Miksi täysteho??

[Renoo]

Koska täystehomasiina tekee kuumempaa vettä niin lauhtumispaine nousee, joka huonontaa lämpökerrointa.

Mielellään tästä kuulisi lisääkin, kun ei meikäläiselle heti avaudu tämä, voisiko Xargo vääntää rautalangasta miten tämä näkyy tulistinpumpulla, kun en ymmärrä.

Vastasitkin jo, ei näin täystehon omistaja aina heti ymmärrä heti .

[Xargo]

Koska täystehomasiina tekee kuumempaa vettä niin lauhtumispaine nousee, joka huonontaa lämpökerrointa.

Mielellään tästä kuulisi lisääkin, kun ei meikäläiselle heti avaudu tämä, voisiko Xargo vääntää rautalangasta miten tämä näkyy tulistinpumpulla, kun en ymmärrä.

Mulla ei tietenkään ola omaa dataa tulistinpumpun käynnistä niin koitan tihrustaa tuosta sun trendistä. Eli jos nyt oikein ymmärrän niin sulla on pyynti n. 27C (L1-menovesi lepojaksolla) ja käynnin aikainen lämpötila lauhduttimen jäljiltä keskimäärin (VaraajaAla) n. 37C. Jos tätä sitten verrataan osatehoon, joka jauhaisi näillä keleillä 100% ajasta (ei tietenkään millään tavalla järkevä mitoitus) niin menoveden lämpötila olisi tasan tuo 27C. Jos oletetaan, että tuo 10K erotus (37C-27C) näkyisi samana asteisuutena lauhtumispaineessa niin sen vaikutus lämpökertoimeen olisi 1,17 yksikköä. Kuten luvuista näkyy niin noin suurta eroa en esimerkissäni esittänyt.

Vastuskäytön aikaan toki lauhtumispaineen ero pumppujen välillä kasvaa, mutta toisaalta osatehon täytyy käyttää vastuksia lämpövajaan kattamiseksi ja ilman muuta jossain vaiheessa tuo paremman lämpökertoimen hyöty katoaa kasvaneeseen sähkölaskuun. Siksipä mitoitus onkin tärkeä ja ymmärrän jos se mielletään urheiluksi. Täysteholla voi ostaa itselleen mielenrauhaa jos ei huvita urheilla. Itse olen enemmän riskinottotyyppiä. 

[Renoo]

Koska täystehomasiina tekee kuumempaa vettä niin lauhtumispaine nousee, joka huonontaa lämpökerrointa.

Mielellään tästä kuulisi lisääkin, kun ei meikäläiselle heti avaudu tämä, voisiko Xargo vääntää rautalangasta miten tämä näkyy tulistinpumpulla, kun en ymmärrä.

Mulla ei tietenkään ola omaa dataa tulistinpumpun käynnistä niin koitan tihrustaa tuosta sun trendistä. Eli jos nyt oikein ymmärrän niin sulla on pyynti n. 27C (L1-menovesi lepojaksolla) ja käynnin aikainen lämpötila lauhduttimen jäljiltä keskimäärin (VaraajaAla) n. 37C. Jos tätä sitten verrataan osatehoon, joka jauhaisi näillä keleillä 100% ajasta (ei tietenkään millään tavalla järkevä mitoitus) niin menoveden lämpötila olisi tasan tuo 27C. Jos oletetaan, että tuo 10K erotus (37C-27C) näkyisi samana asteisuutena lauhtumispaineessa niin sen vaikutus lämpökertoimeen olisi 1,17 yksikköä. Kuten luvuista näkyy niin noin suurta eroa en esimerkissäni esittänyt.

Vastuskäytön aikaan toki lauhtumispaineen ero pumppujen välillä kasvaa, mutta toisaalta osatehon täytyy käyttää vastuksia lämpövajaan kattamiseksi ja ilman muuta jossain vaiheessa tuo paremman lämpökertoimen hyöty katoaa kasvaneeseen sähkölaskuun. Siksipä mitoitus onkin tärkeä ja ymmärrän jos se mielletään urheiluksi. Täysteholla voi ostaa itselleen mielenrauhaa jos ei huvita urheilla. Itse olen enemmän riskinottotyyppiä. 

Mullahan nuo asteet menee tällä hetkellä niin, että 27 astetta lattiaan, sen tihrustat oikein.

Pumppu käynnistyy kun alavaraaja on 28 astetta alavaraajan anturin kohdalla, kun pumppu käynnistyy menee lauhduttimelle alussa 27 asteista ja lauhduttimelta ulos 31 asteista.. päätyen lopulta alavaraaja 38 astetta, lauhduttimelle 35 astetta lopussa ja lauhduttimelta 39 asteista, keskiarvot jotain noiden väliltä.

[Xargo]

Mullahan nuo asteet menee tällä hetkellä niin, että 27 astetta lattiaan, sen tihrustat oikein.

Pumppu käynnistyy kun alavaraaja on 28 astetta alavaraajan anturin kohdalla, kun pumppu käynnistyy menee lauhduttimelle alussa 27 asteista ja lauhduttimelta ulos 31 asteista.. päätyen lopulta alavaraaja 38 astetta, lauhduttimelle 35 astetta lopussa ja lauhduttimelta 39 asteista, keskiarvot jotain noiden väliltä.

Jeps eli (31 + 39) / 2 = 35
35 - 27 = 8

Eli tuossa alkuperäsessä esimerkissä mulla oli 5K lämpötilaero, trendistä tihrustin 10K ja ilmeisesti 8K on tässä esimerkissä totuudenmukainen arvo. Eli lämpökerroin jotain tuon 10K ja 5K esimerkin välistä.

