Nyt se on päätetty öljystä maalämpöön

[pemakin66]

Moron,
Viikonloppuna se päätös syntyi, uusi aika koittakoot mahdollisimman nopeasti
Eli Tampereella öljylämmitteinen ns. rintamamiestalo vuodelta 1954, jossa remonttia väännetty 1990-2005. Lämmintä tilaa noin 210m2 kuutioita noin 500m3.
-Kellarikerros noin 72m2 lattialämmitys
-Keskikerros 72m2, josta puolet lattialämmityksellä ja loput 3 patterilla.
-Yläkerta, ullakot otettu asuin käyttöön eli noin sen 70m2, 3 patteria.
Lisäksi kuisti, jossa toistaiseksi pieni sähköpatteri.

Lisäeristykset kellarissa hoidettu sisäpuolen lecaharkolla ja takkahuoneessa 50mm solulevy, keskikerros alkuperäinen puru + 50mm puukuitu, yläkerta 120/150 seinissä puukuitua ja vinoissa katoissa muistaakseni 200mm puukuitua

Öljyä palaa nyt 2800-3200 litraa ja käyttösähköä, jossa mukana ulkovaraston ja kuistin sähköpatterit 7800kw/V
Perheessä 5 henkilöä

Meillä on kuistikin eristetty ja pidän sitä talvella noin 10-12 asteen lämmössä.
Unohdin mainita, että lämpiää meillä lisäksi puukiuas, alakerrassa varaava takka, joka erittäin harvoin päällä.
Keskikerroksessa toinen varaava takka, joka päällä useammin. Kylmillä keleillä lähes päivittäin, mutta puuta palaa 4-5m3 kun laskee saunan mukaan

Ehdotuksia kaikesta, taivoitteena saada mahdollisimman alhaiset käyttökulut.
Pumpuista esin on eniten noussut, Thermia, Viessman, Stiegel, Lämpöässä, IVT, joku muu?
Lämpökaivo on ainoa vaihtoehto


[ylläpito on poistanut liitteen]

[JJ72]

9kW Geopro SH sopis ku nenä päähän Lähtökohdat on samat kun meillä täällä reilu sata km etelämpänä...

[pemakin66]

Heh, pitääkin tuo katsoa, jostain syystä hylkäsin Oilonin ensimmäisten joukosta ja just tänään kävi kaveri joka kauppasi Viessmania ja Oilonia..... pyysin tarjouksen vain Viessamanista
Näin sitä käy kun ei tiedä mistään mitään

[sailor]

9kW Geopro SH sopis ku nenä päähän Lähtökohdat on samat kun meillä täällä reilu sata km etelämpänä...

Siihen vielä alijäähdytin hoitamaan kuistin....

[JJ72]

Meijän kuisti on ainakin niin horo, että se siihen tarvittas paljon enemmän... Kaikki aikanaan...

Mutta suihkuhuoneeseen oon sitä ihan vakavissani miettiny, kun sen option sillon mukaan otin... ei muistaakseni maksanu ku pari kolme sataa extraa oilonin pumppuun...

Mä tilasin pumpun ja keruupiirin (meillä siis pellossa vaakakeruu) eestistä ja säästin siinä pari tonnia suomen hintoihin nähden...

SH:ssa vakiona kaksi piiriä joten helppo kytkeä lattia ja patteripiirit.

[pemakin66]

Meillä on kuistikin eristetty ja pidän sitä talvella noin 10-12 asteen lämmössä.
Unohdin mainita, että lämpiää meillä lisäksi puukiuas, alakerrassa varaava takka, joka erittäin harvoin päällä.
Keskikerroksessa toinen varaava takka, joka päällä useammin. Kylmillä keleillä lähes päivittäin, mutta puuta palaa 4-5m3 kun laskee saunan mukaan

[JJ72]

Meillä kuistilla on villat seinissä ja katossa, mutta lattia pitäs avata ja eristää, lumet ei sula lattialle kovilla pakkasilla, jos kuistin ja eteisen välinen ovi on kiinni Meilläkin kellarikerroksessa puukiuas ja keskikerroksessa varaava tiilerin takka. Takkaa ei oo jaksettu lämmitellä kun yli 10 asteen pakkasilla...

