LÄ V10.5 vm. 2010, säätöä ja romahduksia

[Mj]

Hei arvoisat asiantuntijat,

Meillä on siis otsikossa mainittu pumppu pöhisemässä ja nyt, kun sisään muutosta on muutama kuukausi, niin on tuo säätö ajankohtainen.

Ensin hieman tausta tietoja:
Pumppu on siis vuosimallia 2010 ja on ollut vajaat pari vuotta käynnissä. Aeimmin on lämmittänyt kesken eräistä projektia ja nyt heinäkuusta lähtien asuttua taloa. Pumppu sijaitsee teknisessätilassa erillisessä talli rakennuksessa, josta lämpö ja lämmin käyttövesi johdetaan kanavaa pitkin taloon. Lämmitettävää alaa on noin 220-240m2, joka on jaettu järjestelmässä seuraavasti:

MLP L1: Talon kosteat tilat n.  25m2 + erillisshunttaus talossa kuiville tiloille n. 145m2
MLP L2: Talli n. 60m2

Kaikissa tiloissa on Warmian lattialämmitys.

Säätökäyrät pumpulla: L1= (36,33,28), L2= (28,23,18)
alamin=30
alaero=6
ylämin=45
yläero=4

Kiertopumput kaikki I-asennossa.

Talossa ja tallissa lämpötilat pysyvät nätisti tasaisina ja sopivina ainakin ulkolämmön vaihteluvälillä 0-(-25).

Sitten itse ongelmaan:
Pakkasella (>=10 astetta pakkasella) pumppu toimi mielestä ihan niinkuin pitääkin, mutta nyt, kun ulkolämpö on nollan tienoilla pumppu käynnistyy käyrän/alamin ohjaamana, mutta kun alavaraajan lämpö on melkein saavuttanut pysäytysehdon (pys. ehto -1 aste) alkaa ylävaraajan lämpötila laskea kohti alavaraajan lämpötilaa ja lopetus tapahtuukin ylämin ohjaamana. Tämä tapahtuu riippumatta siitä onko KV-kierto päällä vai ei.

Tätä palstaa hetken luettuani, mittailin eilen hieman lataus- ja tulistuskiertoja (tosin halvalla infrapuna mittarilla) ja sain seuraavanlaisia tuloksia:
1. latauspiirin putkien lämpötila ero n. 7 astetta (kiertopumppu asennossa I)
2. tulistimen putkessa >=65 astetta noin 1-2 minuuttia käynnistyksestä (kiertopumppu asennossa I; kokeilin muitakin asentoja mutta ei tuntunut olevan suurempaa vaikutusta)

Onko ideoita missä vika / mitä pitäisi säätää? Vai pitääkö hyväksyä, että pumppu on yläohjauksella noin -5 asteesta ylöspäin?

T: Markus

[Renoo]

Hei arvoisat asiantuntijat,


Säätökäyrät pumpulla: L1= (36,33,28), L2= (28,23,18)
alamin=30
alaero=6
ylämin=45
yläero=4

Kiertopumput kaikki I-asennossa.


Sitten itse ongelmaan:
Pakkasella (>=10 astetta pakkasella) pumppu toimi mielestä ihan niinkuin pitääkin, mutta nyt, kun ulkolämpö on nollan tienoilla pumppu käynnistyy käyrän/alamin ohjaamana, mutta kun alavaraajan lämpö on melkein saavuttanut pysäytysehdon (pys. ehto -1 aste) alkaa ylävaraajan lämpötila laskea kohti alavaraajan lämpötilaa ja lopetus tapahtuukin ylämin ohjaamana. Tämä tapahtuu riippumatta siitä onko KV-kierto päällä vai ei.

