Pienet 60x60 "kompakti" MLP:t

[EK]

Tervehdys voorumilaiset!

Tässä kun "joutuu" antamaan pientä konsultointia tuttavalleen maalämmön hankinnassa, niin on hieman alkanut ihmetyttämään nämä pikkupumput pienellä varaajalla. Puhun nyt siis varaajamalleista, en vaihtoventtiilikoneista. Esimerkiksi Lämpöässän Vs -mallisto ja Geopro:n MH -mallisto.

Hyväähän tällaisissa pumpuissa on niiden koko, eli 60x60. Mahtuvat siis pieneenkin tilaan vaikka vanhan (tai uuden) sähkövesivaraajan tilalle. Mutta onko näissä sitten mitään muuta hyvää?

Tuttavalleni on nyt tarjottu Geopron MH7 pumppua, osatehoisena. Tarve olisi kuitenkin 9 kW:n teholle -28c:n pakkasella. Myyjä on meinannut että 9 kW:n malli alkaisi käydä pätkäkäyntiä "liiallisen tehon vuoksi". Eli siis mitä pahisiä? Tästä heräsi siis epäilyni kokoluokkaa kohden.

Toimiiko tällainen pumppu siis alkuunkaan? Esitän väitteeni ja vastauksia kaivataan:

- Alitehoinen pumppu vaatii vastuksia lähes joka välissä tuekseen

- Lämpimän veden osuus varaajasta niin pieni, että vastuksia joudutaan käyttämään heti lämpimän veden tuottamiseen ns. "boostina".

- tai koko varaaja joudutaan pitämään lämpöisen veden turvaamiseksi "liian kuumana"

- Pumppu huutaa jo pienilläkin pakkasilla lähes kokoajan, koska varaajan latauskyky ei kauaa kestä (ellei ole erittäin matalalämpöinen lattialämmitys)
     - Tähän ei varmaan mitään vaikutusta kuitenkaan pumpun teholla?

- Ilmeisesti näillä ei kumminkaan voine "varata lattiaan" vaihtoventtiilitekniikan omaisesti?

Elikkäs kyseisellä (varaajan) koolla ei mielestäni voine mielestäni päästä yli 7kW:n tehoihin, ilman kompromisseja tai ongelmia.

Saatanpa olla väärässäkin, mutta hieman nyt selvennystä tähän tekniikkaan (taas) kaivattaisiin  

Eli selvennykseksi vielä että tässä jutussa puhun nyt siis varaajamalleista, joissa lämmitysvesi varataan varaajan alaosaan ja käyttövesi yläosaan! Eli varaajan tilavuudesta olisi käytössä n. 1/3 yläosasta käyttövedelle ja alaosasta 2/3 lämmitykselle. Vaihtoventtiilitekniikassahan pumpulla tehdään lämpöä joko suoraan lämmityskiertoon TAI käyttövesivaraajaan!

[EK]

Näyttäisi Lämpöässän ohjeissa olevan varaajan alaosan minimilämmön tehdasasetuskin jopa 45c   ja yläosan 55c. Tehot ilmoitetaan kuitenkin 35c/55c lämmöille. Nooh ehkä vähän nipotan taas pienistä, mutta tuntuu tämä mainonta ja markkinointi tällä alalla ja kaikilla pumppumerkeillä menevän toisinaan alta riman ja pahasti!

Tuota Geopron kaaviota katsellessa huomasinkin siellä jonkinnäköisen vaihtoventtiilin, mutta en nyt täysin ottanut silti selkoa tuosta toiminnasta. Käyttöhjeissakin sanotaan että "varaajan alaosaa käytetään rakennuksen lämmitykseen".

[tomppeli]

Olet mielestäni oikeassa. Liian pieni varaaja ei ole hyvä.
Jos tila sallii, kannattaa hankkia pumppu riittävän isolla erillisvaraajalla.
Mikä sitten on riittävän iso?
Omasta mielestäni tavallisen perheen pumpussa tulisi olla vähintäänkin 500 litrainen, mieluummin 700 litrainen varaaja.
Jos iso perhe, maatalous, tai muutoin vain runsaanpuoleinen lämpimän käyttöveden kulutus, on syytä hankkia pumppu 1000 litraisella varaajalla.