[Roori]

Mikä on max tarvittava menovesi...vaikkakin taisi pattereita olla niin vähän että niiden suurentaminen ei liene voittamaton rasti jos on kovin korkea menoveden tarve?

Noista esiin tulleista pumpuistasi valitsisin jatkoon kaikki mallit jotka alkaa T, V ja S kirjaimilla ja mikä ettei tuo esiin tullut O@SH jos on kovin korkea käyttöveden tarve, vaikka taitaa olla ettei siitä nyt sen enempää sitä saa kuin noista T-V-S:stä...

Mukaan vielä kaivaisin Niben ja AIT:tin...

[tomppeli]

... Tampereella öljylämmitteinen ns. rintamamiestalo vuodelta 1954, jossa remonttia väännetty 1990-2005. Lämmintä tilaa noin 210m2 kuutioita noin 500m3.
-Kellarikerros noin 72m2 lattialämmitys
-Keskikerros 72m2, josta puolet lattialämmityksellä ja loput 3 patterilla.
-Yläkerta, ullakot otettu asuin käyttöön eli noin sen 70m2, 3 patteria.
Lisäksi kuisti, jossa toistaiseksi pieni sähköpatteri.

Lisäeristykset kellarissa hoidettu sisäpuolen lecaharkolla ja takkahuoneessa 50mm solulevy, keskikerros alkuperäinen puru + 50mm puukuitu, yläkerta 120/150 seinissä puukuitua ja vinoissa katoissa muistaakseni 200mm puukuitua

Öljyä palaa nyt 2800-3200 litraa ja käyttösähköä, jossa mukana ulkovaraston ja kuistin sähköpatterit 7800kw/V
Perheessä 5 henkilöä

Meillä on kuistikin eristetty ja pidän sitä talvella noin 10-12 asteen lämmössä.
Unohdin mainita, että lämpiää meillä lisäksi puukiuas, alakerrassa varaava takka, joka erittäin harvoin päällä.
Keskikerroksessa toinen varaava takka, joka päällä useammin. Kylmillä keleillä lähes päivittäin, mutta puuta palaa 4-5m3 kun laskee saunan mukaan
...

Tein jonkinlaisen laskelman ja liitin sen omaan viestiisi.
Kulutustietojenkin mukaan pumpun teholuokka on noin 11 kW. 9 kW olisi alitehoinen.

Tämä laskelma on vain suuntaa antava; ei mikään takuumitoitus!
Takuumitoituksen saat alan ammattisuunnittelijalta tai vastuulliselta maalämpötoimittajalta.

[pemakin66]

Kiitoksia laskelmasta, pitääkin tutustua siihen ennen kuin uusi myyjä tulee tänään. Eilinen kauppasi ensi 8kw 140 reijällä, mutta kun hiukan puhutin häntä, niin lopullinen tarjous tulee 10kw ja 180m reikä.

[pemakin66]

Moron,
Katsoin äkkiä laskelman läpi ja huomio kiinnittyi öljyn kulutukseen reilu 3600 litraa? Viimeiset vuodet öljyn kulutus on ollut keskimäärin sen  3000 litraa välillä alle ja välillä hiukan päälle, mutta keskiarvo on noin 3000L/V
En todellakaan ole asiantuntija, päinvastoin, mutta kun olen jutellut naapureiden kanssa, joilla on vastaavanlainen/kokoinen talo, tosin huonommin eristetty ja täysin pattereilla. Niin heidän laitteensa ovat 8-10kw välillä ja kaivot 160-180m.
Ajattelin vaan kun tuo laskelma näyttää kovin isoja lukemia ?

[tomppeli]

Moron,
Katsoin äkkiä laskelman läpi ja huomio kiinnittyi öljyn kulutukseen reilu 3600 litraa? Viimeiset vuodet öljyn kulutus on ollut keskimäärin sen  3000 litraa välillä alle ja välillä hiukan päälle, mutta keskiarvo on noin 3000L/V
En todellakaan ole asiantuntija, päinvastoin, mutta kun olen jutellut naapureiden kanssa, joilla on vastaavanlainen/kokoinen talo, tosin huonommin eristetty ja täysin pattereilla. Niin heidän laitteensa ovat 8-10kw välillä ja kaivot 160-180m.
Ajattelin vaan kun tuo laskelma näyttää kovin isoja lukemia ?

