Maalämpöfoorumi
Tekniset kysymykset => Saneeraus maalämmölle => Aiheen aloitti: Tuuliska - 21.04.12 - klo:13:48
-
Hei,
olemme saneeraamassa öljystä maalämpöön täällä Pohjois-Helsingissä, kyseessä v. 1979 rakennettu 1-kerroksinen paritalo, asukkaita 9, yht.pinta-ala 359m2
- kulutus 8000l/90% (6-vuotias öljykattila)
- "erikoisuutena" käyttövesikiertoinen lattialämmitys yhteispinta-alaltaan n. 80m2
Pitkä tarjousrumba takana, nyt jäljellä enää kaksi hienoa tarjousta, joista pitäisi valita:
Vaillant geoTherm 22kW + Akvageo 750l + puskurivaraaja 300l + porakaivoa 440m poraussyvyys) (2 x 210m aktiivisyvyys) = 35 250e
Nibe 1330-22kW + Varaaja Nibe 750l + puskurivaraaja 200l + porakaivoa 400m (poraussyvyys) (2 x 190m aktiivisyvyys) = 36 000e
Nibeä puoltaisi tunnettuus ja pitkä ikä (+ kaksi kompressoria!), Vaillant taas vaikuttaa muuten kaiken perusteella kelpo peliltä, mutta uskaltautuako ottamaan markkinoilla niin vähän aikaa ollutta laitetta (Vaillant alkanut valmistaa lämpöpumppuja vasta 2008)... Olisin kiitollinen näkemyksistänne/kokemuksistanne.
-
MAALÄMMITYSLASKELMA (keskiarvovuodelle)
Laskelma on viitteellinen. Tarkistuta mitoitus laitetoimittajallasi!
Paritalo ”Tuuliska” Patterilämmitystalo 101 Helsinki
Tämä laskelma on tehty PI:n laatimalla BERGHEAT taulukko-ohjelmalla. V42.14 Tulostuspäivä 21.04.2012
* Rakennusten lämmitystarve vuodessa 63 000 kWh
* Käyttöveden tuottamiseen kuluu energiaa vuodessa 9 pers 9 000 kWh
* Lämmitys + käyttövesi yhteensä vuodessa 72 000 kWh
Rakennusten lämmitystarve Wh/m2/astepäivä/vuosi 359 m2 41,5 Wh/m2/Ap/v
Rakennusten lämmitystarve Wh/m3/astepäivä/vuosi 898 m3 16,6 Wh/m3/Ap/v
Rakennusten vuotuinen lämmitystarve kWh/m2 359 m2 175 kWh/m2/v
Rakennusten vuotuinen lämmitystarve kWh/m3 898 m3 315,0 kWh/m3/v
Lämmitys + käyttövesi, ei taloussähköä, vuosi yhteensä 359 m2 63 000 kWh 175 kWh/m2
ET luokittamiseksi lämmitystarpeeseen + taloussähkö 413 m2 7090 kWh 79 090 kWh 192 kWh/brm2
ET -luokan määritys ( Kilowattituntia vuodessa per bruttoneliömetri ) 413 br m2 192 ET C luokka
TALOUSLASKELMA 22,0 kW tehoisella pumpulla
Kokonaisteho saadaan öljylämmityksellä 8 000 litraa 1,250 €/ltr 10 000 € 90,00%
Kokonaisteho saadaan sähkölämmityksellä 72 000 kWh 0,125 €/kWh 9 000 € 1,0 COP
Pumpun osuus lämmön tuottamisesta 66 114 kWh 0,125 €/kWh 2 808 € 2,9 COP
Sähkövastuksella tuotetaan 5 886 kWh 0,125 €/kWh 736 € 1,0 COP
- Maalämmityslaitteen vuotuinen: teho, sähkön kulutus ja COP 72 000 kWh 28 348 kWh 2,5 COP
* Pumpun osuus sähkön kulutuksesta 79,2% 22 462 kWh 2 808 €
* Lisälämpövastuksen osuus sähkön kulutuksesta 20,8% 5 886 kWh 736 €
* Lämmityssähkön kulutus yhteensä vuodessa 100,0% 28 348 kWh 3 544 €
Säästöä tulisi vuodessa öljylämpöön verrattuna 6 457 €
Säästöä tulisi vuodessa suorasähköön verrattuna 5 457 €
LÄMMÖN KERUU
Jos keruupiiri PELLOSSA KOSTEUS MAALAJI Tuotto/metri PITUUS SYVYYS
Maakeruun mitoitus KOSTEA SAVI 47,0 kWh/m 1533 m 0,8 m
Jos keruu porakaivosta. Porakaivon aktiivisyvyys oltava vähintään 418 m
- Häiriintymättömän kallioperän lämpötilaksi laskettu ( oC ) 6,4 C
- Kiviaineksen lämmönjohtoluvuksi valittu ( W / m oK ) 2,8 W/mK
Joilla arvoilla lämpökaivon + pumpun kokonaistuotoksi tulee n. 72 000 kWh
PORAKAIVO ON ILMEISESTI ( Ei takuuarvo! ) Riittävä!
LÄMPÖPUMPUN TEHOLUOKAN VALINTA, mitoitus keskiarvovuodelle. Vuoden alin lämpötila noin -25C
Kun ulkolämpötila on -10 C On tarvittava lämmitysteho 19,2kW Osatehoinen
Kun ulkolämpötila on -15 C On tarvittava lämmitysteho 22,7kW Osatehoinen
Kun ulkolämpötila on -20 C On tarvittava lämmitysteho 26,2kW Osatehoinen
Kun ulkolämpötila on -25 C On tarvittava lämmitysteho 29,8 kW Täystehoinen
Kun ulkolämpötila on -30 C On tarvittava lämmitysteho 33,3 kW Täystehoinen
Kun ulkolämpötila on -35 C On tarvittava lämmitysteho 36,9 kW Täystehoinen
Kun ulkolämpötila on -40 C On tarvittava lämmitysteho 40,4 kW Täystehoinen
Täystehoisen lämpöpumpun tulisi olla teholtaan vähintään [ch8594] 28,1 kW
OMA PUMPPUTEHON VALINTASI 22,0 kW Osatehoinen
Sen teho riittää täystehoisena tähän alimpaan ulkolämpöön saakka -14,0 C
Tuossa ulkolämpötilassa lämpöpumppu käy jatkuvasti.
Sitä kylmemmällä säällä sisälämpö laskee ilman lisälämmönlähdettä.
Lisälämpönä voi olla pumpun sisään rakennettu sähkövastus tai talon takka.
Sähkövastuksen käyttö huonontaa pumpun hyötysuhdetta (COP).
Valitsemasi kokoinen pumppu käy vuodessa keskimäärin 3 273 h 37,4%
Laskennassa lämmitystarpeen referenssipaikkakuntana Vantaa, lentoasema 4229 AP koko vuosi, tammikuu = 691 AP
Tämä mitoitus ei ole takuuarvo. Luota ammattisuunnittelijaan!
...
- Mitoitus laskettu "kulutus 8000l/90%" -perusteella.
- Ominaislämmökulutus 16,6 Wh/m3/Ap/v on varsin korkea. Se pitäisi saada luokkaan 10-12 Wh/m3/Ap/v.
- Rakennuksen lämpöeristystä kannattaisi parantaa, esimerkiksi laittamalla 30-40 cm puhallusvillaa yläpohjan päälle.
- 22 kW tehoinen pumppu on liian pieni. Sähkövastuksella lämmittämistä tulee liikaa, joka huonontaa kokonais COP -arvoa liikaa. Hankkeen hyöty tulee kyseenalaiseksi huonon hyötysuhteen takia.
- Porakaivon 418 on minimi aktiivisyvyys. Aina kannattaisi porata hiukan "ylisyvä" porakaivo, hyötysuhdekin paranee silloin hiukan.
- Patteritaloon kannattaisi pyytää tarjous myöskin tulistuslämpöpumpusta!
-
- Patteritaloon kannattaisi pyytää tarjous myöskin tulistuslämpöpumpusta!
Voitko ihan teknisesti perustella miksi mielestäsi tulistin lämpöpumput on "suunniteltu" saneeraus kohteisiin?
-
Palastellaas vähän:
Nibe 30kW 10000 euroa http://www.lvimyynti.com/cat/1/ryhma/23/tuote/16123
reikä kalustettuna 450x30€ = 13500 €
Varaaja: akvageo 1000l parhailla kierukoilla 2800€ http://profil.fi/index.php?main_page=product_info&cPath=22_33&products_id=736&zenid=af0dd2787478c2fc5f066c5cbc79e591
500l ukv lisävaraaja: 700€ http://www.lvimyynti.com/cat/1/ryhma/23/tuote/16144
Nyt ollaan luvussa 27000€. Noista vaihtoehdoista tuo Nibe, mutta samana hintaan pitää saada lisää tehoa ja metrejä. 20 ja 30kW:n pumppujen ero on jotain tonni.
p.s minäkin ottaisin tuollaiseen kohteeseen ilman muuta tulistuskoneen ja siihen jonkun 2000 litran varaajan. Esim. LÄ:n OVH-hinnasto: http://pistoke.fi/sites/default/files/lampoassa_hinnasto_09_2011_a4_tulostus.pdf
-
KIITOS vastanneille!
1) 8000L/90% hyötysuhde on takuulla yläkanttiin laskettu - öljykattila tuskin polttaa 90% hyötysuhteella, vaikka onkin vain muutaman vuoden vanha ja säännöllisesti nuohottu. Mutten oikein uskalla pyytää 85%:nkaan hyötysuhteella, koska sanovat, että 1990-luvulla asennetut kattilat polttaisivat sillä hyötysuhteella. (Polttimemme osat on vaihdettu samaan aikaan kun kattila uusittiin eli v. 2006). Mitä mieltä te olette hyötysuhteesta?
2) Nibe1330-22 energialaskelmassa lukee, että pumppu tuottaisi energiaa 71 949 kWh/vuosi ja lisäenergiaa tarvittaisiin vain 26kWh/vuosi. Energianpeittoaste 100%, tehonpeittoaste 95%, vuosihyötysuhde 3,2 (laskettu menovesi 60C-paluu 40C sekä lämpimän käyttöveden määrällä 18 000kWh). Samoja lukemia Vaillantin mitoituksessa. Minusta nämä lukemat eivät kuulosta lainkaan alimitoitelulta, siksi en ihan ymmärrä tuota 30kW:n ehdotusta ja sitä tukevaa laskelmaa...? (Koomisinta tässä on, että suuri osa myyjistä oikein tukuttamalla tukutti tänne 17kW:n laitetta, yksi jopa 15kW:n, ja moni varoitteli meitä ylimitoituksesta 22kW:n laitteistolla).
3) Kaivoista: olen saanut ruinattua Niben pakettiin tuon 400m poraussyvyyttä, alkuperäinen laskelma oli 360m poraussyvyyttä... Itsekin haluaisin vielä lisää syvyyttä - Vaillantin tarjouksessa se on kohdillaan. Olen kaiken kaikkiaan todella rasittunut tästä tarjouskavalkadista ja ajatus siitä, että alkaisin toteuttaa tätä nyt palasina on aika... lamaannuttava. Miten siis pitäisi toimia? Mikä taho asentaisi? Entäpä vastaisi huollosta...?
4) Tulistinpumpusta: Geoprolta tuli tarjous 20,2kW:sta laitteesta, 440m reikää. En jaksanut innostua tarjouksesta, koska sen vuosihyötysuhde oli aivan menneiltä vuosikymmeniltä, 2,5. Tulistinpumppujen kyvystä tuottaa lämmintä käyttövettä puhutaan paljon, mutta sen kääntöpuolena taitaa sitten olla tämä huono vuosihyötysuhde. Lässän tarjouksen antaminen Rautialta oli jo alunpitäen tahmaista, Rautian myyjä kävi täällä ja ehdotti käyttövesilattialämmityksen kytkentää patteriverkkoon ja omien pumppujen hankkimista näihin kahteen taloon (a 180m2, joista toinen erillistalo, toinen jaettu kolmeen huoneistoon). Ehdotus oli järkevä, joskin varsin kalliiksi tuleva, emmekä halua alkaa tämän saneerauksen yhteydessä toteuttaa näin mittavia putkitöitä. Sitten kun pyysin tarjousta yhdestä pumpusta koko talolle, sellaista ei koskaan tullut.