Olen myöskin kanssasi samaa mieltä siitä, että pumpun tulee olla mitoitettu täystehoiseksi.
Syitä siihen on monia. Niistä on keskusteltu monesti täällä foorumilla, joten en nyt toista litaaniaani niistä.
Sitä en ymmärrä, miksi kauppiaat suosittelevat alimitoitettuja pumppuja.
Ei tule pätkäkäyntiä, vaikka olisi kuinka suuritehoinen pumppu, kunhan kiertoveden varaaja on riittävän iso.

[kkuukkeli]

Ei kannata tuijottaa _vain_ käyttövesivaraajan kokoon. Kannattaa tutustua jäsen seppaant:n piirrokseen ja laskelmiin aiheesta:

http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=2161

Sivun keskivaiheilla on ne kuvat ja laskelmat.

edit: tässä olikin aloittajalla jo selvät sävelet. Mutta seppaant:n tuotokseen kannattaa kuitenkin tutustua.

[EK]

Itse suosittelisin joka paikkaan, jos tilaa vaan piisaa, tehokasta pumppua ja 1 kuution erillisvaraajaa. Esim Gebwellit.

Mutta koitankin tässä nyt joltain viisaammilta kaivella kommentteja siihen että mitähän hyvää näissä "pikkupumpuissa" voi olla? Ja olisikohan eräisiin mainoksiin jopa kuluttajaneuvonnassa jotain sanottavaa, kun puhutaan suuresta käyttöveden kapasiteetista.

Mutta oikaiskaa nyt joku nämä aatokseni vääriksi!  :-? Eihän tällaisia tuotteita muuten voi olla olemassa.  

Siis lyhyesti kysyttynä: Mitä h*lvetin p*rsettä näillä pumpuilla oikein tekee? jumaliste...  

[mtalo]

Voin kommentoida omalta osalta vaihtoventtiilikoneen varaajasta, kun ittellä on Nibe F1217, jossa varaajan koko muistaakseni 170l. Käytännössähän vain yläosa lämmitetään +55C, jäiskö lämmityksen jälkeenkin alaosaan korkeintaan +45C. Lämmintä vettä tehdään 5-10krt/vrk. Käynnistysrajalla yläosassa taitaa olla alle +45C. Eli ei tuossa varaajassa hirveän paljon ole lämmintä vettä, mutta ei vielä vuoden aikana ole päässyt kertaakaan loppumaan.  Ehkä isommalla perheellä voisi loppuakin, mutta meitä on "vain" 5, tosin kolme näistä on pieniä.

Meillä menee päivässä kaikkikaan noin 250l vettä, josta voisi arvioida korkeintaan puolet olevan lämmintä. Eli keskimäärin noin 100l lämmintä päivässä, mikä on vain 2/3 varaajan tilavuudesta. Mua vähän ihmetyttää nämä vähintään 300l/henki varaajan mitoitukset. Varmaan meidän varaajasta loppuu kapasiteetti koko suvun tullessa saunomaan, mutta loppuu kyllä kapasiteetti saunan lauteista ja sukurakkaudestakin:D

Kaiken lisäksi voihan tuohon kompaktivaihtovenakoneeseekin lisätä käyttövesivaraajan jälkikäteenkin, jos myöhemmin ilmenee suurempaa tarvetta. Ainakin vaihtoventtiilikoneissa kompaktin hinta on niin kilpailukykyinen, että melkein kannattaa kokeilla ensin sillä ja lisätä varaaja tarvittaessa. Todennäköisesti 80% selviää tuolla kompaktin varaajalla.

Tässä oli mun mielipide käyttövesivaraajasta, ei herneitä sieraimeen.

[justus01]

Voin kommentoida omalta osalta vaihtoventtiilikoneen varaajasta.

