Veden kiertonopeus lattiassa

[olavi62]

Kumpi kokonaisenergiataloudellisempaa:
- kierrättää lämmintä vettä lattiaputkessa reilummalla nopeudella (vaihtuvuudella), eli ei paluukuristusta
- kierrättää vettä hitaammalla nopeudella (vaihtuvuudella) eli kuristaa paluupuolta jakotukilta

Nopealla kierrolla lattiassa vesi vaihtuu "useammin" huoneen piirissä (palaa takaisin pumpulle lämpimämpänä), kun taas hitaalla kierrolla vesi pysyy kauemmin huoneen piirissä ja ehtii luovuttaa enemmän lämpöä lattiaan ennen paluuta lämpöpumpulle (vai luovuttaako)?

Tulikohan tarpeeksi epäselvästi kysyttyä. Ihan periaatetasolla tuli tinkaa asiasta.

[juippi]

Jos ei ole tarve erilämpöisiin piireihin, niin kuristukset pois ja kiertovesipumpun nopeuden säädöllä lauhduttimen veden Dt 6-9.

[peki]

Palstalla on ollut paljon kirjoituksia aiheesta.
Kokeile paljonko lauhduttimen dt on eri kierrosnopeuksilla  ja sitten lämmönjako vastaamaan tuota lauhduttimen tehoo..
Pienellä pumpulla saa vinguttaa varmaan kovalla virtauksella ja isolla vähän vähemmän. Laatta kyllä imee watteja todella tehokkaasti. Iso dt kuitenkin niin että koko laatta lämpee.

[seppaant]

Kumpi kokonaisenergiataloudellisempaa:
- kierrättää lämmintä vettä lattiaputkessa reilummalla nopeudella (vaihtuvuudella), eli ei paluukuristusta
- kierrättää vettä hitaammalla nopeudella (vaihtuvuudella) eli kuristaa paluupuolta jakotukilta

Nopealla kierrolla lattiassa vesi vaihtuu "useammin" huoneen piirissä (palaa takaisin pumpulle lämpimämpänä),
Nopealla kierrolla lämmönluovutus huoneeseen on suurempi
 kun taas hitaalla kierrolla vesi pysyy kauemmin huoneen piirissä ja ehtii luovuttaa enemmän lämpöä lattiaan ennen paluuta lämpöpumpulle (vai luovuttaako)?
Hitaalla kierrolla lämmönluovutus on pienempi

Tulikohan tarpeeksi epäselvästi kysyttyä. Ihan periaatetasolla tuli tinkaa asiasta.
Selvästi kysytty.

Perustelua
Lämmön siirtyminen on suoraan verrannollinen putkessa olevan veden ja huonelämpötilan lämpötilaeroon.
Suurella kierrolla on putken loppupää vain vähän jäähtynyt alkupäähän verrattuna joten koko putken pituus luovuttaa lämpöä huoneeseen suurella lämpötilaerolla.
Pienellä kierrolla on putken loppupää jo huomattavasti jäähtynyt alkupäähän verrattuna.
Vain putken alkupää luovuttaa lämpöä suurella lämpötilaerolla ja loppupää jäähtymisestä johtuen ei paljoakaan.

Samalla tuloveden lämpötilalla suurella kierrolla luovutetaan enemmän lämpöä kuin pienellä kierrolla.
Jos jatketaan samalla tulolämpötilalla johtaa tämä siihen, että suurella kierrolla on huone lämpimämpi kuin pienellä kierrolla.

Tästä taas seuraa se, että suurella kierolla voidaan käyttää matalampaa menoveden lämpötilaa kuin pienellä kierrolla.
Matalammalla menoveden lämpötilalla on parempi COP kuin korkeammalla menoveden lämpötilalla.

On myös todisteltu, että pienemmällä lauhduttimen lämpötilaerolla (suuri virtaus) on parempi COP kuin suurella lämpötilaerolla (pieni virtaus).

Yhteenveto:
On kokonaisenergiataloudellisempaa ajaa suurella kuin pienellä virtauksella.

ATS

[Xargo]

Samoilla linjoilla seppaantin kanssa, mutta toki jossain vaiheessa tulee vastaan piste, jossa nopeamman virtauksen hyöty jää pumppauskustannusten jalkoihin. Eli ei esim. kannata laittaa lattiakiertoon mitään useamman sadan watin kiertovesipumppua sillä ajatuksella, että saisi nopeamman kierron ja sitä kautta kuluja alas.

Normaaleita lattiakierron pumppuja voi kyllä hyvin ainakin lämmityskauden ajan ajaa täysillä. Joissain masiinoissahan on säätyvät pumput, jotka laskevat kierron nopeutta MLP:n lepojaksolla. Se on fiksua. Virtaus kuristamaan en kyllä lähtisi muuten kuin tasapainotusmielessä. Eli siis jos jokin piiri jää viileäksi niin muita piirejä kuristamalla voi ohjata sinne viileään piiriin kiertoa.

