Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: LTO / IV kone + maakylmä +(kodinohjaus liitäntä)  (Luettu 13063 kertaa)

Poissa Jari J

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 19
Moro,

olen selvittelemässä tulevan talon IV tekniikkaa ja maakylmä olisi vahva ehdokas jäähdyttämään ja esilämmittämään LTO kojeen kautta. Olen kirjoittanut tämän saman viestin muuallekkin saadakseni mahd. tehokkaan kokemuspohjan käyttööni. Referoin asiat myös muihin foorumeihin jotta siitä myös muut hyötyvät. Mutta asiaan.

Rakentaminen alkaa nyt syksyllä maapiirin vetämisellä maakylmää varten (savimaa, putkea 300-400 m, 2 metrin syvyyteen). Käytössä on edullinen kaivinkone, joten kustannuksia ei piireille tule paljon. Olen tutkinut jäähdytys vaihtoehtoja "paljon", eli ILP:t, PILP ja maalämmötkin on kyllä harkittu tarkoin ja olen tietoinen iv putkien eristyksistä jne. (ei siis tehdä tästä ketjua jossa näitä asioita aletaan tyrkyttämään.) Silti olen päätymässä alussa pelkkään maapiirien vetoon josta jää kyllä sitten optio maalämpöä varten jos sellainen tulee joskus tarpeeseen.

Kysymykseni koskee maapiirin vätemistä, LTO:n maapiirin (patterin) ohjausta sekä LTO:n liittämistä kodinohjausjärjestelmään.

1. Kaksi maapiiriä, kaksi maakylmäpatteria. Ajatuksena oli että laittaisin LTO:n eteen jäähdytyskanavaan kaksi maakylmä patteria, molemmat omaan piiriin. Tämä siksi että yhdellä patterilla (1-1.5kw) ei saavuteta tarpeellista jäähdytystehoa ja talvella ei haitanne että esilämmityksenä käytetään tuplapatteria. Tuplapatterilla olisi mahdollisuus 2-3 kw tehoon sekä kesällä että talvella. Muuten siis vastaava kuin Valloxin ratkaisu, mutta tupla patterilla.
Valloxin sivuilta löytyvästä TEKNmlvpatt.pdf -documentista (3 sivun kuva). Hae googgelilla, tänne ei saa lisätä linkkejä :)

Olisiko ajatusta?

2. LTO koneet jotka osaavat "älykkäästi" ohjata maapatteria. Olen tutkinut useita LTO koneita netin syövereistä. Ja seuraavat havainnot.
- Vallox digit2 se:ssä on paras (tähän asti löytynyt) automaattinen ohjaus maapatterille. Toimii jäähdytys käytössä, jolloin katsoo ulkolämpötilan mukaan milloin maapatterin pumppu käynnistetään. Osaa käyttää maapatteri myös esilämmittimenä talvella vastaavalla automatiikalla. Tässä koneessa on ilmeisesti ongelmana pätkiminen talvella. Osaisiko joku sanoa mitä pakkasasteita koneen täytyy haukkoa jotta se alkaa pätkimään? Pätkiminen vielä sellaista että tulo poikki mutta poisto on päällä = alipaine (ilmat takasta tai rakenteista!).
- Enervent pingving. Eda ohjauksen kautta osaa ohjata maapatteria jäähdytyskäytössä. Ongelmana se että ei osaa hyödyntää sitä esilämmittämässä talvella. Tähän joutuisi virittelemään jonkin "oman" automatiikan. Muuten varmaan päätyisin tähän koneeseen.
- Kair Elegance:ssa maapatteri on sisäänrakennettu. Tähän ei siis saisi toista maapatteria ainakaan automatiikan kautta mukaan. Osaa käyttää sisäistä patteria automaattisesti viilennykseen mutta en vielä saanut selville osaako käyttää esilämmitykseen talvella. Osaako joku vastata tähän?