Tätä palstaa hetken luettuani, mittailin eilen hieman lataus- ja tulistuskiertoja (tosin halvalla infrapuna mittarilla) ja sain seuraavanlaisia tuloksia:
1. latauspiirin putkien lämpötila ero n. 7 astetta (kiertopumppu asennossa I)
2. tulistimen putkessa >=65 astetta noin 1-2 minuuttia käynnistyksestä (kiertopumppu asennossa I; kokeilin muitakin asentoja mutta ei tuntunut olevan suurempaa vaikutusta)

Onko ideoita missä vika / mitä pitäisi säätää? Vai pitääkö hyväksyä, että pumppu on yläohjauksella noin -5 asteesta ylöspäin?

T: Markus

Yleensä tuo kuvaamasi tapahtuu kun latauspumppu on liian isolla, ratkeaa yleensä pistämällä sitä pienemmälle..tässä tapauksessa ei auttane kun oli jo asennossa I.

Mielestäni voisit pienentää säätökäyrää ja ajaa talvella lattialämmityksen kiertovesi pumppua asennossa III.

[Mj]

Yleensä tuo kuvaamasi tapahtuu kun latauspumppu on liian isolla, ratkeaa yleensä pistämällä sitä pienemmälle..tässä tapauksessa ei auttane kun oli jo asennossa I.

Näin ajattelin itsekin tämän foorumin perusteella, mutta tuopa olikin jo tosiaan I asennossa. Sen mitä vähän tuossa kokeilin, niin ei ollut isompaa haittaa vaikka isommallekin kääntäisi.

Mielestäni voisit pienentää säätökäyrää ja ajaa talvella lattialämmityksen kiertovesi pumppua asennossa III.

Laitoin testin vuoksi kierron (L1) II asentoon, ja laskin vähäsen käyrää L1=(34,31,28). Ainoa näkyvämpi vaikutus tuolla oli se, että nyt ylävaraaja romahtaa pari astetta kylmemmäksi ja pumppu käy muutaman minuutin pidempään.

[seppaant]

1. latauspiirin putkien lämpötila ero n. 7 astetta (kiertopumppu asennossa I)
2. tulistimen putkessa >=65 astetta noin 1-2 minuuttia käynnistyksestä (kiertopumppu asennossa I; kokeilin muitakin asentoja mutta ei tuntunut olevan suurempaa vaikutusta)

Kuvaamasi ylävaraajan lämpötilan notkahdus on vaivannut monia muitakin L-Ässä V-mallin omistajia.
Selkeää syytä tähän en ole kuullut löytyneen.

Paljonko on kuumakaasun lämpötila 1-2min kohdalla?
Koska tulistimelta ylävaraajaan menevä vesi lämpiää näin nopeasti >65C, tarkoittaa tämä, että tulistusvirtaus on varsin pieni.
Säädä tulistusvirtausta suuremmalle.
Tällöin lämpötila laskee mutta vesi vaihtuu nopeammin ylävaraajassa.
Tulistinlinjan lämpötila pitää kuitenkin olla muutama minuutti käynnistymisen jälkeen vähintään n. 5C korkeampi kuin ylävaraajan pysäytyslämpötila (Ylä-min + ylä-ero/2)

Käyttöveden kierto sotkee tehokkaasti lämpötilakerrostumia ja saattaa aiheuttaa ilmiön.
Pysäytä kierto ja sulje linja vielä venttiileillä, jos sellaisia on.

Onko käyttövesilinjassa termostaattinen sekottaja? Jos on, niin säädä se max-asentoon tai sulje kylmävesilinja, jos linjassa on sulkumahdollisuus.

Tee vain yksi muutos kerrallaan ja seuraa vaikutuksia vähintään 1 vrk.
Pidä tarkkaa kirjaa tehdyistä muutoksista ja vaikutuksiata.

ATS

[Renoo]

Koska tulistimelta ylävaraajaan menevä vesi lämpiää näin nopeasti >65C, tarkoittaa tämä, että tulistusvirtaus on varsin pieni.
Säädä tulistusvirtausta suuremmalle.
Tällöin lämpötila laskee mutta vesi vaihtuu nopeammin ylävaraajassa.
Tulistinlinjan lämpötila pitää kuitenkin olla muutama minuutti käynnistymisen jälkeen vähintään n. 5C korkeampi kuin ylävaraajan pysäytyslämpötila (Ylä-min + ylä-ero/2)

Tässä ihan vain verrokkina meidän koneen tulistimen lämpöjä, anturi kiinni "tulistinputkessa" seppaantin ohjeiden mukaisessa paikassa.

