Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Pohdintaa Vitocal 222-G/242-G/343-G ja Nibe F1245:n välillä  (Luettu 23701 kertaa)

Poissa Lämpömies

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 35
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Rakennutamme kahta paritaloa eli yhteensä neljää huoneistoa, joihin on tarkoitus laittaa omat maalämpöpumput ja keruuputkistot järveen. Päällä on armoton pohdinta lähinnä Niben ja Viessmanin välillä ja kysyisinkin nyt apuja valinnan suhteen teiltä enemmän tietäviltä. Olen penkonut tietoa niin, että korvista pursuaa, joten yritän helpottaa omaa elämääni pyytämällä hetken teidän aikaanne. 

242-G maksaa n. 600 enemmän kuin 222-G, tämän 600 euroa olisimme ehkä valmiit maksamaan isommasta varaajasta.
343-G maksaa puolestaa n. 800 euroa enemmän kuin 242-G, joten tämä on jo siinä ja siinä.

Meille on kuitenkin tarjottu myös Niben F1245:ttä ja hintaero esim. 343-G:hen on jo huomattava eli Niben saisi ainakin pari tonnia halvemmalla. Luin Ruotsin testistä, jossa Niben käyttöveden tuotto oli jopa suurempi kuin 343-G:n. Epäilen, että käytännössä Vitocal kuitenkin antaa enemmän käyttövettä isomman varaajansa vuoksi, testissä kun oli ymmärtääkseni vain laskettu varaaja tyhjäksi ilman samanaikaista lämmitystä. Toisaalta muistelen lukeneeni, että Nibellä olisi erilainen kompura käytössä alle 10 kW:n pumpuissa eli lieköhän 6kW:n pumppu on verrannollinen tuohon testiin... Nyt niihin kysymyksiini:

Jos samaan hintaan olisi tarjolla F1245 tai 222-G kumman puolelle kallistuisitte? Luuletteko, että 242-G/343-G antaisivat selvästi enemmän lämmintä käyttövettä F1245:n verrattuna? Kannattaako 343-G:stä maksaa 800 euroa enemmän kuin 242-G:stä esim. tuon käyttöveden määrän vuoksi (343-G kun tekee veden lämipimämmäksi)? Kiitos jo nyt mahdollisesta hjelpistänne!   





Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 777
  • Maalämpöfoorumi
Mulla on hienot systeemit hoidettu Viessmannilla ja lämmintä vettä tulee niin paljon kun tarvii. Hintaerosta Niben 1120 malliin ei omalla laitteistolla ole mitään käsitystä.
Käyttöveden paljoudestakin on aika monta käsitystä, mutta mulla sitä on paljon. Lähempänä 1000 L laskennallisesti varsinkin kesällä. Lukaise muutama kirjoitus tuolta muilta osioilta.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m
17kW Viessmann 300 G+
390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+
Aurinkosähkö 2022. Fronius Gen24 10 kW + 34 kpl 375 W Doubleglass  12,75 kW.

Poissa Lämpömies

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 35
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Kiitos! Mikä Viessmann sulla on? Tosiaan vertailu Niben F1245:n kiinnostaa eli tuosta mainitsemastasi F1120-mallista en tiedä mitään.

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 777
  • Maalämpöfoorumi
Mulla on siis tuo mikä tuossa allekirjoituksessakin näkyy. Viessmann 300 G 17 kW laitos ja siihen 500 puskuri aurinko- ja käyttövesikierukoilla. Käyttövesivaraajana 390 L Vitocell. Mä en tiedä noista sun taloista, mutta nykyisillä lämpötehokkuus vaatimuksilla tuolla mun pumpulla varmaan saisi hoitaa nuo kaikki 4 huushollia. Itseasiassa tuo olisikin ajattelemisen arvoinen juttu. Lämpökeskus siihen keskelle ja siihen laittaisi esim tuollaisen alla olevasta linkistä. Laskee vain sopivan koon ja varaajat. Mä kysyin silloin vuosi takaperin tuota 350 G mallia ja olisin ottanut, jos olisivat hankkineet sen mulla. Mutta taivuttelivat luopumaan ajatuksesta. Tuolla saisi jo tehtyä 72c° vettä ja legionellan hoito taloyhtiössä hoituisi viikkokellolla ja ihan kompuralla. Ei olisi silloin tuo kustantanut kuin 2000 € enemmän master-slave versiona. Nykyinen oli jotain 9 ja 10 tonnin väliltä. Kaivoon meni jo yli 10 000€ reippaasti. Mä kattoin silloin alussa Niben laskurilla mun kaivoja niistä tuli ihan hiekkalaatikko lukuja ja kun sitten tuli niitä tarjoajia paikalle, niin melkein pelästyin. No ne laski mulle sitten oikein vaatimalla 142 m kaivoja ja 165m tuli/kpl. Jäi tuo Nibe ihan ehkä syyttä sivuun, kun niiden laskurit oli ihan metsästä ja hinta sen takia halvin. Ei riittänyt kiinnostus jatkaa ajattelua enää sinne suuntaan. Muistaakseni tuo mun Viessman tuli loppupeleissä ihan samoihin hintoihin muiden tarjoajien kanssa, jos ei jopa halvemmaksi. Kun pyysin siistimään niiden karvalakki tarjouksia laadukkaampaan päähän niin esim Danfoss tuli pöytään 12 kW koneella ja 100m matalammalla yhdellä kaivolla, jossa hinta oli 2000 € halvempi. Thermia ensin karvalakilla 4500 ja isommalla paremmalla optim 3g:llä 1900 € halvempi kuin nykyinen. Molemmissa siis 100m pois kaivon metreistä. Ei niistä enää meinannut ottaa selvää, kun osateho prosenteilla tuntuivat lopuksi kilpailevan. Hieno vehje kuitenkin tuli taloon ja olen enemmän kuin tyytyväinen. Käyttövettä on niin paljon kuin tarttee, jos ei suoraan rupea letkusta laskemaan pihalle. Eli arviolta sellainen laskennalisesti vajaa 1000 L kesäisin ja talvisinkin aika lähellä tuota samaa. Eli esilämmityskierukalla kun puskuri/aurinkovaraaja, niin se tuplaa vähintään tuon lämminvesivaraajan tuoton. Lisäksi laajennusvaraa on, kun sille vielä on tarvettakin, mutta varaajat hoitaa homman niin, ettei ole mitään haittaa tuosta ylitehosta.