Tulistuspumppujen varaajat ja käyttöveden lämmitystehot ovat aivan eri asia kuin vaihtoventtiilikoneissa. Siksi aloittaja halusikin puhua vain 60x60 kokoisista tulistuspumpuista.
Minäkään en ole ymmärtänyt miksi kukaan sellaisen pumpun valitsisi...
[size=9]
Itse suosittelisin nykyisellä tietämykselläni joka paikkaan vaihtoventtiilikonetta, tapauskohtaisesti lisäshunteilla ja/tai -varaajilla tai sitten ilman niitä.[/size]

[EK]

Puhe oli juu noista varaajapumpuista, tulistinpumpuista tai millä nimellä niitä nyt haluaakaan kutsua. Joka tapauksessa en tarkoittanut vaihtovenakoneita kirjoituksissani. Niiden logiikan ja hyvät (sekä huonot) puolet on tullut jo ymmärrettyä, mutta joka tapauksessa ei sotketa tähän ketjuun nyt niitä! Uusi ketju niitä varten jos joku tahtoo, eiköhän siihenkin tarinaa keksitä  

[peki]

Meikäläinen ei paljoa ymmärrä, mutta kertokaas pari  asiaa.
Kyseessä Vs mallisto.
Mainos sanoo että lämminvesivaraajan koko on 260 litraa, mutta mitä se mahtaa oikeasti olla? Eikö pöntön oikea nimi olisi vaikka työsäiliö.
Kierukkaan ei voi millään mahtua noin paljon, vai voiko?
Täällä yksi onnellinen ostaja väittää että pumppu tuottaisi jopa 100 asteista käyttövettä? HALOO
Kuluttaja-asiamiehen olisi kyllä syytä puuttua näihin virheellisiin mainostamisiin merkistä riippumatta.

[tomppeli]

Varaajan koko on ilmeisesti se 260 litraa ja kierukka on sen nestemäärän ympäröimänä varaajatankissa.
Kierukassa itsessään on vain muutamia litroja vettä.
Kierukan alkupäästä siihen menee sisään kylmä vesijohtovesi.
Kierukka on pitkä, usein noin 30 metrinen kupariputkivyyhti siellä varaajatankissa kuuman, patteriverkostossa kiertävän veden ympäröimänä.
Monissa tulistuspumpuissa on kaksi, joskus jopa kolme sarjaan kytkettyä kuumavesikierukkaa. Tämä siksi, että saadaan hyödynnettyä paremmin varaajatankin lämpötilojen kerrostuminen, joka puolestaan parantaa huomattavasti lämpöpumpun hyötysuhdetta lämpimän käyttöveden tuottamisessa.
Kupari on hyvä lämmönjohdin, joka siirtää lämpöä kuumasta kiertovedestä putkessa läpivirtaavaan käyttöveteen.
Näin kylmä käyttövesi lämpenee sen ympärillä olevan kuuman kiertoveden lämpötilaan.
Kierukan ulostulossa on siis kuumentunutta, mutta samalla puhdasta vesijohtovettä.
Tässä menetelmässä ei ole legionellabakteerin itämisvaaraa, koska vesi vaihtuu kaiken aikaa, kun jostain hanasta lasketaan lämmintä vettä.
Lisäksi useimmissa tulistuspumpuissa vesi lämpenee vähintään +55 asteiseksi, joka lämpötila tuhoaa legionellan.
...
Talviaikaan tulistuspumpun veden on mahdollista tulla jopa 100 -asteiseksikin, mutta kyllä se panee pumpun vähän liian kovalle koetukselle. Joten käytännössä ei niin käy ilman sähkövastuksella kuumentamista.

[peki]

 Kiitos tomppeli.
Lähteekö pumppu siis käyntiin aina kun lasketaan kuumaa vettä hanasta?
Toimiiko tulistus myös kesällä, kun alavaraaja on toimeton?
Miksi ei ole omaa kierukkaa ylävaraajassa?
Lämpöässä on ymmärtääkseni laittanut jonkin välipohjan ylä-ala varaajaan?

[tomppeli]

Pumppu lähtee käyntiin vasta sitten, kun käyttövesikierukan ympärillä oleva patterikierron vesi on jäähtynyt johonkin tiettyyn alarajalämpötilaan, joka on asetettu lämpöpumpun ohjaustietokoneen muistiin alarajan arvoksi.
Tehdas on valmiiksi asettanut siihen jonkin sopivaksi katsotun alaraja lämpötilan arvon.
Käyttäjä voi halutessaan muuttaa sitä arvoa.
Kun kiertovesi jäähtyy käyttöveden päästämisen aikana tuohon alarajaan tai aavistuksen sen alle, käynnistyy lämpöpumpun kompressori ja varaajassa olevan kiertoveden lämpötilaa nostetaan johonkin tehtaan tai käyttäjän valitsemaan ylärajaan saakka.
Alaraja voi olla vaihtoventtiilikoneella esimerkiksi +40 astetta ja yläraja esimerkiksi +50 astetta.
Pumppu käynnistyy aina, kun hiukankin alitetaan +40 ja pumppu käy sitten, kunnes kiertovesi varaajassa on saavuttanut ylärajalämpötilan, +50 astetta.
Näitä molempia raja-arvoja voi käyttäjä itse muuttaa, mutta ei kovin paljon, muutoin pumpun toiminta muuttuu epätaloudelliseksi, tai voi tulla häiriöilmoitus ja pumppu pysähtyy.

