Apuja loppuratkaisuun

[Roori]

Juu ja älä unohda kertoa myös käyttöönoton jälkeen kuinka laitteet pelaa. Välillä harmittaa kun projektista ei kuulu enää mitään hankinnan jälkeen  :-?

Onko aurinkoprojekti edennyt ?

[Tuuliska]

Näistä vesivaraajista tuli mieleeni legionellabakteerit. Eikö tuo Niben varaaja ole huomattavasti alttiimpi legionelloille kuin tämä Akvageo, jossa tuskin tarvitaan mitään erillistä legionellatappoa. Nibessä sellainen lienee välttämätön...?  

Joo, tulen kertomaan projektin etenemisestä kontrahtin jälkeenkin...

[tomppeli]

Joo, tulen kertomaan projektin etenemisestä kontrahtin jälkeenkin...

Odottelemme täällä mielenkiinnolla!

[sailor]

Näistä vesivaraajista tuli mieleeni legionellabakteerit. Eikö tuo Niben varaaja ole huomattavasti alttiimpi legionelloille kuin tämä Akvageo, jossa tuskin tarvitaan mitään erillistä legionellatappoa. Nibessä sellainen lienee välttämätön...?  

Joo, tulen kertomaan projektin etenemisestä kontrahtin jälkeenkin...

Nibe tappaa ne vastuksella. 2krt/kuukausi tehtynä maksaa 2€/kuukausi.

Tällöin vesi lämmitetään +50-->+60 asteeseen ja sähkö maksaa 12snt/kWh. Jos otetaan huomioon että lämmitetty vesi tulee hyötykäyttöön niin todellinen kustannus on 1-1.5€/kk.

[Tuuliska]

Ok, kiitos tiedosta...!

Nibe-myyjä kävi, mutta 40 lisämetrin pyyntö karahti kallioon niin sanoakseni. Sanoi, että se lisämetrit olisivat täysin turhia, koska 1) talojen energiantarve laskettu jo nyt ylikanttiseksi oletetun 90%:n hyötysuhteen takia; 2) näillä porametreillä (2 x 190m aktiivisyvyys) lisätehon tarve on vain 58kWh/vuosi, joten laitteisto on jo nyt käyt. katsoen täysitehoinen. Ed. syihin syihin vedoten ei suostu lisäämään pakettiin metriäkään lisää (!!!!) - tilanne on hänen mukaansa sama kuin jos perheautoon pyydettäisiin laittamaan 300-heppainen moottori.

Sen sijaan suostui oitis lisäämään kontrahtiin takeen käyttöveden riittävyydestä sekä meille että lattialle .

Kontrahtia ei siis vielä tehty, koska halusin tuumailuaikaa. Mitä tehdä? Olisi mielenkiintoista kuulla teidän näkemyksenne tästä tilanteesta... Mulla alkaa olla paukut aika lopussa ja eteenpäin pitäisi tässä asiassa jo päästä...

[juippi]

Itse pyysin lisäsyvyyttä jo ennestään (myyjän mielestä) yläkanttiin mitoitettuun kaivoon 150m->170m. Tämän pyysin jo ennen tarjouksen antamista. En usko että on kovin suuri lisäkustannus siihen riskiin nähden, että kaivo ei tuotakaan tarpeeksi energiaa.

[tomppeli]

Ok, kiitos tiedosta...!

Nibe-myyjä kävi, mutta 40 lisämetrin pyyntö karahti kallioon niin sanoakseni. Sanoi, että se lisämetrit olisivat täysin turhia, koska 1) talojen energiantarve laskettu jo nyt ylikanttiseksi oletetun 90%:n hyötysuhteen takia; 2) näillä porametreillä (2 x 190m aktiivisyvyys) lisätehon tarve on vain 58kWh/vuosi, joten laitteisto on jo nyt käyt. katsoen täysitehoinen. Ed. syihin syihin vedoten ei suostu lisäämään pakettiin metriäkään lisää (!!!!) - tilanne on hänen mukaansa sama kuin jos perheautoon pyydettäisiin laittamaan 300-heppainen moottori.

Sen sijaan suostui oitis lisäämään kontrahtiin takeen käyttöveden riittävyydestä sekä meille että lattialle .

Kontrahtia ei siis vielä tehty, koska halusin tuumailuaikaa. Mitä tehdä? Olisi mielenkiintoista kuulla teidän näkemyksenne tästä tilanteesta... Mulla alkaa olla paukut aika lopussa ja eteenpäin pitäisi tässä asiassa jo päästä...

Tässä laskelma 85% kattilan hyötysuhteella ja NIBEN teho @ 50C kiertoveden lämpötilalla.

MAALÄMMITYSLASKELMA                                          
Laskelma on viitteellinen. Tarkistuta mitoitus laitetoimittajallasi!                                          
Paritalo “Tuuliska”      Patterilämmitystalo, NIBE F1330-22                  1000      Helsinki
Tämä laskelma on tehty PI:n laatimalla BERGHEAT taulukko-ohjelmalla. V42.14      Tulostuspäivä      25.04.2012
* Rakennusten lämmitystarve vuodessa                  59 000 kWh      
* Käyttöveden tuottamiseen kuluu energiaa vuodessa      9 pers      9 000 kWh      
* Lämmitys + käyttövesi yhteensä vuodessa            68 000 kWh      
Rakennusten lämmitystarve Wh/m2/astepäivä/vuosi            359 m2      38,9      Wh/m2/Ap/v
Rakennusten lämmitystarve Wh/m3/astepäivä/vuosi            898 m3      15,5      Wh/m3/Ap/v
Rakennusten vuotuinen lämmitystarve kWh/m2            359 m2      164      kWh/m2/v
Rakennusten vuotuinen lämmitystarve kWh/m3            898 m3      226,9      kWh/m3/v
Lämmitys + käyttövesi, ei taloussähköä, vuosi yhteensä      359 m2      59 000 kWh      164 kWh/m2
ET luokittamiseksi lämmitystarpeeseen + taloussähkö      413 m2      3200 kWh      71 200 kWh      172 kWh/brm2
ET -luokan määritys  ( Kilowattituntia vuodessa per bruttoneliömetri )      413 br m2      172 ET      C luokka
                                          