http://www.loebbeshop.de/viessmann/regenerative-heizsysteme/waermepumpen/vitocal-300/masterslave-paket-vitocal-300-g.htm
350m², 1000m³, kaivot 2x165m
17kW Viessmann 300 G+
390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+
Aurinkosähkö 2022. Fronius Gen24 10 kW + 34 kpl 375 W Doubleglass  12,75 kW.

Poissa papi

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 297
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Useampien asuntojen kompleksiin (jopa paritalot) pitäisin loppuun asti yhteisen järjestelmän hankkimista yhtenä vaihtoehtona. Mielestäni hyödyt voittavat mahdolliset haitat.
Tietysti jos on niin, että rakentaminen on jo aloitettu, kuten aloitusviestistäsi ehkä voisi päätellä, yhteisen teknisentilan ja jo tehdyn talotekniikan muuttaminen lienee liian suuri urakka.
Viessmann 300G 10 kW, Vitocell 100-V 390L, Vitocell 100-E 200L, kaivo 220m, 188m2+60m2

Poissa Lämpömies

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 35
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Kiitos paljon vastauksistanne! Pohdimme aluksi yhteistä järjestelmää, mutta olemme ottaneet alusta lähtien linjaksi sen, että jokaisesta asunnosta tehdään mahdollisimman itsenäinen. Tämä on tuottanut kuluja muutamassa paikassa, mutta esimerkiksi oma lämpöpumppu varmistaa sen ettei tarvitse syyttää muita käyttöveden lopumisesta, vaikka tietysti tuon voisi turvata riittävän isolla yhteisellä varaajallakin. Silloin pitäisi kuitenkin laskea jokaisen osuus yhteisestä laskusta ja kun kiinteistö on jaettu hallinnanjakosopimuksella menisi tuo hieman kömpelöksi. Eli oli ratkaisu oikea tai ei, olemme päättäneet mennä tämänkin osalta niin, että jokaisella on oma lämmitysjärjestelmä ja sillä mennään :)

Euroshopperilla on ainakin hyvänkokoinen lisävaraaja. Paljonkohan tuollainen suunnilleen maksaa, eli asennus ja kytkentä? Voihan tuollaisen sijoittaa muuallekin kuin lämpöpumpun viereen? Vähän tyhmä kysymys, mutta meillä ei ole oikein tilaa lämpöpumpun vieressä, mutta seinän toiselle puolelle makuuhuoneeseen saisi tarvittaessa koteloitua tilan varaajalle. Useimpien kämppien kohdalla menemme ilman lisävaraajaa, mutta omaan asuntoon sitä voisi harkitakin jos ei kustannukset karkaa ihan mahdottomiksi.

Ei taida oikein löytyä keneltäkään tietoa noiden luettelemieni mallien väliltä. Asunnoista ainakin yksi menee myyntiin ja toinen vuokralle, joten niiden pumppuihin ei kannata satsata ihan hirveästi. Ehkä isomman varaajan 242-G voisi olla tuon pienen lisähinnan arvoinen, mutta toisaalta mietityttää tuoko Viessman kuitenkaan kovin paljoa lisäarvoa Nibeen verrattuna. Viessmanissa on kai sähköinen kalkinpoistoanodi, mutta tuostakaan ei taida kukaan tietää kuinka suuri merkitys tuolla on ajan myötä. Nibessä puolestaan olisi sisäilmaanturi vakiona, mikä on kai pieni plussa.