3. Tulevaan mökkiin on tulossa myös kodinohjausjärjestelmä josta pitäisi pystyä ohjaamaan ilmanvaihtoa kodinohjauksen profiilien mukaan (poissa kotoa = ilmanvaihto pienemmälle jne.). Olen katsellu Celotronin valmistamia laitteita ja Pro controller tai home controller.

Kairin, Valloxin ja Enerventistä löysyin tietoa että voidaan liittää kodinohjausjärjestelmään. Miten tuo liittyminen ylipäätään tapahtuu kodinohjausjärjestelmän ja iv laitteen välillä? Osaisi vähän viisaampana kysellä valmistajilta lisätietoa jos joku valoittaisi tätä.
Jari J -  http://kipposentie.blogspot.com/ -

justus01

  • Vieras
Re: LTO / IV kone + maakylmä +(kodinohjaus liitäntä)
« Vastaus #1 : 07.09.10 - klo:22:17 »
1.) 2 patteria peräkkäin voi oll ihan hyvä systeemi, mutta se ei nosta lämmitys-/jäähdytystehoa kaksinkertaiseksi, koska jälkimmäisen patterin yli on huomattavasti pienempi lämpötilaero. Mutta varmasti sen toisenkin patterin teho tulee ihan tarpeeseen. (Ainakin jäähdytyskäytössä)

2.) Minulla on Valloxin Digit SE, eli vanhempi malli. Uskoisin, että maapiirillä toteutettu esilämmitys poistaisi pätkimisongelman kokonaan. Itselläni on vielä optimaaliset säädöt koneeseen hakematta, mutta jäätymisen eston / sulatuksen lämpötilaa laskin jo viime talvena +4 asteesta (<=tehdasasetus) -1 asteeseen, eikä kennoon tuollakaan muodostunut jäätä. Tuolla -1 asetuksella pätkimistä alkoi olla jossain -15...-17 asteen pakkasilla. Jollakin tämän foorumin jäsenistä tuo sulstusraja oli -6 astetta ilman ongelmia, eli pätkinen alkaa -20..-22 asteessa. Paljon ei esilämmityksestä tarvitse olla apua, niin pätkiminen loppuu. (Itsellä haaveissa myös tuo esilämmitys (Onnisen patterilla, vink, vink)

3.) Vähänkään elektroniikan päälle ymmärtävä kyllä kytkee Valloxin kotona/poissa nappiin alle 10€:n materiaalikustannuksilla. Ohjeet löytyy Valloxin mukana tulevasta ohjekirjasta. Kotona/poissa-kytkimen pitää vain kytkeä yhteen Valloxin riviliitin paikkaan sopiva jännite. Jännitetaulukkokin löytyy ohjekirjasta.

(Tällaisia suunnitelmia ja ajatuksia täällä....)
« Viimeksi muokattu: 07.09.10 - klo:22:18 kirjoittanut justus01 »

Poissa sailor

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 070
  • Lämpöässä V15 11/04-->
Re: LTO / IV kone + maakylmä +(kodinohjaus liitäntä)
« Vastaus #2 : 08.09.10 - klo:08:07 »
Lainaus

Rakentaminen alkaa nyt syksyllä maapiirin vetämisellä maakylmää varten (savimaa, putkea 300-400 m, 2 metrin syvyyteen). .

Jos sen upottaa 2m syvyyteen niin se on sitten vain jäähdytyskäyttöön: "Putkisto kaivetaan noin 0,7 - 1,2 metrin syvyyteen maahan niin, että putkilenkkien väli on noin 1,5 metriä, kuitenkin vähintään 1,2 metriä. Upotussyvyyden oikea valinta on tärkeää. " SULPU

Tee yksi lenkki normisyvyyteen 0.7-1.2m ja toinen lenkki vaikka tämän alle 2-3 metriä syvälle. Sulut kiinni aina sen mukaan että lämmitetäänkö vai "jäähdytetäänkö"?

Esilämmityskäytössä tuollainen matala piiri voi toimiakin, mutta jäähdytyskäytössä ei, koska se maapiiri ei ikinäkään kylmene kun siitä ei revitä maalämpöpumpulla tuhansia kilowatteja lämpöenergiaa.