LogTempin kuvaajassa tuo turkoosi lämpötila, sama viety Exceliin on toinen kuva.

[Mj]

Paljonko on kuumakaasun lämpötila 1-2min kohdalla?

Täytyy kellotella tuo. Eilen illalla nousi suht nopeasti noin 80 asteeseen, mutten tuota tullut kellosta katsoneeksi.

Koska tulistimelta ylävaraajaan menevä vesi lämpiää näin nopeasti >65C, tarkoittaa tämä, että tulistusvirtaus on varsin pieni.
Säädä tulistusvirtausta suuremmalle.
Tällöin lämpötila laskee mutta vesi vaihtuu nopeammin ylävaraajassa.
Tulistinlinjan lämpötila pitää kuitenkin olla muutama minuutti käynnistymisen jälkeen vähintään n. 5C korkeampi kuin ylävaraajan pysäytyslämpötila (Ylä-min + ylä-ero/2)

Kokeilin tuota tulistuspumppua kolmosella, mutta sillä ei ollut selkeää vaikutusta romahdukseen, eli täytynee ruuvailla sitä säätöä. Millä pumpun asennolla tuota kannattaa alkaa säätää?

Käyttöveden kierto sotkee tehokkaasti lämpötilakerrostumia ja saattaa aiheuttaa ilmiön.
Pysäytä kierto ja sulje linja vielä venttiileillä, jos sellaisia on.

Onko käyttövesilinjassa termostaattinen sekottaja? Jos on, niin säädä se max-asentoon tai sulje kylmävesilinja, jos linjassa on sulkumahdollisuus.

Kierto oli jonkin aikaa (8-10h) pois täältäkin, ei tuntunut olevan vaikutusta. Otan kierron nyt kuitenkin pois muutamaksi päiväksi, josko helpottaisi muuta säätöä. KV-linjassa termari, ja se on maksimissaan.

- Markus -

[Matias]

2. tulistimen putkessa >=65 astetta noin 1-2 minuuttia käynnistyksestä (kiertopumppu asennossa I; kokeilin muitakin asentoja mutta ei tuntunut olevan suurempaa vaikutusta)

Oliskohan tuossa kuitenkin kyseessä tulistinvaihtimelta lauhduttimelle menevän kuumakaasuputken lämpötila?
Tulistinpiirin veden lämpötila ei taida nousta ihan noin reippaasti ja kiertopumpun (virtaus)nopeus vaikuttaa melkoisesti tulistinpiirin veden lämpötilaan.

Myöskin Renoon turkoosi trendi sopisi nopeiden lämpötilamuutosten perusteella tulistinvaihtimelta lauhduttimelle menevän kuumakaasun lämpötilaksi.

kun alavaraajan lämpö on melkein saavuttanut pysäytysehdon (pys. ehto -1 aste) alkaa ylävaraajan lämpötila laskea kohti alavaraajan lämpötilaa ja lopetus tapahtuukin ylämin ohjaamana.

Sellainen arvaus ilmiöstä tuosta että alavaraajan latauspumppu sekoittaa alavaraajan lämpökerrostumat jolloin alavaraajan lämpötilat tasoittuu ja alavaraajan yläosan lämpötila laskee.
Jos/kun alavaraajan yläosan lämpötila laskee alle menoveden pyyntilämpötilan niin silloin 4-tieventtiili alkaa ottaa ylävaraajasta lämpöä menoveteen.

Tämä pitäisi näkyä jos tarkkailee alavaraajan lämpötilaa kompressorin käynnistymisen jälkeen.
Myös "Mittausten selaus" valikosta "Mittaukset C" pitäisi näkyä jos "L1 Menovesi" lukema on korkeampi kuin "Varaaja Ala" kohdan lämpötilalukema silloin kun ylävaraajan lämpö romahtaa.