[olavi62]

Kiitos Seppaantille selkokielisestä vastauksesta.
Tästä on ilmeisesti vedettävä johtopäätös, että lattiaveden kiertopumput kannattaa asettaa arvoon III, eli suurimmalle nopeudelle.

[jeees]

eli jakotukin menopuolelta ne kaikki asteikolla merkityt nupit täysin auki, ja kiertovesipumpulla dt noin 8?  Mulla ei oo vielä ainakaan paluupuolella mitään termareita, vain valkoiset korkit.

[peki]

Kumpi kokonaisenergiataloudellisempaa:
- kierrättää lämmintä vettä lattiaputkessa reilummalla nopeudella (vaihtuvuudella), eli ei paluukuristusta
- kierrättää vettä hitaammalla nopeudella (vaihtuvuudella) eli kuristaa paluupuolta jakotukilta

Nopealla kierrolla lattiassa vesi vaihtuu "useammin" huoneen piirissä (palaa takaisin pumpulle lämpimämpänä),
Nopealla kierrolla lämmönluovutus huoneeseen on suurempi
 kun taas hitaalla kierrolla vesi pysyy kauemmin huoneen piirissä ja ehtii luovuttaa enemmän lämpöä lattiaan ennen paluuta lämpöpumpulle (vai luovuttaako)?
Hitaalla kierrolla lämmönluovutus on pienempi

Tulikohan tarpeeksi epäselvästi kysyttyä. Ihan periaatetasolla tuli tinkaa asiasta.
Selvästi kysytty.

Perustelua
Lämmön siirtyminen on suoraan verrannollinen putkessa olevan veden ja huonelämpötilan lämpötilaeroon.
Suurella kierrolla on putken loppupää vain vähän jäähtynyt alkupäähän verrattuna joten koko putken pituus luovuttaa lämpöä huoneeseen suurella lämpötilaerolla.
Pienellä kierrolla on putken loppupää jo huomattavasti jäähtynyt alkupäähän verrattuna.
Vain putken alkupää luovuttaa lämpöä suurella lämpötilaerolla ja loppupää jäähtymisestä johtuen ei paljoakaan.

Samalla tuloveden lämpötilalla suurella kierrolla luovutetaan enemmän lämpöä kuin pienellä kierrolla.
Jos jatketaan samalla tulolämpötilalla johtaa tämä siihen, että suurella kierrolla on huone lämpimämpi kuin pienellä kierrolla.

Tästä taas seuraa se, että suurella kierolla voidaan käyttää matalampaa menoveden lämpötilaa kuin pienellä kierrolla.
Matalammalla menoveden lämpötilalla on parempi COP kuin korkeammalla menoveden lämpötilalla.

On myös todisteltu, että pienemmällä lauhduttimen lämpötilaerolla (suuri virtaus) on parempi COP kuin suurella lämpötilaerolla (pieni virtaus).

Yhteenveto:
On kokonaisenergiataloudellisempaa ajaa suurella kuin pienellä virtauksella.

ATS

Joo, noinhan sitä vois luulla ja äkkipäätään minäkin luulin.
Mutta:
Laatassa on yksittäisiä piirejä. Seppaantin selitys tietysti olisi totta jos kaikki vesipisarat kiertäisi kaikkien piirien läpi ja jäähtyisivät oikeasti, ei siis loppuun jäisi mitään energiaa.

Mulla tolla pienemmälläkin virtauksella jää virtaamaksi yksittäisessä piirissä jotain 0.1l/s eli 6l/min. 10 litran piiri siis kiertää täyden varvin reilu puoleentoista minuuttiin. Vesi on tällöin jäähtynyt betonissa asteen pari ja rossilattiassa puoli astetta. Sittes se vesimolekyyli putkahtaa paluutukilalta takas runkolinjaan ja menee sinne lauhduttimelle lämmittelee.
No nyt kun tämä neste laitetaan oikeesti liikkeelle niin mitä sinne laattaan enää jää?
Veikkaan että siitä nesteen lauhtumisesta laatassa on pikkasen enemmän hyötyä kuin että lauhdutin dt tippuu asteen pari.
Eikö tuo Opationin modauskin kerro jotain???

[seppaant]

"Peki"

Mulla tolla pienemmälläkin virtauksella jää virtaamaksi yksittäisessä piirissä jotain 0.1l/s eli 6l/min. 10 litran piiri siis kiertää täyden varvin reilu puoleentoista minuuttiin. Vesi on tällöin jäähtynyt betonissa asteen pari ja rossilattiassa puoli astetta. Sittes se vesimolekyyli putkahtaa paluutukilalta takas runkolinjaan ja menee sinne lauhduttimelle lämmittelee.
No nyt kun tämä neste laitetaan oikeesti liikkeelle niin mitä sinne laattaan enää jää?