... ja siis tokihan osatehokin tekee suuren osan vuodesta "liian lämmintä" vettä, jolloin lauhtumispaine ei ole optimaalinen. Pointti onkin siinä, että jos tavoitellaan mahdollisimman korkeaa lämpökerrointa niin kannattaisi mitoittaa sen mukaan, että mahdollisimman suuren osan ajasta pumppu käy 100%, mutta silti käyttää mahdollisimman vähän vastuksia. Ei ihan helppo homma. Invertterillä huomattavasti helpompaa kuin on/off pumpulla.

Tuota "ylilämmitystä" voi hillitä isolla varaajalla, mutta mitä tehokkaampi pumppu on niin sitä suurempi vesitilavuus tarvitaan, että ei tulisi paljoa ylilämmitystä ja käyntijaksot pysyisivät kuitenkin suht pitkinä. Tätähän juuri yritän tässä tehdä, eli lisään ylitehokkaan pumpun vesitilavuutta nyt sen 400l ja uskoakseni tämä parantaa lämpökerrointa ja kun meinaan sen käyttöveden esilämmityksen laittaa samaan pakettiin niin parantaa myös käyttöveden riittävyyttä. Menee nyt taas vähän ohi aiheen, sorry...

[juippi]

Laitetaas tällänen esimerkki:

Täystehomasiina:

Antoteho: 10,05kW
2,52kW + 0,3kW
COP 3,564

Osatehomasiina:

9,3kW
1,97kW + 0,3kW
COP 4,097

Arvot on taas Select seiskasta

Miten sait noi lukemat select 7 ohjelmasta.

[Xargo]

Miten sait noi lukemat select 7 ohjelmasta.

Täystehoon kiskasin hatusta ZH30K4E kompuran ja seuraavat toimintapisteen arvot:

Höyrystymislämpötila -7C
Tulistus: 3K
Lauhtumislämpötila 40C
Alijäähtyminen: 7K

Osateholle taas pykälää pienempi kompura eli ZH26K4E ja seuraava toimintapiste:

Höyrystymislämpötila -6C
Tulistus: 3K
Lauhtumislämpötila 35C
Alijäähtyminen: 7K

Toimintapisteet ovat toki hatusta heitettyjä (taisiis siinä mielessä todenmukaisia, että tuota suuruusluokkaa ne kyllä ovat, höyrystymislämpötila voi olla tuolla tulistuksella vähän pessimistinen tosin molemmissa tapauksissa), mutta käytännössä tuo siis tarkoittaa, että täysteholla tehtäisiin 5K lämpimämpää vettä ja keruu olisi asteen kylmempi. Mielestäni aivan realistinen tapaus pohjautuen testeihin omalla laitteistolla. Jokainen voi Selectillä veivata omasta mielestään sopivimmat luvut ja katsoa miten vaikuttaa.

[juippi]

Laitoin vähän realistisemmalla tulistuksella eli 5K. Muuten noi samat lähtötiedot. Ei paljoa vaikuttanut.

Täysteho:
10,05/2,52+0,3kW
COP 3,56

Osateho:
9,3/1,97+0,3kW
COP 4,10

Lisähuomiona vielä se että tuossa osatehon kohdalla select ei ota huomioon vastuksen paluuveteen aiheuttamaa lämmön nousua, joka kyllä taitaa hiukan heikentää osatehon COPpia.

Itse en kuitenkaan vielä ole kääntynyt osatehon kannattajaksi, vaikka Xargo toikin selkeän puoltavan argumentin sen puolesta.

[Xargo]

Laitoin vähän realistisemmalla tulistuksella eli 5K. Muuten noi samat lähtötiedot. Ei paljoa vaikuttanut.

Niin siis meinaatko, että ihmettelet kun arvot ei muutu? Sehän johtuu siitä, että käytännössä kun muutat tulistusta niin höyrystymislämpötila muuttuu. Kuten mainitsinkin niin nuo mun alkuperäiset arvot olivat aika pessimistiset tolla 3K tulistuksella. Tarkoittaisi, että keruulta tulisi pakkasen puolella oleva litku. Korkeammalla tulistuksella taas keruun lämpötila on käytännössä korkeampi samalla höyrystymislämpötilalla. Eli tuo sun esimerkki on varmastikin realistisempi vaikka eipä se noissa arvoissa näy.

Eli siis pienellä tulistuksella tulee korkeampi höyrystymislämpötila samalla keruun lämpötilalla kuin suurella tulistuksella. Eli käytännössä jos muutat paisuntaventtiililtä tulistusta niin muutat samalla höyrystymislämpötilaa. Jos taas tuossa softassa muutat tulistusta niin ei se automaattisesti muuta höyrystymislämpötilaa.

Lisähuomiona vielä se että tuossa osatehon kohdalla select ei ota huomioon vastuksen paluuveteen aiheuttamaa lämmön nousua, joka kyllä taitaa hiukan heikentää osatehon COPpia.

Tämä on totta. Osoittaisin kuitenkin enemminkin syyttävällä sormella lämmönjakoa jos se ei pysty jakamaan sinne syötettyä lämpöä eteenpäin. Mutta kuten sanottua, käytännössä näissä on muuttujia niin paljon, että aika vaikea tästä on varmuudella loppukaneettia vetää ilman sitä kontrolloitua labratestiä. Selectiin pitäisi joka tapauksessa syöttää arvot, joissa on otettu huomioon kaikki nämä seikat. Tuo mun arvaus 5K erosta lauhtumislämpötilassa voi pitää paikkaansa, tai sitten ei. Renoon trendiin sopivampi luku olisi 8K, joka kasvattaisi osatehon ja täystehon lämpökertoimien eroa entisestään tuohon mun esimerkkiin verraten. Jossain toisessa tapauksessa taas täystehomyllyssä voi olla parempi lämpökerroin jos osatehopumppu on vaikka joku ritsa, jossa on alimitoitetut vaihtimet tms... Ota näistä sitten selvää.