5) Voisitteko vielä sanoa, miksi Nibe olisi teistä parempi tänne kuin tuo Vaillant...?
Kiitos...
-
P.S. 1000-litrainen varaaja ei mahdu tiloihimme, 750-litraisenkin kanssa tekee suht tiukkaa... mitkä muuten ovat "parhaat mahdolliset kierukat" kokoluokkaa LK80...? Ja juu, talomme on varsin vuotava, kaipaisi tiivistämistä ja lämpöeristämistä - ehkä tämä maalämpöremppa antaa intoa sellaiseenkin...
-
en ihan ymmärrä tuota 30kW:n ehdotusta ja sitä tukevaa laskelmaa
Maalämpökoneissa on sellainen "ominaisuus" että kun kovimmilla pakkasilla joutuu patteritaloissa nostamaan menoveden lämpötilan yli 50 asteen niin lämpöpumpun antoteho laskee.
Kun kovemman kuormituksen aikana lämpöpumpun käyntijaksot pitenee tai lämpöpumppu käy tauotta niin lämmönkeruunesteen lämpötila alkaa myös laskea ja tämäkin osaltaan alentaa antotehoa.
Kunnollisella lämpöeristyksellä välttää nämä haittailmiöt
Eräs tulistinpumppujen etu patteritaloa ajatellen on siinä ettei talon lämmitys katkea käyttöveden lämmityksen ajaksi.
-
en ihan ymmärrä tuota 30kW:n ehdotusta ja sitä tukevaa laskelmaa
Eräs tulistinpumppujen etu patteritaloa ajatellen on siinä ettei talon lämmitys katkea käyttöveden lämmityksen ajaksi.
Ei se katkea kaikissa vaihtoventtiili koneissakaan! Joissain hyvissä laitteissa kaksi kompura järjestelmissä toinen tekee käyttövettä ja toinen lämmittää taloa samaan aikaan.
Kaikissa vaihtoventtiilikoneissa, jos niihin on kytketty "suomalais" (väärin sanottu, mutta ymmärrettävää) tyyppinen kierukkavaraaja käyttövesikierukoilla, niin aivan samalla tavalla talo lämpeää käyttövettä tehdessä.
Bonuksena sitten kesällä se alaosa ei lämpene turhaan, koska koko lauhduttimen teho menee yläosaan.
-
Minä ottaisin tuon Niben seuraavista syistä:
- vesivaraajan tilavuus on ihan oikeasti 750l eli ei lopu kesken ja mahdollistaa sen että sitä ei tarvitse pitää tulikuumana (huonolla hyötysuhteella). Tuo valiantin 750 litran varaaja kierukalla on lähinnä vitsi tuolla veden kulutuksella.
- mahdollisuus kikkailla 2:den kompuran kanssa. Toisen saa tekemään käyttövettä kun toinen lämmittää
- Nibessä on 2x2.1kg kylmäainepiirit, kun taas Valiantissa on yli 3kg --> se on tarkistutettava joka vuosi -->maksaa
Taloon asentaisin säästösuihkut ja huoneistokohtaiset vesimittarit. Sillä lähtisi 2000-3000 litraa öljynkulutuksesta välittömästi, varsinkin kun se lattialämmitys kannattaa muuttaa samaan kiertoon pattereiden kanssa ;D
Ja kyllä mää tinkaisin Nibeen vielä 20m/reikä lisää syvyyttä. Taatusti lyö myyjä kiinni.
Mitä tulee Geopron lupaamaan COPpiin niin se lienee tuolla käyttövedenkulutuksella realistinen. On turha kuvitella mitään huippucoppia vaihtoventtiilipumpulla (tai millään pumpulla) kun vettä menee 500m3/vuodessa
Kerrotko geopron tarjouksen sisällön ja hinnan.
-
Bonuksena sitten kesällä se alaosa ei lämpene turhaan, koska koko lauhduttimen teho menee yläosaan.
Ei se nyt niin turhaa oo se alaosan lämmitys, sieltä alaosasta saa esilämmitettyä käyttövettä hyvällä COP:lla.
-
Bonuksena sitten kesällä se alaosa ei lämpene turhaan, koska koko lauhduttimen teho menee yläosaan.
Ei se nyt niin turhaa oo se alaosan lämmitys, sieltä alaosasta saa esilämmitettyä käyttövettä hyvällä COP:lla.
Ei, ei se ole hyvä COP, kun alaosa on kesällä 50C tulistuspumpussa!
Niin muuten vaihtoventtiili koneessa lämpee vesi kesällä muutenkin tuohon 20C lämpöhäviöiden mennessä "sisäänpäin", kun alaosaa ei lämmitetä vaihtovenakoneessa kesällä.
-
Todella tärkeitä pointteja ja tietoja päätöksemme tueksi, kiitos taas teille! Eli kyllä tämä Nibeen taitaa sitten kallistua, jos vaan metrejä heruu lisää...
Geopron tarjous: SH20 (20,2kW), varaaja SHAK700 (käyttövedelle 2 x 45LK), porakaivoista erehdyksessä tainnut tulla kahta erilaista "näkemystä" tarjoukseen ja mitoitukseen: 2 x 230m tarjouksessa (poraussyvyys kaiketi), 3 x 147m mitoituksessa (poraussyvyys, vai aktiivi, en tiedä). (Nyt kun muistelen niin kyllä myyjä kolmesta lämpökaivosta puhui) yht. 40 000 e.
Vedenkäyttömme oli viime vuonna 421m3, eli ei nyt mitään ihan kauheaa veden kulutusta ole ollut (tästä taisi muuttaa pahimmat lottaajat pari vuotta sitten pois, koska veden kulutuskäyrä on pudonnut roimasti sitten heidän lähtönsä).
Käyttövesilattialämmitys olisi tietenkin järkevintä liittää patteriverkkoon, siinä Lässämyyjä oli täysin oikeassa. Mutta kun nyt emme sellaiseen remppaan kuitenkaan ryhdy, yritämme kotikonstein saada tästä touhusta vähän järkevämpää, esim. sulkemalla takkahuoneemme (n. 25 m2) lattialämmityksen kesän ajaksi (en ole itse saanut aikaisemmin jakotukista sulkua päälle, nyt putkari tulkoon tutkimaan tilanteen). Kosteissa tiloissa sulku ei kaiketi ole järkevää.
-
Vaillantin tarjouksessa Akvaterm750:n kierukat ovat varaajaassa jo valmiiksi olevat LK35 ja LK45, ovatko ihan riittämättömät tänne? Muistaakseni varaajassa on vielä kaksi lisäpaikkaa kierukoille. Onko tämä Vaillantin vedenlämmityssysteemi siis huonompi tapaustamme ajatellen kuin Niben?
-
Ei, ei se ole hyvä COP, kun alaosa on kesällä 50C tulistuspumpussa!
Oikeassa olet, ei ole hyvä COP jos 50C pyytelee pumpulta, mutta miksi pitäisi noin ylös nostaa.
Mistäs hihasta tommosen luvut keksit , tuohan on jo jotain loppulämpötiloja ei sitä ole pakko +50C lämmittää, riittää kun pysyy jossain 35C tjsp, sillä esilämpiää kylmävesi alaosassa komeesti. 35C:lla saa LKV:n jo puoleenväliin...10C>33C ja loput sitten kuumalla osastolla mikä se sitten milläkin pumpputyypillä lieneekin.
-
Kuvailetko vielä miten tuo lattialämmitys tuolla käyttövedellä on toteutettu?
-
Ei, ei se ole hyvä COP, kun alaosa on kesällä 50C tulistuspumpussa!
Oikeassa olet, ei ole hyvä COP jos 50C pyytelee pumpulta, mutta miksi pitäisi noin ylös nostaa.
Mistäs hihasta tommosen luvut keksit , tuohan on jo jotain loppulämpötiloja ei sitä ole pakko +50C lämmittää, riittää kun pysyy jossain 35C tjsp, sillä esilämpiää kylmävesi alaosassa komeesti. 35C:lla saa LKV:n jo puoleenväliin...10C>33C ja loput sitten kuumalla osastolla mikä se sitten milläkin pumpputyypillä lieneekin.
Omassa koneessani, kun yläosan pyynti 55, niin kesällä alaosakin lähes yhtä lämmin. Yläosaan menee tehosta vain 15-20% ja loput 80-85 lämmittää turhaan alaosaa. Lopputulemana alaosa liian kuuma ja COP huono.
-
Ei, ei se ole hyvä COP, kun alaosa on kesällä 50C tulistuspumpussa!
Oikeassa olet, ei ole hyvä COP jos 50C pyytelee pumpulta, mutta miksi pitäisi noin ylös nostaa.
Mistäs hihasta tommosen luvut keksit , tuohan on jo jotain loppulämpötiloja ei sitä ole pakko +50C lämmittää, riittää kun pysyy jossain 35C tjsp, sillä esilämpiää kylmävesi alaosassa komeesti. 35C:lla saa LKV:n jo puoleenväliin...10C>33C ja loput sitten kuumalla osastolla mikä se sitten milläkin pumpputyypillä lieneekin.
Omassa koneessani, kun yläosan pyynti 55, niin kesällä alaosakin lähes yhtä lämmin. Yläosaan menee tehosta vain 15-20% ja loput 80-85 lämmittää turhaan alaosaa. Lopputulemana alaosa liian kuuma ja COP huono.
Yläosan pyyntiä voi aina laittaa matalammaksi.
-
Ei voi. Ei riitä lämmin vesi muuten.
500 litran jäspi-kierukka varaajan tuotto on alle normi kompaktipumpun tuotto ja se ei meillä riitä. 750 litraa vastanneee kompaktipumppua.
-
Sailor; en ikävä kyllä tiedä tarkemmin tämän murheenkryynimme eli käyttövesilattialämmityksen toteutusta. Mulla on kyllä piirustukset lattialämmityksestä, mutten hirveästi taida niistä ymmärtää.
Olen kyllä kuullut monestakin suunnasta, että onnistuneesti on maalämpöön saneerattu kaltaisiamme vanhoja käyttövesilattialämmityskohteita joissa vielä suurempi lattialämmityspinta-ala kuin meillä ja vielä kolmosen paremmalla puolella olevalla hyötysuhteella (yritän tällä tiedolla lohduttaa itseäni aina silloin kun tunnen pelkoa/epävarmuutta siitä, mitä tästä meidän maalämpöremontistamme loppupeleissä tulee).
Osaisit(te)ko kertoa minulle, mikä ero Niben ja Vaillantin tarjousten vesivaraajasysteemeissä on ja miksi Niben olisi tänne parempi? Haluaisin ymmärtää tämän.
-
Ei voi. Ei riitä lämmin vesi muuten.
500 litran jäspi-kierukka varaajan tuotto on alle normi kompaktipumpun tuotto ja se ei meillä riitä.
Laita käyttöveden esilämmitys lattiapiiristä satkun levylämmönvaihtimella.
-
Sailor; en ikävä kyllä tiedä tarkemmin tämän murheenkryynimme eli käyttövesilattialämmityksen toteutusta. Mulla on kyllä piirustukset lattialämmityksestä, mutten hirveästi taida niistä ymmärtää.
Olen kyllä kuullut monestakin suunnasta, että onnistuneesti on maalämpöön saneerattu kaltaisiamme vanhoja käyttövesilattialämmityskohteita joissa vielä suurempi lattialämmityspinta-ala kuin meillä ja vielä kolmosen paremmalla puolella olevalla hyötysuhteella (yritän tällä tiedolla lohduttaa itseäni aina silloin kun tunnen pelkoa/epävarmuutta siitä, mitä tästä meidän maalämpöremontistamme loppupeleissä tulee).
Osaisit(te)ko kertoa minulle, mikä ero Niben ja Vaillantin tarjousten vesivaraajasysteemeissä on ja miksi Niben olisi tänne parempi? Haluaisin ymmärtää tämän.
Ei niissä ole mitään eroa. Molemmissa kierukkavaraajat, joissa varataan käyttövettä. Vaillant lienee pumppuna laadukkaampi?
-
Ei niissä ole mitään eroa. Molemmissa kierukkavaraajat, joissa varataan käyttövettä. Vaillant lienee pumppuna laadukkaampi?