Onko sinulla numeroarvoja jostain tietystä piiristä, mitä ovat piiriin menevä ja sieltä poistuva lämpötila eri virtauksilla?

Sinullahan on tuolla ketju, jossa on toistakymmentä sivua, kiertopumppujen nopeuden vaikutuksista, mutta en nyt jaksa lähteä sitä läpi lukemaan.

ATS

[peki]

Paikalla peki

    Konkari
    *****
    Viestejä: 1 170
    IVT C 7 lattialämmitys
        Profiili
        Yksityisviesti (paikalla)

Vs: Kiertopumppujen nopeudet
« Vastaus #451 : 29.11.12 - klo:23:43 »

    Lainaus
    Muokkaa
    Poista

No niin vähän noista kiertopumpuista taas.
Lauhdutin kolmosella rallatteli 102min ja Kakkosella 86 min.
Tauot tasapeli 94min. Ajoista on vähennetty kv-ajot.
Tuo hullunkierto muuten sekoittaa heti pumpulta lähtevän veden aikas tehokkaasti muuhun kiertoon.
Tossá käppyrässä pari ajoo tältä illalta.
Tässä alko ihan naurattaa.
Tauot täytyykin olla samat samassa ulkolämpötilassa jos laatan kytkentäerotus on sama
Muokkaa viestiä

* meno paluu lämmitys.jpg (82.76 kilotavua, 537x673 - tarkasteltu 48 kertaa.)
Ei nyt tuo käppyrä tullut mukaan, mutta käykää katsomassa.

[seppaant]

Perustelua
Lämmön siirtyminen on suoraan verrannollinen putkessa olevan veden ja huonelämpötilan lämpötilaeroon.
Suurella kierrolla on putken loppupää vain vähän jäähtynyt alkupäähän verrattuna joten koko putken pituus luovuttaa lämpöä huoneeseen suurella lämpötilaerolla.
Pienellä kierrolla on putken loppupää jo huomattavasti jäähtynyt alkupäähän verrattuna.
Vain putken alkupää luovuttaa lämpöä suurella lämpötilaerolla ja loppupää jäähtymisestä johtuen ei paljoakaan.

Samalla menoveden lämpötilalla suurella kierrolla luovutetaan enemmän lämpöä kuin pienellä kierrolla.
Jos jatketaan samalla menoveden lämpötilalla johtaa tämä siihen, että suurella kierrolla on huone lämpimämpi kuin pienellä kierrolla.

Tästä taas seuraa se, että suurella kierrolla voidaan käyttää matalampaa menoveden lämpötilaa kuin pienellä kierrolla.
Matalammalla menoveden lämpötilalla on parempi COP kuin korkeammalla menoveden lämpötilalla.

On myös todisteltu, että pienemmällä lauhduttimen lämpötilaerolla (suuri virtaus) on parempi COP kuin suurella lämpötilaerolla (pieni virtaus).

Yhteenveto:
On kokonaisenergiataloudellisempaa ajaa suurella kuin pienellä virtauksella.

ATS

Näin on enkä anna tuumaakaan periksi ennen kuin joku selvin mittauksin tai teoreettisin laskelmin toisin osoittaa.

ATS

[peki]

No eikai tässä auta muu kun viikonlopuksi rakennella tuo testirata ja varata virvokkeita.
Onko ehdotuksia miten tuon mittauksen voisi aukottomammin tehdä?
Mielestäni on kyse siitä balanssista miten lauhdutin/lämmitysjärjestelmä toimii keskenään.
Toisella tietysti voi lämmitysjärjestelmä imeekkin kaiken tavaran mitä sinne syöttää, minulla asia ei kuitenkaan suurella virtaamalla, pienellä dt:llä näin ole.

[Matias]

Onko ehdotuksia miten tuon mittauksen voisi aukottomammin tehdä?

Esim trendikäyrä molemmilla kiertopumpun nopeuksilla,vaikka 1vrk kummallakin

Siis että näkyisi käynti/tauko ajat ja meno/paluu lämpötilat

[peki]

Nuo saa suoraan husdatalta. Vuorokauden testi on liian pitkä kun ulkolämmöt heittää.
Liimailen anturat jakotukin putkiin meno ja paluupuolelle tuosta ennenkin käyttämästäni piirissä.

[seppaant]

Toisella tietysti voi lämmitysjärjestelmä imeekkin kaiken tavaran mitä sinne syöttää, minulla asia ei kuitenkaan suurella virtaamalla, pienellä dt:llä näin ole.