« Viimeksi muokattu: 08.09.10 - klo:08:09 kirjoittanut sailor »
Lämpöässä V15 Opation modaus:
http://sailor.arkku.net//trend.jpg.jpg

justus01

  • Vieras
Re: LTO / IV kone + maakylmä +(kodinohjaus liitäntä)
« Vastaus #3 : 08.09.10 - klo:09:42 »
Lainaus
Lainaus

Rakentaminen alkaa nyt syksyllä maapiirin vetämisellä maakylmää varten (savimaa, putkea 300-400 m, 2 metrin syvyyteen). .

Jos sen upottaa 2m syvyyteen niin se on sitten vain jäähdytyskäyttöön: "Putkisto kaivetaan noin 0,7 - 1,2 metrin syvyyteen maahan niin, että putkilenkkien väli on noin 1,5 metriä, kuitenkin vähintään 1,2 metriä. Upotussyvyyden oikea valinta on tärkeää. " SULPU

Tee yksi lenkki normisyvyyteen 0.7-1.2m ja toinen lenkki vaikka tämän alle 2-3 metriä syvälle. Sulut kiinni aina sen mukaan että lämmitetäänkö vai "jäähdytetäänkö"?

Esilämmityskäytössä tuollainen matala piiri voi toimiakin, mutta jäähdytyskäytössä ei, koska se maapiiri ei ikinäkään kylmene kun siitä ei revitä maalämpöpumpulla tuhansia kilowatteja lämpöenergiaa.


Mielestäni yksi piiri 2 metrissä voisi olla hyvä ratkaisu.
Maalämpöpumpun kanssa keruupiiriä ei pidä asentaa noin syvälle, koska sieltä vain otetaan energiaa. Siitä voi seurata "ikirouta" putken ympärille, kun lämpöenergiaa ei mistää tule riittävästi tilalle.

Ilmanvaihdon esilämmitys-/jäähdytyspiirissä puolestaan keruupiiriin kesäaikaan työnnetään lämpöenergiaa ja talvella sitä otetaan pois.
Lisäksi esilämmityskäytössä syvälle asentamisen etu on se, että silloin kun lämmitystä eniten tarvitaan on 1m syvyydessä enää 0..+2c, kun taas 2 metrissä muutama aste enemmän. Itse mittoittaisin ja asentaisin piirin Vallox:n ja/tai Enerventin ohjeiden mukaan. Olettaisin, että he ovat asiaa kokeilleet ihan käytännössä passiivitalojen kanssa. (Piirin pituus IVK-valmistajien suositus +25..50%, ihan kaiken varalta)

Poissa Jari J

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 19
Re: LTO / IV kone + maakylmä +(kodinohjaus liitäntä)
« Vastaus #4 : 08.09.10 - klo:11:04 »
Morjens ja kiitokset tähän astisista vastauksista.

2 metriä pitäisin itsekin sopivana maakylmä käytössä koska tässä puhutaan eriasiasta kuin maalämmön kanssa. Tosin tuosta ei sitten sitä varausta maalämmölle saa.

2 patterilla olisi idea tehostaa siis enemmän jäähdytystä kuin esilämmitystä. Mutta voi olla että tyydyn ensi alkuun yhteen patteriin ja yhteen linjaan. Saas nähdä. Ensi viikolla oli tarkoitus jyräyttää kaivuri käyntiin tontilla ja lyödä putkea maahan.

Referoin myöhemmin muilta palstoilta (suoli24 ja rakentaja)
« Viimeksi muokattu: 08.09.10 - klo:11:04 kirjoittanut JmJ75 »
Jari J -  http://kipposentie.blogspot.com/ -

Poissa sailor

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 070
  • Lämpöässä V15 11/04-->
Re: LTO / IV kone + maakylmä +(kodinohjaus liitäntä)
« Vastaus #5 : 08.09.10 - klo:13:45 »
"Lisäksi esilämmityskäytössä syvälle asentamisen etu on se, että silloin kun lämmitystä eniten tarvitaan on 1m syvyydessä enää 0..+2c, kun taas 2 metrissä muutama aste enemmän."