TALOUSLASKELMA      keskiarvovuvuodelle, 21,6 kW tehoisella pumpulla      
Kokonaisteho saadaan öljylämmityksellä                  8 000 litraa      1,250 €/ltr      10 000 €      85,00%
Kokonaisteho saadaan sähkölämmityksellä                  68 000 kWh      0,125 €/kWh      8 500 €      1,0 COP
Pumpun osuus lämmön tuottamisesta                  63 773 kWh      0,125 €/kWh      3 240 €      2,9 COP
Sähkövastuksella tuotetaan                        4 227 kWh      0,125 €/kWh      528 €      1,0 COP
- Maalämmityslaitteen vuotuinen:  teho, sähkön kulutus ja COP            68 000 kWh      25 917 kWh      2,6 COP
* Pumpun osuus sähkön kulutuksesta                              83,7%      21 691 kWh      2 711 €
* Lisälämpövastuksen osuus sähkön kulutuksesta                        16,3%      4 227 kWh      528 €
* Lämmityssähkön kulutus yhteensä vuodessa                        00,0%      25 917 kWh      3 240 €
Säästöä tulisi vuodessa öljylämpöön verrattuna                        6 760 €      
Säästöä tulisi vuodessa suorasähköön verrattuna                        5 260 €      
                                          
LÄMMÖN KERUU                                          
Jos keruupiiri PELLOSSA      KOSTEUS      MAALAJI      Tuotto/metri      PITUUS      SYVYYS
Maakeruun mitoitus        KOSTEA        SAVI      47,0 kWh/m      1448 m      0,8 m
Jos keruu porakaivosta. Porakaivon aktiivisyvyydeksi valittu      380 m      
 - Häiriintymättömän kallioperän  lämpötilaksi laskettu  ( oC )      6,4 C      
 - Kiviaineksen lämmönjohtoluvuksi valittu  ( W / m  oK )      2,8 W/mK      
Joilla arvoilla lämpökaivon + pumpun kokonaistuotoksi tulee n.      60 867 kWh      
PORAKAIVO ON ILMEISESTI  ( Ei takuuarvo! )                  Liian pieni!      
                                          
LÄMPÖPUMPUN TEHOLUOKAN VALINTA,  mitoitus keskiarvovuodelle.      Vuoden alin lämpötila noin      -25C
Kun ulkolämpötila on      -10 C      On tarvittava lämmitysteho      18,1kW      Osatehoinen
Kun ulkolämpötila on      -15 C      On tarvittava lämmitysteho      21,4kW      Osatehoinen
Kun ulkolämpötila on      -20 C      On tarvittava lämmitysteho      24,8kW      Osatehoinen
Kun ulkolämpötila on      -25 C      On tarvittava lämmitysteho      28,1 kW      Täystehoinen
Kun ulkolämpötila on      -30 C      On tarvittava lämmitysteho      31,5 kW      Täystehoinen
Kun ulkolämpötila on      -35 C      On tarvittava lämmitysteho      34,8 kW      Täystehoinen
Kun ulkolämpötila on      -40 C      On tarvittava lämmitysteho      38,2 kW      Täystehoinen
Täystehoisen lämpöpumpun tulisi olla teholtaan vähintään [ch8594]      26,4 kW      
OMA PUMPPUTEHON VALINTASI 21,6 kW, Osatehoinen
Sen teho riittää täystehoisena tähän alimpaan ulkolämpöön saakka -15,2 C      
Tuossa ulkolämpötilassa lämpöpumppu käy jatkuvasti.                                          
Sitä kylmemmällä säällä sisälämpö laskee ilman lisälämmönlähdettä.                                           
Lisälämpönä voi olla pumpun sisään rakennettu sähkövastus tai talon takka.                                           
Sähkövastuksen käyttö huonontaa pumpun hyötysuhdetta (COP).                                          
Valitsemasi kokoinen pumppu käy vuodessa keskimäärin            3 148 h      35,9%
Laskennassa lämmitystarpeen referenssipaikkakuntana            Vantaa      koko vuosi 4229 AP tammikuu 691 AP
Tämä mitoitus ei ole takuuarvo. Luota ammattisuunnittelijaan!      

[Tuuliska]

Kertokaa minulle ystävät hyvät, poikkeavatko Bergheat ja Nibe-mitoitusohjelmat toisistaan, koska saamastani Niben energialaskelmasta löydän aivan toisenlaiset lukemat...?

Minun Nibe-energialaskelmassani lukee että F1330-22 tuottaa energiaa 71 922kWh ja lisäenergiantarve on 58kWh/vuosi. Energianpeittoaste 100%, tehonpeittoaste 91% (Tämä siis ölhynkulutuksella 8m3/vuosi / 90% hyötysuhde, poraussyvyys 400m). Siis aivan jotain muuta kuin Bergheat-ohjelmassa. Onko Niben mitoitusohjelma vedätystä vai mistä on kyse?

40 lisämetriä maksaisi meille 1360 euroa (34e / metri). Myyjä kylläkin sanoi tuohtuneeseen sävyyn, ettei suostu myymään meille tällaista "settiä". Mitäs nyt? Pitääkö kääntyä Vaillantin puoleen, jossa kaivonsyvyyttä ainakin on tarjolla runsaasti (440m poraussyvyyttä)...? Harmi, ettei näiden kahden tarjouksen parhaita puolia saa kytkettyä toisiinsa.

[tomppeli]

Kyllä ne voivat poiketa.

