Saneeraus öljystä maalämpöön, mitoitus pumpun valinta.

[HULK]

Morjensta vaan kaikille!
Olen jo jonkin aikaa seuraillut keskusteluja eri aiheista tällä foorumilla, kun on ollut mielessä tuon oman järjestelmän päivitys. Täytyy kyllä sanoa että onhan hienoa ja asiallista keskustelua ja infoa täällä. Maalämmöstä on selvinnyt tällä palstalla seikkaillessa paljon uutta ja mielenkiintoista asiaa.

Nyt mietityttää mitoitus omaan talooni ja pumpun/järjestelmän valinta. Pari tarjousta olen jo saanut, mutta en vielä paljasta sisältöjä ja hintoja, ehkä sitten myöhemmin... Jospa joku voisi vähän laskeskella ja hieman auttaa mitoituksen pähkäilyssä. Myöskin omia ideoita ja hyviä/huonoja puolia pumpuista saa laittaa, jokainen myyjä kun tuppaa kehumaan omia ja ehkä vähän haukkumaan toisia. Tässä tietoja kohteesta:
Paikkakunta: Jyväskylä
Rakennusvuosi: 1970 + laajennettu 2001
Osaksi puurunko tiiliverhoilulla ja osaksi tiilirunko
Huoneistoala 195 m2 josta puolilämmintä n. 20 m2, yhdessä kerroksessa.
Huonekorkeus 2,50 m
Vesipatterit suuremmaksi osaksi, vesikiertoinen lattialämmitys puolilämpimässä tilassa + n. 30 m2, osassa taloa myös sähköinen lattialämmitys, mikä myös jää käyttöön n. 25 m2
Koneellinen ilmanvaihto LTO:lla ja sähkövastuksella.
Öljykattila LAKA ZK10 vm.1984
4 henkilöä
öljynkulutus n. 2400 L/vuosi
sähkön kulutus (kaikki) n. 13 000 kWh/vuosi

Tarjoukset ja mitoitukset mitä olen saanut, on toiset perustunut pelkästään vanhoihin kulutustietoihin ja toiset pelkästään neliöihin. Nyt pitäisi saada vähän tarkennusta mittoihin, kun tuntuu nuo lämpökaivon syvyydet ainakin kovin matalilta verrattuna siihen mitä kuvittelin. Kysykää jos jotain epäselvää ja kiitokset jo etukäteen. Avaan sit myöhemmin niitä saatuja tarjouksia.

[tomppeli]

Paikkakunta: Jyväskylä
Rakennusvuosi: 1970 + laajennettu 2001
Osaksi puurunko tiiliverhoilulla ja osaksi tiilirunko
Huoneistoala 195 m2 josta puolilämmintä n. 20 m2, yhdessä kerroksessa.
Huonekorkeus 2,50 m
Vesipatterit suuremmaksi osaksi, vesikiertoinen lattialämmitys puolilämpimässä tilassa + n. 30 m2, osassa taloa myös sähköinen lattialämmitys, mikä myös jää käyttöön n. 25 m2
Koneellinen ilmanvaihto LTO:lla ja sähkövastuksella.
Öljykattila LAKA ZK10 vm.1984
4 henkilöä
öljynkulutus n. 2400 L/vuosi
sähkön kulutus (kaikki) n. 13 000 kWh/vuosi

Tein laskelman ja liitin siitä tulosteen omaan viestiisi.
Laskin myös rakennustietojen perusteella.

En saa millään rakennustietojen perusteella tehtyä laskelmaa päätymään noinkin alhaiseen lämmitysöljyn vuosikulutukseen, kuin 2400 l/v.
Alhaisen vuosikulutuksen voisi selittää ikäisekseen poikkeuksellisen hyvin lämpöeristetty rakennus.
Kiinnitin huomiota isohkoon vuotuiseen sähkön kulutukseen, 13.000 kWh /vuosi. Kannattaisi ehkä tutkia isohkon sähkön kulutuksen syitä.
Ilmalämpöpumppu voisi selittää asiaa, mutta tuskin teillä sellaista on, kun on öljykeskuslämmitys...