Siinä lukee:
" Kokonaisteho saadaan öljylämmityksellä  3 675 litraa ".
Se tarkoittaa sitä, että jos lämmitettäisiin vain öljyllä, ei siis puuta, ei sähkölämpöä jne.., niin öljyä menisi noin paljon.
Tuossa on siis kaikki, sekä polttopuut, että se vähäinen sähkölämmityskin muutettu kertomaan sitä, kuinka paljon menisi pelkällä öljyllä, jos ne muut lämmityskeinot muutetaan öljyksi.

Siinä lukee myöskin:
" Kokonaisteho saadaan puulämmityksellä   30m3 ", silloin lämmitettäisiin vain puulla.!
jne...

Tämä on vain vertailun vuoksi tehtyä havainnollistamista!

Tässä lämmityslaitoksen hankintavaiheessa moni pettää itseään olemalla liian optimistinen!
Jos hankkii vajaatehoisen lämmityslaitteen, sen kanssa on sitten vain pakko elää.
Laitteen tehon suurentaminen jälkikäteen on tosi hankalaa ja kallista!
En rohkene väittää, että tuo laskelmani olisi oikea. Se perustuu vain täältä saamiini tietoihin.
Nekin olen voinut ymmärtää väärin.

Suositan kovasti, että otat yhteyttä paikalliseen alan suunnitteluammattilaiseen.
Häneltä saat mahdollisimman oikean mitoituksen!

[fraatti]

Moron,
Katsoin äkkiä laskelman läpi ja huomio kiinnittyi öljyn kulutukseen reilu 3600 litraa? Viimeiset vuodet öljyn kulutus on ollut keskimäärin sen  3000 litraa välillä alle ja välillä hiukan päälle, mutta keskiarvo on noin 3000L/V
En todellakaan ole asiantuntija, päinvastoin, mutta kun olen jutellut naapureiden kanssa, joilla on vastaavanlainen/kokoinen talo, tosin huonommin eristetty ja täysin pattereilla. Niin heidän laitteensa ovat 8-10kw välillä ja kaivot 160-180m.
Ajattelin vaan kun tuo laskelma näyttää kovin isoja lukemia ?

Kannattaa käydä vilkaisemassa hiukan tätä läpi http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=5293.0 ja funtsia..
Tuossa vielä yksi: http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=5225.0

Oletko kysynyt naapureiltasi kuinka pitkälle heillä mlp potku piisaa ja koska vastukset ovat apuna?

Noita on paljon muitakin missä mitoitus on tehty naftiksi mutta en ehdi tähän hätään niitä tähän kaivamaan esimerkiksi. Löytynee foorumia selailemalla..

[maalämmittää]

Kuten konkarit sanoo, niin mitoituksessa ei kannata itseään pettää, mielummin hiukan yli kuin alitehoinen.
Minä lisäsin tarjouspyyntöihin keskimääräiseen vuosikulutukseen +10%. Olisi pitänyt lisätä +20%.
Nyt n. -18 ...  pakkasilla tulee vastukset avuksi, mutta siitä en yöunta menetä kun niitä on länsirannikolla 5-10 päivää vuodessa.
Jos sinulla on huippukulutuskuukauden öljykulutus tiedossa, niin se antaa lisätietoa.

Maalämmitys on niin huokea ja huoleton, että sen jälkeen ei takkaa poltella kuin fiilistelyn vuoksi 

[pemakin66]

Juu, kiitoksia taas 
Kuten totesin en todellakaan tiedä maalämmöstä mitään, mutta sen kyllä tajusin kun kaveri puhui 140m reijästä, niin ei voi pitää paikkansa.
Takkaan tulen käyttämänn vaikka maalämpö tuleekin, siitä vaan tulee sellain hyvä fiilis kun saa käryttää naapureita

[justus01]

Aikoi sitä takkaa polttaa tai ei, niin...öljystä saatu lämpöenergia (3200L) + puista (5m3) saatu lämpöenergia = maalämpöjärjestelmän mitoituksessa käytettävä energian tarve. Ellei sitten lähivuosina ole tiedossa jotain isompaa energiaremonttia taloon.