Bergheat ei ole kaupallinen ohjelma, se ei voi ottaa mitään vastuuta, se on vain suuntaa-antava, ei anna takuuarvoja. Siinä voi olla virheitäkin.
Se on tarkoitettu vain alustavaan lämmityslaitoksen hahmotteluun.

NIBEllä on kaupallinen tuote ja he tekevät mitoitusta vastuullisena laitetoimittajana.

- Yksi selvä ero tulee esimerkiksi normaalivuoden referenssiarvoista.
Se myöskin, millaista pakkaskerrointa laskentakaavassa käytetään, vaikuttaa varsinkin huipputehon määritykseen ja niihin pakkas- kilowattitunteihin.
Ei ole oikein määritettyä pakkasprofiilia tammi – helmikuun pakkasille.
Kaukolämpölaitoksilla on luultavasti varsin hyviä, kokemusperäisiä tilastoja, josta voisi luultavasti saada syntymään yhden parhaista lämmitystarvelaskennan ”luurangoista”.
Vuodet ovat niin erilaisia. Tällaisesta tulee eroja, ei suuria, mutta kuitenkin.

- Porakaivon laskentaan on erilaisia menetelmiä, niissä laskelmissa on eroja.

Nibe ja IVT ovat tunnettuja aika "tiukoista" mitoituksista.
Toista ääripäätä edustanee Lämpöässä. He mitoittavat reilulla kädellä!
Liian suureksi mitoitetun kanssa tulee toimeen, mutta kuinka lie alitehoinen järjestelmä?
Liian isotehoisen ainoa haitta on sen vähän korkeampi hinta.

Mitoitus voidaan tehdä sellaisella laskentakaavalla, jolla melko takuuvarmasti ei tule alitehoiseksi osoittautuva pumppu ja toisaalta jotkut laskevat mitoituksen mahdollisimman alakanttiin, jotta hinta saadaan kuriin.

Siinä on sitten ostajalla ihmettelemistä, miten valitsee.
Jos on rohkea, valitsee mahdollisimman pienitehoisen ratkaisun ja säästää rahaa.

Mitoitus on kuitenkin aina jonkin verran epätarkka.
Mitoittamisen lähtötiedotkin voivat olla epätarkkoja, josta johtunee suurimmat virheratkaisut.

Sillä on merkitystä, millaiselle huonelämpötilalle mitoitetaan.
Tai millainen lämpimän käyttöveden mitoitusperiaate on.

Jollekin asukkaalle riittä vähän alempi huonelämpötila, toinen tarvitsee enemmän lämpöä, kumpikin heistä tarvitsee siis oman mitoituksen vastaamaan omia vaateitaan. Ihan oikeaa mitoitusta on monesta syystä vähän vaikeaa tehdä! Onneksi ne erot eivät kuitenkaan ole dramaattisen suuria! Eivät mitoituksissa eikä vaatimuksissakaan.

Kuka muuten ottaa vastuun alitehoiseksi mitoitetusta lämpölaitoksesta.
Varsinkin, jos osaketaloon hallitus hankkii lämmitysjärjestelmän, jonka teho ei riitä kovilla pakkasilla ja asukkaita palelee. Joku nostaa oikeudessa kanteen taloyhtiön hallitusta vastaan ja hallitus syyttää pumppukauppiasta.

En varmaankaan antanut sellaista vastausta, jota toivoit?

[Tuuliska]

Niin, kenen laskelmia tässä nyt sitten uskoisi...? Nibe-myyjä sanoi, että syvempi kaivo lisää pumpun pätkäkäynnin riskiä ja vähentää pumpun vuosittaista käyntiaikaa (joka nyt 3200h:n kieppeillä). Ko. myyjähän on alunpitäen tarjonnut meille 17kW:n Nibeä, mutta kun sitten pyysin mitoitusta 90%:n hyötysuhteella pumpun koko vaihtui suuremmaksi. Ja kokoajan myyjä on painottanut, että tämä on meille käytännössä katsoen täystehoinen pumppu. Ja sitten vielä hokenut meille sitä, että kaivojen syvyys on meille takuulla riittävä ja vielä vähän ylikin (hän on mitoittanut kaivot syvemmäksi kuin mitä Niben mitoitusohjelma olisi "määrännyt").

Toisaalta eipä tuo Vaillantin tarjouskaan hassumpi olisi. Pitäisi vain vaihtaa vesivaraajan LK:t suurempiin. Kysymys on, mihin asettaa valinnan painopisteen? Jos kaivojen syvyys ratkaisee pelin, valintana on Vaillant. Jos kaksi kompuraa ja käyttöveden takuuvarma riittävyys, valinta on Nibe. Toisaalta jos kaivojen syvyydet ovat todellakin liian naftit, ei kahdesta kompurastakaan ole hirveästi iloa.  

Huoh. See you in court.

[juippi]

Se lienee aivan yleistä että myyjät tarjoavat alimitoitettua järjestelmää, mutta se kuulostaa oudolta ettei haluta myydä syvempää kaivoa asiakkaan niin pyytäessä. Jos tuo Nibe tuntuu muuten hyvältä, niin kysy tarjousta toiselta toimittajalta ja mahd. pykälää isompi tehoisena. Ei kannata hätiköidä nain ison asian kanssa, vaikka kyllähän tuo tarjousten kanssa ihmettely on todella rasittavaa ja vaatii pitkää pinnaa.

[Matias]

Kannattaisko ottaa aikalisä ja tuohon tehomitoituksen haarukointiin  useamman lämpöpumppusuunnittelijan/urakoitsijan näkemys.

Kokeneilla yrityksillä on yleensä samantapaisista maalämpötoimituksista referenssitiedot joista voi ja kannattaa kysellä  aiemmin asennetetuista kohteista.
Tietysti myös käyttäjien kokemuksia vastaavan laitteiston mitoituksesta ja muusta toiminnasta kannattaa kysellä.

