Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Kaksi tarjousta, kumman valitsen?  (Luettu 28349 kertaa)

Poissa KimP

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 10
  • Maalämpöfoorumi
Kaksi tarjousta, kumman valitsen?
« : 07.09.13 - klo:10:20 »
Hei,

Olemme vaihtamassa öljyllämmityksen maalämpöön, kyseessä 1920-luvulla rakennettu kaksikerroksinen 200m2 aika huonosti eristetty puutalo. Öljynkulutus 4000-4500, todennäköisesti lähempänä 4500l. Tällä hetkellä jo ulkoilman ollessa -10C pattereihin menee 60-asteista vettä eli huolenaiheena on maalämmön tehokkuus.

Olemme saaneet kaksi tarjousta, molemmat samanhintaiset. Toisessa Bosch Compress LW11 pumppu +  erillinen 200l kaksoisvaippavaraaja (matala kellari)+ 100l puskurisäiliö. Kaivonsyvyys 184m.

Toisessa tarjouksessa Nibe 1145 pumppu + 200l varaaja+ 100l puskurisäiliö, kaivonsyvyys 230m.

Molemmat toimittajat ovat tunnettuja, kokeneita ja vaikuttavat luotettavilta. Ensimmäisessä tarjouksessa kaivon syvyys mietitytti mutta toimittaja sanoi ettei kaivon syvyyksiä voi suoraan verrata toisiinsa koska käyttävät erilaista tekniikkaa (jonka yksityiskohdat olen unohtanut...). Putken halkaisija 14cm. Silti syvyys vähän huolestuttaa koska syvemmälle ei kai voi enää porata jälkikäteen jos käy ilmi että tehot eivät riitä. Vai onko pumpun teho tärkeämpi kuin kaivon syvyys?

Koska tarvitsemme aika lämmintä vettä patteriverkostoon mietinkin onko Boschin pumppu parempi kun sillä saa 65-asteista vettä, Nibellä kai korkeintaan 60C? Vai onko tällä ollenkaan merkitystä? Olen molemmille toimittajille ilmaissut huoleni siitä että joudumme käyttämään vastuksia talvella paljonkin, mutta kustannukset ovat kuulemma kymmeniä euroja, korkeintaan sata. Kuulostaako ollenkaan realistiselta?

Molempia toimittajia ovat tuttavat suositelleet ja etenkin ensimmäisestä olen lukenut paljon hyvää myös keskustelupalstoilta, eli nyt pitäisi vain osata valita...

Olisin kiitollinen kommenteista!


...
Editoinut "tomppeli.: poistin lisäämäni liitetiedoston, jotta liitetiedostokansio ei täyttyisi liiaksi!
« Viimeksi muokattu: 09.03.14 - klo:21:02 kirjoittanut tomppeli »

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 308
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Vs: Kaksi tarjousta, kumman valitsen?
« Vastaus #1 : 07.09.13 - klo:10:28 »
Itse en sekaantuisi kaksoisvaippavaraajaan, huonompi lämmönsiirtyminen...kierukalla se lämminvesi pitää tehdä.
Eikä sillä Bossilla 65C käyttövettä saa, se on sen max lämpötila mikä pumpusta lähtee mutta se ei tarkoita että se LKV olis sen lämpöistä...

Poissa Seagear

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 885
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Vs: Kaksi tarjousta, kumman valitsen?
« Vastaus #2 : 07.09.13 - klo:10:39 »
Eikä sillä Bossilla 65C käyttövettä saa, se on sen max lämpötila mikä pumpusta lähtee mutta se ei tarkoita että se LKV olis sen lämpöistä...

Juu, varaajassa "seisova" käyttövesi voikin saavuttaa 65 astetta mutta ei patteripiirin "virtaava" vesi. Veikkaan että patteriostoksille joudutaan tässä kohteessa. Mutta tuskin niitä kaikkia tarvitsee uusia, 5-6 saattaa hyvin riittää.

Danfoss DHP-H8+UKV100,
porakaivo 175m, patterilämmitys, 1. kerroksinen 146 + 70m2 puolilämmin, rv. -73

justus01

  • Vieras
Vs: Kaksi tarjousta, kumman valitsen?
« Vastaus #3 : 07.09.13 - klo:10:41 »
En muista mikä Boschin malli oli ruotsin MLP testeissä, mutta siinä oli muita huonompi COP ja kompuralla ei saanut tehtyä kuin +53c vettä. Ei ainakaan ko. testissä olleen Boschin tulokset vakuuttanut ainakaan minua. Bosch:n sähkövastuksella toki varmaan pääsee +65c asteeseen, aivan kuten Nibelläkin.

Onko tarjottu Nibe 10kW vai 12kW mallia? Noista 12 kW huomattavasti parempi teidän taloon.
Antotehot patteriverkostoon Nibe F1145-10 8,5kw versus F1145-12 11,2kw.

Poissa KimP

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 10
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kaksi tarjousta, kumman valitsen?
« Vastaus #4 : 07.09.13 - klo:10:51 »
En muista mikä Boschin malli oli ruotsin MLP testeissä, mutta siinä oli muita huonompi COP ja kompuralla ei saanut tehtyä kuin +53c vettä. Ei ainakaan ko. testissä olleen Boschin tulokset vakuuttanut ainakaan minua. Bosch:n sähkövastuksella toki varmaan pääsee +65c asteeseen, aivan kuten Nibelläkin.