Niissä ei ole oikeastaan mitään yhteistä ;D
Niissä on se ero että Niben varaajassa (VPB 750) on 750 litraa käyttövettä ja lämpö siihen varataan kierukalla jota lämmitetään Nibellä.
http://www.nibe.fi/Tuotteet/Lamminvesivaraajat/Tuotevalikoima---NIBE/NIBE-VPB/
Valiantissa käyteään varaajaa (akva geo), jossa varaaja lämmitetään maalämpöpumpulla, ja käyttövesi otetaan kierukan kautta. Varaajan lämpötila on pidettävä korkeampana, jotta kierukan teho varmasti riittää tuottamaan lämmlntä vettä. Maalämmöllähän tähdätään mahdollisimman hyvään hyötysuhteeseen --> pieneen lämpötilaan --> siis Nibe.
http://www.akvaterm.fi/fin/Lamminvesivaraajat/Akva_Geo.203.html
-
Joo ;D pitäisi ottaa silmä käteen.
Pisteet Nibelle. Sen varaajasta tulee lämmintä vettä noin 3 kertaa enemmän kuin akvasta, jossa käyttövesi otetaan kierukasta.
-
Valiantissa käyteään varaajaa (akva geo), jossa varaaja lämmitetään maalämpöpumpulla, ja käyttövesi otetaan kierukan kautta. Varaajan lämpötila on pidettävä korkeampana, jotta kierukan teho varmasti riittää tuottamaan lämmlntä vettä.
Tuo riippuu pitkätti kierukoitten laadusta+pituudesta, omissa 2xLK45 kampakupareista sarjassa irtoo kyllä mukavasti LKV:tä...mittasin joskus pesuhuoneen hanasta (joka 10m putkituksen päässä kierukasta) tulevan veden lämpötilan kun ylempi kierukka oli 50-52C ja sain yli 50C. Eli hanasta tuli melkein kuumempaa :).
Suunnittelin tässä eilen että laitan vielä levarin ensimmäiseksi LKV tuotantoon niin että "ensiö" on kytketty vapaalla kierrolla varaajan (eri varaaja kuin tuo 2xLK45) ylä-alapäiden välille, eli heti kun hanasta lasketaan niin kylmä vesi saa sen levarin ottamaan kuumaa ylhäältä ja palauttaa kylmää alas...siis omavoimaisesti. Laittais kyllä kuvankin tänne jos se olis helppoo...
Pitäis vaan löytää piiiiiiitkä levari halavalla! Olisko jollain hyvää linkkiä?
-
Pisteet Nibelle. Sen varaajasta tulee lämmintä vettä noin 3 kertaa enemmän kuin akvasta, jossa käyttövesi otetaan kierukasta.
Ei se kyllä noin yksioikoista ole ollenkaan, se suattaapi olla yvinkin toisinpäin...seppaant sitä täällä jossain laskeskeli...en nyt viitsi kaivaa esiin kun tuo foorumin hakukone on niin huono, jos joku tietää missä se on niin sen vois liittää tähänkin ketjuu...
-
Muistaakseni akvatyyppisestä 600 litran varaajasta jossa ylhäällä 55C ja alaosa 30C saadaan noin 350 litraa 40C vettä.
Jos varataan vastaavasti 55 asteista vettä varaajan täydellä, niin tuleehan sieltä se 800 litraa uloskin ja se riittää varmasti.
Eli pisteet Nibelle edelleenkin ;D
Edelleenkin, jos kiinnostaa laittaa akvatyyppinen varaaja, niin saahan sen laittaa mihin pumppuun vaan.
-
Muistaakseni akvatyyppisestä 600 litran varaajasta jossa ylhäällä 55C ja alaosa 30C saadaan noin 350 litraa 40C vettä.
Jos varataan vastaavasti 55 asteista vettä varaajan täydellä, niin tuleehan sieltä se 800 litraa uloskin ja se riittää varmasti.
Eli pisteet Nibelle edelleenkin ;D
Edelleenkin, jos kiinnostaa laittaa akvatyyppinen varaaja, niin saahan sen laittaa mihin pumppuun vaan.
Muah muah....kylläpäs valitsit niin vertailukelvottomat esimerkit että oksat pois...ettäkö 600L käyttövesivaraaja...heheh, uimahalliin ehkä ja tuo Akva vois olla jonkun omakotitalon kellarissa. Aika kaukaa haettu.
Millähän COP:lla tuo 600L@55C käyttövesi tulee tehtyä, ehkä COP2.2.
-
Pisteet Nibelle. Sen varaajasta tulee lämmintä vettä noin 3 kertaa enemmän kuin akvasta, jossa käyttövesi otetaan kierukasta.
Ei se kyllä noin yksioikoista ole ollenkaan, se suattaapi olla yvinkin toisinpäin...seppaant sitä täällä jossain laskeskeli...en nyt viitsi kaivaa esiin kun tuo foorumin hakukone on niin huono, jos joku tietää missä se on niin sen vois liittää tähänkin ketjuu...
Tässä tämä seppaantin laskelma:
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=2161.msg22507#msg22507
-
Muah muah....kylläpäs valitsit niin vertailukelvottomat esimerkit että oksat pois...ettäkö 600L käyttövesivaraaja...heheh, uimahalliin ehkä ja tuo Akva vois olla jonkun omakotitalon kellarissa. Aika kaukaa haettu.
Millähän COP:lla tuo 600L@55C käyttövesi tulee tehtyä, ehkä COP2.2.
Tässä valitaan varaajaa ketjun aloittajalle. Nibe lupaa tuosta 750litran varaajasta 890 litraa 40 asteista vettä (10 astetta sisään ja varaajan lämpötila 50 astetta aloitettaessa).
Tämä vaikuttaisi oikein hyvältä vaihtoehdolta kohteeseen, jossa on useampi asunto. Kulutuspiikit sattuvat kuitenkin aamutoimien ja iltapesujen yhteyteen.
-
Muah muah....kylläpäs valitsit niin vertailukelvottomat esimerkit että oksat pois...ettäkö 600L käyttövesivaraaja...heheh, uimahalliin ehkä ja tuo Akva vois olla jonkun omakotitalon kellarissa. Aika kaukaa haettu.
Millähän COP:lla tuo 600L@55C käyttövesi tulee tehtyä, ehkä COP2.2.
Tässä valitaan varaajaa ketjun aloittajalle. Nibe lupaa tuosta 750litran varaajasta 890 litraa 40 asteista vettä (10 astetta sisään ja varaajan lämpötila 50 astetta aloitettaessa).
Tämä vaikuttaisi oikein hyvältä vaihtoehdolta kohteeseen, jossa on useampi asunto. Kulutuspiikit sattuvat kuitenkin aamutoimien ja iltapesujen yhteyteen.
Nimen omaan Sailor ja jos 600 tai 500 litraa saa halvemmalla kuin akvan ja lisäksi käyttövettä voi pitää alemmalla tasolla, jotta vettä riittää niin mikäs siinä.
Pisteet Nibelle
-
Geopron tarjous: SH20 (20,2kW), varaaja SHAK700 (käyttövedelle 2 x 45LK), porakaivoista erehdyksessä tainnut tulla kahta erilaista "näkemystä" tarjoukseen ja mitoitukseen: 2 x 230m tarjouksessa (poraussyvyys kaiketi), 3 x 147m mitoituksessa (poraussyvyys, vai aktiivi, en tiedä). (Nyt kun muistelen niin kyllä myyjä kolmesta lämpökaivosta puhui) yht. 40 000 e.
Vedenkäyttömme oli viime vuonna 421m3, eli ei nyt mitään ihan kauheaa veden kulutusta ole ollut (tästä taisi muuttaa pahimmat lottaajat pari vuotta sitten pois, koska veden kulutuskäyrä on pudonnut roimasti sitten heidän lähtönsä).
Käyttövesilattialämmitys olisi tietenkin järkevintä liittää patteriverkkoon, siinä Lässämyyjä oli täysin oikeassa. Mutta kun nyt emme sellaiseen remppaan kuitenkaan ryhdy, yritämme kotikonstein saada tästä touhusta vähän järkevämpää, esim. sulkemalla takkahuoneemme (n. 25 m2) lattialämmityksen kesän ajaksi (en ole itse saanut aikaisemmin jakotukista sulkua päälle, nyt putkari tulkoon tutkimaan tilanteen). Kosteissa tiloissa sulku ei kaiketi ole järkevää.
Saatko sen 200L puskurin sopimaan tiloihin sen Niben ja 750L LKV varaajan kanssa, kun mainitsit tilanahtadesta?
Onkos kukaan muu kuin Geopro antanut edes jotain mainitsemaasi "vuosihyötysuhdetta"?
-
Suurkiitos varaajaa koskevista kommenteista...! Ymmärsinkö siis oikein: Akvatermin varaajassa käyttövesi lämmitetään kierukoissa kun taas Niben järjestelmässä kierukat lämmittävät käyttövettä...?
Roori; Nibe olisi tarkoitus sijoittaa (pieneen) pannuhuoneeseen ja varaaja+puskuriv pannuhuoneen vieressä sijaitsevaan pienehköön varastohuoneeseen. Alun alkaen myyjä olisi tarjonnut meille 300l puskuria, mutta tilanahtauden takia piti vaihtaa se 2 x 100l puskureihin. Tylsää, mutta näin nyt on.
Geoprota huonompi vuosihyötysuhde oli Tom Allenin Viessmann 17,6kW tarjouksessa: 2,4. Järjestelmä olisi ollut tänne aivan karmaisevan osatehoinen, 6000kWh lisäsähköä ja sillä lailla, olin kieltämättä aika pettynyt heidän "pakettiinsa".
Nibe-myyjä tulee tapaamaan taloyhtiömme asukkaita keskiviikkona. Esitän hänelle lisämetripyynnön sitten, saas nähdä kuinka suhtautuu. Tilanne on se, että hän tarjosi meille täss jo Nibe F-1345:sta (24kW), joka rantautuu Suomeen vasta kesäkuussa, mutta valitettavasti setti ylitti 40 00 euccaa, joten se siitä. Nyt sitten tarjoaa meille esittelykäytössä ollutta F-1330:a "halvalla" (aluen pitäen kaivon syvyys oli 341 m aktiivisyvyys, eli varsin lyhyillä kaivotarjouksilla on liikentessä).
-
"erikoisuutena" käyttövesikiertoinen lattialämmitys yhteispinta-alaltaan n. 80m2
Onko tuon 80m2:n tilojen lämmitys pelkästään käyttövesikierron varassa?
Vai onko samoissa tiloissa esim lämpöpatterit?
Onko noissa tiloissa ulkoseinää?
Tuo suurehko käyttövesikiertoinen lattialämmitys kannattaa ottaa lämpöpumpun toimittajan kanssa esille että lämpöpumpun käyttövesikapasiteetti riittää normaaliin lämpimän käyttöveden kulutukseen sekä lattialämmitykseen.
Lämmitystehon puolesta tuskin ongelmia tulee mutta mitenhän käyttöveden lämpötilan pitäminen riittävän korkeana onnistuu varsinkin talviaikana jos lattialämmitys alkaa kuluttamaan enempi ja jatkuvasti lämmintä käyttövettä.
Ehkä olisi syytä kirjata tuo asia sopivalla tavalla toimitussopimukseen siinä vaiheessa kun kontrahtia sovitaan ;)
-
Joo noin tuo LKV valmistus tapahtuu eri pumpuilla...
Mikä muuten max menovesi pattereille?
Saitko siis kaikilta tarjoajilta vuosihyötysuhteen tommosena lukuna?, mulle uutta että tommonen nykyään tarjotessa annetaan... :-[
-
Ai niin, meille kaupattiin suorastaan aggressiivisella otteella tänne myös IVT 17kW:ta - kuulemma täydellinen tänne. Lähes täydellisen osatehoinen ainakin, pikkupakkasella heti vastukset mukana (tehonpeitto 63%). Laitteiston vuosihyötysuhde olisi ollut 2,8 (jonka laskeminen oli heidän mielestään hyödytöntä, koska mitoituslaskelmat niin "viitteellisiä". Ehkä niin, mutta kyllä minulla ko. tarjouksen kohdalla hälytyskellot soivat ja lujaa.)