Maahantuojalta ainakin saa jälleenmyyjien,suunnittelijoiden ja asennusyritysten yhteystietoja.Tietysti tuossa foorumin etusivulla on ainakin Niben jälleenmyyjien luettelo paikkakunnittain
http://www.nibe.fi/Tuotteet/Maalampopumput/Installatorer/

[Tuuliska]

Matias, kiitos kommentistasi, tarjous on tosiaan saatu 12 eri urakoitsijalta, joten haarukointi tullut enemmän kuin selväksi. Puolet tarjouksista on ollut 17kW:sia, puolet 21-22kW:sia, yksi 24kW:n (Kesselen tarjous, joka maksoi komeat 53.000 eukkaa...). Suurin osa tarjoaa 17kW:sta pienellä kaivolla, keskihinta 35.000e, joten kovin naftia on.

Vaillant on ollut tässä todella positiivinen yllättäjä, sillä laitteesta ja kulutustasosta olen kuullut pelkkää hyvää (olen soitellut Vaillantin referenssikohteisiin, joskaan ihan samanlaista kohdetta kuin meillä ei ole ollut). Siksi tässä nyt mietin kuumeisesti jospa sittenkin Vaillant22kW - senhän saisimme todellakin 35 000 eukalla ja huom. SYVÄT kaivot! Laitteen energialaskelmakin on tarjotuista laitteistoista ylivoimaisesti paras - vuosihyötysuhde 3,4. Nibe22:sta emme halvemmalla saa, koska kyseessä todellakin myymälän esittelykappaleena toiminut laite - nyt 36.000e, muutoin n. 5000 eukkaa kalliimpi. Mutta kaivojen syvyys pistää miettimään ---  Ehkä tosiaan voisin pyytää Niben myyjältä kaltaistamme referenssikohdetta ja pirauttaa sinne.

[Matias]

Mulla on sellainen käsitys että Tuuliskan kiinteistössä olisi kahden kompressorin maalämpöpumppu parempi kuin yhdellä kompressorilla toimiva.

Koska talossa on patteriverkko eikä juurikaan puskurivaraajakapasiteettia tasoittamassa menoveden lämpötilavaihteluita käynti/seisontajaksojen välillä niin tuntuisi että kahdella itsenäisesti toimivalla kompressorilla saadaan antotehoa porrastettua lämmöntarpeen mukaan huomattavasti paremmin kuin vastaavalla yhden kompressorin lämpöpumpulla.

Lisäksi ainakin Nibe kertoo että niiden laite pystyy toisella kompressorilla lämmittämään käyttövettä ja toisella kiinteistöä,nämä siis samanaikaisesti.

Yhdellä kompressorilla tälläinen ei normaalisti onnistu kuin tulistinpumpuilla tai joillakin Oilonin Geopron malleilla.

Onko Tuuliska muuten katsonut kiinteistön pääsulakkeiden kokoa?
Jos siellä on 3X63A sulakkeet niin sitten on ok mutta jos sulakkeet on 3X35A niin sitten täytyy tuokin asia ottaa esille ja selvittää kestääkö ne lämpöpumpun tuoman lisäkuorman.

Tuollainen 22kw:n lämpöpumppu ottaa sähköverkosta n 6-7kw tehoa jos lisävastuksia ei tarvitse käyttää,eli sille pitäisi varata 3X20(25)A sulakkeet,siis täystehomitoituksella.

Osatehomitoituksella tuo sulakekoko tarvii olla suurempi tai vastuksille on järjestettävä omat sulakkeet.

[Tuuliska]

Matias, olet oikeassa - kyllä se kaksikompurainen on tänne passeli. Jos kaivojen syvennys vielä onnistuisi, homma olisi sitä myöten selvä ja vapautuisin jo ajattelemaan muutakin.

Kiinteistömme sulakekoko on 3 x 35A, joka tosiaan riittää Nibe-22:lle, tarkistettu Helsingin energialta.

Yllätykseni oli melkoinen kun näin tänään Allenin Tompan auton naapurimme pihassa - ovat tehneet jo kaupat ja poraus alkaa heidän pihallaan ensi viikolla...! Yli 7,5m tonttimme rajalta kaiketi porauttavat kun eivät tee meiltä naapurikyselyä. Pikkuisen nyppii, koska me olemme suunnitelleet kaivoja taloyhtiömme yhteiselle välipihalle heidän pihansa vierelle
  

[sailor]

Niin, kenen laskelmia tässä nyt sitten uskoisi...? Nibe-myyjä sanoi, että syvempi kaivo lisää pumpun pätkäkäynnin riskiä ja vähentää pumpun vuosittaista käyntiaikaa (joka nyt 3200h:n kieppeillä).

Kaivon syvyys lisää pätkäkäynnin riskiä? Vähentää vuosittaista käyntiaikaa?

Pätkäkäynti ei lisäänny ja käyntiaika vähenee ehkä prosentin osia kun hyötysuhde on hieman parempi syvemmillä kaivoilla.

(Suomeksi: myyjä puhuu ***kaa)

[Tuuliska]

Tällaiset epäilykset mullakin heräsi... Tämä porakaivoasia häiritsee minua nyt niin paljon että olen melkein valmis hyväksymään Vaillantin tarjouksen. Kuten taisinkin jo sanoa, mitä teemme kahdella kompuralla jos kaivoista ei irtoa tarpeeksi tehoja? Mieluummin yksi kompura ja kunnon tehot kuin kaksi ja naftiksi jäävä kaivo. Ei tarvitse tulevien sukupolvien olla harmissaan sen takia että joku urpå tuli laittaneeksi liian lyhyet kaivot.

[Roori]

? Nibe-myyjä sanoi, että syvempi kaivo lisää pumpun pätkäkäynnin riskiä ja vähentää pumpun vuosittaista käyntiaikaa (joka nyt 3200h:n kieppeillä).

Oliskohan menneet myyjällä vähän vellitjapuurot sakesi...
On paasannut niin paljon kauppaa että meni pumpun teho ja kaivon syvyys ristiin!