Iso sähkön kulutus saattaa osin selittyä sellaisella,
että teillä olisi ilmanvaihtokoneen sähköinen tuloilman lämmitys säädetty aika korkeaan lämpötilaan.
IV -kone hoitaisi osan rakennuksen lämmitystä ja se puolestaan selittäisi osittain tuon alhaisen lämmitysöljyn kulutuksen.
Iso sähkön vuosikulutus voi johtaa maalämmön virheelliseen alimitoittamiseen...
Öljypannu LAKA toimii ilmeisesti varsin hyvällä hyötysuhteella.

Tämäkin laskelma on vain suuntaa antava; ei mikään takuumitoitus!
Takuumitoituksen saat alan ammattilaiselta.

[HULK]

Kiitos paljon Tomppeli !

Varmaankin on tuo sähkövastus ollut aika kovalla käytöllä, tosin tällä hetkellä taitaa vastus olla sökö kun ei lämmitä ilmaa niin kuin ennen. Sähkölattialämmitykset on laattalattioissa esim. keittiössä ja khh:ssa ja varsinkin rouva tykkää kääntää pakkasilla lisää lämpöä varpaille! Keittiötä kun pystyy lämmittämään myös pattereilla. Edellisellä omistajalla sähkön kulutus ollut luokkaa 10 000kWh joten siihen kyllä pitäis päästä. Tuo LAKAn kattila on kyllä nähtävästi hyvä peli kun kaikki sitä on kehuneet ja sanoneet että noin pieneen öljyn kulutukseen ei pääse kuin LAKAlla. Mutta jokainen päivä voi olla tämän yksilön viimeinen päivä...

Laskelmasikin perusteella käsitykseni vahvistuu siitä millaisen pumpun pitäisi olla ja kuinka syvä reikä tarvitaan. Itsellänikin oli ajatus että pumpun pitäisi olla lähempänä ehkä 10 kw kuin 8 kw. Ja reiän lähempänä 200m kuin 150m. Tuo on ehkä sitten hieman maku asia onko vähän osatehoinen vai varmasti täystehoinen. Nykypäivänä hinta on melko merkittävässä roolissa, mutta täytyy ottaa myös huomioon ettei tee teknisesti tyhmiä ratkaisuja hinnan verukkeella. Tuo vaan tökkää just noissa pumppukauppiaissa että mitotukset tuntuu olevan jollain lailla pielessä ja asiakas kun vähän epäilee niin vielä väitetään vastaan ja myydään omaa ajatusta ilman selkeitä perusteita.

Pari tarjousta olen alustavasti saanut.
*Viessman Vitocal 242-G (7,7 kW) ja siihen 148 m(+10m) reikä. Hieman osatehoiseksi mitattu. Oma näkemys että liian osatehoinen.
  (Samasta koneesta 10 kW ja 180 m reikä n. 1300 egee kalliimpi) Onko reikä vieläkään tarpeeksi? Myyjä oli vastaan tätä isompaa pumppua, että kyllä se pienempi riittää.
*JÄMÄ STAR RST 8 kW ja siihen 134 m reikä. Miten voi olla tämmönen reikä ja kuulemma laitevalmistajan suositusten mukaaan mitoitettu!?
*Nibe F1245-8 kW ja siihen 132 m reikä. Reikä ??

Tarkemmin en ole vielä vääntänyt ja tutkinut myyjien kanssa mutta reiät varmaankin aktiivisyvyyttä ja kaupitellaan sitten lisäporausta lisähinnalla per metri.
Odottelen vielä lähiaikoina tulevaa Lämpöässän tarjousta ja siltä odotankin paljon, kun ollut kaupittelemassa mukavan tuntunen putkari mikä asentaa kaiken merkkisiä pumppuja ja sano ettei ole pakko myydä mitään merkkiä ja voi myös haukkua kaikki merkit

Ihme juttu että tarjouksia tuntuu olevan aika vaikea saada !

[fraatti]

Itsellänikin oli ajatus että pumpun pitäisi olla lähempänä ehkä 10 kw kuin 8 kw. Ja reiän lähempänä 200m kuin 150m.