Tiedän, että olen Viessmanin puolella keskustelussa, joten varmasti täällä on moni kallellaan Vitocalin puolella tai ainakin tietoutta löytyy tuosta enemmän kuin Nibestä. Eikä siinä mitään, varmasti hyviä laitteita onkin myös nää saksalaiset.     


Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 777
  • Maalämpöfoorumi
Mitä tarkoitit lisävaraajalla. Mulla ei sellaista, vaan tuo 390 L varaaja vastaa sitä kaappimallin n.200 L pönttöä.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m
17kW Viessmann 300 G+
390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+
Aurinkosähkö 2022. Fronius Gen24 10 kW + 34 kpl 375 W Doubleglass  12,75 kW.

Poissa Lämpömies

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 35
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Okei, kiitos! Sori mä oon oikeasti aika puukäsi näiden kanssa, vaikka perustietouttakin on kertynyt edes jonkin verran. Katsoin tuota 300-G mallia ja nyt ymmärrän asian. Sitä en tosin ymmärrä miksi tuo 390 litran käyttövesivaraaja vastaa perusmallin n. 200 litran pönttöä, mutta ehkä mun ei tarvikaan ymmärtää ihan kaikkea. Samoin oon aika heikko puskurivaraaja-asian kanssa, mutta ilmeisesti tuota käytetään esim. patterilämmityksen vuoksi? Eli vesikiertoisen lattialämmityksen kanssa se ei ole välttämätön?     

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 777
  • Maalämpöfoorumi
Juu Se ajaa samaa virkaa, mutta isompana. Ja tuon puskurivaraajan homman nimihän on Se, että sitä voi kurittaa jopa yli 20 asteen energian ryöstöllä, mutta käyttövesi pönttöä ei todellakaan voi. Kukaan ei huomaa mtään, jos tuossa puskurin kierukassa ryöstetään lämmityksen monen tunnin varasto hetkeksi ja voidaan ensin nostaa Se kylmä vesi vaikka 6- kertaiseen lämpöön ensin. Sen jälkeen on pieni vaiva Se nostaa enää suihkulle käyväksi. Joko alkaa idea tuosta esilämmityskierukasta olla kohdallaan. Eli jos tarvitset yleensäkkään varaajaa, niin laita Se aina tuolla kierukalla ja rahat ei siinä mene ihan höpsöihin parannuksiin, kuten patterin napsuminen. Ja kun on maalämpö, niin matalat lämpöpyynnit on suorastaan avain koko hommalle. Lämmintä vettä melkein tolkuttomasti ja Se tulee vielä edullisemmaksikin, kuin hehkuttamalla käyttövesi pönttöä ihan tappiin.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m
17kW Viessmann 300 G+
390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+
Aurinkosähkö 2022. Fronius Gen24 10 kW + 34 kpl 375 W Doubleglass  12,75 kW.

Poissa Lämpömies

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 35
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Ja taas isot kiitokset, hienoa infoa pukkaa! F1245 on pari tonnia edullisempi kuin Vitocal 343-G, joten ehkäpä ero ei ole käytännössä noin iso ja Nibe voi olla ihan varteenotettava vaihtoehto.

Jotenkin tuntuu, että jos testissä F1245 tuottaa 180 litran varaajalla hieman enemmän käyttövettä kuin 220 litran varaajalla varustettu 343-G, on 222-G:n ja 333-G:n käyttövesituotanto varmaan aika paljon vähäisempää kuin Niben F1245:n. Olenkohan oikeassa pohdinnan kanssa, vaikka en tosiaan täysin nielekään tuota testin tulosta?

Saako myös kysyä mikä noissa Vitocalin halvemmissa malleissa pelästytti pois vaikka tuohon Nibeen verrattuna? Kiitos taas!           

Poissa kWh

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 135
  • Maalämpöfoorumi
333-G:n käyttövesituotanto varmaan aika paljon vähäisempää kuin Niben F1245:n. Olenkohan oikeassa pohdinnan kanssa, vaikka en tosiaan täysin nielekään tuota testin tulosta?

Saako myös kysyä mikä noissa Vitocalin halvemmissa malleissa pelästytti pois vaikka tuohon Nibeen verrattuna? Kiitos taas!

Ruotsin testissä ilmeisesti varaajien lähtölämpötiloissa on eroja. Sitä en tiedä miksi.

Annoin itseni päätöstä pumpusta tehdessä ymmärtää, että 333-G voisi olla jopa parempi käyttövesiominaisuuksiltaan kuin 343-G. 333 lämmittää käyttöveden kampakuparikierukalla(muistaakseni kampakupari, kierukka kuitenkin), ja 343 kierrättämällä käyttövettä lämmönvaihtimessa. Tästä edelleen on joillain seurannut ongelma, jossa käyttöveden kerrostuma sekoittuu ja vesi kylmenee. 343-mallin kierukka on aurinkopiiriä varten.