[Tuuliska]

 

Samainen myyjä vakuuttaa: "Meillä ei ole yhtään kohdetta jossa mitoitus olisi pettänyt". Ko. tyyppi myynyt Nibeä jo 7 vuotta, joten jos tuo todella pitää paikkansa, ei hullummin. Katsoin hänen antamiaan F1330-22 referenssikohteiden tietoja (huomenna aion näihin kohteisiin pirauttaa); 85 000 kWh:n kulutuksella (rivitalo 500m2) on irronnut 440 metrin kaivo (poraussyvyys, luulisin), 14 000 litran öljynkulutuksella (paritalo 500m2) 480 metrin kaivo.

[Matias]

Katsoin hänen antamiaan F1330-22 referenssikohteiden tietoja (huomenna aion näihin kohteisiin pirauttaa); 85 000 kWh:n kulutuksella (rivitalo 500m2) on irronnut 440 metrin kaivo (poraussyvyys, luulisin), 14 000 litran öljynkulutuksella (paritalo 500m2) 480 metrin kaivo.

Jos pääset puheisiin noiden käyttäjien kanssa niin koetas selvittää millä ulkolämpötilalla nuo Nibet on alkaneet käydä jatkuvasti.

Tarkoitan siis sitä että paljonko ulkona on ollut pakkasta kun Nibe on alkanut pyöriä tauotta,vai onko tuollaista jatkuvaa käyntiä ollut?

[JPN]

Sehän näistä maalämpöjärjestelmien myynnissä on helppoa, että 95% asikkaista eivät pysty arvioimaan mitä tuli ostettua. Halpaa pitää olla, maksoi mitä maksoi. Aika harvat pystyvät aukottomasti esittämään, että mitoitus on ollut pielessä, vuosissa on sen verran vaihtelua.

Hyvänä esimerkkinä on, että puhutaan vain osalämpö-/ täyslämpömitoituksesta kuitenkaan ilmoittamatta rajalämpötilaa, vasta sitten voisi tehdä jotain vertailua.

Yksi hälyytysmerkki mielstäni on, jos edes vahingossa sanotaan 'liian suuren' kaivon aiheuttavan pätkäkäyntiä tms.

[Tuuliska]

Nibe1330-22 -kohteisiin pirautettu. Kummassakaan ei tiedetty tuosta lämpötilasta missä kone alkanut käydä tauotta, mutta toisaalta varavastuksia ei olla tarvittu kummassakaan kohteessa, mistä kai sopii päätellä, etteivät mitoitukset ihan pyllylleen ole menneet.

Kohteessa 500m2 rivitalo, kulutus 85 000kWh (ennen maalämpöön siirtymistä  ), kaivo 440m, oltiin erittäin tyytyväisiä Nibe 1330-22:een siitä huolimatta, että pumppussa ollut häikkää, minkä takia pumppuun jouduttu vaihtamaan paljon uusia osia. (Vuonna 2008 saneerattu varaavasta yösähköstä maalämpöön).

Kohteessa paritalo 2 x 250m2 kulutus 12000-14000 l öljyä, kaivo yht. 480m, nyt kulutus pudonnut alle kolmannkseen. Tässäkin kohteessa ollut jotain anturihäikkää, mutta homma saatu korjattua. Tämän kohteen "isäntä" kertoi myös olleensa alkuperäiseen mitoitukseen tyytymätön ja pyytäneensä lisää syvyyttä kaivoon - ja olikin sitten saanut pyytämänsä. Hän puhui asiasta, josta harvoin kai puhutaan: lämpökaivon asteittaisesta ehtymisestä tai jäähtymisestä (tästä aiheesta on kaiketi tehty myös VTT.llä tutkimus...?). En tiedä ymmärsinkö oikein, mutta kaivon lisämetrit olisivat siinäkin suhteessa suotuisia, että hidastaisivat kaivon mahdollista ehtymistä. (Varmasti myös muita laadullisia tekijöitä on tässä vaikuttamassa ehtymistä hillitsevästi, esim. kallion laatu ja pohjavesivirtaukset).

Soitin myös Vaillantin kahteen kohteeseen  – eivät nyt ihan samanlaisia kohteita ole kuin meidän, mutta palaute oli aivan huipputyytyväistä. Vaillantin kohteissa merkillepantavaa oli se, ettei niissä ole ollut pienintäkään häikkää pumpun toiminnassa, ja energiamitoitukset ovat toteutuneet jopa paremmin kuin oli alunpitäen laskettu. Tässä kohtaa minun pitää muistuttaa itseäni ettei meidän "rotiskomme" ole suoraan vertailukelpoinen tämän menneiltä vuosikymmeniltä olevan lattialämmitysssysteemin takia, mutta kyllä tämä nyt aika vahvan viestin Vaillantin luotettavuudesta antaa.

Onko Nibe häikkäaltis? Jäi vaikutelma että on. Mutta ällistyttävää kyllä molemmat omistajat olivat häikistä huolimatta hyvin tyytyväisiä.

[Tuuliska]

JPN: erittäin hyvä kommentti!

[tomppeli]

Mutta ällistyttävää kyllä molemmat omistajat olivat häikistä huolimatta hyvin tyytyväisiä.

Meillä on tapumuksena osoittaa muille, että teemme vain oikeita valintoja.
Haluamme olla onnistujia.
Epäonnistumista on noloa tunnustaa.
Harva meistä pystyy siihen.
Kaikki ovat tyytyväisiä omaan autoonsa ja omaan .. ..

Kyse on eräänlaisesta itsensä suojaamisesta.
Se on meille tarpeellinenkin ominaisuus!
Hyristään tyytyväisyyttä, vaikka murheitakin olisi. Se auttaa selviytymään.
Ei ole moni täällä foorumillakaan oma lämpöpumppuvalintaansa  moittinut, vaikka muiden mielestä valinta olisi mennyt pahastikin pieleen.