Onko tarjottu Nibe 10kW vai 12kW mallia? Noista 12 kW huomattavasti parempi teidän taloon.
Antotehot patteriverkostoon Nibe F1145-10 8,5kw versus F1145-12 11,2kw.

Nibe 12kW tarjottu!

Poissa KimP

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 10
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kaksi tarjousta, kumman valitsen?
« Vastaus #5 : 07.09.13 - klo:10:56 »
Itse en sekaantuisi kaksoisvaippavaraajaan, huonompi lämmönsiirtyminen...kierukalla se lämminvesi pitää tehdä.
Eikä sillä Bossilla 65C käyttövettä saa, se on sen max lämpötila mikä pumpusta lähtee mutta se ei tarkoita että se LKV olis sen lämpöistä...

Ekassa tarjouksessa siis Boschin kaksoisvaippavaraaja, toisessa Nibe VPB-200 lämminvesivaraaja. Kellarin kattokorkeuden takia kai pitää olla erillinen varaaja.

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 865
  • yli-ikämies
Vs: Kaksi tarjousta, kumman valitsen?
« Vastaus #6 : 07.09.13 - klo:11:41 »
Olemme vaihtamassa öljyllämmityksen maalämpöön, kyseessä 1920-luvulla rakennettu kaksikerroksinen 200m2 aika huonosti eristetty puutalo. Öljynkulutus 4000-4500, todennäköisesti lähempänä 4500l. Tällä hetkellä jo ulkoilman ollessa -10C pattereihin menee 60-asteista vettä eli huolenaiheena on maalämmön tehokkuus.

Olemme saaneet kaksi tarjousta, molemmat samanhintaiset. Toisessa Bosch Compress LW11 pumppu +  erillinen 200l kaksoisvaippavaraaja (matala kellari)+ 100l puskurisäiliö. Kaivonsyvyys 184m.

Toisessa tarjouksessa Nibe 1145 pumppu + 200l varaaja+ 100l puskurisäiliö, kaivonsyvyys 230m.

Molemmat toimittajat ovat tunnettuja, kokeneita ja vaikuttavat luotettavilta. Ensimmäisessä tarjouksessa kaivon syvyys mietitytti mutta toimittaja sanoi ettei kaivon syvyyksiä voi suoraan verrata toisiinsa koska käyttävät erilaista tekniikkaa (jonka yksityiskohdat olen unohtanut...). Putken halkaisija 14cm. Silti syvyys vähän huolestuttaa koska syvemmälle ei kai voi enää porata jälkikäteen jos käy ilmi että tehot eivät riitä. Vai onko pumpun teho tärkeämpi kuin kaivon syvyys?

Koska tarvitsemme aika lämmintä vettä patteriverkostoon mietinkin onko Boschin pumppu parempi kun sillä saa 65-asteista vettä, Nibellä kai korkeintaan 60C? Vai onko tällä ollenkaan merkitystä? Olen molemmille toimittajille ilmaissut huoleni siitä että joudumme käyttämään vastuksia talvella paljonkin, mutta kustannukset ovat kuulemma kymmeniä euroja, korkeintaan sata. Kuulostaako ollenkaan realistiselta?

Molempia toimittajia ovat tuttavat suositelleet ja etenkin ensimmäisestä olen lukenut paljon hyvää myös keskustelupalstoilta, eli nyt pitäisi vain osata valita.
Laitoin noita tietojasi taulukkoonkin, vaikka et ehkä sitä ollutkaan pyytämässä. Tuloste PDF -muotoisena omassa aloitusviestissäsi.
Toivottavasti olen ymmärtänyt rakennuksen tiedot oikein. Jos on väärin, kerro, niin korjaan. Korjaaminen on helppoa.
Laskennassa voi panna merkille varsin suuren rakennuksen ominaiskulutuksen 16,0 Wh/m3/astepäivä/vuosi.
Se olisi hyvä saada lukemaan noin 12 Wh/m3/astepäivä/vuosi.
Helppo ja edullinen tapa vähentää lämmitystarvetta on laittaa noin 40 cm kerros puhallusvillaa ullakolle, jos siellä on tilaa.
Sillä saadaan ominaiskulutus noin lukemaan 14,8 Wh/m3/astepäivä/vuosi ja pumpuksi riittää noin 14 kW -tehoinen.
Vähän kalliimpaa on parantaa lattian ja seinien lämpöeristystä. Niidenkin eristyksen parantaminen kannattaisi.

Mainitset tuolla viestissäsi varsin korkean patteriverkkoon menevän kiertoveden lämpötilan.
Ihan siitä huolimatta, mitä pumppukauppiaat lupaavat, ei maalämpöpumpuilla saada kohtuulliseen hintaa yli +55C lämpöistä kiertovettä.
Toki saadaankin, mutta se tehdään sähkövastuksilla, joiden COP = 1, eli kalliiksi tulee. Silloin on syytä puhua sähkökattilasta ei maalämmöstä.
Tämäkin puoltaa sitä, että olisi syytä parantaa talon lämpöeristystä, jolloin ei enää tarvitakaan niin kuumaa patteriverkon kiertovettä.
Ja, riittää vähän pienitehoisempi lämpöpumppukin.

