Jotta menisin lopullisesti sekaisin...

[Konradamus]

Kyseessä on saneerauskohde. 1930 valmistunut pienkerrostalo. Kivijalassa(tiili/betoni) yksi asunto, yhteiset saunatilat. Hirsikerroksissa 4 asuntoa. Ikkunat vaihdettu 10 vuotta sitten kolmikerroksisiin selektiivihin. Suihkuja käytössä 6 kpl. Patterikiertoinen lämmönjako, uusitut termostaatit. 10 vuotiaalla pannulla öljynkulutus 7,5 kuutiota vuodessa, sisältää lämpimän käyttöveden. Lämmitettävää tilaa n. 500 m2 ja asukkaita vaihtelevasti 10-15. Kaikissa tarjouksissa lähtötiedot samat, eli vuotuinen tarve n. 68000 kwh. Tontille mahdollista perustaa maapiiri. Lämpökaivokin toki käy, mutta huhun mukaan peruskallio uinuu n.30 metrisen saven alla.
Tarjouksia olen saanut ihan kiitettävästi. Osateho, täysteho ja tulistus. Ei kai noita muita edes ole? Tehot vaihtelevat välillä 17 kw ja 30 kw. Useimmat välillä 21-24 kw. Yksi sanoo että ehdottomasti hivenen alimitoitettu, toinen taas vannoo ylikokoisen puoleen.hintahaarukka liikkuu 21000 ja 45000 välillä. Varmasti en ole ensimmäinen, enkä viimeinenkään saman asian kanssa painiskeleva. Ajattelin kuitenkin avata tälle uuden aiheen, koska saneerauskohteethan ovat kuitenkin kutakuinkin uniikkeja aina. Joten laittakaa nyt hyvät ihmiset mielipiteitänne, kokemuksianne ja myös selvät laskelmat kelpaavat. Annan myös mielelläni tarkennuksia jos joku haluaa. Äsken juuri ovelle tuotiin tämän hetken kallein ehdotus: oilon geopro sh20, pari varaajaa, 2*220 kaivoa. 44995€ . Hiphei...ostan kohta shellin osakkeita velaks hirveen satsin ja jatkan öljymiehenä.

[ylläpito on poistanut liitteen]

[tomppeli]

Kyseessä on saneerauskohde. 1930 valmistunut pienkerrostalo. Kivijalassa(tiili/betoni) yksi asunto, yhteiset saunatilat. Hirsikerroksissa 4 asuntoa. Ikkunat vaihdettu 10 vuotta sitten kolmikerroksisiin selektiivihin. Suihkuja käytössä 6 kpl. Patterikiertoinen lämmönjako, uusitut termostaatit. 10 vuotiaalla pannulla öljynkulutus 7,5 kuutiota vuodessa, sisältää lämpimän käyttöveden. Lämmitettävää tilaa n. 500 m2 ja asukkaita vaihtelevasti 10-15. Kaikissa tarjouksissa lähtötiedot samat, eli vuotuinen tarve n. 68000 kwh. Tontille mahdollista perustaa maapiiri. Lämpökaivokin toki käy, mutta huhun mukaan peruskallio uinuu n.30 metrisen saven alla.

Laitoin antamiasi tietoja taulukkoon ja liitin siitä PDF -tulosteen omaan viestiisi tämän yläpuolelle.
Jos olen laittanut virheellisiä tietoja laskentaan, ilmoita, niin korjaan tiedot taulukkoon.

Jälleen huomautan, että laskelma on vain suuntaa -antava, ei mikään takuumitoitus!
Alan ammattisuunnittelijalta ja vastuulliselta pumpputoimittajalta saat sitovan takuumitoituksen.

[sailor]

Maapiiri ilman muuta ja loppusetti vähän tähän tapaan: http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=3014.0

P.S Harmittaa ettei tuostakaan projektista kuulunut enää mitään kun valmistui. Sen verran voisivat ihmiset arvostaa foorumilaisten kirjoittelua että kirjoittelisivat hieman kuulumisia. Nyt jää feedback saamatta kuinka mitoitus ja yms. onnistui 

[Konradamus]

Hienoa! Kiitos taulukosta, se selventää asiaa aika paljon. Kummallisen paljon näkemyksiä sekä teorioita mahtuu maalämpöön. Ehkäpä tähän joku tolkku syntyy. Tällä hetkellä olen vahvasti kallistumassa lämpöässän T31 scroll 201/GL(28.9-31,2 kw) pumppuun sekä 1000 litran tulistusvaraajaan. Toteutus olisi maapiirillä 3*300 metriä. Yritän vielä tällätä itse noita arvoja tuohon Tomppelin taulukkoon. Mutta mielelläni kuulisin kyllä mielipiteitänne ko. valinnasta.
Mukavaa että on olemassa tälläinen foorumi asiantuntijoineen!