Samaa mieltä.

Itse en lässää huolisi. Katso vaikka -> http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=5200.msg61521#msg61521

[sailor]

Itse en lässää huolisi. Katso vaikka -> http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=5200.msg61521#msg61521

Linkkisi on lattialämmityskohteeseen. Kysyjälle siitä ei ole mitään hyötyä.

[HULK]

Kiitoksia vain kommenteista.
Itseäni nyt mietityttää tässä, että onko mitä haittaa ns. ylimitoituksesta? Pumput tietysti hieman kalliimpia mitä suurempiin mennään ja tietysti syvempi kaivo maksaa aina enemmän, mutta muita ongelmia? Miten ne käyntiajat nyt menikään ja miten pitäis olla hyvin suunnitellussa järjestelmässä? Milloin on vaara kaivon jäätymiselle?
Itseänikin mietityttää tuo lässän käyttöveden tuottaminen kesällä/lämmityskauden ulkopuolella. No odotellaan sitä tarjousta. Thermia kiinnostais, mutta yhteydenottoa ei kuulu eli varmaan pyydettävä uusiks. Työkaveri on kehunu ivt:tä, mutta siitä on aika montaa eriävääkin mielipidettä. Oilonit tuntuu olevan suhteessa kalliimpia, joten ehkä ei. Jos joillain on tietoja ja/tai kokemuksia tietyistä pumpuista ja merkeistä, mitä ongelmia sekä hyviä / huonoja ominaisuuksia vois vähän vihjata niistä. On varmaan täällä palstalla jo käsitelty monia, mutta sitten vois laittaa vaikka linkin tänne.
Tällä hetkellä omassa mielessä nuo Viessman ja Nibe. Onko esim. 2000 euron hintaero laitteessa niin merkittävä sitten itse toiminnassa. Varmaankin tuo tulistuspumppu vois olla parempi patteri taloon, mutta onko suurta eroa sit vaihtovenakone + puskuriin?

[WPF]

On varmaan täällä palstalla jo käsitelty monia, mutta sitten vois laittaa vaikka linkin tänne.
 Onko esim. 2000 euron hintaero laitteessa niin merkittävä sitten itse toiminnassa. Varmaankin tuo tulistuspumppu vois olla parempi patteri taloon, mutta onko suurta eroa sit vaihtovenakone + puskuriin?

Ainoa mikä ratkaisee on kuinka halvalla talo lämpeää ja että pumppu on laadukas, sekä kohtuu hintainen. Käyttövettä saa kaikista riittävästi.

Ohessa yksi linkki, missä voit mallata omaan kohteeseesi ja nähdä säästämismahdollisuuksia.

www.energiapakkaus.fi

Uusissa malleissa COP:t +0,5 noihin lisäksi ja COP mittauksessa käytetään hyväksi virtaunopeuden mittausta. Tehtaalta kuultua.

[Roori]

Tällä hetkellä omassa mielessä nuo Viessman ja Nibe. Onko esim. 2000 euron hintaero laitteessa niin merkittävä sitten itse toiminnassa. Varmaankin tuo tulistuspumppu vois olla parempi patteri taloon, mutta onko suurta eroa sit vaihtovenakone + puskuriin?

Ei mitään eroa millä tulistuspumppu olisi parempi patteritaloon kuin vaihtovena, molemmat tarvii puskurin ja vaihtovenakoneessa on käyttövesihallinta parempi kun on omassa säiliössä, eli voidaan ns välikelitkin (=aina) lämmitykseen ajaa kelluvalla lauhdutuksella.

Mikä on max menovesitarve?
Tarviit shunttiohjausta ilmeisesti?

Alpha Innotec (Nibe konsernia, Callidus maahantuoja) olis vaihtoehto jonka sinuna kysyisin, 3 shuntin ohjausta löytyy ja korkea menovesikyky (korkeampi kuin tulistin vehkeissä max teholla) Mitsun kompura...kannattaa kysyä tarjous.