Ensimmäisessä tarjouksessa kaivon syvyys mietitytti mutta toimittaja sanoi ettei kaivon syvyyksiä voi suoraan verrata toisiinsa koska käyttävät erilaista tekniikkaa
Siinä taidettiin puhua puppua!
Kaivosta voi yrittää ottaa enemmän tehoa jollain erikoisella keräimellä, mutta sillä sitten kaivo kuitenkin jäätyy herkemmin ja ongelmia seuraa.
Kaivosta saadaan korkeintaan tietty lämpöteho.
Mikäli lämpöpumpun COP on erityisen alhainen, otetaan kaivosta vähemmän tehoa ja sitä otetaankin enemmän sähköyhtiöltä, mutta silloin on kyseessä muutoin huono maalämpöpumppu!
Kaikkia mainospuheita ei kannata uskoa. Fysiikan lait määräävät ja rajoittavat maalämmönkin ominaisuuksia.
Vahinko, että kaikkiin alan kauppiaisiin ei vieläkään ilmeisesti voi luottaa.
Kannattaa keskustella jonkun puolueettoman asiaa tuntevan kanssa hankinnan yksityiskohdista.

*** KORJASIN VIELÄ VÄHÄN LASKELMAA.***

Taasen huomautan, että tämä laskelma ei ole mikään sitova takuumitoitus.
Sitovan takuumitoituksen saat alan ammattisuunnittelijalta tai vastuulliselta maalämpötoimittajalta.

Poissa KimP

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 10
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kaksi tarjousta, kumman valitsen?
« Vastaus #7 : 07.09.13 - klo:12:22 »
Kiitos kaikista vastauksista! Lisäeristystä ollaan kyllä mietitty, seinät on itse asiassa suht hyvin eristetty mutta katto huonommin. Kyseessä on mansardikatto eli villaa voi vain lisätä tasaiselle osuudelle ja on tietenkin myös huolehdittava siitä että tuuletus toimii.

Talon pattereista vielä sen verran että osa osa kyllä lämpenee huonommin eli pitäisi huoltaa tai vaihtaa. Vanhat patterit sopivat talon henkeen mutta voi olla että tulevat turhan kalliiksi :-).

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 865
  • yli-ikämies
Vs: Kaksi tarjousta, kumman valitsen?
« Vastaus #8 : 07.09.13 - klo:12:32 »
Monesti vanhat patterit ovat varsin hyviä lämmittämään ja hyvän näköisiä.
Se mitä voisitte ehkä tehdä pattereiden kanssa, että lisäisitte vaikkapa johonkin käytävän seinälle tai muuhun keskeiseen paikkaan, johon on helppo saada putkitus, yhden tai muutaman patterin entisten lisäksi.

Tarkistakaa, että olemassa olevien pattereiden säätöventtiilit ja kuristimet ovat täysin auki.
Saattaisi olla ehkä tarve huuhdella ne, voi olla sakkalaskeumia pattereissa.
Patteriverkon kiertovettä ei ole syytä uusia tai vaihtaa. Joskus on kylläkin pakko tehdä remonttia ja silloin kiertovettä joudutaan vaihtamaan.
Verkostossa kiertää vähähappinen, rautapitoinen vesi, joka säästää verkostoa syöpymiseltä.

Maalämmityksen kanssa ei ole viisasta käyttää patteritermostaatteja, koska maalämpöpumppu jo itsessään toimii termostaattina.
Tuplatermostoinnista on tässä vain haittaa ja se huonontaa maalämmityksen hyötysuhdetta (COP).

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 308
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Vs: Kaksi tarjousta, kumman valitsen?
« Vastaus #9 : 07.09.13 - klo:14:51 »
Eikä sillä Bossilla 65C käyttövettä saa, se on sen max lämpötila mikä pumpusta lähtee mutta se ei tarkoita että se LKV olis sen lämpöistä...

Juu, varaajassa "seisova" käyttövesi voikin saavuttaa 65 astetta mutta ei patteripiirin "virtaava" vesi. Veikkaan että patteriostoksille joudutaan tässä kohteessa. Mutta tuskin niitä kaikkia tarvitsee uusia, 5-6 saattaa hyvin riittää.
Eikun juuri toisin päin, lämmityspiirin voi saada lähtemään max 65C, mutta LKV varaajassa ei ole koskaan 65C vaan jotain ehkä max 58C tjsp.

En muista mikä Boschin malli oli ruotsin MLP testeissä, mutta siinä oli muita huonompi COP ja kompuralla ei saanut tehtyä kuin +53c vettä. Ei ainakaan ko. testissä olleen Boschin tulokset vakuuttanut ainakaan minua. Bosch:n sähkövastuksella toki varmaan pääsee +65c asteeseen, aivan kuten Nibelläkin.

Kylllä tuo 65C on nykyään mahdollista ilman vastuksia, yleensä se paikallistuu nähin jotka käyttää parempaa kompuraa eli Mitsua...niitä tietääkseni on IVT/Bossi, Alpha Innotec, muita en tiedä.
Itse kyllä katsoisin tuon Alpa Innotec kortin, siinä taitaa olla fixu masiina...
Kompakti:
http://www.callidus.fi/fi/lammitys/tuotteet/lampopumput/alpha-innotec-wzs
Erillinen:
http://www.callidus.fi/fi/lammitys/tuotteet/lampopumput/alpha-innotec-swc

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 308
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Vs: Kaksi tarjousta, kumman valitsen?
« Vastaus #10 : 07.09.13 - klo:14:55 »
Itse en sekaantuisi kaksoisvaippavaraajaan, huonompi lämmönsiirtyminen...kierukalla se lämminvesi pitää tehdä.
Eikä sillä Bossilla 65C käyttövettä saa, se on sen max lämpötila mikä pumpusta lähtee mutta se ei tarkoita että se LKV olis sen lämpöistä...