Ehkäpä sinulla kun MLP kiskoo lämpöä maapiiristä. Millään IV-patterin esilämmityksellä ei moiseen päästä. Koska homma pelaa lämpötilaerolla, niin maapiirin lämpötilaa vaikuttavampi on ulkolämpötila.

Aloittaja ei voi laittaa piiriään 2m syvyyteen jos haluaa optionsa säilyvän, joten koko keskustelu maapiirin syvyydestä voi unohtaa. ("...josta jää kyllä sitten optio maalämpöä varten jos sellainen tulee joskus tarpeeseen")
« Viimeksi muokattu: 08.09.10 - klo:13:48 kirjoittanut sailor »
Lämpöässä V15 Opation modaus:
http://sailor.arkku.net//trend.jpg.jpg

justus01

  • Vieras
Re: LTO / IV kone + maakylmä +(kodinohjaus liitäntä)
« Vastaus #6 : 08.09.10 - klo:14:53 »
Lainaus
"Lisäksi esilämmityskäytössä syvälle asentamisen etu on se, että silloin kun lämmitystä eniten tarvitaan on 1m syvyydessä enää 0..+2c, kun taas 2 metrissä muutama aste enemmän."

Ehkäpä sinulla kun MLP kiskoo lämpöä maapiiristä. Millään IV-patterin esilämmityksellä ei moiseen päästä. Koska homma pelaa lämpötilaerolla, niin maapiirin lämpötilaa vaikuttavampi on ulkolämpötila.

Aloittaja ei voi laittaa piiriään 2m syvyyteen jos haluaa optionsa säilyvän, joten koko keskustelu maapiirin syvyydestä voi unohtaa. ("...josta jää kyllä sitten optio maalämpöä varten jos sellainen tulee joskus tarpeeseen")

Sama 0c...+2c (0.8-1m) meillä on tammi-huhtikuussa riippumatta siitä otetaanko tuolta 900m2 pinta-alalta (1800m3 tilavuudesta) 7700 kWh vuodessa vai ei. Vuonna 2009 tammi-helmikuun vaihteessa kun maapiiriä ilmattiin pumpun asennuksen yhteydessä oli nesteen lämpötila  +1c..+2c. Viime talvena helmikuussa tulevan nesteen lämpötila oli +1c...+2c. Myös geologian tutkimuslaitos on samaa mieltä maaperän lämpötilasta näillä korkeusasteilla (naapurikunnassa).

Aika paljon on aurinko energiaa tuossa 1800 kuutiossa tällä hetkellä (+14c). Pitäisi varmaan virittää joku 1000m2 thermopeite pihalle ettei karkaa lämpö taivaan tuuliin ennen kunnon pakkasia  ;D
« Viimeksi muokattu: 08.09.10 - klo:14:59 kirjoittanut justus01 »

Poissa Reetu

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 72
  • 205m²/581m³/Carrier 30NQE9+165m kallio (aktiivi)
Re: LTO / IV kone + maakylmä +(kodinohjaus liitäntä)
« Vastaus #7 : 10.09.10 - klo:01:20 »
Tässä mattimyöhäisenä pitää lisätä että tarkista voiko/kannattaako noiden valitsemien LTO-laitteiden maaviileällä oikeasti esilämmittää. Ainakin pingviinissä on maaviileäpatteri LTO:n jälkeen, jolloin se maapiiri tuskin enää lämmitä yhtikäs mitään.

Toinen huomioon otettava seikka on viilennys-/lämmityspattereiden aiheuttamat paineenalennukset koneissa/putkissa, jolloin pitää konetta ajaa isommalla vaihteella jotta sitä ilmaa saisi imettyä taloon sisään riittävästi, etenkin jos on kaksi erillistä patteria peräkkäin.