Tulistuspumpussa vastaavat lämpötila-asetukset ovat:
- alaraja noin +45 .. +50
- yläraja noin +50 ... +70 astetta.
Joillakin tulistuspumpuilla voidaan järkevällä hyötysuhteella tuottaa jopa +80 asteistakin käyttövettä.
Raja-arvot voivat olla erilaiset kesäaikaan ja talviaikaan. Arvot vaihtuvat automaattisesti kesä ja talvi -ajan arvoihin.

Ylärajan ja alarajan välistä lämpötila eroa nimitetään hystereesiksi.
Mitä suurempi hystereesi, sitä harvemmin pumpun tarvitsee käynnistyä.
Myöskin, mitä suurempi varaajan vesivaipan tilavuus, sitä harvemmin pumpun tarvitsee käynnistyä.
On pumpun toiminnalle ja kestävyydelle eduksi, jos käynnistymiskertoja ei ole kovin paljon.
Siksi on eduksi pitää hystereesi isona ja valita pumppu, jossa on iso varaaja.
Varsinkin tulistuspumpuissa kesäaikaan rajat ovat noin 5 astetta alempia, kuin talvella.

Huomaa, että vaikka varaajasäiliössä oleva vesi on sitä samaa kiertovettä, joka kiertää lämpöpattereissa tai lattialämmityksessä, niin tämä varaajan lämpötila ei toki ole samalla pattereissa tai lattiassa kiertävän veden lämpötila.
Sitä lämpötilaa säädetään ihan erikseen. Vei vain on sitä samaa vettä, joka ei missään nimessä sovellu juotavaksi. Siksi se kuumavesikierukka, joka pitää nämä vedet toisistaan erossa.
Lämpöä vain otetaan kuumaan käyttöveteen siitä patterivedestä kuparikierukan avulla.

Vaihtoventtiilikoneissa varaaja on useinkin kaksoiskattilatyyppinen. Ulommassa ”kattilassa” on sitä juomakelvotonta kiertovettä ja sen sisällä olevassa toisessa ”kattilassa” on varastoituna lämmintä käyttövettä.
Tätä varaajatyyppiä nimitetään usein kaksoisvaippavaraajaksi.
Vaihtoventtiilikoneen varaaja on vain käyttöveden varaaja. Pattereissa kiertävän veden varaajana se ei toimi.

Tulistuspumpussa koko varaajaa käytetään lämpimän käyttöveden tuottamiseen, mutta siinä kerrostetaan lämpötilat niin, että varaajan yläosa on kuuma, +50 ... +70 astetta.
Varaajan alaosaa käytetään myöskin pattereiden kiertoveden varastona.
Varaajan alaosan lämpötila on lämmitystarpeesta riippuen +30 ... +50 asteista.
Varaajassa on kaksi sarjaan kytkettyä käyttövesikierukkaa.
Kylmä vesijohtovesi menee ensin säiliön alaosan kierukan läpi ja lämpenee siinä +30 - +50 asteiseksi.
Sieltä ulos tuleva lämmennyt vesi menee vielä varaajan yläosassa olevan tulistetun veden sisässä olevan toisen kierukan läpi ja kuumenee siinä vielä lisää. Ulos saadaan 50 – 70 asteista vettä.

Aika monimutkaista.!!