Ekassa tarjouksessa siis Boschin kaksoisvaippavaraaja, toisessa Nibe VPB-200 lämminvesivaraaja. Kellarin kattokorkeuden takia kai pitää olla erillinen varaaja.
Niin jos on matala kellari patteritalossa, niin tarkoittaa se tietääkseni kolmea pönttöä: MLP+LKV varaaja+ puskuri...onko niin ettei tämmönen kompakti (varaajallinen) vaihtovenakone ei mahdu sinne kellariin. Onko muita mahdollisia paikkoja MLP:lle, ne hiljaisia nykyään, vahä kuin jääkaappeja.

Poissa KimP

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 10
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kaksi tarjousta, kumman valitsen?
« Vastaus #11 : 07.09.13 - klo:15:31 »
Ei oikein ole muita paikkoja, ja kellarin kattokorkeus on 1.7m, siksi pitää olla ne kolme pönttöä...

On vähän hankalaa kun itse ei tiedä paljon mitään maalämmöstä ja sitten saa niin paljon erilaista ja ristiriitaistakin tietoa eri lähteistä. Koska kyseessä kuitenkin on iso investointi niin tietenkin haluaa valita sen optimaalisen vaihtoehdon, mikä se nyt onkaan.


Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 308
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Vs: Kaksi tarjousta, kumman valitsen?
« Vastaus #12 : 07.09.13 - klo:15:41 »
Ei oikein ole muita paikkoja, ja kellarin kattokorkeus on 1.7m, siksi pitää olla ne kolme pönttöä...

On vähän hankalaa kun itse ei tiedä paljon mitään maalämmöstä ja sitten saa niin paljon erilaista ja ristiriitaistakin tietoa eri lähteistä. Koska kyseessä kuitenkin on iso investointi niin tietenkin haluaa valita sen optimaalisen vaihtoehdon, mikä se nyt onkaan.
oukei, 3 pönttöä juu, mahtaako jo 1550mm laitekorkeutena olla liikaa sinne kellariin?
Tuolta muuten näkyy olevan ohje tuolle matalammalle AIT:lle, cop tippuu 2:een 65C antolämpötilalla.
http://callidus.fi/sites/default/files/swc_ohje.pdf

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 865
  • yli-ikämies
Vs: Kaksi tarjousta, kumman valitsen?
« Vastaus #13 : 08.09.13 - klo:10:54 »
Ensimmäisessä tarjouksessa kaivon syvyys mietitytti mutta toimittaja sanoi ettei kaivon syvyyksiä voi suoraan verrata toisiinsa koska käyttävät erilaista tekniikkaa (jonka yksityiskohdat olen unohtanut...).
Palaan vielä tähän mainintaasi ja teen sen siksi, että joskus on ollut arvostelua siitä, että foorumimme on liian fakkiintunut ja kirjoitukset ovat vaikeasti ymmärrettäviä.

Maalämpöpumpun antama teho saadaan kahdesta lähteestä.

- Noin 70% pumpun antamasta lämpötehosta imetään maasta.
- Loput, eli noin 30% tulee ostosähkönä sähköyhtiöltä. 70% + 30% = 100%.

Kun tuo pumppu siis ottaa maasta 70kW lämpötehoa, ottaa se samalla sähköverkosta 30kW sähkötehoa, yhteensä pumppu antaa siis 100kW lämpötehoa.
Mistään ei tule mitään outoa lisätehoa. Lämpöteho tulee vain noista kahdesta, maasta ja sähkölaitokselta.

Lämpöpumpun hyötysuhde, COP on ulos saatu lämpömäärä jaettuna ostoenergian määrällä.
100kW / 30kW = 3,33. Tämän pumpun COP on siis 3,33 COP.

Pumppu ei itse tee mitään lämpöä, se vain kerää lämpöä ja oman kompressorinsa avulla se "tiivistää" matalan maasta tulevan lämpötilan korkeammaksi lämpötilaksi.
Ilman tulistustekniikkaa lämpötila saadaan nostetuksi kohtuudella noin +55C asteeseen.
Mitä kuumempaa yritämme tehdä maalämpöpumpulla sitä enemmän se alkaa kuluttamaan ostosähköä.
Sen takia maalämmöllä ei kannata yrittää lämmittää patteriverkkoa, johon tarvitaan 60 asteista tai sitäkin kuumempaa kiertovettä.

Maalämmön hyötysuhde COP, laskee kovasti, jos kiertoveden tulee olla kovin kuumaa.
Ja päinvastoin, maalämmön hyötysuhde COP, paranee, jos kiertoveden lämpötila voidaan pitää alhaisena.
Siksi lattialämmitystapa on maalämmöllä edullinen. Siihen tarvitaan alle +40C kiertoveden lämpötila, jolloin COP voi olla jopa 5 COP, kun patteriverkostoisella systeemillä se on yleensä alle 3,5 COP.

Lämpimän käyttöveden lämpötila on hiukan ongelma lämpöpumpulle.
Tavallinen vaihtoventtiiliperiaatteella toimiva lämpöpumppu tuottaa lämpimän käyttöveden niin, että vaihtoventtiili kääntyy asentoon, jossa kiertovesi, se sama, joka kiertää lämmityskierrossakin, meneekin nyt lämminvesivaraajaan.
Varaajan lämpötila pitäisi saada vähintään +45C lämpötilaan, mieluummin jopa yli +50C lämpötilaan.