[juippi]

Mutta ällistyttävää kyllä molemmat omistajat olivat häikistä huolimatta hyvin tyytyväisiä.

Meillä on tapumuksena osoittaa muille, että teemme vain oikeita valintoja.
Haluamme olla onnistujia.
Epäonnistumista on noloa tunnustaa.
Harva meistä pystyy siihen.
Kaikki ovat tyytyväisiä omaan autoonsa ja omaan .. ..

Kyse on eräänlaisesta itsensä suojaamisesta.
Se on meille tarpeellinenkin ominaisuus!
Hyristään tyytyväisyyttä, vaikka murheitakin olisi. Se auttaa selviytymään.
Ei ole moni täällä foorumillakaan oma lämpöpumppuvalintaansa  moittinut, vaikka muiden mielestä valinta olisi mennyt pahastikin pieleen.

Tuo on kyllä niin totta kun vain olla voi.

[Seagear]

Mutta ällistyttävää kyllä molemmat omistajat olivat häikistä huolimatta hyvin tyytyväisiä.

Meillä on tapumuksena osoittaa muille, että teemme vain oikeita valintoja.
Haluamme olla onnistujia.
Epäonnistumista on noloa tunnustaa.
Harva meistä pystyy siihen.
Kaikki ovat tyytyväisiä omaan autoonsa ja omaan .. ..

Kyse on eräänlaisesta itsensä suojaamisesta.
Se on meille tarpeellinenkin ominaisuus!
Hyristään tyytyväisyyttä, vaikka murheitakin olisi. Se auttaa selviytymään.
Ei ole moni täällä foorumillakaan oma lämpöpumppuvalintaansa  moittinut, vaikka muiden mielestä valinta olisi mennyt pahastikin pieleen.

Tuota olen itsekin monesti pohtinut. Omien valintojen oikeellisuuteen uskominen on kuten tomppeli kirjoitti. Sama pätee esim. autoihin, monesta yhtä hyvästä vaihtoehdosta, tai jopa huonommasta, yksi on ylitse muiden ja se pitää saada. Ja jos mielestään tekee virhevalinnan niin sitä harmitusta ei poista kuin uuden ja oikeanmerkkisen ostaminen.

Mutta siinä meissä ihmisissä on eroja että miten siihen omaan täydelliseen valintaan päädytään. Joku ostaa Toyota Corollan (Nibe) kun kaikilla muillakin on sellainen. Toinen ostaa Land Rover Defenderin (reilusti ylitehoinen pumppu) että varmasti pääsee mökille JOS sinne pitäisi joskus talvella lumisateen jälkeen päästä käymään ennen kuin aura-auto on käynyt. Kolmas on uhkapeliin taipuvainen tai haluaa haasteita elämään ja ostaa ranskalaisen auton (reilusti alimittainen pumppu tai kaivo) kaikkien muiden varoittelusta huolimatta. Neljäs ostaa urheiluauton (täystehoinen pumppu ja riittävä kaivo) jotta voi nauttia ajatuksesta että tällä pääsee 250 km/h vaikkei koskaa aja yli kahdeksaakymppiä ettei lähde vahingossa lapasesta tai tule ylinopeussakkoja.

Kuten huomaatte, maailma ei ole mustavalkoinen eikä yhtä oikeaa ratkaisua ole. Pääasia että ITSE on valintaansa tyytyväinen ja voi ihmetellä kaverin hölmöjä ratkaisuja ja valintoja. Ja vice versa. Mutta kuten eri uskontojenkin suhteen, kukin saa uskoa mihin haluaa. Vaikka heinäseipääseen. Kenestä tahansa tulee rasittava siinä vaiheessa kun sitä omaa valintaa aletaan julistaa ainoana oikeana ja muita vääräuskoisia käännyttää väkisin pois harhaopista.

Keksikää parempia vertauskuvia  

[UusioUnski]

Hei Tuuliska,

TomAllenilta löytyi referenssikohteita noista NIBE 1130-22 kohteista. Kyselitkö jo sieltä?

- Unski

[Tuuliska]

Heippa Unski,

sain kolmesta Nibe1330-22 kohteesta tiedot Lämpödiileriltä, joka tänne meille olisi nyt kovasti ko. pumppua myymässä. Kahteen kohteeseen siis jo soitin - ja kovin oli tyytväisiä omistajia, kts. ed. viestini.

Niin, noista huolloista - kyllä näyttivät vuosittain huollatuttavan 1330-22:siakin vähän yli 2kg:n kylmäainepiireistä huolimatta - tämä kylmäainepiirin kokohan oli yksi esitetty argumentti Vaillant-22:sta vastaan (jossa siis kylmäainepiiri 4,1kg).

[pta]

Muutama kommentti kaivon syvyyteen:
- parhaat metrit ovat pohjalla
- kaivo jäähtyy vuosien saatossa
- tulevaisuudessa seuraavan pumpun hyötysuhde on parempi
- naapuruston seuraava lämpökaivo voi vaikuttaa pohjaveden pinnan korkeuteen

Kaikki em seikat puoltavat reilua kaivoa. Kai ne lisämetrit saa sitten rahalla jos niitä ei pysty tinkimään kauppaan mukaan?

Yksi ihmetyksen aihe siitä lattialämmityksestä: kuinka kuumaa vettä sinne ajetaan?

[Tuuliska]

PTA: Lattialämmitykseen ajetaan samanlämpöistä vettä kuin käyttövesi on - normaalisti kai 55C, mutta alemmaksikin voi pyytää, esim. 45C:een.

Niben myyjä on myöntynyt lisämetreille. 40 metrille lisähintaa tulisi 1360e. Vaillantin setissä on jo valmiiksi reilu kaivo, joten lisäpulitusta ei tarvitsisi tehdä. Vaillantin setissä vaihtui vesivaraajakin NibeVBP750:een, joten kyllä tämä setti nyt hotsittaisi kahden kompuran oletetuista eduista huolimatta. Huomiseen mennessä olisi tarkoitus tehdä päätös.