Mikäli et kerro sille mitoittajalle/kauppiaalle, että olet polttanut puitakin ja kauppias mitoittaa ja myy pelkän öljynkulutuksen mukaan maalämpöpumpun, niin sähkövastukset onkin käytössä paljon arvioitua ennemmän. Saattaa sitten se kaivokin alkaa ahdistamaan. Tilanne huononee vielä entisestään, jos hankittu laitteisto on jo valmiiksi mitoitettu osatehoiseksi (väärillä kulutustiedoilla).

Oikeilla energialuvuilla hieman osatehoiseksi mitoitettu ja oikein säädetty järjestelmä puolestaan toimii takan kanssa hyvin.

[pemakin66]

Ekat tarjoukset tulleet Viessman 222G 10kw + puskurivaraaja, reikä 180m
Lämpöässä Vsi 12kw reikä 185m
Molemmat parinkympin hujakoilla

[JJ72]

Ootko ajatellu rojektin palottelemista osiin? Siinä voisi kanssa säästää... Tarjoukset erikseen kaivosta ja pumpun asennuksista...

[pemakin66]

Se kävi kyllä mielessä, mutta välillä kuullut kommetteja, että kun joku menee vikaan, niin firmat sitten syyttelevät toisiaan ja sen jälkeen meikä on ns. kuusessa

[fraatti]

Älä hyvä mies mene perse edellä puuhun ja kairaa alimittaista reikää varoituksista huolimatta.... tee nyt edes se 200m vähintään.
-> esm. http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=5297

[JJ72]

Se kävi kyllä mielessä, mutta välillä kuullut kommetteja, että kun joku menee vikaan, niin firmat sitten syyttelevät toisiaan ja sen jälkeen meikä on ns. kuusessa

No se on tietysti totta, että niiden on sitte helppo yrittää vierittää syitä muiden niskoille... Toisaalta säästöerotuksellakin voi sitten jo jotain saada aikaan jos niikseen tulee...

[pemakin66]

Tuosta kaivon pituudesta....katson mitä yritykset tarjoavat. Tarjouksia on nyt sitten tulossa sen kymmenkunta kappaletta, jos suurinosa tarjoaa tuota 180-190m en ihan äkkiä usko sen niin paljoa pieleen menevän....mutta uotellaan nyt rauhassa.
jos näin tapahtuisi nehän olisivat kaikki ihan kusettajia ja ykskään asiakas ei olisi tyytyväinen.
Tosiaan tässä naapurissa on vastaavat talot 180m kaivoilla, huonomilla eristyksillä ja ei heillä ole kuulemma ollut mitään ongelmia??
Mutta katson nyt ihan rauhassa No panic....

[Roori]

Niin olikos tuohon max menoveteen mitään käsitystä?

Mikä on max tarvittava menovesi...vaikkakin taisi pattereita olla niin vähän että niiden suurentaminen ei liene voittamaton rasti jos on kovin korkea menoveden tarve?

Noista esiin tulleista pumpuistasi valitsisin jatkoon kaikki mallit jotka alkaa T, V ja S kirjaimilla ja mikä ettei tuo esiin tullut O@SH jos on kovin korkea käyttöveden tarve, vaikka taitaa olla ettei siitä nyt sen enempää sitä saa kuin noista T-V-S:stä...

Mukaan vielä kaivaisin Niben ja AIT:tin...

Se kävi kyllä mielessä, mutta välillä kuullut kommetteja, että kun joku menee vikaan, niin firmat sitten syyttelevät toisiaan ja sen jälkeen meikä on ns. kuusessa

Omasta mielestä MLP projektissa on niin selkeet rajat toimituksissa ettei paljon ole syyttelyn mahdollisuuksia, itse tein ihan pilkottuna ja se kyllä näkyi lopullisessa hinnassa varsinkin kun heilutti omiakin hihoja siinä kohtaa kun se oli mahdollista...eli omalla kohdalla ei mitään onkelmia pilkkomisesta...tulee samalla asiat tutuiksi kun loppupeleissä sen laitteiston kanssa pitää sitten itse tulla toimeen...

[justus01]

Älä hyvä mies mene perse edellä puuhun ja kairaa alimittaista reikää varoituksista huolimatta.... tee nyt edes se 200m vähintään.
-> esm. http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=5297

Näyttää tuo 132 metrinenkin kaivo Torniossa toimivan yllättävänkin hyvin vaikka oikeampi koko olisi luokkaa 200 metriä.
Aika näyttää miten kaivo kestää tuolla kuormituksella, saattaa kyllä pumppu lyödä suojaukset päälle milloin tahansa.