Kun tuotetaan noin kuumaa kiertovettä, laskee hyötysuhde, COP noin 2,2 ... 2,6 lukemiin, lämpötilavaatimuksesta riippuen.
Tämä ongelman ratkaisemiseksi on kehitetty ns. tulistuspumppu, jossa ei ole ollenkaan vaihtoventtiiliä.
Tulistuspumpussa on sen sijaan 2 lämmönvaihdinta, lauhdutinta.
Ensimmäisellä vaihtimella tuotetaan kuuma käyttövesi. Siihen tulee kompressorilta kuumakaasu, jonka lämpötila voi olla yli +100C -astetta. Sen avulla voidaan tuottaa jopa +80C lämpöistä käyttövettä.
Nyt normaalin talon lämmittämisen aikaa tuotetaan samalla lämmin käyttövesi ja hyötysuhde pysyy korkeana, patteritalossakin se on on yleensä yli 3 COP.
Pattereiden kiertovettä kuumentaa toinen lämmönvaihdin, lauhdutin.

Patteriverkostoisella COP -tilannetta voidaan parantaa suurentamalla lämpöä luovuttavien lämpöpattereiden pinta-alaa.
Se tarkoittaa pienten pattereiden vaihtamista isommiksi, tai joskus uusien pattereiden lisäämistä lämmittämään taloa.
Pattereissa tarvittavaa kiertoveden lämpötilaa alentaa myöskin talon lämpöeristyksen parantaminen.

Poissa KimP

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 10
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kaksi tarjousta, kumman valitsen?
« Vastaus #14 : 08.09.13 - klo:11:39 »
Kiitos pitkästä viestistäsi! Kannattaisi kyllä tehdä jotain pattereille/eristykselle että pärjättäisiin matalammalla lämpötilalla. Mutta kai maalämpö kuitenkin kannattaa, vaikka joutuisikin lämmittämään enemmän sähköllä kuin "optimaalitalossa"? Nyt lämmityskulut ovat lähempänä 5000€ vuodessa, ja jos ne edes puolittuisi niin maalämpö kuitenkin maksaisi itsensä takaisin viimeistään 7 vuodessa.

Vai onko mahdollista ettei edes saataisi 50% säästöä?

Vieläkin ihmetyttää se että sanottiin että ylimääräisiä kuluja olisi korkeintaan 100€ per talvi, kun siis tarvitaan niin lämmintä vettä patteriverkostoon...


Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 865
  • yli-ikämies
Vs: Kaksi tarjousta, kumman valitsen?
« Vastaus #15 : 08.09.13 - klo:11:46 »
Yleensä aina maalämpö on kannattavaa.
Kannattaa paremmin, mitä isompikulutuksinen kohde.
Kannattavuus on näillä sähkötariffeilla heikko hyvin eristetyssä, pienessä, alle 100 neliön talossa.
Energian hinta tulee nousemaan ja kannattavuus sielläkin, niin kuin kaikissa muissakin kohteissa paranee..
Rohkeasti vaan eteenpäin ja maalämpö toteutukseen.

Kauppiaiden puheet ovat yhtä luotettavia, kuin poliitikoiden lupaukset vaalien alla... Poikkeuksiakin on. Molemmissa ryhmissä. Ovat vain niin harvinaisuuksia.!

Poissa Dr.Fell

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 388
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kaksi tarjousta, kumman valitsen?
« Vastaus #16 : 08.09.13 - klo:20:43 »
Eikä sillä Bossilla 65C käyttövettä saa, se on sen max lämpötila mikä pumpusta lähtee mutta se ei tarkoita että se LKV olis sen lämpöistä...

Juu, varaajassa "seisova" käyttövesi voikin saavuttaa 65 astetta mutta ei patteripiirin "virtaava" vesi. Veikkaan että patteriostoksille joudutaan tässä kohteessa. Mutta tuskin niitä kaikkia tarvitsee uusia, 5-6 saattaa hyvin riittää.
Eikun juuri toisin päin, lämmityspiirin voi saada lähtemään max 65C, mutta LKV varaajassa ei ole koskaan 65C vaan jotain ehkä max 58C tjsp.

En muista mikä Boschin malli oli ruotsin MLP testeissä, mutta siinä oli muita huonompi COP ja kompuralla ei saanut tehtyä kuin +53c vettä. Ei ainakaan ko. testissä olleen Boschin tulokset vakuuttanut ainakaan minua. Bosch:n sähkövastuksella toki varmaan pääsee +65c asteeseen, aivan kuten Nibelläkin.

Kylllä tuo 65C on nykyään mahdollista ilman vastuksia, yleensä se paikallistuu nähin jotka käyttää parempaa kompuraa eli Mitsua...niitä tietääkseni on IVT/Bossi, Alpha Innotec, muita en tiedä.
Itse kyllä katsoisin tuon Alpa Innotec kortin, siinä taitaa olla fixu masiina...
Kompakti:
http://www.callidus.fi/fi/lammitys/tuotteet/lampopumput/alpha-innotec-wzs
Erillinen:
http://www.callidus.fi/fi/lammitys/tuotteet/lampopumput/alpha-innotec-swc

Ja mistä lyödään vetoa ettei varmasti saa 65C ulos noista koneista.
63 asteen jälkeen lyö painekatkosta poikki.
Se on ihan sama vaikka siellä olisi Vauxhallin kompura sisällä...