Tuossahan tapahtuu sellainenkin ilmiö että kun 4-tieventtiili alkaa ottamaan ylävaraajasta vettä L1  menovesikiertoon niin alavaraajasta (välipellin reiästä) tulee vastaava määrä vettä tilalle ylävaraajaan  koska sen (L1 kierron) paluu tulee alavaraajan alaosaan.

Ylävaraajan lämpöä mittaava anturi (mitt 9) on sijainniltaan melko alhaalla niin silloin kun alavaraajasta tuleva viileämpi vesi saavuttaa tuon anturin niin lämpötilan romahtaminen korostuu.

Jos LÄ:n näytöstä saisi tarkistettua että tuleeko alavaraajassa millaisia lämpötilamuutoksia käyntijakson alussa niin siitä voisi päätellä tämän teorian osumista

Liitteenä LÄ v7-15 mallin osasijoittelu kuva jossa näkyy ala-(mitt 10)  ja ylävaraajan(mitt 9) anturien sijainti.

[Mj]

Oliskohan tuossa kuitenkin kyseessä tulistinvaihtimelta lauhduttimelle menevän kuumakaasuputken lämpötila?
Tulistinpiirin veden lämpötila ei taida nousta ihan noin reippaasti ja kiertopumpun (virtaus)nopeus vaikuttaa melkoisesti tulistinpiirin veden lämpötilaan.

Mittasin siitä vasemman alapanelin (kiinni 2 ruuvilla) takana olevasta vaakaputkesta, jossa y-haaran näköinen vempele, heti em. y-haaran jälkeen varaajalle päin. Pumpun (alempi) asennossa I nousi lämpötila hieman nopeammin kuin asennossa III, mutta ei niissä mainittavaa eroa ollut.

Sellainen arvaus ilmiöstä tuosta että alavaraajan latauspumppu sekoittaa alavaraajan lämpökerrostumat jolloin alavaraajan lämpötilat tasoittuu ja alavaraajan yläosan lämpötila laskee.
Jos/kun alavaraajan yläosan lämpötila laskee alle menoveden pyyntilämpötilan niin silloin 4-tieventtiili alkaa ottaa ylävaraajasta lämpöä menoveteen.

Kuinka auki venttiilimoottorin pitää olla, että näin tapahtuu? Nyt suurimmillaan, oikeastaan aina, moottori on asennossa ~0.15-0.3.

Tämä pitäisi näkyä jos tarkkailee alavaraajan lämpötilaa kompressorin käynnistymisen jälkeen.
Myös "Mittausten selaus" valikosta "Mittaukset C" pitäisi näkyä jos "L1 Menovesi" lukema on korkeampi kuin "Varaaja Ala" kohdan lämpötilalukema silloin kun ylävaraajan lämpö romahtaa.

Viimeeksi, kun ylävaraajan lämpö lähti alaspäin, alavaraajan lämpö oli mittauksen mukaan 38 (ylävaraaja 47), L1 pyynti n.33.

Jos LÄ:n näytöstä saisi tarkistettua että tuleeko alavaraajassa millaisia lämpötilamuutoksia käyntijakson alussa niin siitä voisi päätellä tämän teorian osumista

Viimeksi lähti käyntiin, kun alavaraaja 32 (L1 pyynti em. n.33), alkoi melko pian nousta tasaisesti niin, että noin 7min kohdalla oli 37-38. Alkuun hieman nopeammin, hidastuen hieman kohti lopetuslämpöä. Sitten pari-muutama minuuttia paikallaan polkemista, jonka jälkeen ylävaraaja lähti alaspäin.


- Markus -

[Renoo]

Oliskohan tuossa kuitenkin kyseessä tulistinvaihtimelta lauhduttimelle menevän kuumakaasuputken lämpötila?
Tulistinpiirin veden lämpötila ei taida nousta ihan noin reippaasti ja kiertopumpun (virtaus)nopeus vaikuttaa melkoisesti tulistinpiirin veden lämpötilaan.