[juippi]

Niin siis meinaatko, että ihmettelet kun arvot ei muutu? Sehän johtuu siitä, että käytännössä kun muutat tulistusta niin höyrystymislämpötila muuttuu. Kuten mainitsinkin niin nuo mun alkuperäiset arvot olivat aika pessimistiset tolla 3K tulistuksella. Tarkoittaisi, että keruulta tulisi pakkasen puolella oleva litku. Korkeammalla tulistuksella taas keruun lämpötila on käytännössä korkeampi samalla höyrystymislämpötilalla. Eli tuo sun esimerkki on varmastikin realistisempi vaikka eipä se noissa arvoissa näy.

Eli siis pienellä tulistuksella tulee korkeampi höyrystymislämpötila samalla keruun lämpötilalla kuin suurella tulistuksella. Eli käytännössä jos muutat paisuntaventtiililtä tulistusta niin muutat samalla höyrystymislämpötilaa. Jos taas tuossa softassa muutat tulistusta niin ei se automaattisesti muuta höyrystymislämpötilaa.

Joo, en mitään ihmetellyt vaan laitoin tollaset lukemat, joilla kaivossa on vielä oletettavasti vesi nestemäisessä olomuodossa

[justus01]

Ruotsissa, tuolla maalämpöpumppujen "synnyinmaassa" ja osatehopumppujen kehdossa, edelleen myyvät osatehoista ja saavat omilla laskentatavoillaan selviä eroja saman pumpun vuosi-COP:lle erilaisilla käyttöasteilla. (Isompi vuosikulutus suhteessa pumpun kokoon, parempi vuosi-COP)

Esimerkki:
http://www.energimyndigheten.se/sv/Hushall/Testerresultat/Testresultat/Bergvarmepumpar-november-2012/?productGroupId=144&productTypeVersionID=318&productTestId=1077&tab=2

Oli ali-,osa-, täys- tai yliteho, niin kaikilla talo lämpenee edullisesti ja vaivattomasti verrattuna moneen muuhun lämmitysmuotoon.
 

[seppaant]

Sinänsä mielenkiintoista keskustelua mutta .......

Ensinnäkin ei ole olemassakaan osatehoisia tai täystehoisia lämpöpumppuja vaan lämmitettävä kohde tekee lämpöpumpusta joko osa- tai täystehoisen. Kaikki pumput käyvät suurimman osan vuotta osateholla.

Tähän COP-keskusteluun minulla on seuraavanlainen näkemys.

Otetaan kaksi optimisuunniteltua lämpöpumppua, toisen teho 10 kw ja toisen 8 kW.
Minä ymmärrän optimisuunnittelulla sitä, että lämpöpumpun lämmönvaihtimet sekä lauhdutin että keruupumput ovat mitoitettu siten, että lauhduttimen lämpötilaero on 6,0C ja keruun 3,0C.

Tämä johtaa siihen, että osatehoisen mitoituspisteessä 8 kW pumppu käy koko ajan (100%) ja 10 kW pumppu 80% ajasta.
Kummassakin lauhduttimelta lähtevä vesi on esim 36C ja palaava 30C
8 kW pumpun lauhdutinvirtaus = 0,32 kg/s
10 kW pumpun lauhdutinvirtaus = 0,40 kg/s

Kummassakin tapauksessa kohteeseen syötetään 8 kW teho ja kumpikin pumppu käy samoilla prosessiarvoilla.
Voidaan päätellä, että kummallakin on sama COP.

Täysitehoisen mitoituspisteessä kumpikin pumppu käy koko ajan (100%)
Täysitehoinen käy edelleen 100% menolämpötilan ollessa 36 C ja paluun 30 C, Dt = 6C ja kohteeseen syötetään 10 kW teho.
Osatehoinenkin käy 100% itse kompressorin parametrien ollessa meno 36 C ja paluu 30 C, Dt = 6 C, mutta tämähän antaa antotehoksi 8 kW, mikä ei riitä kohteen lämmöntarpeeksi.
Vastuksella pitää nostaa menolämpötilaa 1,44 C (meno 37,44 C paluu 30 C) jotta saavutetaan vaadittava 10 kW teho.

Itse lämpöpumppukokonaisuuden COP on tässäkin tapauksissa molemmilla sama mutta osatehoisen COP huononee osatehoisen mitoituspisteen jälkeen vastuskäytöstä johtuen.

ATS

[Xargo]

Tämä johtaa siihen, että osatehoisen mitoituspisteessä 8 kW pumppu käy koko ajan (100%) ja 10 kW pumppu 80% ajasta.
Kummassakin lauhduttimelta lähtevä vesi on esim 36C ja palaava 30C
8 kW pumpun lauhdutinvirtaus = 0,32 kg/s
10 kW pumpun lauhdutinvirtaus = 0,40 kg/s

Kummassakin tapauksessa kohteeseen syötetään 8 kW teho ja kumpikin pumppu käy samoilla prosessiarvoilla.
Voidaan päätellä, että kummallakin on sama COP.

Paitsi että osatehoisen mitoituspisteessä täystehomitoitettu tekee kuumempaa vettä kuin tuo 36C ja joutuu siten katkomaan käyntiä, jotta ei tuotettaisi lämpöylijäämää. Eli täystehomitoituksella osatehoisen mitoituspisteessä täysteho ottaa kyllä takkiin. Toisaalta se onkin piste, jossa ero on suurin osatehon eduksi, siitä eteenpäin osateho ottaa turpaan ja kun osateho alkaa myös pätkimään niin pikkuhiljaa tulee samat ylilämmitysongelmat kuin täystehollakin alle mitoituspisteessä.

Mielelläni näkisin esimerkkikäppyrän, jossa pumppu käy 80% ajasta, mutta tekee silti tismalleen pyynnin lämpöistä vettä (siis lauhduttimen kuuman pään lämpötila). Lisäksi jos tuo olisi mahdollista niin eikö sitten tulisi lämpöalijäämää koska 20% ajasta menoveden lämpötila on alle pyynnin...?