Valitsin Viessmann 333-G:n Nibe F1245 sijaan melutason perusteella.
Kangasalla Viessmann Vitocal 333g A08 185/190 lokakuusta 2014. Lämmitettyä betonilaattaa 162+53, ympärillä siporexia vuodelta 1999.

Poissa Lämpömies

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 35
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Kiitos jälleen kerran kaikille teille arvokkaasta tiedosta! Hyviä pointteja paljonkin, esimerkiksi tuo kuinka talon ostaja kokee vanhemman mallin. Eikö paperilla F1245 ja 343-G tarjoa saman 43dB:n äänitason? Olenko ymmärtänyt väärin vai onko noissa käytännössä kuitenkin eroa? Äänentasohan voi olla sama, mutta käyntiääni silti toisessa häiritsevämpi. Onko ero laitteilla kuinka iso ja millainen käytännössä?

Poissa kWh

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 135
  • Maalämpöfoorumi
Äänenpainetasoista, Viessmann ilmoittaa 38db, Nibe 43db.

Ruotsin testissä oli tämäkin tieto mitattu. Viessmann 41-42db, Nibe 46-50db.

Viessmannilta tuli juuri b-mallisarja ulos, ilmoitettu melutaso on sama 38db. Mutta ruotsalaisten testaama malli ei ole b-sarjaa.
Kangasalla Viessmann Vitocal 333g A08 185/190 lokakuusta 2014. Lämmitettyä betonilaattaa 162+53, ympärillä siporexia vuodelta 1999.

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 777
  • Maalämpöfoorumi
Tuossa 343G mallissa on siis aurinkolämmitys automatiikka ja kierukkakin valmiina, joten vain kennot puuttuu. En lähtisi sitä vertaamaan millään tavoin tuohon Niben 1245:een. Tietääkseni tuo Nibe ei pysty ohjaamaan aurinkolämmitystä, eikä taida olla aurinkokierukkaakaan.

Ja sellainen pähkäily, että onko varaaja 170, vai 180 L on aika turha homma. Toinen pitää olla 1:n asteen verran kuumempi, kuin toinen, niin tilanne tasavertainen. Molemmat on kuitenkin noin 10 asteen verran liian kuumia, jotta saadaan enemmälti vettä. Tähän ilmeisesti vain on porukka valmis tyytymään ja sillä selvä. Ei kannata haahuilla noitten vesien lämmityksen optimointeja parin kymmenen litran sisältä. Siihen tarvitaan satoja litroja. Mulla on esim ittellä aika raakaa tuo lämpimän veden käyttö ja COP putoaa 3,9:stä vain 3,8:aan, lämpimän veden COP:n ollessa vain 3,1. Vuoden kulutus sähköä oli 8160 kWh. 9 patteria on vielä talossa jäljellä. Eli pääosa kuumasta vedestä tulee lämmityksen varaajasta ja loppu sitten huonommalla COP:lla pöntössä.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m
17kW Viessmann 300 G+
390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+
Aurinkosähkö 2022. Fronius Gen24 10 kW + 34 kpl 375 W Doubleglass  12,75 kW.

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 239
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Lainaus
Tuossa 343G mallissa on siis aurinkolämmitys automatiikka ja kierukkakin valmiina, joten vain kennot puuttuu. En lähtisi sitä vertaamaan millään tavoin tuohon Niben 1245:een. Tietääkseni tuo Nibe ei pysty ohjaamaan aurinkolämmitystä, eikä taida olla aurinkokierukkaakaan.
Välikommenttina:: näissä tämmöseissa, luokkaa 200L kompaktipumpuissa, on tuo aurinkoviritys kyllä ihan kelvotonta, turhaa ja tuhoontuomittua (varasto liian pieni)...jollain lailla toimivaksi sen noin pienillä varaajalla saa ainoastaans kun se tehdään Eviheat:in tyyliin 'mukautuvaksi'

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 777
  • Maalämpöfoorumi
Samaa mieltä tuosta. Ja näissä hommissa tuppaa olemaan paljon muutakin keksittyä, jotka loppupeleissä laitetaan ostajan kokeiltavaksi. Tuossa 343:sakin voisi kokeilla niin, että laittaisin sen kylmänveden tulon kiertämään ensin sen aurinkokierukan läpi esilämmitettynä ja vasta sitten se menisi tuonne varaajaan, jos ei ole vielä kennoja katolla. Olisi kyllä mielenkiintoista kuulla, että miten sen kylmän purskeen kävisi, jos tekisi tuon. Sen aurinkokierukanhan saa sitten myöhemmin käyttöön, kun tulee se 1 kenno laitettua sinne katolle. No lämpöhäviöitä matkalla, niin laitetaan 2 pienempää kennoa.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m
17kW Viessmann 300 G+
390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+
Aurinkosähkö 2022. Fronius Gen24 10 kW + 34 kpl 375 W Doubleglass  12,75 kW.