Edit.:
Sensuuri iski ja poistin "yleisön pyynnöstä" yhden sanan ylläolevasta tekstistä..
mode "tomppeli"
« Viimeksi muokattu: 08.09.13 - klo:22:56 kirjoittanut tomppeli »

Poissa juippi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 953
  • Danfoss DHP-H8+UKV100, 170m, 139+35m2
    • lämpötilamittauksia
Vs: Kaksi tarjousta, kumman valitsen?
« Vastaus #17 : 08.09.13 - klo:21:26 »
Ainakin Danfossissa menovesi nousee käyttövettä tehdessä tuonne 62-63 asteeseen, mutta lämmityspiirissä ei päästä lähellekään tuota. Matalampi paluuveden lämpötila pitää siitä huolen. Käyttöpresso (kv-jaksolla) katkaisee  28,5 barissa. Hätäkatkaisu on muistaakseni 30,5 bar, jolloin menovesi varmaankin olisi tuon 65C. Joten teoriassa mielestäni voisi päästä noihin lämpötiloihin.

Poissa Dr.Fell

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 388
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kaksi tarjousta, kumman valitsen?
« Vastaus #18 : 09.09.13 - klo:00:33 »
Nuo molemmat on R410 koneita.Kun tutkitte Log Ph kaaviota niin sieltä näkee ettei pääse lähellekkään 65 astetta.
Lyö poikki korkeapaineesta viimeistään 63 asteen kohdalla.

Poissa ego

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 302
  • Lapin ammattiopisto - taitajien tekijä
Vs: Kaksi tarjousta, kumman valitsen?
« Vastaus #19 : 09.09.13 - klo:00:43 »
Pienellä vesivirralla, isolla lauhduttimella ja vastavirta lämmönsiirrolla voidaan päästä yli lauhtumislämpötilan.
Kaasuvirra alkaessa pisaroida on levyn takana 60 asteinen vesi joka lämpenee kuumakaasulämmönsiirron ansiosta jopa 66 asteeseen  8)
VILPIN JA MLP TEKIJÄ

Poissa Dr.Fell

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 388
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kaksi tarjousta, kumman valitsen?
« Vastaus #20 : 09.09.13 - klo:07:35 »
Juu,on se mahdollista mutta ei noissa em.koneissa.

justus01

  • Vieras
Vs: Kaksi tarjousta, kumman valitsen?
« Vastaus #21 : 09.09.13 - klo:09:08 »
Kiitos pitkästä viestistäsi! Kannattaisi kyllä tehdä jotain pattereille/eristykselle että pärjättäisiin matalammalla lämpötilalla. Mutta kai maalämpö kuitenkin kannattaa, vaikka joutuisikin lämmittämään enemmän sähköllä kuin "optimaalitalossa"? Nyt lämmityskulut ovat lähempänä 5000€ vuodessa, ja jos ne edes puolittuisi niin maalämpö kuitenkin maksaisi itsensä takaisin viimeistään 7 vuodessa.

Vai onko mahdollista ettei edes saataisi 50% säästöä?


Ruotsalaisten testit sanovat, että +55c patteriverkoston vedellä hyötysuhteet olisivat välillä 2,7...3,3.

http://www.energimyndigheten.se/Templates/Public/Pages/ProductGroupPageCompare.aspx?productGroupId=144&productTypeVersionID=318&productCompareList=1072,1073,1074,1075,1077,1078,1079,1080&PageID=13233

Lainaus
Vieläkin ihmetyttää se että sanottiin että ylimääräisiä kuluja olisi korkeintaan 100€ per talvi, kun siis tarvitaan niin lämmintä vettä patteriverkostoon...

Veikkaisin, että sanoja olettaa saavansa teidän(kin) patteriverkoston sellaisiin säätöihin, että +55c lämpötila riittää kovimmillakin pakkasilla. Käsittääkseni on aika harvinaista, että +55c ei riittäisi kun virtaukset säädetään "tappiin" ja termostaatit otetaan pattereista pois.

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 865
  • yli-ikämies
Vs: Kaksi tarjousta, kumman valitsen?
« Vastaus #22 : 09.09.13 - klo:12:39 »
Tässä alla on kuva tyypillisestä maalämpöpumpun COP -käyrästöstä.
Kuvasta puuttuu +55C -käyrä, joka menee +50C käyrän alapuolelle.
Kuva osoittaa kuitenkin selvästi, kuinka COP on riippuvainen sekä kerupiirin, että patteripiirin lämpötiloista.:

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 308
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Vs: Kaksi tarjousta, kumman valitsen?
« Vastaus #23 : 09.09.13 - klo:16:43 »
Tähän vertailuksi heti "tyypillisen" perään tuon aikaisemmin mainitsemani 65C lähtövettä tuottavan MLP:n coppelokäyrä EN14511 mukaan:
Eli tuosta näkee myös sen 65C lähtölämmön COP:n, eli lämmöillä 0C/65C COP osuu hetkoht 2:n kohdalle...ei ollenkaan hassumpia arvoja, pitää olla jo kohtuu huonot lämmöjaot pattereissa jos ei tommosella pärjää...tietysti teho huomioiden noissa korkeissa lämpötiloissa.

Poissa juippi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 953
  • Danfoss DHP-H8+UKV100, 170m, 139+35m2
    • lämpötilamittauksia
Vs: Kaksi tarjousta, kumman valitsen?
« Vastaus #24 : 09.09.13 - klo:17:27 »
Aloittajan kysymyksessähän oli pohdittu Nibeä ja Boshia ja jälkimmäisen epäiltiin pystyvän tekemään 65C vettä, toisin kuin Nibe. Ovat tainneet olla Bosh-kauppiaan mainospuheita. Nibessä tietääkseni kiertää R407C jolla teoriassa ainakin päästään 65 asteeseen. Tuosta ko. Boshin mallista en ole lainkaan yhtä varma.