-
Ai niin, meille kaupattiin suorastaan aggressiivisella otteella tänne myös IVT 17kW:ta - kuulemma täydellinen tänne. Lähes täydellisen osatehoinen ainakin, pikkupakkasella heti vastukset mukana (tehonpeitto 63%). Laitteiston vuosihyötysuhde olisi ollut 2,8 (jonka laskeminen oli heidän mielestään hyödytöntä, koska mitoituslaskelmat niin "viitteellisiä". Ehkä niin, mutta kyllä minulla ko. tarjouksen kohdalla hälytyskellot soivat ja lujaa.)
Oliko tuossa vuosihyötysuhteessa mukana vastusten käyttö, tuskin?
Vielä...Max menovesi?
-
Matias: Meidän (erillis)talossamme (179m2) lattialämmityspinta-ala on suurin kattaen takkahuoneen ja pukuhuoneen, joissa myös patterit, suihkutilassa ja pikku-WC:ssä ei muuta lämmitystä kuin ko. lattialämmitys (suihkutilassamme vielä rättipatteri, ai-ai). Naapuritalon kolmen huoneiston pienissä suihkutiloissa myös tämä lattialämmitys, niissä ei tietääkseni muuta lämmitystä (heillä ei ole rättipattereita). Ulkoseinäkysymystäsi en oikein ymmärtänyt...
Hyvä huomio kirjata sopimukseen jonkinsorttinen "käyttövesipykälä", vakuus käyttöveden riittävyydestä. Tämä on asia mikä mua eniten tässä maalämpörempassa huolettaa.
Roori: esim. Niben energialaskelmissa on ilmoitettuina vuosihyötysuhde, muistaakseni ei muiden. Olen itse tehnyt vertailutaulukon eri tarjouksista (pysyäkseni kärryillä...) ja kirjannut pumppujen tarjoamia ilmaisenergialukuja ja sähkönkulutusta ylös ja laskenut samalla eri tarjousten vuosihyötysuhteet. Vuosihyötysuhteen olen laskenut jakamalla pumpun antaman vuosittaisen bruttoilmaisenergian pumpun vuosittaisella sähkönkulutuksella+tarvitulla vuosittaisella lisäsähköllä, joten juu, kyllä siinä vastukset ovat mukana.
Max menovesi pakkasilla: täällä Ouman D-säädöllä...
-
Joo noin tuo LKV valmistus tapahtuu eri pumpuilla...
Niinpäs onkin.Tuollainen kahden kompressorin laite on kyllä omiaan tuollaiseen taloon.
Manuaalista
Käyttöveden lämmitys on priorisoitu toiminta ja se tehdään yleensä toisella kompressorilla vaihtoventtiilin kautta. Samanaikaisesti voidaan siten tuottaa sekä lämpöä että lämmintä käyttövettä.
[/i]
http://www.nibe.fi/Tuotteet/Maalampopumput/Tuotevalikoima/FIGHTER-1330/
edit:
Ulkoseinäkysymystäsi en oikein ymmärtänyt...
Niin,ulkoseinissä on talvella pakkanen seinän ulkopuolella.
Sisäväliseinissä lämpötila eroa ei juuri ole.
Ulkoseinät siis jäähdyttää huonetilaa ja siksi kuluttaa enemmän lämpöä ;)
-
Siitä huolimatta että tämä on vuotoinen talo, niin ulkoseinät uskoakseni löytyvät ;D
Kiitän todella paljon kaikkia tapaukseemme paneutuneita ja vastanneita - kullanarvoisia näkökulmia! Tuopit teille tarjoaisin jos vain olisi mahdollista 8-)
Nibe-myyjä tulee huomenna visiitille, kerron teille miten meni ja tuliko "kontrahti" :o
-
Nibe-myyjä tulee huomenna visiitille, kerron teille miten meni ja tuliko "kontrahti" :o
Juu ja älä unohda kertoa myös käyttöönoton jälkeen kuinka laitteet pelaa. Välillä harmittaa kun projektista ei kuulu enää mitään hankinnan jälkeen :-?
-
Juu ja älä unohda kertoa myös käyttöönoton jälkeen kuinka laitteet pelaa. Välillä harmittaa kun projektista ei kuulu enää mitään hankinnan jälkeen :-?
Onko aurinkoprojekti edennyt ? ;)
-
Näistä vesivaraajista tuli mieleeni legionellabakteerit. Eikö tuo Niben varaaja ole huomattavasti alttiimpi legionelloille kuin tämä Akvageo, jossa tuskin tarvitaan mitään erillistä legionellatappoa. Nibessä sellainen lienee välttämätön...?
Joo, tulen kertomaan projektin etenemisestä kontrahtin jälkeenkin... :)
-
Joo, tulen kertomaan projektin etenemisestä kontrahtin jälkeenkin... :)
Odottelemme täällä mielenkiinnolla!
-
Näistä vesivaraajista tuli mieleeni legionellabakteerit. Eikö tuo Niben varaaja ole huomattavasti alttiimpi legionelloille kuin tämä Akvageo, jossa tuskin tarvitaan mitään erillistä legionellatappoa. Nibessä sellainen lienee välttämätön...?
Joo, tulen kertomaan projektin etenemisestä kontrahtin jälkeenkin... :)
Nibe tappaa ne vastuksella. 2krt/kuukausi tehtynä maksaa 2€/kuukausi.
Tällöin vesi lämmitetään +50-->+60 asteeseen ja sähkö maksaa 12snt/kWh. Jos otetaan huomioon että lämmitetty vesi tulee hyötykäyttöön niin todellinen kustannus on 1-1.5€/kk.
-
Ok, kiitos tiedosta...!
Nibe-myyjä kävi, mutta 40 lisämetrin pyyntö karahti kallioon niin sanoakseni. Sanoi, että se lisämetrit olisivat täysin turhia, koska 1) talojen energiantarve laskettu jo nyt ylikanttiseksi oletetun 90%:n hyötysuhteen takia; 2) näillä porametreillä (2 x 190m aktiivisyvyys) lisätehon tarve on vain 58kWh/vuosi, joten laitteisto on jo nyt käyt. katsoen täysitehoinen. Ed. syihin syihin vedoten ei suostu lisäämään pakettiin metriäkään lisää (!!!!) - tilanne on hänen mukaansa sama kuin jos perheautoon pyydettäisiin laittamaan 300-heppainen moottori.
Sen sijaan suostui oitis lisäämään kontrahtiin takeen käyttöveden riittävyydestä sekä meille että lattialle ;D.
Kontrahtia ei siis vielä tehty, koska halusin tuumailuaikaa. Mitä tehdä? Olisi mielenkiintoista kuulla teidän näkemyksenne tästä tilanteesta... Mulla alkaa olla paukut aika lopussa ja eteenpäin pitäisi tässä asiassa jo päästä...
-
Itse pyysin lisäsyvyyttä jo ennestään (myyjän mielestä) yläkanttiin mitoitettuun kaivoon 150m->170m. Tämän pyysin jo ennen tarjouksen antamista. En usko että on kovin suuri lisäkustannus siihen riskiin nähden, että kaivo ei tuotakaan tarpeeksi energiaa.
-
Ok, kiitos tiedosta...!
Nibe-myyjä kävi, mutta 40 lisämetrin pyyntö karahti kallioon niin sanoakseni. Sanoi, että se lisämetrit olisivat täysin turhia, koska 1) talojen energiantarve laskettu jo nyt ylikanttiseksi oletetun 90%:n hyötysuhteen takia; 2) näillä porametreillä (2 x 190m aktiivisyvyys) lisätehon tarve on vain 58kWh/vuosi, joten laitteisto on jo nyt käyt. katsoen täysitehoinen. Ed. syihin syihin vedoten ei suostu lisäämään pakettiin metriäkään lisää (!!!!) - tilanne on hänen mukaansa sama kuin jos perheautoon pyydettäisiin laittamaan 300-heppainen moottori.
Sen sijaan suostui oitis lisäämään kontrahtiin takeen käyttöveden riittävyydestä sekä meille että lattialle ;D.
Kontrahtia ei siis vielä tehty, koska halusin tuumailuaikaa. Mitä tehdä? Olisi mielenkiintoista kuulla teidän näkemyksenne tästä tilanteesta... Mulla alkaa olla paukut aika lopussa ja eteenpäin pitäisi tässä asiassa jo päästä...
Tässä laskelma 85% kattilan hyötysuhteella ja NIBEN teho @ 50C kiertoveden lämpötilalla.
MAALÄMMITYSLASKELMA
Laskelma on viitteellinen. Tarkistuta mitoitus laitetoimittajallasi!
Paritalo “Tuuliska” Patterilämmitystalo, NIBE F1330-22 1000 Helsinki
Tämä laskelma on tehty PI:n laatimalla BERGHEAT taulukko-ohjelmalla. V42.14 Tulostuspäivä 25.04.2012
* Rakennusten lämmitystarve vuodessa 59 000 kWh
* Käyttöveden tuottamiseen kuluu energiaa vuodessa 9 pers 9 000 kWh
* Lämmitys + käyttövesi yhteensä vuodessa 68 000 kWh
Rakennusten lämmitystarve Wh/m2/astepäivä/vuosi 359 m2 38,9 Wh/m2/Ap/v
Rakennusten lämmitystarve Wh/m3/astepäivä/vuosi 898 m3 15,5 Wh/m3/Ap/v
Rakennusten vuotuinen lämmitystarve kWh/m2 359 m2 164 kWh/m2/v
Rakennusten vuotuinen lämmitystarve kWh/m3 898 m3 226,9 kWh/m3/v
Lämmitys + käyttövesi, ei taloussähköä, vuosi yhteensä 359 m2 59 000 kWh 164 kWh/m2
ET luokittamiseksi lämmitystarpeeseen + taloussähkö 413 m2 3200 kWh 71 200 kWh 172 kWh/brm2
ET -luokan määritys ( Kilowattituntia vuodessa per bruttoneliömetri ) 413 br m2 172 ET C luokka
TALOUSLASKELMA keskiarvovuvuodelle, 21,6 kW tehoisella pumpulla
Kokonaisteho saadaan öljylämmityksellä 8 000 litraa 1,250 €/ltr 10 000 € 85,00%
Kokonaisteho saadaan sähkölämmityksellä 68 000 kWh 0,125 €/kWh 8 500 € 1,0 COP
Pumpun osuus lämmön tuottamisesta 63 773 kWh 0,125 €/kWh 3 240 € 2,9 COP
Sähkövastuksella tuotetaan 4 227 kWh 0,125 €/kWh 528 € 1,0 COP
- Maalämmityslaitteen vuotuinen: teho, sähkön kulutus ja COP 68 000 kWh 25 917 kWh 2,6 COP
* Pumpun osuus sähkön kulutuksesta 83,7% 21 691 kWh 2 711 €
* Lisälämpövastuksen osuus sähkön kulutuksesta 16,3% 4 227 kWh 528 €
* Lämmityssähkön kulutus yhteensä vuodessa 00,0% 25 917 kWh 3 240 €
Säästöä tulisi vuodessa öljylämpöön verrattuna 6 760 €
Säästöä tulisi vuodessa suorasähköön verrattuna 5 260 €
LÄMMÖN KERUU
Jos keruupiiri PELLOSSA KOSTEUS MAALAJI Tuotto/metri PITUUS SYVYYS
Maakeruun mitoitus KOSTEA SAVI 47,0 kWh/m 1448 m 0,8 m
Jos keruu porakaivosta. Porakaivon aktiivisyvyydeksi valittu 380 m
- Häiriintymättömän kallioperän lämpötilaksi laskettu ( oC ) 6,4 C
- Kiviaineksen lämmönjohtoluvuksi valittu ( W / m oK ) 2,8 W/mK
Joilla arvoilla lämpökaivon + pumpun kokonaistuotoksi tulee n. 60 867 kWh
PORAKAIVO ON ILMEISESTI ( Ei takuuarvo! ) Liian pieni!