Täällä oli ihan tarkaan tuo sama ökulutus patteritalossa ja kaivoa on 156 aktiivia (tuolta ei oikeastaa koskaan tuu pakkasta) ja 8.5kW pumppu jonka korkein käyttöaste ollut ~60%...eli ylitehoa on mutta ei haittaa kun on puskuri...~3000 starttia/a.

Alpha Innotec olis minun valinta tänään omaan tapaukseen jos uudestaan saneeraisin ja siihen 500L+ (300L min) puskuri...näin niinku lonkalta, olis varmaan muitakin sopivia vaihtovenoja joilla ohjaukset sopisi mun kokonaisuuteen mutta tuo osuisi ilman lisälaitteita.

[tomppeli]

Ei mitään eroa millä tulistuspumppu olisi parempi patteritaloon kuin vaihtovena, molemmat tarvii puskurin ja vaihtovenakoneessa on käyttövesihallinta parempi kun on omassa säiliössä, eli voidaan ns välikelitkin (=aina) lämmitykseen ajaa kelluvalla lauhdutuksella.

Tähän on hyvä lisätä. että tulistuspumpun oleellinen osa on se tulistusvaraaja, joka kuuluu aina pumpputoimitukseen.
Muuta puskurisäiliötä ei tarvita. Se tulistusvaraaja on se puskuri ja kaikki muut puskurit ovat tarpeettomia.
Tulistusvaraajallinen pumppu syöttää patteriverkkoon lähes tasalämpöistä vettä.

Käyttöveden tulistusvaraajallinen pumppu tekee sekä välikaudella, että kesällä kohtuullisen hyvällä hyötysuhteella siksi,
että siinä hyödynnetään lämpötilojen kerrostumista varaajasäiliössä.
Katsokaapa vaikka kuinka pumppu toimii.
Se näkyy hyvin esimerkiksi nimimerkki hitachi :n lämpöpumpun käyrästöistä.

[Roori]

Puskuri kun puskuri...molemmat tarvii puskurin, ei tulistussysteemi pääse yhtään vaatimattomammallla puskuroinnilla, ne on jopa huonosti ne puskuroinnit siinä kun on ne vedet on samassa pöntössä, vaihtovenassa käyttövesi pidetään visusti omassa varaajassa.
Vaihtovena puskurilla puskee yhtälailla tasalämpöä verkostoon.

Juurikin käyrät ei ole kovinkaan optimisti kelluvia ainakaan tällä hetkellä...

[tomppeli]

Puskuri kun puskuri...molemmat tarvii puskurin, ei tulistussysteemi pääse yhtään vaatimattomammallla puskuroinnilla, ne on jopa huonosti ne puskuroinnit siinä kun on ne vedet on samassa pöntössä, vaihtovenassa käyttövesi pidetään visusti omassa varaajassa.

? ? ?

[Vpetteri]

Kannattaisi varmaan miettiä laattalattioiden avaamista ja vaihtamista vesikierrolle? Sähkölämmitys ja mlp ei taida kovinkaan nopeasti maksaa itseään takaisin. Myös pääsulakkeiden kanssa saattaa tulla kovilla pakkasilla ongelmia. Just my 5 cent.

[justus01]

Tulistusvaraajallinen pumppu syöttää patteriverkkoon lähes tasalämpöistä vettä.

Eikös se pumppu ruoki sitä energiavaraajaa ja shuntti sitten patteriverkkoa? 

[HULK]

Nyt tarviis vähän apua perusteluihin, kun pitäis kaverille selittää miten mitoituksen perusteella kaivo ja pumppu riittävät talon tehon tarpeeseen. Olin jo jossain vaiheessa ite sisäistänyt asian omaan päähäni, mutta nyt kun olen Tomppelin tekemää laskelmaa/taulukkoa tutkinut ja kaverin kysymyksiä pähkäillyt, niin olen itekkin jo ihan sekaisin. Eli miten selkokielellä saisi selostettua mihin perustuu taulukossa näkyvät kaivon syvyys ja pumpun teho. Esim. kysymys "Lämmitykseen+käyttöveteen tarvitaan n.9kW ja kaivosta kuitenkin max. tehoa 6,3 kW?" Hitsi kun mä oon sekasin.....!