Nibessä muistaakseni suojaus menee päälle -7c asteessa, joten Nibe olisi ottanut jo vastukset käyttöön liian kylmän kaivon takia.

[fraatti]

Näyttää tuo 132 metrinenkin kaivo Torniossa toimivan yllättävänkin hyvin vaikka oikeampi koko olisi luokkaa 200 metriä.
Aika näyttää miten kaivo kestää tuolla kuormituksella, saattaa kyllä pumppu lyödä suojaukset päälle milloin tahansa.
Nibessä muistaakseni suojaus menee päälle -7c asteessa, joten Nibe olisi ottanut jo vastukset käyttöön liian kylmän kaivon takia.

Niin ja kaivon lämpötila tulee laskemaan seuraavat 25v...

Toisekseen sitten jos/kun ongelmia tulee on niiden ratkaiseminen todennäköisesti huomattavasti kalliimpaa kuin se että kairataan suoraan tarpeeksi syvä reikä.

[pemakin66]

Niin siis meno vesi on ollut max noin 60 astetta ihan kovilla pakasilla, kuinka on jaksanut sunttia vääntää.
Muutama päivä sitten kun oli tuon -5 niin näytty pattereille menevän 40 ja lattiaan 30 astetta

[JJ72]

Mulla huiteli kanssa menovedet 60:ssä niillä yksilevysillä radiaattoreilla, mutta vaihdoin olohuoneeseen, makuuhuoneeseen ja yläkerran kakaroiden huoneeseen kaksilevyset radiaattorit (yhteensä 4kpl siis) niin maksimi menoveden lämpötila tipahti 45 asteeseen. Kustannus oli 500-600€ luokkaa, kun itse ne vaihdoin. Tuo varmasti tulee ajanoloon maksamaan itsensä takaisin ja lämpötilakin on jotenkin tasaisemman tuntuista eikä patterit hehku niin kuumana, että nakit palaa... Suihkuhuoneessa on kellarikerroksessa vielä yksilevynen ja siellä on nyt kylmää pakkasilla, sinne pitäs vielä vaihtaa patteri, mutta se on suurempi jobi, kun pitää niitä putkia rakennella vähän enemmän...

[pemakin66]

Juu, helppohan nuo on vaihdella. Ajattelin muutenkin ennen maalämmön tuloa tsekata ainakin noiden vanhempien pattereiden tatinan määrään. Järjestelmässä on 2 uudempaa 2000-luvun pateria ja loput 4 on 70-luvun lopulta

[Dr.Fell]

Näyttää tuo 132 metrinenkin kaivo Torniossa toimivan yllättävänkin hyvin vaikka oikeampi koko olisi luokkaa 200 metriä.
Aika näyttää miten kaivo kestää tuolla kuormituksella, saattaa kyllä pumppu lyödä suojaukset päälle milloin tahansa.
Nibessä muistaakseni suojaus menee päälle -7c asteessa, joten Nibe olisi ottanut jo vastukset käyttöön liian kylmän kaivon takia.

Niin ja kaivon lämpötila tulee laskemaan seuraavat 25v...

Toisekseen sitten jos/kun ongelmia tulee on niiden ratkaiseminen todennäköisesti huomattavasti kalliimpaa kuin se että kairataan suoraan tarpeeksi syvä reikä.

Itseasiassa OIKEIN mitoitetun kaivon lämpötila laskee ensimmäiset kolme vuotta,sitten se stabilisoituu.
Väärin mitoitettu taas..noh,anti olla.

[pemakin66]

Onko muuten tässä meidän tapauksessa merkitystä haikaileeko tulistimella olevan vain vaihtuvaventtiilisen perään?

[Roori]

Onko muuten tässä meidän tapauksessa merkitystä haikaileeko tulistimella olevan vain vaihtuvaventtiilisen perään?

Eipä juuri ole väliä...mikä vaan sattuu parhaiten kokonaisuutena kohilleen että lämmitys järjestyy hyvästi ja käyttövesi riittää ja ajetaan hyvällä cop:lla
Puskuria tarvinnet joka tapauksessa systeemiisi.

Minä etenisin VV-kone haaraa...