Yksi mahdollinen ratkaisu olisi laittaa oma kennosto kanavaan ennen varsinasta ilmavaihtokojetta jolloin sitä voisi hyvin käyttää sekä esilämmitykseen talvella että viilentamiseen kesällä, kunhan niitä asennellessa muistat huomoida että kennot kehittävät kiitettävästi vettä kesäaikaan (vaikka näitä nyt ei saanutkaan tyrkyttää :)).

Poissa Jari J

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 19
Re: LTO / IV kone + maakylmä +(kodinohjaus liitäntä)
« Vastaus #8 : 10.09.10 - klo:22:22 »
Lainaus
Tässä mattimyöhäisenä pitää lisätä että tarkista voiko/kannattaako noiden valitsemien LTO-laitteiden maaviileällä oikeasti esilämmittää. Ainakin pingviinissä on maaviileäpatteri LTO:n jälkeen, jolloin se maapiiri tuskin enää lämmitä yhtikäs mitään.

Toinen huomioon otettava seikka on viilennys-/lämmityspattereiden aiheuttamat paineenalennukset koneissa/putkissa, jolloin pitää konetta ajaa isommalla vaihteella jotta sitä ilmaa saisi imettyä taloon sisään riittävästi, etenkin jos on kaksi erillistä patteria peräkkäin.

Yksi mahdollinen ratkaisu olisi laittaa oma kennosto kanavaan ennen varsinasta ilmavaihtokojetta jolloin sitä voisi hyvin käyttää sekä esilämmitykseen talvella että viilentamiseen kesällä, kunhan niitä asennellessa muistat huomoida että kennot kehittävät kiitettävästi vettä kesäaikaan (vaikka näitä nyt ei saanutkaan tyrkyttää :)).

Tarkoitus olisi nimenomaan asentaa patteri ennen kojetta. Eli kanavaan joka tulee sitten LTO koneelle.

Yksi vaihtoehto olisi laittaa tämä koje: http://www.airac.net/ ja siihen eteen Celotronilla rele/termariohjaus maakylmän pumpulle.
Tuo airac on ollut vanhemmillani käytössä 3 vuotta ja hyvä koje hintaansa nähden. Ja taitaapa olla vielä parhaalla hyötysuhteella. Aika karvalakki tuo on kyllä muuten. Täytyy vielä selvitellä onko tuossa mahdollista ohjata nopeuksia releillä (ei tosin niin tärkeä asia).

Yksi huomioitava asia olisi nesteen pakkaskestävyys jos patterin laittaa ennen LTO kojetta. Ajattelin että tuloputken päähän laittaisi jousiventtiilin (sulkeutuu sähkökatkoksilla ja suojaa jäätymiseltä). Paljonko pitäisi olla nesteiden pakkaskestävyys  ja missä suhteessa  tuo heikentää putkien lämmönsiirtoa (jossain viitattiin tähän).
« Viimeksi muokattu: 10.09.10 - klo:22:27 kirjoittanut JmJ75 »
Jari J -  http://kipposentie.blogspot.com/ -

Poissa Reetu

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 72
  • 205m²/581m³/Carrier 30NQE9+165m kallio (aktiivi)
Re: LTO / IV kone + maakylmä +(kodinohjaus liitäntä)
« Vastaus #9 : 11.09.10 - klo:01:11 »
Tuo jäätymisriski on kyllä olemassa, etenkin tarkoitetussa käytössä kylminä talvipäivinä. Etanoliahan voi kyllä lisätä seokseen, mutta lämmönsiirtokyky heikkenee (luulen muistavani). Normisekoitus taitaa kestää semmoiset -15°C palttiarallaa, joten jos vain kiertopumppu on riittävän isolla vaihteella niin ei pitäisi jäätyä, näin mutu-tuntumalla. En tosin takuuseen mene. :)

Ilmanvaihtokojeesta sen verran että samalla periaatteella toimivia ratkaisuja Enervent (tai sen edeltäjä) taisi myydä parikyt vuotta sitten, mutta luopuivat. Syytä en muista, mutta huollon asentaja muisteli niitä koneita ja kehui niiden hyötysuhdetta. Olisikohan nimi ollut lämpösampo tjsp.