[peki]

Kiiros taas.
Onkohan ne keksineet jotain uutta että todella pieni työsäiliö riittää kuuman veden riittävään tuottoon? Tulistustekniikka on varmasti kehittynyt vuosien saatossa, mutta hiukan epäilyttää.
Vaihtaripumpuissa on etusijalla käyttöveden lämmitys, mutta tulistin vehkeissä ei taida tuolla olla väliä koska kaikki varastoidaan samaan säiliöön.
Tuosta käyttöveden riittävyydestä on väännetty kättä täälläkin ihan sairaasti.
 Tämä maailma on onneksi muuttunut, tai ainakin muuttumassa meidän asenteiden osalta niin että (ainakin meillä) kun kaikki tietää että sitä suihkua ei todellakaan voi jatkaa loputtomiin olen henkilökohtaisesti rajallisen tuoton kannattaja.
Seppaantin laskelmat ja yleispätevä sääntö että 5 peräkkäistä normi suihkua pitäisi riittää normitaloudessa on ml:llä toteutettuna jonkinlainen raja. Ammeet yms. ovat sitten erikseen josta täytyykin maksaa vähän lisää myös näitä pumppuja ja varaajia suunnitellessa.

Mielummin minäkin olisin ostanut kotimaisen pumpun silloin joskus, mutta tuotantomäärät oli 100-0 ruottalaisten eduksi vuonna 2003 ettei uskaltanut oikein luottaa näihin finnjävel vehkeisiin.

Hauskaa ja lämmintä kesää kaikille foorumilaisille.

[EK]

Nonnii, mitäs pumppua se tomppeli alkoi nyt mainostamaan? Mielestäni hieman nyt menee metsään nuo arvot.

Ei taida vaihtoventtiilikoneessa kyllä riittää tuo 40-50 c asteen varaajaero kovin pitkään suihkutteluun?
   (edit: Kyllähän se taitaa muuten riittää ihan hyvin)

Tulistuspumpuissa taas nuo erot ovat eriasteiset pumpun ylä- ja alaosassa! Alaosa koitetaan pitää mahdollisimman viileänä, eli jotain 30-40 asteen välillä, riippuen onko lattia- vai patterilämmitys. Pattereilla voidaan joutua pitämään pakkasilla vieläkin kuumempaa asetusta (=hyötysuhde kärsii).

Tulistuspumpuissa ylävaraaja taas pidetään siinä säädössä, missä halutaan. Tietenkin mahdollisimman kylmänä tämäkin kannattaisi pitää hyötysuhteen kannalta. Meillä mm. alaraja on 40c ja yläraja 45c. (Käytännössä pumppu käy kuitenkin alavaraajan ohjaamana). Yleisesti ottaen ylärajana on pidetty vähintään 55c olemattoman legionellabakteerin takia. Normaalisuihkutteluun ainakin riittää, jotta pumpusta saadaan pihalle 40c vettä. Riittääpi varmaan kaikkeen muuhunkin.

Ylä- ja alarajojen eroa, eli hystereesiä mielestäni taas ei tulisi joutua pitämään liian suurena! Tämä tulisi mielestäni hoitaa tarpeeksi suurella varaajalla, jotta käyntijaksoista saadaan mahdollisimman pitkiä. Jos varaaja on pieni, joudutaan ylärajoja nostamaan liian paljon suuremmaksi kuin veden lämmölle on tarve. Tällöin taas hyötysuhde kärsii. Siis mielestäni on todella tyhmää lämmittää pientä varaajaa pahisn kuumaksi käyntijaksojen takia! Joka näissä kompaktipumpuissa nyt näyttäisi toteutuvan.

Milläs pumpuilla nuo kesä- ja talvisäädöt automaattisesti vaihtuvat? Lämpöässällä ei ainakaan. Eikä muuten periaatteessa edes tarvitse vaihtua, ei ainakaan pitäisi millään pumppumerkillä. Meillä Lämpöässä toimii ihan hyvin samoilla asetuksilla kesät sekä talvet!

Tulistuspumpuilla ei taida saada noin kuumaa (+80c) asteista vettä muutakuin Karhulla, jota ei enää valmisteta?

Pumpuissa ei taida kyllä tuota luotettavuusongelmaa olla! Hyvin pitkälti samoista komponenteista ne kasataan Suomessa, Ruotsissa, sekä muualla mualimassa! Samat kiertovesipumput on myös kaikissa muissakin lämmitysjärjestelmissä. Ja onhan Suomalaista Lämpöässääkin valmistettu jo 28 vuotta!