[sailor]

Toteutus olisi maapiirillä 3*300 metriä.

Tekisin kyllä niin että laittaisin 3x400m lenkit vaikka tinkimällä hieman putkien välisestä etäisyydestä. Tämä siksi että 30kW on iso teho ja lämmönsiirto maapiirin 10bar putkiston muoviseinämän läpi vaatii paljon pinta-alaa.

 6 suihkua ja 15 henkeä ja 1000l kierukkasäiliö --> toivottavasti asukkaina on avantouimareita  Kai sinä luit tuon laittamani linkin ja ymmärsit lukemasi?

[Konradamus]

Toteutus olisi maapiirillä 3*300 metriä.

Tekisin kyllä niin että laittaisin 3x400m lenkit vaikka tinkimällä hieman putkien välisestä etäisyydestä. Tämä siksi että 30kW on iso teho ja lämmönsiirto maapiirin 10bar putkiston muoviseinämän läpi vaatii paljon pinta-alaa.

 6 suihkua ja 15 henkeä ja 1000l kierukkasäiliö --> toivottavasti asukkaina on avantouimareita  Kai sinä luit tuon laittamani linkin ja ymmärsit lukemasi?

No tuota. Luin kyllä, ymmärtämisen kanssa on niin ja näin. Saattaa tietysti olla, että en täällä kyselisi jos ymmärrystä aiheeseen jo valmiiksi olisi. Jokainen myyjä joka täällä meillä käy, markkinoi omaa tuotettaan ainoana oikeana järjestelmänä. Pienin tarjottu varaaja on 350 litraa. Tiedä sitten onko kyseessä myyjän täydellinen ammattitaidottomuus vai täysin sikamainen röyhkeys.
Nyt taloa ja vettä lämmittää jämä 1040ks, jossa vesitilavuus on 460 litraa. Käytössä ei ole varaajaa. Kertaakaan lämmin vesi ei ole loppunut. Tuoksusta päätellen suihkuja myös käytetään, ehkä on sattumaa että ajoitus osuu aina eri kellonlyömään. Toisaalta joskus on saunottu myös 10-hengen ryhmällä. Asuntoja en samaan aikaan ratsannut, joten en osaa sanoa onko siellä suihkuteltu samaan aikaan, vai ei. Mutta ainakin saunassa sai kyllä lämmintä vettä ja kylmää kaljaa. Se oli kivaa se.
Olen todella pahoillani että olen kuluttanut aikaanne täällä. Ajatukseni oli kysyä neuvoa ja näkemystä sellaiselta ihmiseltä, joka omaa näkemyksen ja haluaa sen myös jakaa, huolimatta siitä istunko minä lompakon päällä vai en. Ehkä olen ymmärtänyt koko foorumin väärin. Voisiko joku vielä lopuksi kertoa että mistä **** saan  näkemyksen ja ymmärryksen valita vähiten soopaa puhuva kauppias? tomppelille vielä kiitos taulukosta, se helpotti tällaista tyhmempääkin kulkijaa.

[Matias]

Nyt taloa ja vettä lämmittää jämä 1040ks, jossa vesitilavuus on 460 litraa. Käytössä ei ole varaajaa. Kertaakaan lämmin vesi ei ole loppunut.

Tässä kattilan/varaajan veden lämpötila on 80-90 astetta,maalämpösysteemeissä ei tuollaisiin lämpötiloihin päästä vaan pitäisi pärjätä n 50 asteisella,siksi varaajan vesitilavuus on suurempi

[sailor]

Tekisin kyllä niin että laittaisin 3x400m lenkit vaikka tinkimällä hieman putkien välisestä etäisyydestä. Tämä siksi että 30kW on iso teho ja lämmönsiirto maapiirin 10bar putkiston muoviseinämän läpi vaatii paljon pinta-alaa.