Tästä vesivaraajakeskustelusta jäi sellainen käsitys, että vesivaraajatyyppi vaikuttaisi laitteiston COP:iin. Mutta pitääkö tämä väite paikkansa? Ainakin ne vuositason energialaskelmat, joita olen meille tarjotuista laitteistoista tehnyt, ovat täysin riippumattomia laitteistoon liittyvästä vesivaraajasta. Sisältyykö siis tietynlaiseen vesivaraajatyyppiin jonkinsorttinen, mahdollinen "COP-pommi", jota ei energialaskelmien pohjana olevissa arvoissa (>laitteiston vuotuinen sähkön kulutus, lisäsähkön tarve...) huomioda?

[juippi]

Sailor selitti aika hyvin aiemmin tässä viestiketjussa Akva geo ja Nibe VPB varaajien eron ja vaikutuksen hyötysuhteeseen. Akva geo tyyppinen varaaja, jossa on käyttövesikierukka, vaatii kuumempaa vettä, joka vaihtoventtiili koneessa tarkoittaa huonompaa hyötysuhdetta.

[Tuuliska]

Sailor selitti aika hyvin aiemmin tässä viestiketjussa Akva geo ja Nibe VPB varaajien eron ja vaikutuksen hyötysuhteeseen. Akva geo tyyppinen varaaja, jossa on käyttövesikierukka, vaatii kuumempaa vettä, joka vaihtoventtiili koneessa tarkoittaa huonompaa hyötysuhdetta.

Juu, ymmärsin näiden varaajatyyppien peruseron, kiitos Sailorille (ja Seppaantille!), mutta itseäni ihmetyttää se, miksi ml-laitteistoon kytketyt varaajat eivät näyttele minkäänlaista roolia laitteistoista laadituissa vuosienergialaskelmissa jos niillä on todella vaikutuksia – ja näinkin suuria vaikutuksia – laitteiston hyötysuhteeseen. Eikö pitäisi...?

[tomppeli]

Juu, ymmärsin näiden varaajatyyppien peruseron, kiitos Sailorille (ja Seppaantille!), mutta itseäni ihmetyttää se, miksi ml-laitteistoon kytketyt varaajat eivät näyttele minkäänlaista roolia laitteistoista laadituissa vuosienergialaskelmissa jos niillä on todella vaikutuksia – ja näinkin suuria vaikutuksia – laitteiston hyötysuhteeseen. Eikö pitäisi...?

On vaikea, tai oikeastaan mahdoton tehdä niin tarkkoja ja niin paikkaansa pitäviä laskelmia, että kaikkia noita asioita kannattaisi ottaa huomioon laskelmissa.
Saamme laskuissamme helposti desimaalipilkun jälkeen paljonkin numeroita, mutta ne eivät ole oikeita, kuin ehkä vain sattumalta.

Ja sitten on ne paikalliset olosuhde erot.
Millainen talo, millainen patterien mitoitus, millainen käyttöveden kulutus, millaiset vaatimukset asukkailla...? Porakaivon osalta on ihan tosi paljon paikallisia eroja jne..
On liian paljon avoimia kysymyksiä, joten likiarvoilla mennään!

Sinänsä on hyvä, että ostaja tietää, tai, että ostajalle kerrotaan, mitä etua tai mahdollisesti haittaa tietyistä ratkaisumalleista voi olla.
Erilaisilla varaajarakenteilla on vaikutusta lopputulokseen.

On vaan niinkin, että kauppiaankin asiantuntemus on tavallisesti sen verran vaatimatonta, että häneenkään ei voi luottaa! Kauppiaskaan ei tunne asiaansa tarpeeksi hyvin ja tulee olosuhteiden pakosta sanoneeksi jotain, että ei paljastaisi osaamattomuuttaan.
On hyvä, jos asiakas olisi perillä asioista, tai ainakin on tosissaan kiinnostunut ja pystyy paneutumaan asiaan. Näyttää siltä, että Sinä ”Tuuliska” ilmeisesti olet!

[Tuuliska]

Niin, muuttujia tosiaan piisaa ilman vesivaraajatyypin huomioimistakin...

Ostajan informoiminen todellakin edellyttäisi sen, mihin Tomppeli viittasikin, että myyjä tietäisi itse asiasta (ja jos tietäisi, olisi rehellinen). Tänään eräs myyjä vakuutti minulle, ettei vesivaraajan tyypillä ole sitten minkäänmoista vaikutusta laitteiston hyötysuhteeseen – että (kohdilleen mitoitetut) kaivo ja pumppu ovat ainoat hyötysuhteeseen vaikuttavat asiat... Pitäisikö   vai   ?

[sailor]

Ei kai tuossa muu auta kuin ottaa tuo Vaillant. Kompuratakuu 10 vuotta ja isompi puskuri ja nyt tuo uusi varaaja kaventaa Niben "etumatkaa".

Minä en kyllä edelleenkään usko etteikö Niben myyjä pystyisi samaan hintaan, samalla kaivon syvyydellä kuin Valiant.

Jos Vaillantin hinta pysyy varaajan vaihdosta huolimatta samana (vai saisiko siitä tingittyä?) niin pistä nimi paperiin. Tuolla hintaerolla Nibe ei kertakaikkiaan kannata ja taatusti Valiant antaa paremman vuosihyötysuhteen noilla syvemmillä kaivoilla (seuraavat 100 vuotta).

[Xargo]

Kolmas on uhkapeliin taipuvainen tai haluaa haasteita elämään ja ostaa ranskalaisen auton (reilusti alimittainen pumppu tai kaivo) kaikkien muiden varoittelusta huolimatta.

Oli ihan pakko tätä kommentoida. 8kW pumppu, 100m kaivo, 227brm torppa lämmitettävänä ja juuri ostin uuden pösön.  