Aajoo, meinasit eri virtauksilla... Pitäisi lukea huolellisemmin. Se nyt sitten on taas lämmönjaon mitoituksesta kiinni. Eikös samalla logiikalla voisi heittää, että voihan osatehonkin lämmönjaon kierron nopeutta kasvattaa niin silloin lauhtumispaine laskee? Virtauksen kasvattaminen kuitenkin nostaa pumppauskustannuksia, joka näkyy lämpökertoimessa (jos huomioidaan kiertovesipumput) eli tuossa esimerkissä täysteholla on kyllä huonompi lämpökerroin sitä kautta. Lisäksi jos ajatellaan, että esimerkin pumpuilla lämmitetään samaa taloa niin täysteholla paluuvesi on väkisinkin kuumempaa, jolloin myös menoveden lämpötila nousee ja sitä kautta lauhtumispaine. Toisaalta lepojakson jälkeen täystehon paluuvesi on kyllä viileämpää kuin osatehomitoitetun masiinan, joka käy jatkuvasti...

[peki]

Uusi yritys.
Tossa piiiitkässä ajossa sopivasti ulkolämpötila laski ja pumppu seuras ihailtavalla tarkkuudella.
Mulla vastus kytkeytyy jos paluuveden lämpö ei nouse edes 0,1C puolentoista tunnin aikana.
Mitä arvoja tohon käppyrään voisi laittaa? Pystyy näennä lisäämään vaikka mitä jos vaan käppyrä on muistissa.

[seppaant]

Aajoo, meinasit eri virtauksilla... Pitäisi lukea huolellisemmin.

Totta maar eritehoisissa lämpöpumpuissa on erilaiset virtaukset.
Tätähän te ette ottaneet huomioon noissa "Select"-laskelmissa

ATS

[peki]

Ai on vai? Voisiko joku jolla on IVT C9 kone kertoa mikä lauhdutin pumppu siinä on.
Käyttiksen mukaan 7 ja 9 kw nimellisen virtauksen  ero on vain 0,05 l/s.
Pumppujenkin täytyy olla siis samat.

[Xargo]

Aajoo, meinasit eri virtauksilla... Pitäisi lukea huolellisemmin.

Totta maar eritehoisissa lämpöpumpuissa on erilaiset virtaukset.
Tätähän te ette ottaneet huomioon noissa "Select"-laskelmissa

Eipä otettu ei. Siltikin nopeamman kierron saa keveämpäänkin pumppuun ja lauhtumispainetta alas sitä kautta. 100% käynnillä on edelleen etunsa.

Tässäpä vielä DHP-H8 ja DHP-H10 kuuman puolen nimellisvirtaamat:

DHP-H8 0,2l/s
DHP-H10 0,2l/s

Näköjään menee Danfossilla kahden pykälän välein tuo virtaaman nousu. 4-6kW 0,1l/s; 8-10kW 0,2l/s; 12kW 0,3l/s ja 16kW 0,4l/s. Niin ja korkeammalla virtaamalla paluuvesi on kuumempaa samalla lämmönjaolla.

Pitääkin jossain välissä tuijottaa vaikka Grundfossin pumppukäyriltä, että kuinka paljon vaikka tuo 0,2l/s vs. 0,3l/s tekee eroa kiertovesipumppujen sähkönkulutuksessa.

[Roori]

Eipä otettu ei. Siltikin nopeamman kierron saa keveämpäänkin pumppuun ja lauhtumispainetta alas sitä kautta. 100% käynnillä on edelleen etunsa.

Tässäpä vielä DHP-H8 ja DHP-H10 kuuman puolen nimellisvirtaamat:

DHP-H8 0,2l/s
DHP-H10 0,2l/s

Näköjään menee Danfossilla kahden pykälän välein tuo virtaaman nousu. 4-6kW 0,1l/s; 8-10kW 0,2l/s; 12kW 0,3l/s ja 16kW 0,4l/s. Niin ja korkeammalla virtaamalla paluuvesi on kuumempaa samalla lämmönjaolla.

Pitääkin jossain välissä tuijottaa vaikka Grundfossin pumppukäyriltä, että kuinka paljon vaikka tuo 0,2l/s vs. 0,3l/s tekee eroa kiertovesipumppujen sähkönkulutuksessa.

Nuo hypythän on tietysti pumppukohtaisia ja seppant tarkasteli asian puhtaalla matikalla...

Pienet on virtaukset meikkiksellä saman kokoluokan pumppu ja virtaus on 20L/min = 0.333333L/s.

[Xargo]

Tuijotin niitä Grundfossin käppyröitä ja n. 16,4% näkyy pumppauskustannukset nousevan tuossa. Eli tällä oletuksella Selectistä samalla menoveden lämmöllä:

Täysteho (ZH30K4E):

Höyrystymislämpötila -7C
Tulistus: 6K
Lauhtumislämpötila 40C
Alijäähtyminen: 7K

Antoteho: 10,05kW
Ottoteho: 2,52kW + 0,3492kW
COP: 3,50

Osateho (ZH26K4E):

Höyrystymislämpötila -6C
Tulistus: 6K
Lauhtumislämpötila 40C
Alijäähtyminen: 7K

Antoteho: 9,09kW
Ottoteho: 2,17kW + 0,3kW
COP: 3,68

En nyt jaksa ajatella osuuko käyttöasteet edes oikeaan suuruusluokkaan mutta jos ajatellaan asiaa vuositasolla niin vaikkapa 25MWh energiantarpeella täysteho haukkaa sähköverkosta 7142,86kWh ja osateho 97% peittoasteella 6589,67kWh + 750kWh = 7339,67kWh eli eroa syntyy se 196,81kWh täystehon eduksi. Eli parikymppiä vuodessa... Tietysti jos täystehon saa samaan hintaan kuin osatehon niin tämän esimerkin mukaanhan sitten kannattaisi se täysteho ottaa.