Mutta se on totta että hieman sekaviahan juttuja nämä ovat ja jokainen halvatana myyntimieshän tätä soppaa osaa hianosti hämmentää. Täysin sataprosenttisia totuuksia näihin(kään) asioihin kukaan tuskin osaa kertoa ja eipä taida ollakaan.

Nykyään suosittelisin vaihtoventtiilikonetta uuteen taloon jossa matalalämpöinen lattiavesikierto ja "pieni" käyttöveden tarve.

Tulistuspumppu, kohtuu isolla varaajalla, taas vanhempiin taloihin joissa "kuumempi" lattiakierto tai patterilämmitys. "Suuremmalla" käyttöveden tarpeella kaikkiin taloihin!

Mutta kertokaahan mielipiteitä vielä noihin "pikkuvaraajakoneisiin" ja jos jollain olisi vaikka käyttökokemuksia ja hieman varaajan asteita kertoa?

[tomppeli]

Tulistuspumpuilla ei taida saada noin kuumaa (+80c) asteista vettä muutakuin Karhulla, jota ei enää valmisteta?

http://netfi.oilon.com/cms400/oilonhome2010/products.aspx?id=2050&LangType=1035
Lainaus sieltä:

• "Aktiivinen tulistustekniikka, ainutlaatuinen tulistuksen ohjaus. Kuumaa vettä ilman turhaa sähkövastuksen käyttöä.

• Käyttöveden riittävyys, tulistustekniikan ja erillisen tulistusvaraajan ansiosta käyttöveden tuotto on erinomaisella tasolla

• COP – tulistustekniikan avulla päästään vuositasolla parempiin lämpökertoimiin kuin perinteisellä maalämpöpumpulla

• Korkeat lämpötilat, jopa 80 °C

• Ilmaisenergian hyödyntäminen alijäähdyttimelllä esimerkiksi autotallin, varaston, tai terassin lämmittämiseen."

[/i]
...
Itselläni on sellainen lämpöpumppu, jossa yläosan lämpötilalla eri arvo kesällä ja talvella.
EK arveli myös minun mainostavan jotain pumppua. Minulla ei ole minkäänlaisia kytköksiä kyseiseen alaan.
[size=18]

Hyvää Kesää Kaikille, myöskin EK:lle !

[/size][/font]

[EK]

Eipäs ole tullutkaan tutustuttua tuohon Geopron mallistoon tarpeeksi. Mutta taas kerran näyttäisi siltä että erillispumppu, erillisella isolla varaajalla, hakkaa kaikki muut mennen tullen!

Enkä mä sua tomppeli ny miksikään kauppiaaksi epäillyt, kuha piti hieman leikillä provota   Notta hyvää kesää sinnekin!

[tomppeli]

Kiitoos!

[Matias]

Eipäs ole tullutkaan tutustuttua tuohon Geopron mallistoon tarpeeksi

Kannattaa syventyä Geopron omaperäisiin tulistin ja vaihtoventtiilitekniikoihin,poikkeaa molemmat yleisistä järjestelmistä.
Noin muistinvaraisesti:

-tulistinpumpussa on tulistinvaihtimelta varaajalle menevässä putkessa shutti joka ohjautuu ylävaraajan lämpötilan mukaan ymmärtääkseni siten että kun ylävaraajassa on asetettu lämpötila saavutettu niin tulistinvaihtimen lämpötehoa ohjautuu alavaraajaan lämpöjohtoverkon käyttöön.Tämä nostaa lauhdutinpiirin lämpötehoa varsinkin kovemmilla pakkasilla kun käyntijaksot on pidempiä ja tiuhemmassa niin tulistintehoa kertyy silloin enemmän.Jossain mielessä sama idea mutta eri tekniikalla kuin LÄ:n nelitieventtiili jolla huippukuorman aikaan voidaan ylävaraajasta ottaa lämpöjohtoverkon käyttöön osa tulistintehoa.


-Geopron vaihtoventtiilitekniikassa on sellainen erikoisuus että siinä kiertää aina lämpöjohtoverkon kierto varaajan alaosan kautta vaikka pumppu tekee käyttövettä.Yleensä tämä on toteutettu yksioikoisesti siten että lämpöjohtoverkon kierto lakkaa lämmittämästä kun vaihtoventtiili on käyttöveden lämmitysasennossa.