LÄMPÖPUMPUN TEHOLUOKAN VALINTA, mitoitus keskiarvovuodelle. Vuoden alin lämpötila noin -25C
Kun ulkolämpötila on -10 C On tarvittava lämmitysteho 18,1kW Osatehoinen
Kun ulkolämpötila on -15 C On tarvittava lämmitysteho 21,4kW Osatehoinen
Kun ulkolämpötila on -20 C On tarvittava lämmitysteho 24,8kW Osatehoinen
Kun ulkolämpötila on -25 C On tarvittava lämmitysteho 28,1 kW Täystehoinen
Kun ulkolämpötila on -30 C On tarvittava lämmitysteho 31,5 kW Täystehoinen
Kun ulkolämpötila on -35 C On tarvittava lämmitysteho 34,8 kW Täystehoinen
Kun ulkolämpötila on -40 C On tarvittava lämmitysteho 38,2 kW Täystehoinen
Täystehoisen lämpöpumpun tulisi olla teholtaan vähintään [ch8594] 26,4 kW
OMA PUMPPUTEHON VALINTASI 21,6 kW, Osatehoinen
Sen teho riittää täystehoisena tähän alimpaan ulkolämpöön saakka -15,2 C
Tuossa ulkolämpötilassa lämpöpumppu käy jatkuvasti.
Sitä kylmemmällä säällä sisälämpö laskee ilman lisälämmönlähdettä.
Lisälämpönä voi olla pumpun sisään rakennettu sähkövastus tai talon takka.
Sähkövastuksen käyttö huonontaa pumpun hyötysuhdetta (COP).
Valitsemasi kokoinen pumppu käy vuodessa keskimäärin 3 148 h 35,9%
Laskennassa lämmitystarpeen referenssipaikkakuntana Vantaa koko vuosi 4229 AP tammikuu 691 AP
Tämä mitoitus ei ole takuuarvo. Luota ammattisuunnittelijaan!
-
Kertokaa minulle ystävät hyvät, poikkeavatko Bergheat ja Nibe-mitoitusohjelmat toisistaan, koska saamastani Niben energialaskelmasta löydän aivan toisenlaiset lukemat...?
Minun Nibe-energialaskelmassani lukee että F1330-22 tuottaa energiaa 71 922kWh ja lisäenergiantarve on 58kWh/vuosi. Energianpeittoaste 100%, tehonpeittoaste 91% (Tämä siis ölhynkulutuksella 8m3/vuosi / 90% hyötysuhde, poraussyvyys 400m). Siis aivan jotain muuta kuin Bergheat-ohjelmassa. Onko Niben mitoitusohjelma vedätystä vai mistä on kyse?
40 lisämetriä maksaisi meille 1360 euroa (34e / metri). Myyjä kylläkin sanoi tuohtuneeseen sävyyn, ettei suostu myymään meille tällaista "settiä". Mitäs nyt? Pitääkö kääntyä Vaillantin puoleen, jossa kaivonsyvyyttä ainakin on tarjolla runsaasti (440m poraussyvyyttä)...? Harmi, ettei näiden kahden tarjouksen parhaita puolia saa kytkettyä toisiinsa.
-
Kyllä ne voivat poiketa.
Bergheat ei ole kaupallinen ohjelma, se ei voi ottaa mitään vastuuta, se on vain suuntaa-antava, ei anna takuuarvoja. Siinä voi olla virheitäkin.
Se on tarkoitettu vain alustavaan lämmityslaitoksen hahmotteluun.
NIBEllä on kaupallinen tuote ja he tekevät mitoitusta vastuullisena laitetoimittajana.
- Yksi selvä ero tulee esimerkiksi normaalivuoden referenssiarvoista.
Se myöskin, millaista pakkaskerrointa laskentakaavassa käytetään, vaikuttaa varsinkin huipputehon määritykseen ja niihin pakkas- kilowattitunteihin.
Ei ole oikein määritettyä pakkasprofiilia tammi – helmikuun pakkasille.
Kaukolämpölaitoksilla on luultavasti varsin hyviä, kokemusperäisiä tilastoja, josta voisi luultavasti saada syntymään yhden parhaista lämmitystarvelaskennan ”luurangoista”.
Vuodet ovat niin erilaisia. Tällaisesta tulee eroja, ei suuria, mutta kuitenkin.
- Porakaivon laskentaan on erilaisia menetelmiä, niissä laskelmissa on eroja.
Nibe ja IVT ovat tunnettuja aika "tiukoista" mitoituksista.
Toista ääripäätä edustanee Lämpöässä. He mitoittavat reilulla kädellä!
Liian suureksi mitoitetun kanssa tulee toimeen, mutta kuinka lie alitehoinen järjestelmä?
Liian isotehoisen ainoa haitta on sen vähän korkeampi hinta.
Mitoitus voidaan tehdä sellaisella laskentakaavalla, jolla melko takuuvarmasti ei tule alitehoiseksi osoittautuva pumppu ja toisaalta jotkut laskevat mitoituksen mahdollisimman alakanttiin, jotta hinta saadaan kuriin.
Siinä on sitten ostajalla ihmettelemistä, miten valitsee.
Jos on rohkea, valitsee mahdollisimman pienitehoisen ratkaisun ja säästää rahaa.
Mitoitus on kuitenkin aina jonkin verran epätarkka.
Mitoittamisen lähtötiedotkin voivat olla epätarkkoja, josta johtunee suurimmat virheratkaisut.
Sillä on merkitystä, millaiselle huonelämpötilalle mitoitetaan.
Tai millainen lämpimän käyttöveden mitoitusperiaate on.
Jollekin asukkaalle riittä vähän alempi huonelämpötila, toinen tarvitsee enemmän lämpöä, kumpikin heistä tarvitsee siis oman mitoituksen vastaamaan omia vaateitaan. Ihan oikeaa mitoitusta on monesta syystä vähän vaikeaa tehdä! Onneksi ne erot eivät kuitenkaan ole dramaattisen suuria! Eivät mitoituksissa eikä vaatimuksissakaan.
Kuka muuten ottaa vastuun alitehoiseksi mitoitetusta lämpölaitoksesta.
Varsinkin, jos osaketaloon hallitus hankkii lämmitysjärjestelmän, jonka teho ei riitä kovilla pakkasilla ja asukkaita palelee. Joku nostaa oikeudessa kanteen taloyhtiön hallitusta vastaan ja hallitus syyttää pumppukauppiasta.
En varmaankaan antanut sellaista vastausta, jota toivoit?
-
Niin, kenen laskelmia tässä nyt sitten uskoisi...? Nibe-myyjä sanoi, että syvempi kaivo lisää pumpun pätkäkäynnin riskiä ja vähentää pumpun vuosittaista käyntiaikaa (joka nyt 3200h:n kieppeillä). Ko. myyjähän on alunpitäen tarjonnut meille 17kW:n Nibeä, mutta kun sitten pyysin mitoitusta 90%:n hyötysuhteella pumpun koko vaihtui suuremmaksi. Ja kokoajan myyjä on painottanut, että tämä on meille käytännössä katsoen täystehoinen pumppu. Ja sitten vielä hokenut meille sitä, että kaivojen syvyys on meille takuulla riittävä ja vielä vähän ylikin (hän on mitoittanut kaivot syvemmäksi kuin mitä Niben mitoitusohjelma olisi "määrännyt").
Toisaalta eipä tuo Vaillantin tarjouskaan hassumpi olisi. Pitäisi vain vaihtaa vesivaraajan LK:t suurempiin. Kysymys on, mihin asettaa valinnan painopisteen? Jos kaivojen syvyys ratkaisee pelin, valintana on Vaillant. Jos kaksi kompuraa ja käyttöveden takuuvarma riittävyys, valinta on Nibe. Toisaalta jos kaivojen syvyydet ovat todellakin liian naftit, ei kahdesta kompurastakaan ole hirveästi iloa.
Huoh. See you in court.
-
Se lienee aivan yleistä että myyjät tarjoavat alimitoitettua järjestelmää, mutta se kuulostaa oudolta ettei haluta myydä syvempää kaivoa asiakkaan niin pyytäessä. Jos tuo Nibe tuntuu muuten hyvältä, niin kysy tarjousta toiselta toimittajalta ja mahd. pykälää isompi tehoisena. Ei kannata hätiköidä nain ison asian kanssa, vaikka kyllähän tuo tarjousten kanssa ihmettely on todella rasittavaa ja vaatii pitkää pinnaa.
-
Kannattaisko ottaa aikalisä ja tuohon tehomitoituksen haarukointiin useamman lämpöpumppusuunnittelijan/urakoitsijan näkemys.
Kokeneilla yrityksillä on yleensä samantapaisista maalämpötoimituksista referenssitiedot joista voi ja kannattaa kysellä aiemmin asennetetuista kohteista.
Tietysti myös käyttäjien kokemuksia vastaavan laitteiston mitoituksesta ja muusta toiminnasta kannattaa kysellä.
Maahantuojalta ainakin saa jälleenmyyjien,suunnittelijoiden ja asennusyritysten yhteystietoja.Tietysti tuossa foorumin etusivulla on ainakin Niben jälleenmyyjien luettelo paikkakunnittain
http://www.nibe.fi/Tuotteet/Maalampopumput/Installatorer/
-
Matias, kiitos kommentistasi, tarjous on tosiaan saatu 12 eri urakoitsijalta, joten haarukointi tullut enemmän kuin selväksi. Puolet tarjouksista on ollut 17kW:sia, puolet 21-22kW:sia, yksi 24kW:n (Kesselen tarjous, joka maksoi komeat 53.000 eukkaa...). Suurin osa tarjoaa 17kW:sta pienellä kaivolla, keskihinta 35.000e, joten kovin naftia on.
Vaillant on ollut tässä todella positiivinen yllättäjä, sillä laitteesta ja kulutustasosta olen kuullut pelkkää hyvää (olen soitellut Vaillantin referenssikohteisiin, joskaan ihan samanlaista kohdetta kuin meillä ei ole ollut). Siksi tässä nyt mietin kuumeisesti jospa sittenkin Vaillant22kW - senhän saisimme todellakin 35 000 eukalla ja huom. SYVÄT kaivot! Laitteen energialaskelmakin on tarjotuista laitteistoista ylivoimaisesti paras - vuosihyötysuhde 3,4. Nibe22:sta emme halvemmalla saa, koska kyseessä todellakin myymälän esittelykappaleena toiminut laite - nyt 36.000e, muutoin n. 5000 eukkaa kalliimpi. Mutta kaivojen syvyys pistää miettimään --- Ehkä tosiaan voisin pyytää Niben myyjältä kaltaistamme referenssikohdetta ja pirauttaa sinne.
-
Mulla on sellainen käsitys että Tuuliskan kiinteistössä olisi kahden kompressorin maalämpöpumppu parempi kuin yhdellä kompressorilla toimiva.
Koska talossa on patteriverkko eikä juurikaan puskurivaraajakapasiteettia tasoittamassa menoveden lämpötilavaihteluita käynti/seisontajaksojen välillä niin tuntuisi että kahdella itsenäisesti toimivalla kompressorilla saadaan antotehoa porrastettua lämmöntarpeen mukaan huomattavasti paremmin kuin vastaavalla yhden kompressorin lämpöpumpulla.
Lisäksi ainakin Nibe kertoo että niiden laite pystyy toisella kompressorilla lämmittämään käyttövettä ja toisella kiinteistöä,nämä siis samanaikaisesti.
Yhdellä kompressorilla tälläinen ei normaalisti onnistu kuin tulistinpumpuilla tai joillakin Oilonin Geopron malleilla.
Onko Tuuliska muuten katsonut kiinteistön pääsulakkeiden kokoa?
Jos siellä on 3X63A sulakkeet niin sitten on ok mutta jos sulakkeet on 3X35A niin sitten täytyy tuokin asia ottaa esille ja selvittää kestääkö ne lämpöpumpun tuoman lisäkuorman.
Tuollainen 22kw:n lämpöpumppu ottaa sähköverkosta n 6-7kw tehoa jos lisävastuksia ei tarvitse käyttää,eli sille pitäisi varata 3X20(25)A sulakkeet,siis täystehomitoituksella.
Osatehomitoituksella tuo sulakekoko tarvii olla suurempi tai vastuksille on järjestettävä omat sulakkeet.
-
Matias, olet oikeassa - kyllä se kaksikompurainen on tänne passeli. Jos kaivojen syvennys vielä onnistuisi, homma olisi sitä myöten selvä ja vapautuisin jo ajattelemaan muutakin.
Kiinteistömme sulakekoko on 3 x 35A, joka tosiaan riittää Nibe-22:lle, tarkistettu Helsingin energialta.