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 865
  • yli-ikämies
Vs: Kaksi tarjousta, kumman valitsen?
« Vastaus #25 : 09.09.13 - klo:17:51 »
Jos vaikka pumppu jotenkin pystyy tuottamaan jopa 65 asteista kiertovettä, niin pitää ottaa huomioon, että:
- Pumpun lämmön antotehokkuus laskee kovasti, kun tuotetaan kuumempaa kiertovettä. Tässä Roorin esittämässäkin teho putoaa 10 kilowatista 8 kilowattiin.
- Pumpun sähköverkosta ottama teho nousee kovasti, kun tuotetaan kuumempaa kiertovettä. Tässä samassa esimerkissä sähköverkosta otettava teho nousee n. 2,2 kW:sta 4,2 kilowattiin.
- Ja, näiden seurauksena hyötysuhde putoaa arvoo noin 2,0 COP.
- Lisäksi, kompressori toimii äärirajoillaan josta aiheutuu nopeampaa kulumista.

Poissa Dr.Fell

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 388
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kaksi tarjousta, kumman valitsen?
« Vastaus #26 : 09.09.13 - klo:17:53 »
Ei Bosch/IVT pumpulla saa 65C vettä, se on fakta.
Nibessa taas jos on Copelandin ZH kompura,niin sillä ei saada myöskään 65C vettä.

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 497
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kaksi tarjousta, kumman valitsen?
« Vastaus #27 : 09.09.13 - klo:18:07 »
Juu,on se mahdollista mutta ei noissa em.koneissa.

Viessmann vitocal 350-g toision maksilämpötila 72 astetta.

350 Pro sarja (27kW - 198kW) 73 astetta


Viessmann Vitocal 333-G, 2*180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa Dr.Fell

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 388
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kaksi tarjousta, kumman valitsen?
« Vastaus #28 : 09.09.13 - klo:18:16 »
On koneita joista irtoaa yli 80C astettakin..

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 308
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Vs: Kaksi tarjousta, kumman valitsen?
« Vastaus #29 : 09.09.13 - klo:19:35 »
Aloittajan kysymyksessähän oli pohdittu Nibeä ja Boshia ja jälkimmäisen epäiltiin pystyvän tekemään 65C vettä, toisin kuin Nibe. Ovat tainneet olla Bosh-kauppiaan mainospuheita. Nibessä tietääkseni kiertää R407C jolla teoriassa ainakin päästään 65 asteeseen. Tuosta ko. Boshin mallista en ole lainkaan yhtä varma.
Kyllä speksien mukaan saa 65C ulos Bossista:
http://www.bosch-climate.se/pages/product.asp?lngID=404&lngLangID=1
Sama koskee tietysti IVT:tä kun on sama masiina...

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 308
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Vs: Kaksi tarjousta, kumman valitsen?
« Vastaus #30 : 09.09.13 - klo:19:40 »
Jos vaikka pumppu jotenkin pystyy tuottamaan jopa 65 asteista kiertovettä, niin pitää ottaa huomioon, että:
- Pumpun lämmön antotehokkuus laskee kovasti, kun tuotetaan kuumempaa kiertovettä. Tässä Roorin esittämässäkin teho putoaa 10 kilowatista 8 kilowattiin.
- Pumpun sähköverkosta ottama teho nousee kovasti, kun tuotetaan kuumempaa kiertovettä. Tässä samassa esimerkissä sähköverkosta otettava teho nousee n. 2,2 kW:sta 4,2 kilowattiin.
- Ja, näiden seurauksena hyötysuhde putoaa arvoo noin 2,0 COP.
- Lisäksi, kompressori toimii äärirajoillaan josta aiheutuu nopeampaa kulumista.
Se on tietty selvä että ei sitä siellä 65C:ssä kannata pidellä noin yleisesti ottaen, mutta jos lämmitysverkko sitä vaatii vaikka vain välaikasesti niin on se paree kun suora sähkö...

Poissa Seagear

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 885
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Vs: Kaksi tarjousta, kumman valitsen?
« Vastaus #31 : 09.09.13 - klo:20:00 »
Veikkaisin, että sanoja olettaa saavansa teidän(kin) patteriverkoston sellaisiin säätöihin, että +55c lämpötila riittää kovimmillakin pakkasilla. Käsittääkseni on aika harvinaista, että +55c ei riittäisi kun virtaukset säädetään "tappiin" ja termostaatit otetaan pattereista pois.

Meidän pumppu ei jaksa kuin 51-asteista jos patteripiirin kiertovesipumppu on II- tai III-asennossa. Vesi jäähtyy kierron aikana n. 4 astetta. Öljyaikana kiertopumppu oli aina I:llä ja muistan nähneeni verkkoon lähtevän 57-asteista kun pakkasta oli 27-29 astetta.

Silloin kun kierto on nopeampaa niin patteritkin on koko alaltaan tasalämpöisempiä ja lämmönluovutuskyky parempi. Lauhoilla keleillä pidän pumppua I:llä. Lisävastuksia on käytetty kuluneiden 22 kk aikana hyvin maltillisesti: 3 kW vastusta 17h ja 6 kW vastusta 10h (sis. legionellasyklit). 
Danfoss DHP-H8+UKV100,
porakaivo 175m, patterilämmitys, 1. kerroksinen 146 + 70m2 puolilämmin, rv. -73

Poissa Dr.Fell

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 388
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kaksi tarjousta, kumman valitsen?
« Vastaus #32 : 09.09.13 - klo:22:23 »
Aloittajan kysymyksessähän oli pohdittu Nibeä ja Boshia ja jälkimmäisen epäiltiin pystyvän tekemään 65C vettä, toisin kuin Nibe. Ovat tainneet olla Bosh-kauppiaan mainospuheita. Nibessä tietääkseni kiertää R407C jolla teoriassa ainakin päästään 65 asteeseen. Tuosta ko. Boshin mallista en ole lainkaan yhtä varma.
Kyllä speksien mukaan saa 65C ulos Bossista:
http://www.bosch-climate.se/pages/product.asp?lngID=404&lngLangID=1
Sama koskee tietysti IVT:tä kun on sama masiina...