Herää vielä kysymys, että kannattaisikohan sitä virtausta edelleen kasvattaa kun näkyy olevan melko edullista...? Tätähän on muissa ketjuissa puitu aiemminkin. Alhaista virtausta on kuitenkin edullisempi kasvattaa kuin jo valmiiksi korkeaa... Sitten oli vielä kaikenlaista spekulaatiota, että tuottaako lämpöpumppu käynnin alusta alkaen lämpöä vai ei, jne... Mun havaintojen mukaan kyllä lämpöä on tarjolla melko nopeasti startin jälkeen eli en pitäisi sitä mitenkään oleellisena asiana tässä.

[juippi]

Tässäpä vielä DHP-H8 ja DHP-H10 kuuman puolen nimellisvirtaamat:

DHP-H8 0,2l/s
DHP-H10 0,2l/s

Kappas vaan onpas outoa. Tosiaankin Danfossilla on merkitty sama nimellisvirtaama eri tehoisille pumpuille ja ovat manuaalin mukaan deltalle 10K. Nimellisteho pitäisi siis molemmilla olla 8,36kW?

 

Aajoo, meinasit eri virtauksilla... Pitäisi lukea huolellisemmin.

Totta maar eritehoisissa lämpöpumpuissa on erilaiset virtaukset.
Tätähän te ette ottaneet huomioon noissa "Select"-laskelmissa

ATS

Näköjään antotehon peruslaskukaava pitäisi aina pitää mielessä. Nyt tämäkin asia loksahti kohdilleen. Eilisilta tulikin mietiskeltyä, että missä mättää.

[__arzkaa__]

Mielenkiintonen ketju luettavaksi..

Mietin tuota omaa tapausta kun tarjosivat 5, 4kw pumppua 120neliön taloon sekä
40neliön autotalli/varastoon että tuo varmaan  osatehoinen mutta kun tuo malli on oilon geocube
Millä seuraava vaihto ehto 7, 4kw että kumpi järkevämpi valinta laittaa pienempi ja edullisempi
Pumppu ja lämittää kovemmilla pakkasilla vastukella vai ottaa kalliimpi tarvis vissiin myös
Syvemmän reiän nyt syvyydeksi mitoitettu 130m.kiiminkiin rakennetaan..paljonkohan syvemmän
Reiän isompi pumppu vaatii...

[Xargo]

ZH26K4E:

Höyrystymislämpötila -6C
Tulistus: 6K
Lauhtumislämpötila 37C
Alijäähtyminen: 7K

Antoteho: 9,22kW
Ottoteho: 2,05kW + 0,317kW
COP: 3,90

vs. COP 3,68 pienemmällä lauhduttimen vesipuolen virtaamalla. Eli siis tuolla 17W lauhduttimen kiertovesipumpun tehonlisäyksellä saadaan tässä esimerkissä tuplattua virtaus ja jos lähtötilanne oli dT 6K, nyt se on 3K ja lauhtumislämpötila vastaavasti 3K pienempi. Se onkin sitten eri asia totteleeko lauhdutin virtausta noin suoraviivaisesti (en saa noin pientä lämpötilaeroa niin en voi ottaa painemittauksia), mutta tämähän tässä oli oletuksena samalle lauhtumislämpötilallekin eri tehoisten pumppujen tapauksessa. Kuten tuolla aiemminkin heitinkin niin käytännössähän nämä voivat käyttäytyä aikalailla eri tavoin kuin näissä yksinkertaistuksissa. Pitäisi se labratesti katella.

[Xargo]

Mietin tuota omaa tapausta kun tarjosivat 5, 4kw pumppua 120neliön taloon sekä
40neliön autotalli/varastoon että tuo varmaan  osatehoinen

Uudiskohdehan tämä oli? Omasta projektista viisastuneena sanoisin, että muuttujia on matkassa niin paljon, että kannattaa varmaan pelata varman päälle ja mitoittaa reilummin. Siis meinaan, että tuleeko siitä talosta sitten kuitenkaan samanlainen kuin teoreettisten suunnitelmien mukaan on mietitty...? Valvonnan merkitys korostuu näissä nykynormien mukaisissa torpissa. Osatehomitoitus sopii musta paremmin saneerauskohteeseen.

Mulla on Klaukkalassa 227brm² kahdessa kerroksessa ja hyvinhän tuo lämpiää 100m + 8kW yhdistelmällä, mutta on siinä ollutkin säätämistä. Talossa on eristystä jonkin verran enemmän kuin normien mukaan tarvitaan niin sillä selittyy tuo matalahko kaivo. 8kW mylly taas ei noin matalasta tykkää ja toimisi varmasti helpommin 6kW masiinalla, joka sekin olisi tässä täysteho.

[juippi]

Mielenkiintonen ketju luettavaksi..

Mietin tuota omaa tapausta kun tarjosivat 5, 4kw pumppua 120neliön taloon sekä
40neliön autotalli/varastoon että tuo varmaan  osatehoinen mutta kun tuo malli on oilon geocube
Millä seuraava vaihto ehto 7, 4kw että kumpi järkevämpi valinta laittaa pienempi ja edullisempi
Pumppu ja lämittää kovemmilla pakkasilla vastukella vai ottaa kalliimpi tarvis vissiin myös
Syvemmän reiän nyt syvyydeksi mitoitettu 130m.kiiminkiin rakennetaan..paljonkohan syvemmän
Reiän isompi pumppu vaatii...

Itse ottaisin isomman ja laittaisin väh. 200l puskurivaraajan, johon saa tehohuippuja ajettua varastoon.

Käyttövesi riittää huomattavasti paremmin 7,4kW:llä.

Kaivoa sellaiset 140-150m aktiivisyvyyttä.