Myöskin Renoon turkoosi trendi sopisi nopeiden lämpötilamuutosten perusteella tulistinvaihtimelta lauhduttimelle menevän kuumakaasun lämpötilaksi.

Tämä minun lämpötila on mitattu tuosta tulistinpumpun viereisestä putkesta, itse kuumakaasu mitä Ouman mittaa on noin 20 astetta vielä kuumempaa, Trendi on ihan samanlainen vain kuumempi. Ei nyt löytynyt sepaantin piirtämää periaatekuvaa...

[seppaant]

Tässä olisi L-Ässän putkistokaavio
Putket ja laitteet on periaatteessa piirretty oikeille paikoilleen

[seppaant]

MLP L1: Talon kosteat tilat n.  25m2 + erillisshunttaus talossa kuiville tiloille n. 145m2

Lainaus

Sellainen arvaus ilmiöstä tuosta että alavaraajan latauspumppu sekoittaa alavaraajan lämpökerrostumat jolloin alavaraajan lämpötilat tasoittuu ja alavaraajan yläosan lämpötila laskee.
Jos/kun alavaraajan yläosan lämpötila laskee alle menoveden pyyntilämpötilan niin silloin 4-tieventtiili alkaa ottaa ylävaraajasta lämpöä menoveteen.




Kuinka auki venttiilimoottorin pitää olla, että näin tapahtuu? Nyt suurimmillaan, oikeastaan aina, moottori on asennossa ~0.15-0.3.

Minulla 4-tieventtiili alkaa ottamaan ylävaraajasta asennossa n. 0,7 - 0,8

Tarkkaile 4-tieventtiilin asentoa alkaen vähän ennen sitä kun kone käynnistyy ja vähintään siihen asti kun ylävaraajan lämpötila alkaa romahduksen jälkeen nousta.

Ainakin minulla käy niin, että kompressorin käynnistyttyä
-Alavaraajan yläosa lämpiää nopeasti
-Menoveden lämpötila nousee
-4-tieventtiili ajaa kiinni päin
Minulla on käytössä vain LJ1

Sinulla on huomattavasti monimutkaisempi systeemi kaksine lämmönjakopiireineen ja erillisshunttauksineen.

Voisiko käydä niin, että tämä pieni menoveden lämpötilan nousu aiheuttaa esim. erillisshunttaukseen häiriön, minkä seurauksena LJ1 paluuveteen ja myös menoveteen tulee viileämmän veden pulssi.
Ja tätä korjataksseen 4-tieventtiili ottaa hetken aikaa ylävaraajasta vettä.
Sen ajan mikä ylävaraajasta otetaan nousee alavaraajasta viileämpää vettä ylävaraajaan.

Infrapunamittarilla mittaaminen on haasteellista hommaa etenkin metallipinnoilta.
Mittauskohdat pitää ensin puhdistaa hyvin ja sen jälkeen maalata mattamustalla värillä, musta teippikin on parempi kuin ei mitään.

ATS

[seppaant]

Viimeksi lähti käyntiin, kun alavaraaja 32 (L1 pyynti em. n.33), alkoi melko pian nousta tasaisesti niin, että noin 7min kohdalla oli 37-38. Alkuun hieman nopeammin, hidastuen hieman kohti lopetuslämpöä. Sitten pari-muutama minuuttia paikallaan polkemista, jonka jälkeen ylävaraaja lähti alaspäin

Jatkoa pohdiskeluun...

Sitten pari-muutama minuuttia paikallaan polkemista, jonka jälkeen ylävaraaja lähti alaspäin

Eikö tämä tarkoita sitä, että LJ paluusta tulee enemmän kylmää vettä alavaraajan alaosaan ja sitäkautta latauspumpun imuun ja lauhduttimelle ja viileämpää vettä myös alavaraajan yläosaan...