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 777
  • Maalämpöfoorumi
Mä laitan myös välikommentin tähän. Eli laita vertaukseen ennemmin Se 333 malli ja unohda kokonaan sellainen 10-20 L erot noissa vesimäärissä. Olen saanut sellaisen käsityksen, että tuo Viessmannin 333G on hieno laite ja venyy teknisesti helposti ohi Niben pumppujen. Jos kämpälle haluaa laatuleimaa, niin Viessmann käy kyllä sellaiseen tarkoitukseen hyvin ja sen lisäksi vielä laatua jopa on. Tuohon kun varaa sellaisen tilan, että saa aina halutessaan laittaa puskurin kierukalla, niin Se on sitten niitä varten , jotka ei pysty kantamaan koko maailman huolia liiasta lämpimän veden käytöstä. Mullakin on suihkussa sellainen 20x30 cm kokoinen suihkulaippa, josta on kiva laskea vettä tulemaan. Taloyhtiöiden hallituksissa taas on kiva tehdä päätöksiä, että otetaan vaikka jokaiselle sellaiset Oras 0-1 L suuttimet, niin alkaa kohta vettä säästymään. Ja tietysti Se on tottakin.  Mutten kyllä ittelleni sellaista viitti ruveta, kun kerran asun ihan omassa kotona.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m
17kW Viessmann 300 G+
390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+
Aurinkosähkö 2022. Fronius Gen24 10 kW + 34 kpl 375 W Doubleglass  12,75 kW.

Poissa peki

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 420
  • IVT C7 168m kaivo. Maalämpöä kesäkuu 2004 alkaen
Niin mutta kun toi vesi maksaa yli kolme euroo kuutio näin kaupunkialueella :-[
Tulee vesilasku helposti suuremmaksi kuin koko talon lämmitys ja käyttöveden kuumennus yhteensä.
Tietysti jos saa halvalla niin panostaa vaan vaikka miten isoihin varaajiin ja esilämmittimiin.

Poissa Lämpömies

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 35
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Kiitos taas hienoista vastauksista! Alkaa tosiaan näyttämään siltä, että valinta tehdään Vitocal 333-G:n ja Niben F-1245:n väliltä, vähän paketista ja lopullisesta hinnasta riippuen. Omaan kämppään voi sitten mahdollisesti jättää tilaa varaajalle, miten muuten sellaisen lisääminen onnistuu jälkikäteen? Sori alkeellinen kysymys mutta minkäs teet.

Samalla kysyn sattuuko kukaan tietämään keruuputkiston laittamisesta järveen eli kuinka syvällä putkiston pitäisi kulkea järvessä jotta on turvassa pintajäiltä? Ranta on loiva, joten jonkin verran sitä pitää joka tapauksessa kaapia kaivurilla, mutta jos vedessäkin tarvitaan koko ajan vähintään metrin syvyys tarkoittaa se sitä, että aika pitkälle saa kyllä tehdä linjaa.

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 777
  • Maalämpöfoorumi
Tarkoitin just, että kunhan on siihen joku 1 neliö ylimääräistä varattu, niin homma pelaa. Laitta vaikka vaihtoehtona jonkun 2x50cm komeron siihen ja saa kuitenkin valita. Tuo kaverin homma vain oli ihan /c:stä, kun otti omin päin sen varauksen kotikylmiölle ja kiroaa nyt jälkikäteen. Olis meinaan tarvetta varaajaan, muttei enää pysty muutakun olohuoneen puolelle uusio rakennelmana.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m
17kW Viessmann 300 G+
390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+
Aurinkosähkö 2022. Fronius Gen24 10 kW + 34 kpl 375 W Doubleglass  12,75 kW.

Poissa AAA

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 485
  • YaBB 1G - SP1 on Kuningas!
Kiitos taas hienoista vastauksista! Alkaa tosiaan näyttämään siltä, että valinta tehdään Vitocal 333-G:n ja Niben F-1245:n väliltä, vähän paketista ja lopullisesta hinnasta riippuen. Omaan kämppään voi sitten mahdollisesti jättää tilaa varaajalle, miten muuten sellaisen lisääminen onnistuu jälkikäteen? Sori alkeellinen kysymys mutta minkäs teet.

Samalla kysyn sattuuko kukaan tietämään keruuputkiston laittamisesta järveen eli kuinka syvällä putkiston pitäisi kulkea järvessä jotta on turvassa pintajäiltä? Ranta on loiva, joten jonkin verran sitä pitää joka tapauksessa kaapia kaivurilla, mutta jos vedessäkin tarvitaan koko ajan vähintään metrin syvyys tarkoittaa se sitä, että aika pitkälle saa kyllä tehdä linjaa.

Jos nibe halvempi osta se!

Kuinka syvällä jää yleensä yltää? Sen alle kannattaa laittaa putket. Toisaalta vesi ei saa lämmetä yli 20 kesällä , muuten tulee ongelmia korkeapaineen kanssa.

Poissa paukku.