"Laatan imukykyä" ei voi laskea ellei tiedetä lämmitysveden virtausta.
Selvitetään ensiksi tämä laatan imukyky ja sen jälkeen koko systeemin toiminta.

Mittaa:
- Ulkolämpötila
- Huonelämpötila
- Laattaan menevän veden lämpötila
- Laatasta palaavan veden lämpötila
- Veden virtaus, jos veden virtaus määritetään vain yhdestä lenkistä tulee myös lämpötilojen olla tästä samasta lenkistä.

Mittausjakso on aamuö, koska tällöin on vähiten häiriötekijöitä.
Mittaukset tulee tehdä pumppujen minimi, maksimi ja keskivirtauksilla.
Pumppujen virtaukset muutetaan heti aamulla  ja mittausjakso on seuraava aamuyö.
Jos mahdollista mittaustulokset numeromuodossa.

ATS

[olavi62]

Eikö se nopeampi veden kierto lisää veden vaihtuvuutta pumpun varaajassa ja siten varaajan jäähtymisnopeus kasvaa ja käyntikerrat lisääntyvät. Ja energiaa kuluu enemmän. Näin "maalaisjärjellä ajateltuna".

[peki]

Eikö se nopeampi veden kierto lisää veden vaihtuvuutta pumpun varaajassa ja siten varaajan jäähtymisnopeus kasvaa ja käyntikerrat lisääntyvät. Ja energiaa kuluu enemmän. Näin "maalaisjärjellä ajateltuna".

Hyvä pointti. Mulla ei ulkosii varaajia ole ja näin ollen voin ajella laakerit punasina.
Tuo aamuyö arvelluttaa koska virvokkeiden vaikutus on pahimmoilleen tossa kahden jälkeen.
Katkasen kv ajot vaikka perjantaina klo 20 ja testiä neljä tuntii ja sama sit lauantaina.

[seppaant]

Eikö se nopeampi veden kierto lisää veden vaihtuvuutta pumpun varaajassa ja siten varaajan jäähtymisnopeus kasvaa ja käyntikerrat lisääntyvät. Ja energiaa kuluu enemmän. Näin "maalaisjärjellä ajateltuna".

Ensinnäkin nopeammalla kierrolla lämmön luovutus talon puolella kasvaa ja tämän johdosta voidaan ajaa matalammalla käyrällä eli menoveden lämpötilalla.
Paluuvesi on nopealla kierrolla lämpimämpää kuin hitaalla tästä syystä shuntti ajaa kiinipäin ja matalammasta käyrästä johtuen on shutti myös hieman pienemmällä.
Koska shuntti on pienemmällä menee varaajan ohi shuntin kautta suurempi virtaus.
Varaajan kautta pysyy virtaus suurinpiirtein samana riippumatta lämmönjaon virtausnopeudesta.

ATS

[juippi]

Tässä vertailua lämmönjaon pumppujen nopeuksien vaikutuksista. Tuloksissa n. vrk mittaiset trendit molemmista tapauksista sekä vertailuarvoja koosteena. Testit tein 8.1. ja 9.1. eli siis eilen ja tänään. Trendien värit voi katsoa tuosta vasemmalta kotisivulinkistä.
Pumppujen nopeudet on muutettu 8.1. klo 20.00. Sisälämpötila molempina päivinä n. 21,2C

                             arvoja 8.1./9.1.
 
lauhd. pumppu:                   1-nop / 3-nop
patteripiirin pumppu:          2-nop / 3-nop
lattiapiirin pumppu:            2-nop / 3-nop
ulkolämpötila:                     n.0C / n.0C
kuumakaasun huippuarvo: 72,5C / 76C
menoveden huippuarvo:       42C / 42,5C
Dt lauhdutin:                       7,5K / 4,5K
käyntijakso (ka/15h):      28,5min / 35min
lepojakson (ka/15h):          61min / 80min
käyntiaikasuhde:              31,7% / 30,4%
käynnistyksiä/15h              10krt / 8krt
kv-lämmitysjakso:           35min / 40min

kuva 8.1.

kuva 9.1.

edit: korjailin käynti- ja lepojakson pituuksia 15h (klo 00.00- 15.00) keskiarvoksi

[peki]

Juippi, vositko vielä vetää lauhdutin kakkosella?

[juippi]

Juippi, vositko vielä vetää lauhdutin kakkosella?

Kunhan tulee taas sama ulkolämpötila eli nollakelit. Nyt pakkasta jo -5,6C.