Specsien mukaan kyllä mutta todellisuudessa ei.

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 308
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Vs: Kaksi tarjousta, kumman valitsen?
« Vastaus #33 : 09.09.13 - klo:22:50 »
Aloittajan kysymyksessähän oli pohdittu Nibeä ja Boshia ja jälkimmäisen epäiltiin pystyvän tekemään 65C vettä, toisin kuin Nibe. Ovat tainneet olla Bosh-kauppiaan mainospuheita. Nibessä tietääkseni kiertää R407C jolla teoriassa ainakin päästään 65 asteeseen. Tuosta ko. Boshin mallista en ole lainkaan yhtä varma.
Kyllä speksien mukaan saa 65C ulos Bossista:
http://www.bosch-climate.se/pages/product.asp?lngID=404&lngLangID=1
Sama koskee tietysti IVT:tä kun on sama masiina...

Specsien mukaan kyllä mutta todellisuudessa ei.
Kyllä se nyt vaan on painettua sanaa usottava, ei ne tommosia turhaan ränttäile ja aseta itseään alttiiksi jäämästä kiinni huijaamisesta, ihan turha rimpuilla painettua sanaa vastaan  8)

Poissa Dr.Fell

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 388
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kaksi tarjousta, kumman valitsen?
« Vastaus #34 : 09.09.13 - klo:23:31 »
Uskoo kukin mitä haluaa..65C sieltä ei irtoa,kokeiltu on.

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 308
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Vs: Kaksi tarjousta, kumman valitsen?
« Vastaus #35 : 10.09.13 - klo:16:53 »
Uskoo kukin mitä haluaa..65C sieltä ei irtoa,kokeiltu on.
Pakkohan sieltä on tulla kun kirja sanoo, ennemmin epäilen kokeilujasi kuin painettua sanaa...

Poissa juippi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 953
  • Danfoss DHP-H8+UKV100, 170m, 139+35m2
    • lämpötilamittauksia
Vs: Kaksi tarjousta, kumman valitsen?
« Vastaus #36 : 10.09.13 - klo:17:16 »
Uskoo kukin mitä haluaa..65C sieltä ei irtoa,kokeiltu on.

Nyt kannattaa kertoa enemmän, jos on kokemusta asiasta. Mitä mallia olet testannut, millainen lämmönjako oli, virtaama?. Missä paineessa katkaisi, jos katkaisu oli syynä.

Kiinnostaisi kanssa tietää mikä estää Copelandin ZH kompuran tuottamasta riittävää painetta 65 asteisen menoveden tekoon.

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 514
  • L-Ässä V-7
Vs: Kaksi tarjousta, kumman valitsen?
« Vastaus #37 : 10.09.13 - klo:18:19 »
Lainaus
Kiinnostaisi kanssa tietää mikä estää Copelandin ZH kompuran tuottamasta riittävää painetta 65 asteisen menoveden tekoon.
Kyllä sieltä kompressorista varmaankin löytyisi riittävästi painetta, mutta rajoittavaksi tekijäksi muodostunee kuumakaasun lämpötila ja sen seurauksena voiteluöljyn lämmönkestävyys.
Minun L-Ässässä suojaus pysäyttää kompressorin kuumakaasun lämpötilasta 120C.

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa NiceMan

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 144
  • Maalämpöfoorumilta tietoa, kyllä se kannattaa.
    • RiceRacing Team
Vs: Kaksi tarjousta, kumman valitsen?
« Vastaus #38 : 10.09.13 - klo:20:27 »
Uskoo kukin mitä haluaa..65C sieltä ei irtoa,kokeiltu on.
Pakkohan sieltä on tulla kun kirja sanoo, ennemmin epäilen kokeilujasi kuin painettua sanaa...

Maailma on täynnä esimerkkejä että se painettu teksti ei ole se totuus... tosin nyt mennään ohi aiheen.
Danfoss DHP-H 10 + 200l varaaja + 175m / Talo 156m2 + 40m2 1972 patterilämmitys / Maalämpö otettu käyttöön 16.01.2013

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 308
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Vs: Kaksi tarjousta, kumman valitsen?
« Vastaus #39 : 10.09.13 - klo:21:35 »
Maailma on täynnä esimerkkejä että se painettu teksti ei ole se totuus... tosin nyt mennään ohi aiheen.
Eli oot sitä mieltä että on ihan hyväksyttävää, jos esmes pumpun datassa lukee 9kW antoteho ja se laitetaan taloon tuon sillä mielellä että ei vastukset laula, ja sitten
huomataan vastustunteja ja myös mitataan että se tuottaa vain 8kW, ja eikun sitten vaan suut suppuun :-X, levitetään kädet, todetaan painovirhe paholainen, ja "elämä on" meiningillä kohti uusia pettymyksiä.
Eihän siinä sitten mitään kukin taablaa tavallaan...