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 41
Sen verran kokemusta putkien asennuksesta et varaa useampi kaveri ja vene niitä asentamaan. Itse laittelin kaverin kanssa kahdestaan ja ei ollut kaikista helpoin homma :)
Painoja mitä saa Onnisen kautta saa suoraan ja-ko betonilta. Varmaan muualtakin saa, mutta itse en löytänyt montaa vaihtoehtoja.
Stiebel Eltron WPC 10.
Keruupiiri vesistössä n.400m
Pumppu käynnistetty 19.12.2013
Uudisrakennus 4/2014
Enervent Pandion

Poissa Lämpömies

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 35
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Kiitokset taas! Vähän tuossa keskustelinkin erään kaverin kanssa aiheesta ja esille tuli myös sellainen vaihtoehto, että käyttäisi tandempainoa (johon saa meno- ja paluuputken) ja virittelisi lenkistä ja noista painoista "tikkaat" jäälle keväällä. Jäiden sulaessa nuo rakennelmat sitten painuisivat pohjaan. Toki tuossakin on riskinä, että joku myrsky liikuttelee jäitä ja putket asentuu huonommin, mutta toisaalta tuo on ehkä kuitenkin epätodennäköistä.

Mutta jos järveenkin pitää kaivaa parin metrin syvennys alkaa homma menemään vaikeaksi. Parin metrin syvyys kun alkaa nimittäin vasta parikymmentä metriä rannasta. Toisaalta en ole kuullut muualta, että järven syvyyden pitäisi olla noin paljon, joten onko muilla tästä tietoa?

Toinen mistä kuulin on se, että "järvilämpö" on tosiaan viilennykseen huonompi kuin porakaivo. Mutta kai se silti konvektorin avulla viilentää kohtuullisesti?   

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 777
  • Maalämpöfoorumi
Voiko nuo putket asentaa jään päälle painoineen? Eikös ne lompsahda sinne, kun syöttää lämmintä vettä sinne kiertoon. Ensin tulee avantoa putkien kohdalle ja siitä sitten painotkin lämpiää.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m
17kW Viessmann 300 G+
390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+
Aurinkosähkö 2022. Fronius Gen24 10 kW + 34 kpl 375 W Doubleglass  12,75 kW.

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 340
  • Maalämpöfoorumi
Voiko nuo putket asentaa jään päälle painoineen? Eikös ne lompsahda sinne, kun syöttää lämmintä vettä sinne kiertoon. Ensin tulee avantoa putkien kohdalle ja siitä sitten painotkin lämpiää.

Joutuisi kyllä kilowatin poikineen syöttämään jos meinaa jään läpi päästä...

"1 Kg jään sulattamiseen vaaditaan sama määrä energiaa kuin 0 C asteisen veden lämmittämisessä 80 asteiseksi."
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa Lämpömies

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 35
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Voiko nuo putket asentaa jään päälle painoineen? Eikös ne lompsahda sinne, kun syöttää lämmintä vettä sinne kiertoon. Ensin tulee avantoa putkien kohdalle ja siitä sitten painotkin lämpiää.

Joutuisi kyllä kilowatin poikineen syöttämään jos meinaa jään läpi päästä...

"1 Kg jään sulattamiseen vaaditaan sama määrä energiaa kuin 0 C asteisen veden lämmittämisessä 80 asteiseksi."

Se mistä voisi kai olla vähän toivoa on että aurinko kuumentaisi tummia putkia ja siten sulattaisi vähitellen jäätä niiden kohdalta.

Kiitoksia tosiaan taas viesteistä! Mutta osaako joku muu vielä kommentoida tuota viilennysasiaa? Törmäsin nyt vasta ensimmäistä kertaa siihen, ettei järvestä saadakaan tosiaan yhtä hyvää viilennystä kuin porakaivosta. Mitä järviviilennyksellä ja konvektorilla voidaan saada aikaiseksi tuolla saralla?

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 340
  • Maalämpöfoorumi
Kiitoksia tosiaan taas viesteistä! Mutta osaako joku muu vielä kommentoida tuota viilennysasiaa? Törmäsin nyt vasta ensimmäistä kertaa siihen, ettei järvestä saadakaan tosiaan yhtä hyvää viilennystä kuin porakaivosta. Mitä järviviilennyksellä ja konvektorilla voidaan saada aikaiseksi tuolla saralla?

Kaikki on aivan siitä kiinni kuinka viileää nestettä järvestä/vesistöstä saa nostettua. Hyvällä tuurilla jossain virtapaikassa vesi saattaa kesälläkin olla melko viileää.

Kaivosta tulee normaalisti 0-6 asteista. Maapiiristä 0-15 asteista. Järvestä saattaa tulla jopa 20 asteista. Jos tämän rajan yli mennään niin moni mlp ei suostu enää edes käyttämään näin lämmintä lientä hyväkseen.

Mun mutu tuntuma on että järvestä viilennys ei kyllä taida käytännössä onnistua vaan se on hoidettava muulla tavalla kuten ilpillä.
Tuohon kun heittää vielä muutaman asteen jos ollaan eteläsuomessa niin homma on varmaan aikas lähellä totuutta...

Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa Lämpömies

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 35
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Oi kun oli taas hyvää tietoa, muutenkin toki mutta etenkin nuo tutkitut järvilämpötilat oli kova sana, kiitos! Eli näyttää siltä, että on kyseenalaista kannattaako edes laittaa puhallinkonvektoria viilennykseen jos keruuputkisto on laitettu järveen. Puhallinkonvektorin hinnallahan saa laitettua halvan ilmalämpöpumpun, joten ehkäpä se olisi järkevämpi vaihtoehto tässä tapauksessa. Olenko siis oikeassa pähkäilyni kanssa:

Järvilämpö+viilennykseen ilmalämpöpumppu
+ ainakin pari tonnia edullisempi kuin porakaivo+konvektori
+ viilennystehoa piisaa varmasti
- viilennys maksaa ilmalämpöpumpun käytön mukaan; kuitenkin kulut on varsin kohtuulliset eli tuolla parilla tonnilla maksetaan tämän hetken sähkön hinnan mukaan yli 40 vuoden viilennykset (tämä sillä oletuksella että viilennys maksaa 50e per kesä).

Porakaivo+konvektori:
+ tehoa viilennykseen piisaa (vaikkakin kai himpun vähemmän kuin ilmalämpöpumpulla)
+ edullinen käyttökustannus eli ei tarvi pohtia raskiiko pitää viilennystä päällä
- ainakin pari tonnia kalliimpi ratkaisu kuin järvilämpö+ilmalämpöpumppu

Minkä verran konvektori vie itsessään energiaa? Ei varmaan paljoa, mutta kyllähän se nyt jotain syö. Pohdin tuota verrattuna ilmalämpöpumppuun...
Pohdin jo välissä pitääkö tässä alkaa miettimään sittenkin porakaivoa kun tuo järvipiiren viilennys on niin heikkoa, mutta onhan se tosiaan tuo ilmalämpöpumppukin mahdollisuus. Kun asuntoja rakennetaan neljä tulee järveen sijoitettavasta putkistosta yhteensä lähes kymppitonni säästöä. Kyllä sillä kai neljää asuntoa vuosikymmenet viilentää, toki sähkön hinnasta riippuen. Ja ainahan sitä voi laittaa konvektorin avuksi joskus tarvittaessa, kai se järvestäkin hieman hönkii viileää tai lähinnä "viileää".




Poissa paukku.

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 41
Itellä kävi mielessä kanssa tuo konvektori, putket järvessä 4-9m syvyydessä. Ohje tuntui olevan että putkien tulisi olla min. 4m syvyydessä.
Kuulopuheiden perusteella ei viilennys teho ole kovin hyvä. Tästä syystä konvektori unohdettiin ja hommasin ilpin. Kustannus säästöä n.1500€ Nyt riittää viilennysteho ja tarvittaessa voidaan myös lämmittää.
Harmittaa varmaan jälkikäteen jos sijoittaa monta tonnia viilennykseen, joka ei edes toimi  :'(
Stiebel Eltron WPC 10.
Keruupiiri vesistössä n.400m
Pumppu käynnistetty 19.12.2013
Uudisrakennus 4/2014
Enervent Pandion

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 340
  • Maalämpöfoorumi
Minkä verran konvektori vie itsessään energiaa? Ei varmaan paljoa, mutta kyllähän se nyt jotain syö. Pohdin tuota verrattuna ilmalämpöpumppuun...
Pohdin jo välissä pitääkö tässä alkaa miettimään sittenkin porakaivoa kun tuo järvipiiren viilennys on niin heikkoa, mutta onhan se tosiaan tuo ilmalämpöpumppukin mahdollisuus. Kun asuntoja rakennetaan neljä tulee järveen sijoitettavasta putkistosta yhteensä lähes kymppitonni säästöä. Kyllä sillä kai neljää asuntoa vuosikymmenet viilentää, toki sähkön hinnasta riippuen. Ja ainahan sitä voi laittaa konvektorin avuksi joskus tarvittaessa, kai se järvestäkin hieman hönkii viileää tai lähinnä "viileää".

Kuitenkin tuossa tarvii ottaa vielä se huomioon että vaikka järvi olisi 20 astetta, liuos ei johda lämpöä suoraan muoviputken seinämän läpi ulos jolloin se olisi käytännässä vielä hiukan järvivettä lämpöisempää. Tällöin yksinkertaisesti jäähdytystehoa ei vain ole saatavilla. Esim omassa kaivossa kiertää jäähdytyksen ollessa päällä noin 10 asteinen liuos vaikka itse maaperä porareijän ympärillä ei kuitenkaan ole merkittävästi lämmennytkään. Normaaliolosuhteissa porareijän keskilämpö lienee jossain 5-6.5 asteen tietämillä näillä leveysasteilla.