Se hyötysuhde noissa ratkaisuissa on vissiin käytännössäkin aika lähelle tuota luvattua 96%, parikyt vuotta sitten taisi olla "vaan" 93%.  Vuositasolla tietty pienempi.

Se mikä iski silmään oli ottoteho: meillekin sopiva malli veisi helposti 400€ vuodessa sähköä (300.2 3-vaihteella), kun nykyinen vie noin 75€ (enervent pelican eco 50% teho). Tuolla hintaerolla voi jo pitää pelicanin 2kW:n sähkövastusta päällä parikin kuukautta putkeen joka vuosi ja silti jäisi enervent voitolle.

Vai laskinko ihan päin h*lvettiä?

ps. Talvi 2010 enerventin sähkövastuksen käyttötunnit ~20h ennen kuin sammutin kokonaan.

Poissa sailor

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 070
  • Lämpöässä V15 11/04-->
Re: LTO / IV kone + maakylmä +(kodinohjaus liitäntä)
« Vastaus #10 : 11.09.10 - klo:11:05 »
Kannattaa pyytää VTT:n testitulokset AIRACista ennen kuin lykkää kätensä siihen ihteensä. Jostakin syystä AIRAC ei enää pidä VTT:n testiä sivuillaan (tai ainakaan minä en sitä löytänyt).  :-?

Toki voi olla että laite on kehittynyt sitten VTT:n testin,.

Jani
Lämpöässä V15 Opation modaus:
http://sailor.arkku.net//trend.jpg.jpg

Poissa Reetu

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 72
  • 205m²/581m³/Carrier 30NQE9+165m kallio (aktiivi)
Re: LTO / IV kone + maakylmä +(kodinohjaus liitäntä)
« Vastaus #11 : 12.09.10 - klo:00:40 »
Olihan ne siellä: http://www.airac.net/images/vtt3.jpg
Perille asti pääsee osiosta Yleistä->Kommentteja.

Tosin kyllä ymmärrän minkä takia eivät halua sillä mainostaa.
Kyllähän meilläkin viime talvena jäätä kertyi, muttei nyt sentään niin että tukkoon olisi mennyt.  :o

Poissa Jari J

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 19
Re: LTO / IV kone + maakylmä +(kodinohjaus liitäntä)
« Vastaus #12 : 15.09.10 - klo:11:34 »
Lainaus
Olihan ne siellä: http://www.airac.net/images/vtt3.jpg
Perille asti pääsee osiosta Yleistä->Kommentteja.

Tosin kyllä ymmärrän minkä takia eivät halua sillä mainostaa.
Kyllähän meilläkin viime talvena jäätä kertyi, muttei nyt sentään niin että tukkoon olisi mennyt.  :o

Juu täytyy tutkailla näitä laitteita lisää. Pingvinin EDA:sta sain jo vastauksen että sitä voi ohjata relepohjaisesti.
Jari J -  http://kipposentie.blogspot.com/ -

Poissa Reetu

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 72
  • 205m²/581m³/Carrier 30NQE9+165m kallio (aktiivi)
Re: LTO / IV kone + maakylmä +(kodinohjaus liitäntä)
« Vastaus #13 : 15.09.10 - klo:14:28 »
Tarkennuksena edelliseen kommenttiini niin se jää muodostui siis poistoilman katolla olevan putken hatun alapäähän.

Ja ainakin EDA-laitteet voi myös ohjata Modbusilla suoraan, jos on vaikkapa semmoinen rajapinta kodinojauksessa omassa talossa.

Poissa Jari J

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 19
Re: LTO / IV kone + maakylmä +(kodinohjaus liitäntä)
« Vastaus #14 : 22.09.10 - klo:11:50 »
Kysyin oliko vanhemmillani ollut jäätymista airacin kanssa ja eivät ainakaan sellaista ole huomenneet.
Jari J -  http://kipposentie.blogspot.com/ -