[__arzkaa__]

Juu uudiskohde kyseessä.lisä neliöitä ei pitäis enään tulla koska luvat ja jne
Jo hommattu.talon suunniteltu kulutus oli 16154 kwh vuosi pumppu mukaan
Energiatodistuksessa vieläkin pienempi muistaakseni jotain 14000kwh energia todistusta
Ei vielä silloin ollut kun pumppua kyselin.mitähän meinaa tuo geocube lämpimän veden lataus painike
Minkä voi lyödä päälle esim ennen saunaa jne...miten isommalla pumpulla tuo pätkä käynti
Kuluuko kompura nopeammin.

[Xargo]

Juu uudiskohde kyseessä.lisä neliöitä ei pitäis enään tulla koska luvat ja jne
Jo hommattu.

Joo enempi meinasin sitä, että rakennusvirheitä tulee joka tapauksessa ja riippuen virheen suuruudesta ja tyypistä, se voi vaikuttaa lämmöntarpeeseen. Yleisin juttu taitaa olla erilaiset höyrynsulun vuotokohdat. Lisäksi laskennallinen kulutus lasketaan 17C sisälämpötilan mukaan ja oletetaan, että loput tulee "hukkalämmönlähteistä" kuten kodinkoneet, ihmiset, valaistus, jne... Se on sitten kovin tapauskohtaista jaksaako nuo hukkalämmönlähteet lämmittää talon haluttuun lämpötilaan vai hoituuko se varsinaisella lämmitysjärjestelmällä. Jos hukkalämpö on kovin pientä (energiatehokkaat kodinkoneet, ledivalaistus jne.) niin lämmitysjärjestelmä tulisi mitoittaa todellisella lämpötilalla. Tasauslaskelmasta löytyy W/K arvo, jonka avulla saa laskettua vaaditun lämmitysjärjestelmän tehon millä tahansa ulko- ja sisälämpötilan erolla. Eli jos on vaikka 140W/K niin -20C pakkasilla ja +23C sisälämpötilalla vaadittu teho on 43K * 140W/K = 6kW. Noissa yleisissä laskemissa kun oletetaan s17 astepäiväluku niin vastaava teho olisi 5,6kW ja loput sitten hukkalämmöllä.

[__arzkaa__]

Tuo oli kyllä hyvä pointti tullut edes ajatelleeksi lisäksi auto tallin huonompi eristys yms..

Osaatko sanoa tuosta kaivon syvyydestä että miten muuttuu isommalla pumpulla..lisähintaahan se tietää mutta kalliiksi tulee myös jos vastuksilla kovin paljon joutuu lämmitteleen.

[juippi]

Juu uudiskohde kyseessä.lisä neliöitä ei pitäis enään tulla koska luvat ja jne
Jo hommattu.talon suunniteltu kulutus oli 16154 kwh vuosi pumppu mukaan
Energiatodistuksessa vieläkin pienempi muistaakseni jotain 14000kwh energia todistusta
Ei vielä silloin ollut kun pumppua kyselin.mitähän meinaa tuo geocube lämpimän veden lataus painike
Minkä voi lyödä päälle esim ennen saunaa jne...miten isommalla pumpulla tuo pätkä käynti
Kuluuko kompura nopeammin.

No tuota pätkäkäyntiä voi eliminoida puskurivaraajalla. Eli lauhemmilla keleillä kun lämmöntarve on pienempi ja pumppu kuitenkin käy täydellä teholla, niin tällöin varataan energia varaajan vesimassaan.

Eiköhän tuo latauspainike ole juurikin isomman vedenkulutuksen ennakointiin, jolloin käyttövesivaraaja ladataan "täyteen", vaikka sen normaali käynnistyminen ei vielä olisi ajankohtainen. Erittäin näppärä ominaisuus, mutta se ei kuitenkaan pelasta pienen pumpputehon kykyä tehdä lämmintä käyttövettä, jos tarve on iso.

Käynnistykset kuluttavat kompressoria jonkin verran, mutta enpä tuosta ihmeemmin huolta kantaisi.

[Seagear]

Nykyäänhän tuo pumpun valinta on siinä mielessä helppoa, että ainakin Nibe-Danfoss-Oilon -sektorilta löytyy hinnat eri tehoisille pumpuille. Itse kun aikanaan kysyin eroa 8 kW vs. 10 kW niin sanottiin että "soon tonni". Näköjään se tonni on oikeasti noin 250 € tänä päivänä.

[Matias]

Mietin tuota omaa tapausta kun tarjosivat 5, 4kw pumppua 120neliön taloon sekä
40neliön autotalli/varastoon

lisäksi auto tallin huonompi eristys yms..

Kun kyseessä on uudiskohde ja suunnitteluasteella niin kannattaa laittaa autotalliinkin sama lämpöeristys kuin muuhun taloon.

Sitä saattaa äkkiseltään ajatella että koska autotalli on yleensä puolilämmin tila niin mitäpä sitä ihmeemmin lämpöeristämään.

Käytännössä sitten tuo puolilämmin autotalli saattaa kuluttaa saman verran lämpöä kuin koko muu talo jos autotallin lämpöeristyksissä liikaa nuukailee

Kokemusta on

[peki]

Kerronpa  miten tuo vastus toimii pakkasella koska taitaa olla aika paljon pelkoa tuosta osatehoisuudesta.
Oma pumpuni on mitoitettu riittämään -28c pakkaseen täysitehoisena.
Tuota kylmemmässä, jos pumpulle tuleva paluuvesi ei nouse asteen kymmenystäkään vastus tulee apuun.
Pumpun viive aika on 1,5h (säädettävissä kuten haluaa)
Pumpusta tulee siten 10kw kone.
Vastus avittaa vain sen verran että tuloveden lämpötila nousee 0.1C ja pumppu jatkaa taas 1,5h lämmittämistä normaalisti ilman vastuksia.
Osatehoisesta tulee pienellä vastusajolla täysitehoinen.