Tässä on oman konvektorini tekniset tiedot:


Tuossa oletetaan että sisääntuleva vesi on 7 astetta ja se nousee 12 asteeseen. Silloin saadaan 6kW jäähdytystehoa. Jos menoveden lämpötila on kymmenenastetta lämpöisempää on jäähdyteho enää murto-osan alkuperäisestä. Tuossa myös oletetaan että jäähdytettävä ilma on 27 asteista. Oman kokemuksen sopiva oli kun konvektori lähti automaattisesti 24 asteesta päälle ja jäähdytti noin 21-22 asteseen asti. Tuo mylly riitti ainakin omasta mielestä hyvin 170m2/450m3 kiinteistöön.

Maksimi puhallusteholla laite näyttää vievän 120W ja päälle lisäksi kiertovesipumpusta ja magneettiventtiilistä ~30-40W. Arvioisin että käytännössä yhteensä noin 50W. Eli ei juuri mitään. Ja tietysti tuo laite on termostaattiohjattu. Käytännössä oli päällä päivisin/iltaisin ehkä 1-8h/päivä termostaatin ohjaamana.

Jos järveen saa putket heitettyä se on mielestäni niin halpa tapa verrattuna porareikiin ettei kannata edes harkita ainakaan rahallisessa mielessä. Valitettavasti näyttää myös siltä että konvektori ei ole tuon järven kanssa parhaimmillaan jollei putkia saa lykättyä todella syvälle. Konvektorien hinnat sekä asennukset ylipäätään on myös varsin mielenkiintoisia. Tuntuu ettei yrityksillä jotka noita asentavat ole mitään havaintoa yleensäkään rakentamisesta ainakaan niiden asennustapojen perusteella mitä ole kuullut heidän jälkeensä jättävän. (koneen mentävä reikä puhkottu höyrynsulkumuoviin ja höyrynsulku teipattu koneen kylkeen kiinni. Itse tein kotelon tuota varten kattotuolien väliin, kone on häyrynsulun sisäpuolella ja kaikki on tiivistetty asiallisesti.) Nykyään asuntojen ilmantiiveys on kuitenkin yksitärkeimmistä asioista ja sen voi ryssiä noin totaalisesti. Toinen on että hinnat noille laitteille tuntuu olevan melko tähtitieteellisiä vaikka seinämallin konvektorin asentaminen pitäisi olla yhtä helppo kuin ilpinkin asentaminen ja itse laite ei ole kovin kallis. Katteet ovat vain ilmeisesti paljon paremmat.

Muutamalla kympillä jäähdyttelee koko kesän jos on järki päässä eikä ikkunat auki ja pyynti 16 asteessa ilpilläkin.

Jos nuo asuntojen tekniikat olisivat toisissaan kiinni niin sitten olisi varmaan mahdollista tehdä keskitetyllä jäähdyttimellä viileää vettä esim vaikka jokaisen asunnon ilmanvaihtokoneen jäähdytyspatteria varten ja viileä ilma varmasti leviäisi huoneistoon joka paikkaan. Tosin tällöin tuli myös ilmanvaihtoputkien kondenssieritys armaflexillä kyseeseen joka ei sekään ole aivan edullisin mahdollinen....

No kaikkihan tietysti riippuu siitä onko asunnot hinnat-alkaen malleja vai +500 000€:n asuntoja.
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa sailor

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 055
  • Lämpöässä V15 11/04-->
Meille on kuitenkin tarjottu myös Niben F1245:ttä ja hintaero esim. 343-G:hen on jo huomattava eli Niben saisi ainakin pari tonnia halvemmalla.

Itse laittaisin Niben F1226 pumput ja hinnanerotuksella kämppiin vaikka IV:n etulämmityskennot maanesteellä. Rakentaminen on monimuuttajaoptimointia ja sijoitetulle rahalle yritetään yleensä saada paras vastine. Tässä tapauksessa se ei toteudu pumppumallia parantamalla, ellei paremmassa mallissa ole sitten joku muu haluttu ominaisuus.

Kämppiä ei ilmeisesti rakenneta myyntiin vaan "itselle"?

Lämpöässä V15 Opation modaus:
http://sailor.arkku.net//trend.jpg.jpg

Poissa aeg

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 29
  • Maalämpöfoorumi
[Hei

mitäs jos laittaisit erillispumpun 200-G ja siihen sopivan kerrosvaraajan kahdella kierukalla. saat puskurivaraajan lämmitykseen ja esilämmityskierukan
puskuroinnista. käyttövesi tehdään sitten kerrosvaraajan yläosaan. pumpussa vakiona kaksi vesipumppua, tarvitset vain vaihtoventtiilin paluuseen.

tekniikka halvempi varaajineen kuin 343-G.  saat lisäksi erillisvaraajan monilla yhteillä ja helpon laajennettavuuden vaikka vesitakalle.

Ja jos haluaa hifistellä, niin 300-G jossa sama kylmäpiiri kuin 333-G Nordic mallissa uusinen kompressorityyppeineen.,