[Xargo]

Tässä vertailua lämmönjaon pumppujen nopeuksien vaikutuksista. Tuloksissa n. vrk mittaiset trendit molemmista tapauksista sekä vertailuarvoja koosteena. Testit tein 8.1. ja 9.1. eli siis eilen ja tänään. Trendien värit voi katsoa tuosta vasemmalta kotisivulinkistä.
jailin käynti- ja lepojakson pituuksia 15h (klo 00.00- 15.00) keskiarvoksi

Asiallinen testi. Sellanen juttu tosin tuli mieleen, mikä itselleni tapahtuu jos teen vastaavan kuvion. Eli mulla jos lämmönjaon pumppu on ykkösellä niin lämpöä siirtyy vähemmän, joka taas näkyy siinä, että rakenteet viilenee vaikka se ei sisälämpötilassa ennättäisi näkyäkään. Eli mulla tuossa kävisi niin, että alemmalla nopeudella ajetun vuorokauden aikana tippuneen lattialaatan lämmöt ladattaisiin korkeammiksi kun nostaisin nopeutta seuraavan vuorokauden testiä varten. Eli siis mulla tulisi tokalle (nopeammalle) vuorokaudelle suurempi kulutus ihan jo siitä.

Mulla tosin ei ole ulkoista lämmönjaon pumppua, vaan vettä kierrättää ainoastaan MLP:n sisäänrakennettu kiertovesipumppu.

Nyt tilanne voi olla kyllä eri (ja varmasti onkin) kun silloin ei ollut termostaatteja kun noita nopeuksia viimeksi säätelin.

[peki]

Sama täällä, lauhdutin ykkösellä ei oikein jaksa ja dt nousee yli suositusten.

[juippi]

Suosituksia minäkin hieman ihmettelen, kun Thermia ainakin suosittelee Dt 5-10K. Kuulostaa hieman korkealta ainakin tuo yläpää 10K. Mulla oli siis tuossa nopeamman virtauksen päivänä 4.5, joka alle suosituksen.

Kumman muuten valitsisitte noista testin vaihtoehdoista ja perusteluja saa antaa.

[peki]

No jos ykköselläkin riittää potku niin sitten se. Kv ajo myöskin puoltaisi ykkösellä ajoo. Onko sulla hullunkierto tossa lämmityspiirin pumpussa vaiko varaajan kautta?

[juippi]

No jos ykköselläkin riittää potku niin sitten se. Kv ajo myöskin puoltaisi ykkösellä ajoo. Onko sulla hullunkierto tossa lämmityspiirin pumpussa vaiko varaajan kautta?

Puskurivaraajan jälkeen on hullunkierto ja shuntattu lattiapiiri.

[peki]

Mittaisitko paljon sulla hullunkierto laimentaa lämmityspiiriin lähtevää vettä. Mittaus ennen ja jälkeen hullunkierron haaraa.

[Xargo]

Tosiaan mulla toi systeemi on aikalailla erilainen kun kaikki vesi mitä kiertovesipumpun läpi kulkee, menee myös lauhduttimen läpi ja jotain kautta kaikkineensa myös lämmönjaon läpi. Hullunkiertoa ei siis ole. Tässä nään sen edun, että lauhduttimelle ei voi palata vettä niin, että se ei olisi kulkenut lämmönjaon kautta. Kun paluuvesi pysyy mahdollisimman viileänä niin myös lauhtumispaine on matala ja lämpökerroin mahdollisimman korkea.

Eli siis tavalla tai toisella olisi hyvä jos lauhduttimella olisi mahdollisimman suuri virtaus ja matala paluuveden lämpötila. Toki jos virtaus on kova niin helposti myös paluuveden lämpötila nousee ja sopiva tasapainotila on sitten tapauskohtainen juttu.

Varmaan parhaiten tuon saisi säädettyä niin, että lauhduttimen putkessa olisi Pollucom tai vastaava energiamittari, joka mittaisi lauhduttimen antotehoa ja sitten samaan aikaan katseltaisiin kompuran (+pumppujen) ottotehoa. Parhaat asetukset löytyy sieltä missä lauhduttimen antotehon ja ottotehojen summan suhde on mahdollisimman korkea (lämpökerroin) yli jonkin ajanjakson.

Tollasella juipin testin tyyppisellä saa kyllä suuntaa haettua ja kyllä mä noista valitsisin ton vauhdikkaamman kierron ja näillä perusteluilla:

-Vaikka 8.1 on todennäköisesti lämmitetty käytännössä vähemmän niin silti 9.1 on pienempi käyntiaikasuhde
-Pidemmät lepojaksot
-Vähemmän käynnistyksiä
-Menoveden huippuarvossa vain pieni ero vaikka käyntijaksot pidempiä (ka. alhaisempi nopeammalla kierrolla?)

[peki]

Joo, kyllä tottakai kolmosella kun meni muuttelee noita lukuja
Mulla tuo hullunkierto on välttämätön kun lauhduttimelta pukkaa 15c pakkasessa 40c vettä ja pexit ei oikein tykkää kuumemmasta.

[Xargo]

eli jakotukin menopuolelta ne kaikki asteikolla merkityt nupit täysin auki, ja kiertovesipumpulla dt noin 8?