[__arzkaa__]

Kerronpa  miten tuo vastus toimii pakkasella koska taitaa olla aika paljon pelkoa tuosta osatehoisuudesta.
Oma pumpuni on mitoitettu riittämään -28c pakkaseen täysitehoisena.
Tuota kylmemmässä, jos pumpulle tuleva paluuvesi ei nouse asteen kymmenystäkään vastus tulee apuun.
Pumpun viive aika on 1,5h (säädettävissä kuten haluaa)
Pumpusta tulee siten 10kw kone.
Vastus avittaa vain sen verran että tuloveden lämpötila nousee 0.1C ja pumppu jatkaa taas 1,5h lämmittämistä normaalisti ilman vastuksia.
Osatehoisesta tulee pienellä vastusajolla täysitehoinen.

Minkä kokoinen pumppu pekillä on? Minkä kokoinen talo?

[peki]

IVT C7 1,7kw:n kompura, kaivo 168m aktiivisyvyyttä en tiedä. Talo n 200 m2 puolitoista kerrosta. Alakerta betonilaatta ja yläkerrassa lämmönluovutuslevyillä toteutettu lattialämmitys.
Arska, tuo alle 6kw:n kone sulle on kyllä aika pieni. Taitaa lähinnä tulla ongelma käyttöveden kanssa vaikka torpan jaksaisikin lämmittää. Tämä siis oma mielipide.
Etsi sellainen kone jossa on kunnon ohjain.

[kotikallio]

Miksi täysteho, on hyvä kysymys. 
Toinen minusta kiinnostava kysymys on, mikä on täystehoinen.

Onko tälle jokin konsensusmäärittely olemassa ?  Ja jos sellaisen täystehoisen tilaa, niin saa juuri tuon määrittelyn mukaisen laitteiston ?

Täältä etelärannikolta muistan -35C pakkaskauden tai parikin, omalta omakotikaudeltani. Tänä talvena käytiin vain -24C lukemissa.  Liittyykö täystehoisuus jotenkin näihin/vastaaviin empiirisiin havaintoihin ?  Olisko kenties mitoituslämpötila -40C jo täystehoista vastaava minun tapauksessani, ottaen huomioon nuo havainnot ?  Millä kriteerillä niin ?

Tämän talven -24C pakkashuipussa totesin, että siitä selvittiin ilman vastuslisäystä, rimaa hipoen.  Onkohan minulla nyt sitten täystehoinen, vai osatehoinen .

Työkaveri, insinöörismies muttei jaksanut syventyä MLP valintaan, tilasi täystehoisen avaimet käteen, kun se täystehoinen kuulostaa niin turvalliselta.  Tuossa samassa -24C pikkupakkasessa täystehoinen kyykkäsi, ja talo meni kylmäksi.

Sehän oli lässä, jossa täystehoisuuden vakuudeksi oli valittu käyttöön täystehomoodi.  Ja sehän sitten esti vastuslisäyksen, ja pumppu lopulta päätti olevansa vialla, kun ei päässyt pyyntiin säädetyssä ajassa.

Niin, mikä se täystehoinen on  ?

[peki]

Minusta täysitehoinen on sellainen pumppu jonka vastukset riittää tuottamaan pumpun tehon.

[sam68]

Kotikalliolta hyviä pointteja. Paikkakunnillehan annetaan mitoittava ulkolämpötila esim meillä Raahessa -32. Tämän yli jos riittää niin yleensä puhutaan täystehosta. Meilläkin on kovempia pakkasia, jolloin vastukset on oltava apuna.

[tomppeli]

Minusta täysitehoinen on sellainen pumppu jonka vastukset riittää tuottamaan pumpun tehon.

Yleensä ajatellaan, että hankimme lämpöpumpun, eikä sähkökattilaa. Sähkökattilakin voi olla täystehoinen!
Ajatuksena on, että lämpöpumpputoiminto, maalämpö, lämmittää tupamme, ei sähkövastukset.

Täystehoinen lämpöpumppu on yleisen käsityksen mukaan sellainen lämpöpumppu, jonka teho kattaa talon lämmitystarpeen ilman vastuksilla lämmittämistä.
Vastuksilla lämmittäminen tulisi kyseeseen vain vika ja häiriötilanteissa.

Täystehoisena voitaneen pitää pumppua, joka normaalitalvina jaksaa sillä maalämmöllä pitää tuvan asumislämpöisenä.
Taitaa olla sen sortin filosofinen kysymys, johon löytyy mielipiteitä.!

[AAA]

Olen täystehoisen kannattaja, mutta en ylitehoisen.

Mietelmiä....

Kohde jyväskylässä. Mitoituspiste -32

Esimerkki yksi:

Täysitehoinen, pumpun mitoituspiste -32C
Otto 5000Kwh anto 20000kWh, COP 4

Esimerkki kaksi:
Osatehoinen, pumpun mitoituspiste -22C
Otto 5000Kwh anto 20000kWh, vastukset päällä (-22C - -36C) 3kW *97,2h =292 kWh, Kokonais COP 20292/5292 = COP 3,83.



Esimerkissä yksi täysitehoinen ei ole kuitenkaan täysitehoinen, koska mitoitus riittää vain- 32C asteeseen ja Jyväskylässä on -36C asteitakin.

Esimerkissä kaksi on laite on osatehoinen myös lämpötilassa -36 (huomioitu tunneissa) ja vastustunteja on 97,2h * 3k =>292kWh => lisäkulu 38€

Jotta esimerkki yksi saadaan "oikeasti" täystehoiseksi lämpötiloille -36C saakka, niin kompuratehoa pitää kasvattaa 3kW => mitä maksaa? ja onko se sitten ylitehoinen?