ATS

[Matias]

Pakkasella (>=10 astetta pakkasella) pumppu toimi mielestä ihan niinkuin pitääkin, mutta nyt, kun ulkolämpö on nollan tienoilla pumppu käynnistyy käyrän/alamin ohjaamana, mutta kun alavaraajan lämpö on melkein saavuttanut pysäytysehdon (pys. ehto -1 aste) alkaa ylävaraajan lämpötila laskea kohti alavaraajan lämpötilaa ja lopetus tapahtuukin ylämin ohjaamana. Tämä tapahtuu riippumatta siitä onko KV-kierto päällä vai ei.

Vähän menee hakuammunnaksi kun ei käy järkeen tuollainen toiminta.

Jos 4-tieventtiilin luisti ei olekaan ihan kohdallaan, käyntijakson lopussa kun alavaraajan lämpö on reilusti yli L1 menoveden pyynnin niin shuntti alkaa mennä kiinnipäin.
Jos shuntin luisti menisi hiukan ohi normaalisti kiinni asennon niin silloin alkaa avautua yhteys ylävaraajaan ja L1 paluuvedestä osan menisi ylävaraajaan.

Tuon pystyisi testaamaan jos LÄ:n shuntin voi ajaa manuaalisesti täysin kiinni.
Jos jonkin ajan kuluttua ylävaraajan lämpö laskee reilusti niin ylläoleva teoria voisi pitää paikkansa

Jos ylä- ja alavaraajan lämpötiloissa ei tapahdu mitään muutoksia niin sitten teoria on väärä.

[Mj]

Vähän menee hakuammunnaksi kun ei käy järkeen tuollainen toiminta.

Jos 4-tieventtiilin luisti ei olekaan ihan kohdallaan, käyntijakson lopussa kun alavaraajan lämpö on reilusti yli L1 menoveden pyynnin niin shuntti alkaa mennä kiinnipäin.
Jos shuntin luisti menisi hiukan ohi normaalisti kiinni asennon niin silloin alkaa avautua yhteys ylävaraajaan ja L1 paluuvedestä osan menisi ylävaraajaan.

Tuon pystyisi testaamaan jos LÄ:n shuntin voi ajaa manuaalisesti täysin kiinni.
Jos jonkin ajan kuluttua ylävaraajan lämpö laskee reilusti niin ylläoleva teoria voisi pitää paikkansa

Jos ylä- ja alavaraajan lämpötiloissa ei tapahdu mitään muutoksia niin sitten teoria on väärä.

Nelitieventtiili epäilyksen heitti tänään työkaverikin, ja ihan mielenkiinnosta äsken hieman kääntelin oumannista venttiilimoottoria käsin... Pumppu oli tosin käynnissä, joten en romahduksia lämpötiloissa huomannut (ylävaraajan lämpö oli jo romahtanut). Ajoin ensin moottorin kiinni asentoon, jolloin L1 meno tippui nopeasti 31->29, mutta ei tuota alemmaksi sinä aikana, kun annoin olla kiinni (n.5 min). Tämän jälkeen aloin ajamaan venttiiliä auki kahden läpimämmän putken (alhaalta ja oikealta venttiilille tulevat, kun katsoo maapiirin paisunta säiliöltä päin varaajan suuntaan) lämpötilaa käsituntumalla seuraten. Alhaalta tuleva putki alkoi lämmetä melko pian, kun venttiili alkoi auetta ja oikealta tuleva putki noin arvossa .6 . Kuulostaako venttiilin toiminta normaalilta?

Yritän huomenna keretä testailemaan venttiiliä, kun pumppu huilaa...

[seppaant]

Minulla 4-tieventtiili alkaa ottamaan ylävaraajasta asennossa n. 0,7 - 0,8

Muisti pätkii...

Testailin uudelleen 4-tieventtiilä
Venttiili alkaa ylävaraajasta ottamisen n. asennossa 0,6 samoin kuin Mj:llä

ATS