[tomppeli]

Lämpöpumpun antama lämmitysteho muodostuu kahdesta lämmönlähteestä,
kaivosta tulevasta ja sähkölaitokselta tulevasta.

Tässä sinulle tehdyssä laskelmassa on pumpun hyötysuhteeksi patterilämmitteisessä talossa tullut 3,08 COP.
Pumpun hyötysuhde on siis noin 3.

Tämä tarkoitta sitä, että
- kaivosta otetaan 2/3 osaa, noin 67 prosenttia lämpötehosta ja
- sähkölaitokselta tulee 1/3 osa, elin 33 % tehosta

Kun pumpun teholuokka on tässä noin 9 kW, saadaan se jaettuna:
- kaivosta tulee noin 2/3 osaa 9 kilowatista, joka on noin 6 kW
- sähkölaitokselta tulee 1/3 osa 9 kilowatista, joka on noin 3 kW

Kun laskelmassa on saatu hyötysuhteeksi vähän parempi, kuin tuo tasan 3,
otetaan silloin sähkölaitokselta vähän vähemmän, kuin tuo 3 kW ja
kaivosta otetaankin vastaavasti vähän enemmän, kuin 6 kW, tässä laskelmassa se onkin 6,3 kW.

[HULK]

Juurikin näinhän se on...Kiitos taas!

[HULK]

Nyt sain sit vihdoin viimein yhen tarjouksen myös Thermiasta. Ensin tarjosivat Diplomat 6 kW ja 140 m reikää. Sanoivat että riittää, mutta epäilin ja sanoin että jos joskus aikeissa muuttaa sähkölattialämmitys vesikierrolle niin riittääkö sitten. Sitten tarjosivat 8 kW ja 166 m. Kovasti vakuuttelivat laskelmien ja aikaisempien kohteiden jälkeen että varmasti riittää. Ei kannata ylimitoittaa... 10 kW olivat sitä mieltä että aivan liian iso ja vaarana kaivon jäätyminen. Tarjous oli kyllä hinnaltaan kilpailukykyinen ja nyt kovasti kiinnostaa tuo Thermia. Eivät porauksen hinnassakaan eroa paljon suoraan ko. porarilta kysytystä hinnasta (1-2€/m) eli eivät suotta vedä välistä. Nyt kaipailisin kommentteja. Tuo mitoitus nyt vaikuttaisi ehkä riittävältä, kun suoraan sanovat että osatehoista kannattavat ja reiän syvyydestäkin puhuttiin että vois olla 180-190m, jos haluan. Viilennyksestä sanoivat että saneerauskohteeseen suosittelevat ennemmin ilmalämpöpumppua, kuin maalämmön puhallinkonvektoria. Hinnaltaan reilusti edullisempi.
Kertokaahan mielipiteitä. Onko kokemuksia Thermiasta (ja muista) ja erityisesti niiden mitoituksista?
Tässä tarjouksia:
*Viessman Vitocal 242-G (7,7 kW) ja siihen 148 m(+10m) reikä. Hieman osatehoiseksi mitattu. Oma näkemys että liian osatehoinen. HINTA 19150 €
  (Samasta koneesta 10 kW ja 180 m reikä n. 1300 egee kalliimpi) Onko reikä vieläkään tarpeeksi? Myyjä oli vastaan tätä isompaa pumppua, että kyllä se pienempi riittää.
*JÄMÄ STAR RST 8 kW ja siihen 134 m reikä. Miten voi olla tämmönen reikä ja kuulemma laitevalmistajan suositusten mukaaan mitoitettu!? HINTA 16680 € + sähköt ?
*Nibe F1245-8 kW ja siihen 132 m reikä. Reikä ?? HINTA 17490 €
*Thermia Diplomat 8 ja 166 m reikä. Ehkä varuilta vähän syvempi reikä? HINTA 16000 €
ps. Lämpöässästä en koskaan tarjousta saanut vaikka soittelin ja sähköpostilla vielä pyysin, eli taitaa jäädä nyt pois pelistä. Kuulemma vaikeuksia jälleenmyynnin kanssa ja YT:tkin menossa tehtaalla.....onko vain huhuja?!