No jos on tehdään "oikeasti yliteholla" Miten pumppu toimii, nyt kun pakkasta on 0- -5 (ka. 2019,7h vuodessa), alkaako täysteho pätkimään, kun osatehoinen käy pitkiä pätkiä.


Jos nyt siirrytään tulistuspumppuun:

yo. 0- -5C kelillä, niin alkaako alaosa kuumenemaan siinä "siivellä" kun tehdään käyttövettä? Varaajan ylhäällehän menee vain 15-20% tehosta ja alhaalle 80-85% vaikka ei ole tarvetta ja alaosa lämpenee => paineet kasvaa ja COP laskee. Entä kun keli onkin +10-+15C. Edelleen alaosa kuumenee turhaan ja COP laskee.

Jos tulistusvaraaja on vain 400 litrainen ja pitäis saada käyttövesi riittämään tehdas laittaa alaosaminimiksi 40C (LÄ), mites käy COP:n ja edelleen vain yksi ihminen voi suihkuttaa, muuten loppuu vesi.


Joten minä olen täystehon kannalla ja en tulistuksen. Se mikä ratkaisee on kuinka edullinen ja laadukas kokonaispaketti on käytössä

Optimi paketti minulle olisi vaihtoventtiilikone suht. isolla "suomalaistyyppisellä" varaajalla (800-1000L) ja sen pohjaan aurinkokierukka.... Sitten ensi taloon 

[Xargo]

Esimerkki yksi:

Täysitehoinen, pumpun mitoituspiste -32C
Otto 5000Kwh anto 20000kWh, COP 4

Esimerkki kaksi:
Osatehoinen, pumpun mitoituspiste -22C
Otto 5000Kwh anto 20000kWh, vastukset päällä (-22C - -36C) 3kW *97,2h =292 kWh, Kokonais COP 20292/5292 = COP 3,83.

Nyt en ihan ymmärrä miksi kakkosesimerkissä pitää tuottaa 20292kWh ja ykkösesimerkissä vain 20000kWh. Onko tässä nyt ajateltu, että lämmitetään eri taloja? Sillä jos lämmitettäisiin samaa taloa niin ykkösesimerkissä jäätäisiin sisälämpötavoitteesta tai sitten kakkosesimerkissä mentäisiin yli. Toinen juttu mikä hämää on tuo ykkösesimerkin -32C vs. kakkosesimerkin -36C.

Pitäisikö kakkosesimerkki olla näin?

(20000kWh - 292kWh) / 4 = 4927kWh
20000kWh / (4927kWh + 292kWh) = 3,83

COP ei suuruusluokaltaan muutu, mutta näin saadaan esimerkkien kokonaisenergiamäärät täsmäämään. Ellei sitten ollut joku ajatus tuon -32C vs. -36C kanssa?

Siinänsä muutenhan tuossa näkyy, että erot ei päätä huimaa vaikka ei huomioisiakaan noita mun aiemmin esittämiä ajatuksia vastuskäytön aikaisesta (kylmäainepuolen) lämpökertoimen parantumisesta. Vastuskäytön kokonaisCOP on toki huonompi, mutta ei niin paljon huonompi kuin voisi olettaa.

Tulistus taas on musta hyvä juttu, mutta ei lämmitysvesivaraajan ja käyttövesivaraajan yhdistäminen. Eli kaksi erillistä pönttöä, joista isommassa pyörii lämmitysvesi ja kuumempaa käyttövettä sitten pieni pönttö ja sinne se tulistuslämpö. Käyttöveden esilämmitys isosta pöntöstä. Mullahan on tarkoitus tuollainen puuhata, mutta tulistusta tuskin ainakaan ihan heti saan aikaan. Laittelen sitten kokemuksia kun niitä tulee.

[kotikallio]

Täystehoisena voitaneen pitää pumppua, joka normaalitalvina jaksaa sillä maalämmöllä pitää tuvan asumislämpöisenä.

Kun pumppu sitten on valittu, niin mistä näitä normaalitalvia voi tilata ?

Jos normaali tarkoittaa pitkän ajan keskiarvoa, niin noin tullee varsin "osatehoinen" mitoitus. Puolet talvista on sitten tuota kovempia, ja vastuksia voidaan tarvita reilustikin tähän täystehoiseen.  Eikä siinä ole mitään vikaa, eikä pulmaa kuluttajan kannalta, kunhan se on alunpitäen tiedossa. Lisäksi se on kustannusten kannalta edullisempi ratkaisu, kuin "oikeasti täystehoinen".

Minusta koko termi on epäonnistunut ja harhaanjohtava mainosbluffi, joka aiheuttaa enemmän ongelmia kuin ratkaisee.   "täys-"  joka käytännössä  tarkoittaa "osa".  Varsinainen epäkäsitteiden äiti, ja analyyttisen mielen kauhistus.  Tulikohan lytättyä tarpeeksi

[AAA]

@Xarco: Lienet oikeassa. Kunhan naputtelin viestin. Idea kuitenkin selvisi.

Eikä tulistuksen ongelmiin auta kaksi pyttyä. Se loput 85% lauhtunutta energiaa pitää laittaa johonkin. Sitten se menee sinne erilliseen pyttyysi ja sieltä kuumana lauhduttimeen ja COP laskee.

Vaihtoventtiili kone tekee vain tarvittavan käyttöveden siihen oikeaan pyttyyn täydellä teholla ja jättää puskurin rauhaan.
Toisaalta talvella kun tulistuspumpputalossa tulee iso käyttöveden tarve ja pumppu on esim 10kW. Talo pyytää 8kW pytyn alaosasta, niin silloin tehdään käyttövettä 2kW:n. teholla vaikka tarve on iso. Tai sitten pitää olla julmettuman iso suomalaistyyppinen varaaja, josta jo todetusti silti saadaan vähän litra tuottoa.

Vaihtoventtiilikoneessa yo tilanteessa koko 10kW ohjataan lämpöiseen käyttöveteen eli täydellä teholla.