikään takuumitoitus.
Suositan kovasti paikallisen alan ammattisuunnittelijan palkkaamista hoitamaan suunnittelu ja mitoitus.

[jm82]

Ei se esimerkiksi 305 metrin kaivo olisi aivan älytön idea, mutta metrit jää vähän vajaaksi. Porauksen kannattaisi suunnitella vaikka 185 x 2 kaivoille ja jos oikein hyvältä näyttää niin porata se ensimmäinen syväksi. Jos on vähän vettä ja pehmeä kallio, niin se saattaisi helpottaa poraamista. Porareikä kuuluisi olla riittävän iso sille isommalle keräimelle.
Kun sitä tilan ahtautta ei taida olla, niin kaksi kaivoa voisi olla fiksumpi. Se kivipora taisi kestää normaalisti 500 metriä poraamista, mutta en muista lukua. Kovassa kalliossa niitä poria on jouduttu vaihtamaan useampiakin per reikä.
En ole varma mutta täällä olleet porarit taisi olla poranneet edellisen 240 metrisen kaivon samalla poralla kun täällä 200 metrisen. Pora alkoi olla lopussa jo aika finaalissa ja porausnopeus ei ollut kauhean iso. Edessisessä paikassa oli juuri sitä höttökalliota ja loppumetrit tuli siellä aika nopeasti.

[tomppeli]

Jos kallion kiviaines sattuisikin olemaan tavallista kovempaa ja siis hyvin lämpöä johtavaa, voisi 300 metrinen kaivokin riittää.
Tämä on kuitenkin vain arvailuja.
Porareilla on yleensä paljon kokemusta ja tunnistavat kiviaineksetkin. Heiltä saattaisi saada porauksen kuluessa hyvää tietoa asiasta.

[Naulaaja]

Nimimerkki Tomppelille iso kiitos mitoituksen tekemisestä. Tähän tutustutaan ajan ja ajatuksen kanssa.

Ensivaikutelma kaivojen suhteen on, että yksi reikä vaatisi ilmeisesti hiukan pioneerihenkeä. Kaksikaivoisenakin rei´ille tulee syvyyttä ihan kohtuullisesti, joten tämä konservatiivisempi ja tavanomaisempi ratkaisu vaikuttaa tässä vaiheessa varmemmalta.

Tilanne olisi ollut toinen, mikäli jokin 280-300m olisi ollut riittävä.

Jatketaan harjoituksia.