Kyllä niillä kuristussäädöillä kannattaa tasapainotus hakea. Lattialämmityssuunnitelmassa pitäisi olla piirikohtaiset esisäätöarvot niin asettaa ne säädöt niiden mukaan. Ideana on se, että kaikki piirit lämpiäisivät tasaisesti.

Jos ll-suunnitelmia ei ole niin periaate on se, että pisin piiri jätetään täysin auki ja lyhyempiä piirejä kuristetaan. Tällöin varmistetaan, että myös pisimmässä piirissä on riittävä virtaus. Jos kaikki säädöt on levällään niin pidemmän piirin virtaus on pienempi, koska pitkässä piirissä on suurempi painehäviö.

[olavi62]

Kunhan saatte testit testattua, niin voisitteko kirjoittaa selkokielisen johtopäätöksen asiasta. Minulla on siis käytössä LÄ:n V13 ja lattialämmitys. Ei erillisiä varaajia/hullinkiertoja.
Haen siis vastausta kahteen kysymykseen: kiertopumppujen nopeus / lattiapiirien kuristustarve energiataloudellisuutta ajatellen.
Nyt kaikki on lattiapiirit on Warmian asentajan suunnitelmien mukaan säädetty, joten onko kaikki hyvin?
Kiitos kaikille vaivannäöstä.

[Matias]

Minulla on siis käytössä LÄ:n V13 ja lattialämmitys.

Jos olavi62 LämpöÄssä V13 normaalikokoonpano niin siinähän on erillinen shuntti joka säätää lattiassa kiertävän veden lämpöä siten että lattiapaluusta menee kierto shuntin asennon mukaan osittain takaisin menoputkeen ja vain osa kiertää LÄ:n alavaraajan kautta.
Tämä shuntti siis säätää lattiaveden lämpötilaa automaattisesti ja varsin tarkasti ja toiminta tavallaan sama kuin hullunkierrossa mutta sikäli parempi kun shuntissa on automaattinen lämpötilasäätö lämpökäyrän ohjaamana (L1 meno)
.
On siinä LÄ:ssä varaajakin ja toiminta siten että lämpöpumppu lämmittää tuon varaajan veden omana kiertona eikä tämä kierto vaikuta lattiassa kiertävän veteen koska lämpöpumpun meno ja paluu on varaajasta.

Nyt kaikki on lattiapiirit on Warmian asentajan suunnitelmien mukaan säädetty, joten onko kaikki hyvin?

Jos sisälämpötila on tasainen jokakelillä niin silloin säädöt on kohdallaan

[seppaant]

Juippi

                           arvoja 8.1./9.1.
 
lauhd. pumppu:                   1-nop / 3-nop
patteripiirin pumppu:          2-nop / 3-nop
lattiapiirin pumppu:            2-nop / 3-nop
ulkolämpötila:                     n.0C / n.0C
kuumakaasun huippuarvo: 72,5C / 76C
menoveden huippuarvo:       42C / 42,5C
Dt lauhdutin:                       7,5K / 4,5K
käyntijakso (ka/15h):      28,5min / 35min
lepojakson (ka/15h):          61min / 80min
käyntiaikasuhde:              31,7% / 30,4%
käynnistyksiä/15h              10krt / 8krt
kv-lämmitysjakso:           35min / 40min

Minä tulkitsen näin:
Suuremmalla nopeudella sekä käynti että lepoaika pitenee -> laattaan varataan enemmän energiaa käyntijaksoa kohti
Suuremmalla nopeudella käyntiaikasuhde pienenee -> systeemin hyötysuhde paranee

Juuri niin kuin tuolla aiemmin väitin.

ATS

[juippi]

Tosiaan mulla toi systeemi on aikalailla erilainen kun kaikki vesi mitä kiertovesipumpun läpi kulkee, menee myös lauhduttimen läpi ja jotain kautta kaikkineensa myös lämmönjaon läpi. Hullunkiertoa ei siis ole. Tässä nään sen edun, että lauhduttimelle ei voi palata vettä niin, että se ei olisi kulkenut lämmönjaon kautta. Kun paluuvesi pysyy mahdollisimman viileänä niin myös lauhtumispaine on matala ja lämpökerroin mahdollisimman korkea.

Tuossa mun kytkentä. Takaiskuventtiili estää menoveden "oikaisun" tankin kautta eli mennee kuten sullakin.




Testiä kommentoinneista nyt kaikki kolme ovat nopeamman kierron kannalla.

Miinusta nopeammalla kierrolla tulee pidentyneestä kv-lämmityksestä ja korkeammasta kuumakaasun lämpötilasta käyntijakson lopussa sekä pikkasen isommasta kiertopumpun sähkönkulutuksesta. Plussana taasen parempi käyntiaikasuhde ja vähemmän käynnistyksia.