[pemakin66]

Eli tarvitsen joka tapauksessa varaajan?? Lämpöässän varaaja 260 litraa vai onko??
Tyhmä kysymys mitä VV linjaa?? Tarkoitatko vaihtoventtiili?

[pemakin66]

Vielä muutamia asioita , jotka pälkähti mieleeni eli meillä on 3-kertaiset ikkunat ja talon runko on puuta, sitten tiili ja rappaus eli talo ei ole puutalo

[Roori]

VV = vaihtoventtiili juu...

Lässän vs mallissa taitaa olla 260l varaaja, sehän on 'tulistuspumppu'... lue läpis tarkasti lässän ketjut jos semmosen haluat!

Oliko sinulla kuinka paljon tilaa niille vermeille?
Entä korkeus?

[pemakin66]

Tilan korkeus on noin 210-214cm riippuen piikataanko kattilan jalus pois vai valanko osan lattiaa samaan korkoon jaluksen kanssa. Kovin isoa varaajaa ei mahdu, koska tila on mielestäni suhteellisen normi tuolta aikakaudelta leveyttä 160cm ja syvyys 164cm.
Koitin katsoa noita Lämpöässän kommentteja, mutta sielä ei ollut montaakaan kommenttia tästä Vsi 12 mallista. Kaverilla on tuo LÄ ja hän ollut tyytyväinen siihen, tosin talo on alle 10v vanha

[JPN]

Itselläni on LÄ:n Vm:ää vastaava malli, eli tuolla suuremmalla varaajalla. Noissa on kaikki kilkkeet maapiirinpaisuntasäiliöistä alkaen yhdessä laatikossa, joten se tilankäytöllisesti se on varsin siisti&kätevä. Ulkopuolelle jää lämmönjakotukit + kalvopaisunta-astia.

Noihin LÄ:n 260l versioihin (asiaa paremmin tuntematta) suhtaudun hieman varauksin. Kalliimman tulistinratkaisun edut tulevat paremmin esiin suuremmalla korkeammalla varaajalla.

Suosittelen tee-se-itse -ratkaisua. Tarjouksien ja tämän palstan perusteella saat mitoituksen, voit tehdä tietoisen valinnan mille sisä/ulkolämpötilalle tehot riittävät. Reikä on reikä, sen tilaat putkitettuna laitetilaan ja pumpu on oma kokonaisuutensa, kumpikin toimittaja vastaa selkeästi omastaan. En oikein keksi ongelmatilannetta, jossa toinen voisi syyttää toista.

[Roori]

Tilan korkeus on noin 210-214cm riippuen piikataanko kattilan jalus pois vai valanko osan lattiaa samaan korkoon jaluksen kanssa. Kovin isoa varaajaa ei mahdu, koska tila on mielestäni suhteellisen normi tuolta aikakaudelta leveyttä 160cm ja syvyys 164cm.
Koitin katsoa noita Lämpöässän kommentteja, mutta sielä ei ollut montaakaan kommenttia tästä Vsi 12 mallista. Kaverilla on tuo LÄ ja hän ollut tyytyväinen siihen, tosin talo on alle 10v vanha

Kyllä se korkeus on tarkalla tai ainakin tarkistamisen arvoinen kaikkien valmistajien kanssa, alla lässän vaatima korkeus...en nähnyt kippauskorkeutta mutta sekin pitänee ottaa huomioon...

[pemakin66]

Otin tarjoukset sisään tuotuna ja asennettua eli vastuu mahtumisesta on myyjällä

[Roori]

Otin tarjoukset sisään tuotuna ja asennettua eli vastuu mahtumisesta on myyjällä

No se näkynee hinnassa kun kalliin putkimiehen hinnalla haalataan...mä otin ite vastuun haalaamisesta sun muista aputöistä niin putkimiehen tarvinnut kuin kytkeskellä putket, pumput ja muut hilppeet...

[pemakin66]

Tuossa kävi yhdellä tutulla, että kun hoitivat koneen itse sisälle ihan ongelmitta, niin sitten asennuksen jälkeen kun laiteita alettiin koekäyttään ei kaikki toiminutkaan kuten piti alkoi syyttely siitä, että sisään kannossa olisi laitetta vaurioitettu.
Että näin Tampereella
Kuljetusyhtiöthän kuljettavat tavarat aina niin siististi jep, jep