Kiitos ja anteeksi.

[hoohöö]

Kolmas on uhkapeliin taipuvainen tai haluaa haasteita elämään ja ostaa ranskalaisen auton (reilusti alimittainen pumppu tai kaivo) kaikkien muiden varoittelusta huolimatta.

Oli ihan pakko tätä kommentoida. 8kW pumppu, 100m kaivo, 227brm torppa lämmitettävänä ja juuri ostin uuden pösön.  

Kiitos ja anteeksi.

Jaa no täällä on parikin ranskalaista autoa eikä edes ihan uusia enää, mutta kaivo sitten onkin 220m syvä ja 10kw pumppu, tosin kaivo saisi olla jopa vähän syvempikin tai sitten vähemmän maaosuutta ja enemmän vettä jotta ei menisi tulo miinukselle talvella kuten se nyt tekee

[Xargo]

...tosin kaivo saisi olla jopa vähän syvempikin tai sitten vähemmän maaosuutta ja enemmän vettä jotta ei menisi tulo miinukselle talvella kuten se nyt tekee

Ettei vaan menisi noin syvällä kaivolla pakkasen puolelle siitä syystä, että virtaus on laminaarista...? Jos näin on niin järeämpää vispilää keruupumpuksi. Jos nyt hatusta heitetään 40MWh + 5MWh (lämmitys/kv) kulutuksella 220m kaivolle laminaarisella virtaamalla (0,5l/s 40mm putkella, 25% viina):

BASE LOAD: MEAN FLUID TEMPERATURES (at end of month) [°C]

   Year        1           2           5           10          25
   JAN         9,89       -1,86       -2,49       -2,77       -3,05
   FEB         9,89       -1,57       -2,15       -2,43       -2,71
   MAR         9,89       -0,15       -0,70       -0,97       -1,25
   APR         9,89        1,54        1,02        0,76        0,48
   MAY         9,89        3,89        3,40        3,14        2,86
   JUN         9,89        8,23        7,76        7,50        7,22
   JUL         9,89        8,43        7,98        7,73        7,45
   AUG         9,89        8,55        8,11        7,87        7,59
   SEP         5,14        4,57        4,16        3,91        3,64
   OCT         3,23        2,74        2,34        2,10        1,83
   NOV         1,06        0,63        0,25        0,01       -0,26
   DEC        -0,93       -1,31       -1,68       -1,92       -2,19

... ja sitten turbulentilla virtauksella (0,51l/s):

BASE LOAD: MEAN FLUID TEMPERATURES (at end of month) [°C]

   Year        1           2           5           10          25
   JAN         9,89        0,72        0,09       -0,19       -0,48
   FEB         9,89        0,90        0,32        0,04       -0,24
   MAR         9,89        1,96        1,41        1,14        0,86
   APR         9,89        3,25        2,73        2,46        2,18
   MAY         9,89        5,05        4,56        4,30        4,02
   JUN         9,89        8,39        7,92        7,66        7,38
   JUL         9,89        8,59        8,14        7,89        7,61
   AUG         9,89        8,71        8,28        8,03        7,75
   SEP         6,25        5,68        5,27        5,02        4,75
   OCT         4,75        4,26        3,86        3,62        3,35
   NOV         3,05        2,62        2,23        1,99        1,72
   DEC         1,48        1,09        0,72        0,49        0,22

Jotenkin on tullut sellainen vaikutelma, että nämä laminaarisen virtauksen syvät kaivot voivat olla aika laaja ongelma... EED:n demoversio ei anna muuttaa maaperän lämpötilaa niin siksi tuo alkutilanne on noin lämmin.

[Seagear]

Kolmas on uhkapeliin taipuvainen tai haluaa haasteita elämään ja ostaa ranskalaisen auton (reilusti alimittainen pumppu tai kaivo) kaikkien muiden varoittelusta huolimatta.

Oli ihan pakko tätä kommentoida. 8kW pumppu, 100m kaivo, 227brm torppa lämmitettävänä ja juuri ostin uuden pösön.  

Kiitos ja anteeksi.

Haa, löysit kuin löysitkin itsesi "rivien välistä". Pari muutakin palstan karikatyyriä oli mielessä kun pilke silmäkulmassa kommentia kirjoitin mutta eivät ole vielä ilmoittautuneet.

Mä en uutta pösöä uskalla ostaa mutta kolmen tonnin Rellujen avulla on turhia kuluja minimoitu sen verran mitä 10 vuotta jatkuvaa vastuskäyttöä maksaisi.

Jatkakaa!

[Tuuliska]

Noniin, kontrahti tehty: Nibe 1330-22, kaivon syvyys 440 metriä, hinta samainen 36.00 eukkaa. Myyjä taipui, kun ymmärsi, että olin tosissani ja ottaisin muussa tapauksessa Vaillantin... . Ajattelen tuon vajaan tonnin hintaeron (Vaillantin setti 35 250e) olevan pieni verrattuna siihen, kuinka paljon ylimääräisiä satasia olisi sitten uponnut Vaillantin vuosihuoltoihin kylmäainepiirin koon takia.

Jäin hiukkasen silti kaipailemaan Vaillantia, mutta uskon, että tällä kaksikompuraisella saamme kuitenkin paremman tehonsäätelyn kuin yhdellä isolla kompuralla. Ehkä joskus tulevaisuudessa, toisessa ja toisenlaisessa kodissa palaan Vaillantiin...

Kurja uutinen oli se, että laitteisto päästään asentamaan vasta elokuussa... Nyt menee porauslupiin kuukausi, sitten edessä on jo juhannus ja ko. firman työntekijöiden lomat. Nyt pitäisi jostain keksasta muutama sata litraa öljyä että pääsemme kesän yli...

Kiitän todella paljon teitä ja erityisesti Sailoria kommenteista ja mukanaelämisestä! Tukenne ja näkemyksenne ovat olleet näillä loppumetreillä todella tärkeitä.