Yllätykseni oli melkoinen kun näin tänään Allenin Tompan auton naapurimme pihassa - ovat tehneet jo kaupat ja poraus alkaa heidän pihallaan ensi viikolla...! Yli 7,5m tonttimme rajalta kaiketi porauttavat kun eivät tee meiltä naapurikyselyä. Pikkuisen nyppii, koska me olemme suunnitelleet kaivoja taloyhtiömme yhteiselle välipihalle heidän pihansa vierelle >:(
-
Niin, kenen laskelmia tässä nyt sitten uskoisi...? Nibe-myyjä sanoi, että syvempi kaivo lisää pumpun pätkäkäynnin riskiä ja vähentää pumpun vuosittaista käyntiaikaa (joka nyt 3200h:n kieppeillä).
Kaivon syvyys lisää pätkäkäynnin riskiä? Vähentää vuosittaista käyntiaikaa?
Pätkäkäynti ei lisäänny ja käyntiaika vähenee ehkä prosentin osia kun hyötysuhde on hieman parempi syvemmillä kaivoilla.
(Suomeksi: myyjä puhuu ***kaa)
-
Tällaiset epäilykset mullakin heräsi... Tämä porakaivoasia häiritsee minua nyt niin paljon että olen melkein valmis hyväksymään Vaillantin tarjouksen. Kuten taisinkin jo sanoa, mitä teemme kahdella kompuralla jos kaivoista ei irtoa tarpeeksi tehoja? Mieluummin yksi kompura ja kunnon tehot kuin kaksi ja naftiksi jäävä kaivo. Ei tarvitse tulevien sukupolvien olla harmissaan sen takia että joku urpå tuli laittaneeksi liian lyhyet kaivot.
-
? Nibe-myyjä sanoi, että syvempi kaivo lisää pumpun pätkäkäynnin riskiä ja vähentää pumpun vuosittaista käyntiaikaa (joka nyt 3200h:n kieppeillä).
Oliskohan menneet myyjällä vähän vellitjapuurot sakesi...
On paasannut niin paljon kauppaa että meni pumpun teho ja kaivon syvyys ristiin!
-
;D
Samainen myyjä vakuuttaa: "Meillä ei ole yhtään kohdetta jossa mitoitus olisi pettänyt". Ko. tyyppi myynyt Nibeä jo 7 vuotta, joten jos tuo todella pitää paikkansa, ei hullummin. Katsoin hänen antamiaan F1330-22 referenssikohteiden tietoja (huomenna aion näihin kohteisiin pirauttaa); 85 000 kWh:n kulutuksella (rivitalo 500m2) on irronnut 440 metrin kaivo (poraussyvyys, luulisin), 14 000 litran öljynkulutuksella (paritalo 500m2) 480 metrin kaivo.
-
Katsoin hänen antamiaan F1330-22 referenssikohteiden tietoja (huomenna aion näihin kohteisiin pirauttaa); 85 000 kWh:n kulutuksella (rivitalo 500m2) on irronnut 440 metrin kaivo (poraussyvyys, luulisin), 14 000 litran öljynkulutuksella (paritalo 500m2) 480 metrin kaivo.
Jos pääset puheisiin noiden käyttäjien kanssa niin koetas selvittää millä ulkolämpötilalla nuo Nibet on alkaneet käydä jatkuvasti. ;)
Tarkoitan siis sitä että paljonko ulkona on ollut pakkasta kun Nibe on alkanut pyöriä tauotta,vai onko tuollaista jatkuvaa käyntiä ollut?
-
Sehän näistä maalämpöjärjestelmien myynnissä on helppoa, että 95% asikkaista eivät pysty arvioimaan mitä tuli ostettua. Halpaa pitää olla, maksoi mitä maksoi. Aika harvat pystyvät aukottomasti esittämään, että mitoitus on ollut pielessä, vuosissa on sen verran vaihtelua.
Hyvänä esimerkkinä on, että puhutaan vain osalämpö-/ täyslämpömitoituksesta kuitenkaan ilmoittamatta rajalämpötilaa, vasta sitten voisi tehdä jotain vertailua.
Yksi hälyytysmerkki mielstäni on, jos edes vahingossa sanotaan 'liian suuren' kaivon aiheuttavan pätkäkäyntiä tms.
-
Nibe1330-22 -kohteisiin pirautettu. Kummassakaan ei tiedetty tuosta lämpötilasta missä kone alkanut käydä tauotta, mutta toisaalta varavastuksia ei olla tarvittu kummassakaan kohteessa, mistä kai sopii päätellä, etteivät mitoitukset ihan pyllylleen ole menneet.
Kohteessa 500m2 rivitalo, kulutus 85 000kWh (ennen maalämpöön siirtymistä ;D), kaivo 440m, oltiin erittäin tyytyväisiä Nibe 1330-22:een siitä huolimatta, että pumppussa ollut häikkää, minkä takia pumppuun jouduttu vaihtamaan paljon uusia osia. (Vuonna 2008 saneerattu varaavasta yösähköstä maalämpöön).
Kohteessa paritalo 2 x 250m2 kulutus 12000-14000 l öljyä, kaivo yht. 480m, nyt kulutus pudonnut alle kolmannkseen. Tässäkin kohteessa ollut jotain anturihäikkää, mutta homma saatu korjattua. Tämän kohteen "isäntä" kertoi myös olleensa alkuperäiseen mitoitukseen tyytymätön ja pyytäneensä lisää syvyyttä kaivoon - ja olikin sitten saanut pyytämänsä. Hän puhui asiasta, josta harvoin kai puhutaan: lämpökaivon asteittaisesta ehtymisestä tai jäähtymisestä (tästä aiheesta on kaiketi tehty myös VTT.llä tutkimus...?). En tiedä ymmärsinkö oikein, mutta kaivon lisämetrit olisivat siinäkin suhteessa suotuisia, että hidastaisivat kaivon mahdollista ehtymistä. (Varmasti myös muita laadullisia tekijöitä on tässä vaikuttamassa ehtymistä hillitsevästi, esim. kallion laatu ja pohjavesivirtaukset).
Soitin myös Vaillantin kahteen kohteeseen – eivät nyt ihan samanlaisia kohteita ole kuin meidän, mutta palaute oli aivan huipputyytyväistä. Vaillantin kohteissa merkillepantavaa oli se, ettei niissä ole ollut pienintäkään häikkää pumpun toiminnassa, ja energiamitoitukset ovat toteutuneet jopa paremmin kuin oli alunpitäen laskettu. Tässä kohtaa minun pitää muistuttaa itseäni ettei meidän "rotiskomme" ole suoraan vertailukelpoinen tämän menneiltä vuosikymmeniltä olevan lattialämmitysssysteemin takia, mutta kyllä tämä nyt aika vahvan viestin Vaillantin luotettavuudesta antaa.
Onko Nibe häikkäaltis? Jäi vaikutelma että on. Mutta ällistyttävää kyllä molemmat omistajat olivat häikistä huolimatta hyvin tyytyväisiä.
-
JPN: erittäin hyvä kommentti!
-
Mutta ällistyttävää kyllä molemmat omistajat olivat häikistä huolimatta hyvin tyytyväisiä.
Meillä on tapumuksena osoittaa muille, että teemme vain oikeita valintoja.
Haluamme olla onnistujia.
Epäonnistumista on noloa tunnustaa.
Harva meistä pystyy siihen.
Kaikki ovat tyytyväisiä omaan autoonsa ja omaan .. ..
Kyse on eräänlaisesta itsensä suojaamisesta.
Se on meille tarpeellinenkin ominaisuus!
Hyristään tyytyväisyyttä, vaikka murheitakin olisi. Se auttaa selviytymään.
Ei ole moni täällä foorumillakaan oma lämpöpumppuvalintaansa moittinut, vaikka muiden mielestä valinta olisi mennyt pahastikin pieleen.
-
Mutta ällistyttävää kyllä molemmat omistajat olivat häikistä huolimatta hyvin tyytyväisiä.
Meillä on tapumuksena osoittaa muille, että teemme vain oikeita valintoja.
Haluamme olla onnistujia.
Epäonnistumista on noloa tunnustaa.
Harva meistä pystyy siihen.
Kaikki ovat tyytyväisiä omaan autoonsa ja omaan .. ..
Kyse on eräänlaisesta itsensä suojaamisesta.
Se on meille tarpeellinenkin ominaisuus!
Hyristään tyytyväisyyttä, vaikka murheitakin olisi. Se auttaa selviytymään.
Ei ole moni täällä foorumillakaan oma lämpöpumppuvalintaansa moittinut, vaikka muiden mielestä valinta olisi mennyt pahastikin pieleen.
Tuo on kyllä niin totta kun vain olla voi.
-
Mutta ällistyttävää kyllä molemmat omistajat olivat häikistä huolimatta hyvin tyytyväisiä.
Meillä on tapumuksena osoittaa muille, että teemme vain oikeita valintoja.
Haluamme olla onnistujia.
Epäonnistumista on noloa tunnustaa.
Harva meistä pystyy siihen.
Kaikki ovat tyytyväisiä omaan autoonsa ja omaan .. ..
Kyse on eräänlaisesta itsensä suojaamisesta.
Se on meille tarpeellinenkin ominaisuus!
Hyristään tyytyväisyyttä, vaikka murheitakin olisi. Se auttaa selviytymään.
Ei ole moni täällä foorumillakaan oma lämpöpumppuvalintaansa moittinut, vaikka muiden mielestä valinta olisi mennyt pahastikin pieleen.
Tuota olen itsekin monesti pohtinut. Omien valintojen oikeellisuuteen uskominen on kuten tomppeli kirjoitti. Sama pätee esim. autoihin, monesta yhtä hyvästä vaihtoehdosta, tai jopa huonommasta, yksi on ylitse muiden ja se pitää saada. Ja jos mielestään tekee virhevalinnan niin sitä harmitusta ei poista kuin uuden ja oikeanmerkkisen ostaminen.
Mutta siinä meissä ihmisissä on eroja että miten siihen omaan täydelliseen valintaan päädytään. Joku ostaa Toyota Corollan (Nibe) kun kaikilla muillakin on sellainen. Toinen ostaa Land Rover Defenderin (reilusti ylitehoinen pumppu) että varmasti pääsee mökille JOS sinne pitäisi joskus talvella lumisateen jälkeen päästä käymään ennen kuin aura-auto on käynyt. Kolmas on uhkapeliin taipuvainen tai haluaa haasteita elämään ja ostaa ranskalaisen auton (reilusti alimittainen pumppu tai kaivo) kaikkien muiden varoittelusta huolimatta. Neljäs ostaa urheiluauton (täystehoinen pumppu ja riittävä kaivo) jotta voi nauttia ajatuksesta että tällä pääsee 250 km/h vaikkei koskaa aja yli kahdeksaakymppiä ettei lähde vahingossa lapasesta tai tule ylinopeussakkoja.
Kuten huomaatte, maailma ei ole mustavalkoinen eikä yhtä oikeaa ratkaisua ole. Pääasia että ITSE on valintaansa tyytyväinen ja voi ihmetellä kaverin hölmöjä ratkaisuja ja valintoja. Ja vice versa. Mutta kuten eri uskontojenkin suhteen, kukin saa uskoa mihin haluaa. Vaikka heinäseipääseen. Kenestä tahansa tulee rasittava siinä vaiheessa kun sitä omaa valintaa aletaan julistaa ainoana oikeana ja muita vääräuskoisia käännyttää väkisin pois harhaopista.
Keksikää parempia vertauskuvia ;)
-
Hei Tuuliska,
TomAllenilta löytyi referenssikohteita noista NIBE 1130-22 kohteista. Kyselitkö jo sieltä?
- Unski
-
Heippa Unski,
sain kolmesta Nibe1330-22 kohteesta tiedot Lämpödiileriltä, joka tänne meille olisi nyt kovasti ko. pumppua myymässä. Kahteen kohteeseen siis jo soitin - ja kovin oli tyytväisiä omistajia, kts. ed. viestini.
Niin, noista huolloista - kyllä näyttivät vuosittain huollatuttavan 1330-22:siakin vähän yli 2kg:n kylmäainepiireistä huolimatta - tämä kylmäainepiirin kokohan oli yksi esitetty argumentti Vaillant-22:sta vastaan (jossa siis kylmäainepiiri 4,1kg).
-
Muutama kommentti kaivon syvyyteen:
- parhaat metrit ovat pohjalla
- kaivo jäähtyy vuosien saatossa
- tulevaisuudessa seuraavan pumpun hyötysuhde on parempi
- naapuruston seuraava lämpökaivo voi vaikuttaa pohjaveden pinnan korkeuteen
Kaikki em seikat puoltavat reilua kaivoa. Kai ne lisämetrit saa sitten rahalla jos niitä ei pysty tinkimään kauppaan mukaan?