 6 suihkua ja 15 henkeä ja 1000l kierukkasäiliö --> toivottavasti asukkaina on avantouimareita  Kai sinä luit tuon laittamani linkin ja ymmärsit lukemasi?
No tuota. Luin kyllä, ymmärtämisen kanssa on niin ja näin. Saattaa tietysti olla, että en täällä kyselisi jos ymmärrystä aiheeseen jo valmiiksi olisi. Jokainen myyjä joka täällä meillä käy, markkinoi omaa tuotettaan ainoana oikeana järjestelmänä. Pienin tarjottu varaaja on 350 litraa. Tiedä sitten onko kyseessä myyjän täydellinen ammattitaidottomuus vai täysin sikamainen röyhkeys.
Nyt taloa ja vettä lämmittää jämä 1040ks, jossa vesitilavuus on 460 litraa. Käytössä ei ole varaajaa. Kertaakaan lämmin vesi ei ole loppunut. Tuoksusta päätellen suihkuja myös käytetään, ehkä on sattumaa että ajoitus osuu aina eri kellonlyömään. Toisaalta joskus on saunottu myös 10-hengen ryhmällä. Asuntoja en samaan aikaan ratsannut, joten en osaa sanoa onko siellä suihkuteltu samaan aikaan, vai ei. Mutta ainakin saunassa sai kyllä lämmintä vettä ja kylmää kaljaa. Se oli kivaa se.
Olen todella pahoillani että olen kuluttanut aikaanne täällä. Ajatukseni oli kysyä neuvoa ja näkemystä sellaiselta ihmiseltä, joka omaa näkemyksen ja haluaa sen myös jakaa, huolimatta siitä istunko minä lompakon päällä vai en. Ehkä olen ymmärtänyt koko foorumin väärin. Voisiko joku vielä lopuksi kertoa että mistä **** saan  näkemyksen ja ymmärryksen valita vähiten soopaa puhuva kauppias? tomppelille vielä kiitos taulukosta, se helpotti tällaista tyhmempääkin kulkijaa.

Eli kuten linkin tapauksessa niin käyttöveden riittävyys tulee taata siten että sitä lämmintä (50 asteista) käyttövettä on säiliössä valmiina se 500 plus litraa.

Tarvitset siten esimerkiksi:
- 30kW:n kaksikompuraisen NIBEn, joista toinen osaa lämmittää samalla käyttövettä ja toinen pattereita.
- puskurisäiliön pattereille 300-500 litraa. Tähän sopisi myös säiliö, jossa olisi yksi kierukka käyttöveden esilämmitystä varten
- Niben lämminvesivaraajan, jossa säilötään käyttövettä

Se missä tässä voi säästää on:
- kaivattaa itse putket peltoon
- käyttää puskurivaraajana Saksasta tilattua tuplakierukallista 400-500 litran varaajaa

Tämän foorumin tarkoitus on auttaa ihmisiä ongelmissa, mutta tuskin kannattaa kaikkea tekstiä kirjoittaa useaan kertaan, kun samanlainen saneerauskohde on jo isolla porukalla kertaallleen mietitty. Tässä ei oikeastaan voi keksiä pyörää uudestaan.

Saksalainen varaaja: http://www.g2-energy-systems.de/speicher/pufferspeicher/mit-2-waermetauscher/400-2000-liter-pufferspeicher-mit-2wt.html

Todettakoot vielä että muukin pumppumerkki käy, mutta Nibe taitaa olla halvin?

[Roori]

- puskurisäiliön pattereille 300-500 litraa. Tähän sopisi myös säiliö, jossa olisi yksi kierukka käyttöveden esilämmitystä varten

- käyttää puskurivaraajana Saksasta tilattua tuplakierukallista 400-500 litran varaajaa

Saksalainen varaaja: http://www.g2-energy-systems.de/speicher/pufferspeicher/mit-2-waermetauscher/400-2000-liter-pufferspeicher-mit-2wt.html

Todettakoon nyt tännekin että tuon varaajan kierukat ei ole käyttövesikierukoita, se ei siis ole "hygienisch speicher" !
Jos oltiin käyttövesikierukallista hakemassa...

[sailor]

Todettakoon nyt tännekin että tuon varaajan kierukat ei ole käyttövesikierukoita, se ei siis ole "hygienisch speicher" !
Jos oltiin käyttövesikierukallista hakemassa...

puskurisäiliön pattereille 300-500 litraa. Tähän sopisi myös säiliö, jossa olisi yksi kierukka käyttöveden esilämmitystä varten

Jep. Sopii esilämmitykseen, mutta ei käyttöveden tuottamiseen. Käyttöveden tuottamiseen kierukan kautta vaadittaisiin "hygienisch speicher" = pönttö, jossa on paljon suurempi kierukka.

Se ei taas kysyjälle kannata, kun tässä ajatuksena korvata puskurisäiliö samanhintaisella tuplakierukkaisella, johon voi liittää myöhemmin vaikka aurinkokerääjää, takkaa tai muuta härveliä.

[Roori]

kyllä nuo molemmat kierukat on semmosia joihin ei ole käyttövettä tarkoitettu....ei tule esilämmityksestä asiaan apua...