Vaatisi tosiaankin tuota Xargon mainitsemaa pollucom+sähkönkulus mittausta, jotta saisi aukottoman tuloksen. Kuka tekisi tälläisen testin?

[peki]

Joo, noinhan sitä vois luulla ja äkkipäätään minäkin luulin.
Mutta:
Laatassa on yksittäisiä piirejä. Seppaantin selitys tietysti olisi totta jos kaikki vesipisarat kiertäisi kaikkien piirien läpi ja jäähtyisivät oikeasti, ei siis loppuun jäisi mitään energiaa.

Mulla tolla pienemmälläkin virtauksella jää virtaamaksi yksittäisessä piirissä jotain 0.1l/s eli 6l/min. 10 litran piiri siis kiertää täyden varvin reilu puoleentoista minuuttiin. Vesi on tällöin jäähtynyt betonissa asteen pari ja rossilattiassa puoli astetta. Sittes se vesimolekyyli putkahtaa paluutukilalta takas runkolinjaan ja menee sinne lauhduttimelle lämmittelee.
No nyt kun tämä neste laitetaan oikeesti liikkeelle niin mitä sinne laattaan enää jää?
Veikkaan että siitä nesteen lauhtumisesta laatassa on pikkasen enemmän hyötyä kuin että lauhdutin dt tippuu asteen pari.
Eikö tuo Opationin modauskin kerro jotain???
Muokkaa viestiä
« Viimeksi muokattu: 08.01.13 - klo:17:06 kirjoittanut pek
Pikkasen testailin eilen ja oikeat virtaamat yksittäisissä piireissä ovat:
Ulkonen kv pumppu:
ykkösellä 1l min
kakkosella 1,5l min
kolmosella 2l min eri piireissä. Sori.

[Xargo]

Tuossa mun kytkentä. Takaiskuventtiili estää menoveden "oikaisun" tankin kautta eli mennee kuten sullakin.

Ok, en ole noihin hullunkiertoihin hirveesti tutustunu niin en ollu ajatellu miten ne käytännössä toteutetaan. Eikös tossa kuitenkin voi käydä niin, että käyntijakson aikanakin osa paluuvedestä ei menekään lauhduttimelle vaan ton puskurivaraajan kautta takaisin kiertoon? Vesihän menee sieltä mistä se helpoiten pääsee eli jos puskurivaraajan läpi menevällä reitillä on pienempi painehäviö niin virtaus kulkee mieluummin sitä kautta. Eli jos nollavirtauksella lauhduttimen kautta on "helpompi" mennä niin virtaus lähtee lähtökohtaisesti sinne, kunnes siellä kasvaneen virtauksen takia painehäviö kasvaa kunnes puskurivaraajan kautta onkin helpompi reitti ja sitten taas sen reitin painehäviö kasvaa jne...

Siis meinasin, että eikös tossa takaiskun kohdalla pitäisi olla sulku, joka on kiinni käyntijakson ajan jos haluttaisiin, että kaikki vesi kiertää lauhduttimen kautta? Varmasti se noinkin toimii, mutta kyllä tosta mun mielestä voi osa virtauksesta olla menemättä lauhduttimen läpi kun jauhetaan lämpöä...

Miinusta nopeammalla kierrolla tulee pidentyneestä kv-lämmityksestä ja korkeammasta kuumakaasun lämpötilasta käyntijakson lopussa sekä pikkasen isommasta kiertopumpun sähkönkulutuksesta. Plussana taasen parempi käyntiaikasuhde ja vähemmän käynnistyksia.

Vaatisi tosiaankin tuota Xargon mainitsemaa pollucom+sähkönkulus mittausta, jotta saisi aukottoman tuloksen. Kuka tekisi tälläisen testin?

Pidentynyt kv-ajo ei varmaankaan ole mikään ongelma, koska todennäköisesti silloin myös on ladattu varaaniin enempi lämpöä. Tähän perusteluksi sellanen, että kun katkasuhan tapahtuu painetason mukaan ja kovemmalla virtauksella lauhtumispaine pysyy matalampana niin myös katkaisu tapahtuu myöhemmin. Tätä voi kokeilla kuristamalla lauhduttimen virtausta kv-ajossa niin paljon, että presso katkaisee "liian aikaisin". Pitäisi onnistua esim. varovasti sulkemalla lauhdutinpumpun painepuolen sulkua. Kunhan ei ihan kiinni sitä vedä. Tällöin lauhduttimen dT pitäisi kasvaa nopeasti ja pian myös katkaista kv-ajo presson toimesta vaikka varaanissa ei olisikaan riittävästi lämpöä. Menoveden lämpötila tuossa nousee kyllä korkeisiin lukemiin. Tolla siis meinaan sitä, että pelkän kv-ajon lopputilan menoveden lämpötilan mukaan ei voi päätellä varaanin energiasisältöä. Sama juttu pätee myös lämmönjakoon.