Yksi ihmetyksen aihe siitä lattialämmityksestä: kuinka kuumaa vettä sinne ajetaan?
-
PTA: Lattialämmitykseen ajetaan samanlämpöistä vettä kuin käyttövesi on - normaalisti kai 55C, mutta alemmaksikin voi pyytää, esim. 45C:een.
Niben myyjä on myöntynyt lisämetreille. 40 metrille lisähintaa tulisi 1360e. Vaillantin setissä on jo valmiiksi reilu kaivo, joten lisäpulitusta ei tarvitsisi tehdä. Vaillantin setissä vaihtui vesivaraajakin NibeVBP750:een, joten kyllä tämä setti nyt hotsittaisi kahden kompuran oletetuista eduista huolimatta. Huomiseen mennessä olisi tarkoitus tehdä päätös.
Tästä vesivaraajakeskustelusta jäi sellainen käsitys, että vesivaraajatyyppi vaikuttaisi laitteiston COP:iin. Mutta pitääkö tämä väite paikkansa? Ainakin ne vuositason energialaskelmat, joita olen meille tarjotuista laitteistoista tehnyt, ovat täysin riippumattomia laitteistoon liittyvästä vesivaraajasta. Sisältyykö siis tietynlaiseen vesivaraajatyyppiin jonkinsorttinen, mahdollinen "COP-pommi", jota ei energialaskelmien pohjana olevissa arvoissa (>laitteiston vuotuinen sähkön kulutus, lisäsähkön tarve...) huomioda?
-
Sailor selitti aika hyvin aiemmin tässä viestiketjussa Akva geo ja Nibe VPB varaajien eron ja vaikutuksen hyötysuhteeseen. Akva geo tyyppinen varaaja, jossa on käyttövesikierukka, vaatii kuumempaa vettä, joka vaihtoventtiili koneessa tarkoittaa huonompaa hyötysuhdetta.
-
Sailor selitti aika hyvin aiemmin tässä viestiketjussa Akva geo ja Nibe VPB varaajien eron ja vaikutuksen hyötysuhteeseen. Akva geo tyyppinen varaaja, jossa on käyttövesikierukka, vaatii kuumempaa vettä, joka vaihtoventtiili koneessa tarkoittaa huonompaa hyötysuhdetta.
Juu, ymmärsin näiden varaajatyyppien peruseron, kiitos Sailorille (ja Seppaantille!), mutta itseäni ihmetyttää se, miksi ml-laitteistoon kytketyt varaajat eivät näyttele minkäänlaista roolia laitteistoista laadituissa vuosienergialaskelmissa jos niillä on todella vaikutuksia – ja näinkin suuria vaikutuksia – laitteiston hyötysuhteeseen. Eikö pitäisi...?
-
Juu, ymmärsin näiden varaajatyyppien peruseron, kiitos Sailorille (ja Seppaantille!), mutta itseäni ihmetyttää se, miksi ml-laitteistoon kytketyt varaajat eivät näyttele minkäänlaista roolia laitteistoista laadituissa vuosienergialaskelmissa jos niillä on todella vaikutuksia – ja näinkin suuria vaikutuksia – laitteiston hyötysuhteeseen. Eikö pitäisi...?
On vaikea, tai oikeastaan mahdoton tehdä niin tarkkoja ja niin paikkaansa pitäviä laskelmia, että kaikkia noita asioita kannattaisi ottaa huomioon laskelmissa.
Saamme laskuissamme helposti desimaalipilkun jälkeen paljonkin numeroita, mutta ne eivät ole oikeita, kuin ehkä vain sattumalta.
Ja sitten on ne paikalliset olosuhde erot.
Millainen talo, millainen patterien mitoitus, millainen käyttöveden kulutus, millaiset vaatimukset asukkailla...? Porakaivon osalta on ihan tosi paljon paikallisia eroja jne..
On liian paljon avoimia kysymyksiä, joten likiarvoilla mennään!
Sinänsä on hyvä, että ostaja tietää, tai, että ostajalle kerrotaan, mitä etua tai mahdollisesti haittaa tietyistä ratkaisumalleista voi olla.
Erilaisilla varaajarakenteilla on vaikutusta lopputulokseen.
On vaan niinkin, että kauppiaankin asiantuntemus on tavallisesti sen verran vaatimatonta, että häneenkään ei voi luottaa! Kauppiaskaan ei tunne asiaansa tarpeeksi hyvin ja tulee olosuhteiden pakosta sanoneeksi jotain, että ei paljastaisi osaamattomuuttaan.
On hyvä, jos asiakas olisi perillä asioista, tai ainakin on tosissaan kiinnostunut ja pystyy paneutumaan asiaan. Näyttää siltä, että Sinä ”Tuuliska” ilmeisesti olet!
-
Niin, muuttujia tosiaan piisaa ilman vesivaraajatyypin huomioimistakin...
Ostajan informoiminen todellakin edellyttäisi sen, mihin Tomppeli viittasikin, että myyjä tietäisi itse asiasta (ja jos tietäisi, olisi rehellinen). Tänään eräs myyjä vakuutti minulle, ettei vesivaraajan tyypillä ole sitten minkäänmoista vaikutusta laitteiston hyötysuhteeseen – että (kohdilleen mitoitetut) kaivo ja pumppu ovat ainoat hyötysuhteeseen vaikuttavat asiat... Pitäisikö :'( vai ;D ?
-
Ei kai tuossa muu auta kuin ottaa tuo Vaillant. Kompuratakuu 10 vuotta ja isompi puskuri ja nyt tuo uusi varaaja kaventaa Niben "etumatkaa".
Minä en kyllä edelleenkään usko etteikö Niben myyjä pystyisi samaan hintaan, samalla kaivon syvyydellä kuin Valiant.
Jos Vaillantin hinta pysyy varaajan vaihdosta huolimatta samana (vai saisiko siitä tingittyä?) niin pistä nimi paperiin. Tuolla hintaerolla Nibe ei kertakaikkiaan kannata ja taatusti Valiant antaa paremman vuosihyötysuhteen noilla syvemmillä kaivoilla (seuraavat 100 vuotta).
-
Kolmas on uhkapeliin taipuvainen tai haluaa haasteita elämään ja ostaa ranskalaisen auton (reilusti alimittainen pumppu tai kaivo) kaikkien muiden varoittelusta huolimatta.
Oli ihan pakko tätä kommentoida. 8kW pumppu, 100m kaivo, 227brm torppa lämmitettävänä ja juuri ostin uuden pösön. ;D
Kiitos ja anteeksi.
-
Kolmas on uhkapeliin taipuvainen tai haluaa haasteita elämään ja ostaa ranskalaisen auton (reilusti alimittainen pumppu tai kaivo) kaikkien muiden varoittelusta huolimatta.
Oli ihan pakko tätä kommentoida. 8kW pumppu, 100m kaivo, 227brm torppa lämmitettävänä ja juuri ostin uuden pösön. ;D
Kiitos ja anteeksi.
Jaa no täällä on parikin ranskalaista autoa eikä edes ihan uusia enää, mutta kaivo sitten onkin 220m syvä ja 10kw pumppu, tosin kaivo saisi olla jopa vähän syvempikin tai sitten vähemmän maaosuutta ja enemmän vettä jotta ei menisi tulo miinukselle talvella kuten se nyt tekee
-
...tosin kaivo saisi olla jopa vähän syvempikin tai sitten vähemmän maaosuutta ja enemmän vettä jotta ei menisi tulo miinukselle talvella kuten se nyt tekee
Ettei vaan menisi noin syvällä kaivolla pakkasen puolelle siitä syystä, että virtaus on laminaarista...? Jos näin on niin järeämpää vispilää keruupumpuksi. Jos nyt hatusta heitetään 40MWh + 5MWh (lämmitys/kv) kulutuksella 220m kaivolle laminaarisella virtaamalla (0,5l/s 40mm putkella, 25% viina):
BASE LOAD: MEAN FLUID TEMPERATURES (at end of month) [°C]
Year 1 2 5 10 25
JAN 9,89 -1,86 -2,49 -2,77 -3,05
FEB 9,89 -1,57 -2,15 -2,43 -2,71
MAR 9,89 -0,15 -0,70 -0,97 -1,25
APR 9,89 1,54 1,02 0,76 0,48
MAY 9,89 3,89 3,40 3,14 2,86
JUN 9,89 8,23 7,76 7,50 7,22
JUL 9,89 8,43 7,98 7,73 7,45
AUG 9,89 8,55 8,11 7,87 7,59
SEP 5,14 4,57 4,16 3,91 3,64
OCT 3,23 2,74 2,34 2,10 1,83
NOV 1,06 0,63 0,25 0,01 -0,26
DEC -0,93 -1,31 -1,68 -1,92 -2,19
... ja sitten turbulentilla virtauksella (0,51l/s):
BASE LOAD: MEAN FLUID TEMPERATURES (at end of month) [°C]
Year 1 2 5 10 25
JAN 9,89 0,72 0,09 -0,19 -0,48
FEB 9,89 0,90 0,32 0,04 -0,24
MAR 9,89 1,96 1,41 1,14 0,86
APR 9,89 3,25 2,73 2,46 2,18
MAY 9,89 5,05 4,56 4,30 4,02
JUN 9,89 8,39 7,92 7,66 7,38
JUL 9,89 8,59 8,14 7,89 7,61
AUG 9,89 8,71 8,28 8,03 7,75
SEP 6,25 5,68 5,27 5,02 4,75
OCT 4,75 4,26 3,86 3,62 3,35
NOV 3,05 2,62 2,23 1,99 1,72
DEC 1,48 1,09 0,72 0,49 0,22
Jotenkin on tullut sellainen vaikutelma, että nämä laminaarisen virtauksen syvät kaivot voivat olla aika laaja ongelma... EED:n demoversio ei anna muuttaa maaperän lämpötilaa niin siksi tuo alkutilanne on noin lämmin.
-
Kolmas on uhkapeliin taipuvainen tai haluaa haasteita elämään ja ostaa ranskalaisen auton (reilusti alimittainen pumppu tai kaivo) kaikkien muiden varoittelusta huolimatta.
Oli ihan pakko tätä kommentoida. 8kW pumppu, 100m kaivo, 227brm torppa lämmitettävänä ja juuri ostin uuden pösön. ;D
Kiitos ja anteeksi.
Haa, löysit kuin löysitkin itsesi "rivien välistä". Pari muutakin palstan karikatyyriä oli mielessä kun pilke silmäkulmassa kommentia kirjoitin mutta eivät ole vielä ilmoittautuneet.
Mä en uutta pösöä uskalla ostaa mutta kolmen tonnin Rellujen avulla on turhia kuluja minimoitu sen verran mitä 10 vuotta jatkuvaa vastuskäyttöä maksaisi. ;D
Jatkakaa!
-
Noniin, kontrahti tehty: Nibe 1330-22, kaivon syvyys 440 metriä, hinta samainen 36.00 eukkaa. Myyjä taipui, kun ymmärsi, että olin tosissani ja ottaisin muussa tapauksessa Vaillantin... . Ajattelen tuon vajaan tonnin hintaeron (Vaillantin setti 35 250e) olevan pieni verrattuna siihen, kuinka paljon ylimääräisiä satasia olisi sitten uponnut Vaillantin vuosihuoltoihin kylmäainepiirin koon takia.
Jäin hiukkasen silti kaipailemaan Vaillantia, mutta uskon, että tällä kaksikompuraisella saamme kuitenkin paremman tehonsäätelyn kuin yhdellä isolla kompuralla. Ehkä joskus tulevaisuudessa, toisessa ja toisenlaisessa kodissa palaan Vaillantiin...
Kurja uutinen oli se, että laitteisto päästään asentamaan vasta elokuussa... Nyt menee porauslupiin kuukausi, sitten edessä on jo juhannus ja ko. firman työntekijöiden lomat. Nyt pitäisi jostain keksasta muutama sata litraa öljyä että pääsemme kesän yli...
Kiitän todella paljon teitä ja erityisesti Sailoria kommenteista ja mukanaelämisestä! Tukenne ja näkemyksenne ovat olleet näillä loppumetreillä todella tärkeitä.