[sailor]

kyllä nuo molemmat kierukat on semmosia joihin ei ole käyttövettä tarkoitettu....ei tule esilämmityksestä asiaan apua...

Onko ne tehty myrkyllisestä raudasta 

[Opation]

kyllä nuo molemmat kierukat on semmosia joihin ei ole käyttövettä tarkoitettu....ei tule esilämmityksestä asiaan apua...

Onko ne tehty myrkyllisestä raudasta 

Ei kun raudasta. Eli jos en taas puhu huuhaata niin pinnoittamaton rauta ei kestä kauaa käyttöveden kanssa. Happi ruostuttaa nopeasti puhki. Kierukka pitää olla ruostumatonta, niinkuin "hygieenisissä" varaajissa on, kuparia ei saksan varaajissa taida olla.

Nuo Saksan varaajat taitaa useimmiten toimia niin päin että varaaja on sisältä emaloitu ja käyttövesi säilötään sinne, kierukalla tuodaan lämpö varaajaan.

[juippi]

Entäs tuo kierukan max. paine 6bar. Onko riittävä käyttövedelle.

[sailor]

Jos kierukat ei kestä käyttövettä niin ainahan voi lisätä patterikiertoon levylämmönvaihdin. Tehokin aivan eri luokkaa kuin kierukoilla. Nuo kierukat voi sitten valjastaa aurinko/vesitakka/yms. käyttöön. Kannattaa tuo puskurisäiliö kuitenkin ottaa noilla kierukoilla kun se on edullinen ja se on tarpeeksi iso aloittajan projektiin.

Kauanko tuommoinen kierukka kestää käyttövettä? 1 vuotta, 5 vuotta vai 50 vuotta.

Syöpyyhän se porakaivon suojaputkikin. Kova remontti tulossa 120 vuoden kuluttua 

[Roori]

kyllä nuo molemmat kierukat on semmosia joihin ei ole käyttövettä tarkoitettu....ei tule esilämmityksestä asiaan apua...

Onko ne tehty myrkyllisestä raudasta 

kyllä myrkyllisestä, mutta vain toisinpäin...vesi on myrkkyä sille raudalle hapen ansiosta.
semmonen positiivinen puoli siinä on että ei sitä myrkytystä kauaa tarvii kestä, semmonen 2v ja toinen ratkaisu pitää keksiä

[kotikallio]

Kun tässä puhutaan ~30k€ hankkeesta, niin minusta siihen sopisi mainiosti kohtuuhintainen kotimainen Akvatermin 500-750 l peruspytty puskuri/esilämmitysvaraajaksi   http://www.taloon.com/energiavaraaja-akva-500-ek/LVI-5235054/dp?ref=nosto_tuotehaku_searchTermRelated.  Akva myös räätälöi kohtuuhinnalla, ja tässä voisi kysyä esim kahta rinnankytkettyä LK45-luokan  kierukkaa tuohon yläluukkuun.  Rinnan, koska tässä on useita samanaikaisia käyttäjiä, ja kovin pitkästä kierukasta voi tulla painehäviön kautta harmia. Ja yläluukkuun, koska ylhäällä on lämpimin vesi, tehokkain niin.  28 mm kampaputki olisi toinen vaihtoehto kierukkaan, jos saatavilla.  Selviää helposti kysymällä, sähköpostiin tulee vastaus nopeasti.

[sailor]

Paitsi että koko käyttöveden esilämmitystä ei tarvita kun asettelee askelmerkit kuten linkatussa Tuuliskan projektissa.

Jos tämä on avaimet käteen projekti niin sitten siitä maksetaan 30k€. Edullisemminkin pääsisi.
 

[kotikallio]

Joo, ei esilämmitystä varsinaisesti tarvita. Ei minunkaan systeemissäni, mutta jos sen saa kohtuullisella lisäkululla laitetuksi, niin on se edullinen ja ekologinen tapa tuottaa energiaa käyttöveden lämmitykseen.  Pidemmän päälle ja varsinkin isolla kulutuksella se maksanee itsensä takaisinkin .

Minulla nyt on vasta n puolen vuoden tilasto tästä esilämmittelystä, mutta siinä käyttövesijaksojen  osuus käyntiajasta on n 9%, meidän neljän henkilön huushollissa.  Veikkaan että isollakaan käyttövesisäiliöllä en pääsisi vastaavaan hyötysuhdetasoon, ilman esilämmitystä.

Tilat usein myös rajoittavat hyviäkin ideoita, eli kuinka monta isoa esinettä ko kohteen asennustilaan sopii. Rajoitti minullakin .