Eli siis huippulämpötila (tai lämpötila ylipäätänsä) ei ilman tietoa virtauksesta kerro sitä, kuinka paljon energiaa on ladattu. Tämä pointti on myös noissa seppaantin jutuissa. Korkea lämpötila pienellä virtaamalla ei tarkoita suurta tehoa. Maltillinen lämpötila kovalla virtaamalla taas voi hyvinkin tarkoittaa suurta tehoa. Tämähän näkyy esim. höyrystimen ja lauhduttimen lämpötilaerojen eroissa. Eli siis jos höyrystimellä on dT 3K ja lauhduttimella dT 7K ja jos oletetaan, että lämpökerroin on vaikkapa 3 niin sähköverkosta otettu teho ei selitä tuota 4K lämpötilaeroa noiden dT arvojen välillä. Höyrystimen suurempi virtaus taas selittää. Mahdollisimman korkeaa lämpökerrointa varten höyrystin pitäisi pitää mahdollisimman kuumana ja lauhdutin mahdollisimman viileänä. Käytännössä kuitenkin noi 3K ja 7K on sellaset arvot, joissa pumppauskustannukset pysyy järjellisinä. Ideaalitapauksessa litkua veivattaisiin niin vauhdilla, että molemmat dT arvot olisivat lähellä nollaa. Se ei kuitenkaan ole taloudellista, vaikka sillä saisikin kylmäpuolen pelittämään mahdollisimman hyvin.

[naur1s]

Eikös tähän voi verrata auton jäähdyttimen toimintaa. Kun termari aukeaa, jäähdytysnesteen kierto nopeutuu ja moottorissa oleva jäähdytysneste jäähtyy ja luovuttaa lämpöä syylarissa. Vai olenko ihan pihalla? 

Lattialämmityspiiri toimii ikäänkuin auton jäähdytin.

[Xargo]

Eikös tähän voi verrata auton jäähdyttimen toimintaa. Kun termari aukeaa, jäähdytysnesteen kierto nopeutuu ja moottorissa oleva jäähdytysneste jäähtyy ja luovuttaa lämpöä syylarissa. Vai olenko ihan pihalla? 

Lattialämmityspiiri toimii ikäänkuin auton jäähdytin.

Näinhän se menee. Tai jos ihan tarkkoja ollaan niin termostaatti käskyttää toimilaitetta, joka avaa venttiilin, jolloin litku pääsee kiertämään. Samalla varmaankin käskytetään kiertovesipumppu päälle, jotta saadaan virtaus aikaan. Jos pumppu jauhaa suljettua piiriä vasten niin eipähän se kauaa elele. Samasta syystä lattialämmitykseen (ja patterikiertoonkin) täytyy suunnitella ainakin yksi aina avoin piiri, koska jos kaikki piirit on termostaattien takana ja kaikki ovat kiinni ja kiertovesipumppu on päällä niin se on ennenpitkää entinen pumppu. Yleensä märkätilat jätetään käsisäätöisiksi ja niitä ei pidä mennä siis sulkemaan, ellei sitten myös huolehdi, että kiertovesipumppu on myös pois päältä.

[seppaant]

Eikös tähän voi verrata auton jäähdyttimen toimintaa. Kun termari aukeaa, jäähdytysnesteen kierto nopeutuu ja moottorissa oleva jäähdytysneste jäähtyy ja luovuttaa lämpöä syylarissa. Vai olenko ihan pihalla? 

Lattialämmityspiiri toimii ikäänkuin auton jäähdytin.

Tämä on erinomaisen hienosti oivallettu, hyvä vertaus.

ATS

[naur1s]

Näinhän se menee. Tai jos ihan tarkkoja ollaan niin termostaatti käskyttää toimilaitetta, joka avaa venttiilin, jolloin litku pääsee kiertämään. Samalla varmaankin käskytetään kiertovesipumppu päälle, jotta saadaan virtaus aikaan. Jos pumppu jauhaa suljettua piiriä vasten niin eipähän se kauaa elele. Samasta syystä lattialämmitykseen (ja patterikiertoonkin) täytyy suunnitella ainakin yksi aina avoin piiri, koska jos kaikki piirit on termostaattien takana ja kaikki ovat kiinni ja kiertovesipumppu on päällä niin se on ennenpitkää entinen pumppu. Yleensä märkätilat jätetään käsisäätöisiksi ja niitä ei pidä mennä siis sulkemaan, ellei sitten myös huolehdi, että kiertovesipumppu on myös pois päältä.

Vanhoissa autoissa ainakin termarissa oli pieni reikä että vesi kiersi koko ajan hieman.