[tomppeli]

Huomaa pumpun teholuokan valinnassa katsoa valmistajan esitteestä antoteho, siis lämmitysteho oikeasta kohdasta.
Valmistajat ilmoittavat lämmitystehon useinkin lattialämmitystä silmällä pitäen B0W35 -arvona.
Patterilämmitteiselle talolle tehoa pitää katsoa B0W50 tai B0W55 kohdasta.
Ellei B0W50, tai B0W55 -arvoa ole esitteessä, kysy se myyjältäsi.

Mitä tuo mystinen merkkijono sitten tarkoittaa..:
- B0 = maasta tulevan keruunesteen alin lämpötila [0 C] ja
- W50 = patteriverkkoon menevän kiertoveden korkein lämpötila [+50C].
[B = Brine, maaneste, Sole ja W = Water, Wasser, vesi]


[Kuva peräisin täältä.: http://www.effiziente-waermepumpe.ch/wiki/Leistungszahl_%28COP%29 ]

Lämpöpumppu antaa
- suuremman ulostulotehon korkeammalla maanesteen [= B, Brine, Sole] lämpötilalla ja
- pienemmän ulostulotehon korkeammalla kiertoveden [= W, Water, Wasser] lämpötilalla.

[HULK]

Aikaa on kulunut....ja olen päätökseni tehnyt! Nyt on lämmönlähteenä talossamme maalämpö. Pohdintojen ja muutaman tarjouksen jälkeen päädyimme Thermian pakettiin. Pumppuna Diplomat 8 ja pihassa on 180m reikä. Hyvin onnistui poraus ja asennustyöt ja hyvin on lähtenyt toimimaan. Nyt odotellaan lämmityskautta, että pääsee näkemään ja kokemaan lämmityksen riittävyyden ja toimivuuden. Mitoitus on tiedostetusti osatehoinen, mutta talvihan sen sitten näyttää onko tarpeeksi vai ei. Tottakai luotan että on riittävä ja tietysti myyjäkin sitä vakuutteli, kun tarjosi jopa pienempää pumppua aluksi. Ensin myös reikäkin oli tarjouksessa matalampi, mutta halusin/vaadin n.25m lisää ihan varmuuden vuoksi ja jos joskus haluaa laittaa vaikka vähän isomman pumpun, niin ei kaivon syvyys tulisi heti vastaan.
Onko kellään muuten hyvää ideaa/laitetta tiedossa, miten saisi mitattua pumpun käyntijakson pituuden. Tässä pumpussa ei itsessään ole kuin laskurit käyntitunneille eli kauanko on kaiken kaikkiaan ollut päällä ja mitä tehnyt (lämmitys/kv). Olen virittänyt yhden mittarin pumpulle meneviin piuhoihin, mutta se näyttää vain tuntikohtaisen kulutuksen eikä siitä selviä kauanko pumppu on minuutilleen ollut päällä. Saahan sen varmaan siitä kulutuksesta laskettua... No nyt kesällähän se on käytännössä vain kerran vuorokauteen käynnissä, mutta lämmityskaudella olisi kiva nähdä kuinka pitkään työskentelee.
Samalla tuli olohuoneen seinälle laitettua pieni ilmalämpöpumppu mikä on kyllä kiva näillä helteillä! Lämmitystä sillä ei ole tarkotus niin tehdäkkään,mutta samalta toimittajalta sai kyllä edullisesti samaan pakettiin. Oli paljon halvempi kuin maalämpöön liitetty jäähdytyspuhallinkierto,kannatti tehdä näin....ehkä. Mutta siinä se nyt on, eikä ole olohuoneessa hiki!
Kaikinpuolin tyytyväinen maalämpöilijä tällä hetkellä.

[15444]

Onko kellään muuten hyvää ideaa/laitetta tiedossa, miten saisi mitattua pumpun käyntijakson pituuden.

1-wire lämpötilaanturit lämmityksen ja käyttöveden lähtöihin ja LogTemp läppärille lukemaan ja lokkaamaan noiden antureiden arvoja...
Täällä paljon infoa monitoroinnista: http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?board=29.0