-
niin ja Matiakselle myös erityiskiitos :)...
-
Noniin hyvinhän tässä lopulta kävi.
Itse olisin vielä sen verran skeptikko, että kun porarit tulevat niin laskisin poranterien määrän, jotka maahan upotetaan ja lisäksi reikään upotettavssa putkessa lienee metrilukemat kyljessä - jotka tarkistaisin. Tarkastaja saa varmaan hieman ihmettelyä osakseen, mutta sen voi kuitata "olen taloyhtiön palkkaama valvoja" ;)
Lisäksi tarkistaisin että kaivoputki on sitä ohuempiseinäistä 6bar putkea, eikä 10bar ja maaosuus on sillä kestävämmällä 10bar putkella.
Reiät tulee porata väh. 20m toisistaan (tai niin paljon kuin tontti antaa myöten) ja minkäänlaista "tästä 2m päästä toisesta reiästä vinoporataan vähän" meininkiä ei tule hyväksyä.
Tuleehan reikien päälle tarkistuskaivot? Olisiko halua jatkossa nostaa kaivosta ilmaista kasteluvettä?
Funtsittavaksi vain ja eipä kestä. Palataan syksymmällä...
-
Tukenne ja näkemyksenne ovat olleet näillä loppumetreillä todella tärkeitä.
Eipä ole vielä Tuuliskan projektissa loppumetrit käsillä.
Nyt kun on faktatietoa lämpöpumpusta ja suuntaa antavaa tietoa kiinteistön lämmöntarpeesta niin pitäisi aloittaa suunnittelu näiden yhteensovittamiseksi.
Myöskin patteriverkon puskurivaraajan mitoitus ja liittäminen putkistoon pitäisi selvittää.
Kiinteistön lämmityksen osalta pitää selvittää miten nykyinen putkitus on tehty,riittääkö virtauskapasiteetti ja miten patteriverkko kannattaa liittää Nibeen.
Matalalämpöjärjestelmässä saattaa tarvita suurempaa virtausnopeutta patteriverkolle kuin mitä öljylämmityksessa.
Esim meillä kävi siten että patteriverkon kierto jäi liian hitaaksi,vaihdoin uuden kiertopumpun mutta ei muuttunut miksikään.
Asiaa pohdittiin sitten tällä foorumilla ja jäsen seppaantin avulla sitten tuli esille että patteriverkon meno- ja paluuputket on onnettoman ohuet eikä ole muuta tehtävissä kuin suurentaa(=uusia) putkia
Toinen paneutumista vaativa asia on käyttövedellä lämpiävät lattialämmityspiirit,olisko niissä mahdollista jollain shunttikikkailulla käyttää matalampaa lämpötilaa lattioissa
Kurja uutinen oli se, että laitteisto päästään asentamaan vasta elokuussa...
No nythän on aikaa tehdä suunnitelmat ja valmistelut lämpöpumpun sovittamiseksi ajan kanssa ja ajatuksella.
Kesäkin tulossa ;)
-
Sailor: veit sanat suustani, sen verran oli ko. toimitsijan kanssa vääntöä noista porausmetreistä että ihan samat skeptiset ajatukset ovat minussa heränneet... Ideasi taloyhtiön palkkaamasta "valvojasta" (minusta, heh) on erinomainen, "valvojan" tehtäviin voisi kuulua myös lounaiden ja kaffejen hoitaminen porareille, niin tehtävään liittyisi myös positiivisia puolia.
Voiko poranterien määrästä todella päätellä, kuinka syvälle olisi tarkoitus edetä? Seurasin kerran porausta enkä kyennyt mistään päättelemään sitä, missä syvyydessä oltiin menossa --- Voi hölmöä valvojaa... :-[ Mutta kiitos poratyövinkeistä, jos tulee lisää porauksesta huomioitavia asioita mieleen, niin mieluusti otan ne vastaan jotta olen sitten h-hetkellä mahdollisimman valveutunut (poraus tapahtuu näillä näkymin viikolla 25, asennukset joskus haarukassa vk 30 -33).
Matias; ok, tarkennetaan: kyseessä oli kaupanteon "loppumetrit" :) ... Toivon hartaasti, että asentajat holdaavat nuo asiat (minä en nimittäin holdaa...) ja ettei olisi tarvista mihinkään putkiremppoihin. Käsittääkseni ko. firma on paljon asentanut Niben laitteistoja patterilämmitystaloihin, joten mahdolliset ongelmakohdat lienevät heillä selvillä. Parissa huoneessa (jotka vähällä käytöllä) ovat patterit huonossa kunnossa - viileät talvisaikaankin - ne pitää varmaan jotenkin korjata, mutta nekin jätän suosiolla asentajien huoleksi.
Ja pumppuun tilasin sähkömittarin. Sitä tulee varmaan ainakin alussa kyttäiltyä tuon tuostakin ;D.
-
Laskemalla poraukseen käytettävien jatkoputkien määrä x yhden putken pituus (yleensä tasan 4, 5 tai korkeintaan 6 metriä/putki).
Porarit tietävät putken tarkan pituuden ja laskevat itsekin kaivon syvyyden noiden putkien määrän perusteella.
Se putki on poran vasarayksikon "jatkovarsi", ontto sellainen ja toimii samalla paineilman syöttöputkena vasarayksikölle.
Vasarayksikkö on vähän yli metrin mittainen pätikkä, joka menee kaivon pohjalla alas jatkoputkien syöttämän paineilman avulla.
Kompressoriautosta lähteen noin 22-24 kilon paineilma. Kp/cm2 tai bar = 100.000 Pascal
-
Laskemalla poraukseen käytettävien jatkoputkien määrä x yhden putken pituus (yleensä tasan 4, 5 tai korkeintaan 6 metriä/putki).
Porarit tietävät putken tarkan pituuden ja laskevat itsekin kaivon syvyyden noiden putkien määrän perusteella.
Se putki on poran vasarayksikon "jatkovarsi", ontto sellainen ja toimii samalla paineilman syöttöputkena vasarayksikölle.
Vasarayksikkö on vähän yli metrin mittainen pätikkä, joka menee kaivon pohjalla alas jatkoputkien syöttämän paineilman avulla.
Kompressoriautosta lähteen noin 22-24 kilon paineilma. Kp/cm2 tai bar = 100.000 Pascal
Meidän porarin putket oli kyllä muistaakseni kolmemetrisiä.
-
Oli kanssa meillä kolmemetrisiä ja ne olivat siistissä nipussa siinä koneen telineessä, josta porari aina lisäsi jatkovarren porauksen edetessä. Telineen tyhjistä paikoistakin pystyi laskemaan otettujen jatkojen määrän. Myös porauksen päätyttyä ne voi tarkistuslaskea vielä yksitellen, kun poravarsi puretaan.
-
Oli kanssa meillä kolmemetrisiä ja ne olivat siistissä nipussa siinä koneen telineessä, josta porari aina lisäsi jatkovarren porauksen edetessä. Telineen tyhjistä paikoistakin pystyi laskemaan otettujen jatkojen määrän. Myös porauksen päätyttyä ne voi tarkistuslaskea vielä yksitellen, kun poravarsi puretaan.
Jep, tutulta kuulostaa. Sitä putken laskua reikään en kyllä ollut seuraamassa.
-
KIITOS teille näistä tuiki tärkeistä tiedoista! Eli vähintään 70 putkea pitäisi autosta löytyä ja kallion uumeniin kadota yhden porauspäivän aikana (olettaen siis että putket ovat kolmimetrisiä). Pitää olla skarppina että pysyy laskuissa mukana... :D
-
No niin ystävät, odottelu päätyi tiistaina (14.8.) kun poraus vihdoin käynnistyi täällä pitkän odotuksen jälkeen. Maanantaina heivattiin öljysäiliö ylös, tiistaina pihalle kurvasi porauskalusto. Eli tilauksessa olivat 2x220m (poraussyvyys) kaivot taloyhtiömme välipihalle. Reiät suunniteltiin tontin molempiin päihin, siten että molempiin tulisi vielä 4 asteen pieni kulma (tontin pituus on 15m, ja etäisyyden naapuritontista tulee olla se 7 m).
Ensimmäinen kaivo tyssähti 170:een metriin. Veden tulvinta oli niin valtavaa, että konttiin menevä iso putki räjähti auki (sain osani suihkusta...). Pohjaveden paine oli maan uumenissa niin kova, ettei porauksesta tullut enää mitään (olisi kuulemma mennyt 5 päivää puuttuneen 50 metrin poraukseen). Poraaja konsultoi pomoaan, ja ratkaisuna oli porata kahden kaivon sijaan kolme, tuo 170m:n kaivo ja sitten vielä 2 x 140m. Olin aivan pettynyt, semminkin kun tontti oli nafti jo kahdelle kaivolle. Avainsanana oli kavahtamani vinoporaus, eli nurkkaan suunniteltu toinen (alkuperäinen) kaivo tehtiin sitten suuremmalla kulmalla ja kolmas keskelle tonttia kohtisuoraan alaspäin --- Soitin porauspomolle ja ml-firmaan, vakuuttivat minulle, ettei lopputuloksessa tule olemaan mitään eroa alkuperäiseen suunnitelmaan. Vaikea uskoa, mahdotonta todentaa... Aktiivisyvyyttä tuli nyt enemmän kuin 420m, koska toinen "lyhyistä" kaivoista on 143m, mutta kysymys kuuluu, voiko kolme
matalaa kaivoa olla yhtä teokkaita/tuottoisia kuin kaksi syvää? Sanotaan, että syvät metrit ovat parhaita, ja nyt juuri menetimme ne. Porauspomo sanoi, ettei pelkkä kaivon syvyys tee kaivoa tehokkaaksi - muuttujia on paljon, kuten kallioperän laatu ja vesipatsaan korkeus - ja ettei ole mitään syytä, miksei tämä ratkaisu voi olla jopa tehokkaampi.
Nyt nuo kolme kaivoa nököttävät tuolla pihalla 6m:n ja 7m:n etäisyydellä toisistaan. Vakuuttivat, että etäisyys niiden välillä on syvällä enemmän kuin riittävä, ja että minun huoleni on täysin turha...
Meille ei tule mitään lisälaskua tapahtuneesta. Nyt odottelemme maanantaita, jolloin tänne tullaan laittamaan kokoomakaivo (tarvitaan erisyvyisten kaivojen tasapainottamiseen) ja vaakaputket. Mitähän tästä tulee... menetin jo melkein fiilikseni kauan odottamani ml:n suhteen, ainakin mitä tähän taloon tulee. Mutta minkäs teet, tilanne oli ratkaistava jotenkin eikä saneerausta voinut enää alkaa peruutella.... :P
-
Ole huoleti. Tuolle vedentulolle ei voi mitään ja jatkosuunnitelma on hyvä..
-
Eiköhän nyt sitten kyseessä ole runsasvetiset kaivot elikkäs lämpöä pitäisi piisata kun on vettä kaivossa sitä siirtämässä. Etenkin jos sattui niin, että kaivojen läpi on virtausta. Vinoporauksessa on mielestäni enemmän se ongelma, että silloin kaivo sijaitsee helposti toisen kiinteistön alueella, joka näin maanmittarina tuntuu vähän arveluttavalta etenkin tulevaisuuden kaavoitustarpeita ajatellen... Riippuu tietenkin kovasti siitä, millaisella alueella operoidaan.
Lisäksi vähän matalampiin kaivoihin on helpompi saada riittävän tehokas virtaus, jotta saadaa turbulentti virtausmuoto aikaan. Tällöin lämmönsiirto on tehokkaampaa kuin laminaarisella virtauksella. Nyt vaan sitten on huolehdittava, että kaivot tasapainotetaan kunnolla ja että virtaus on kaikissa kaivoissa riittävä. Pitäisi tähdätä reiluun 0,5l/s virtaamaan. Noinkin isossa projektissa varmaan kannattaisi ihan mitata ne virtaamat ja tähdätä mielummiin vähän yli tuosta 0,5l/s lukemasta kuin ali. Mitään aivan järjetöntä ylitystäkään ei välttis kannata tehdä, koska keruupumpun kulutus nousee kun kasvatetaan virtaamaa.
-
Nyt sitten pitää kokoomakaivon olla sellainen että sinne pääsee käsiksi niihin linjasäätöventtiileihin ja että kunkin kaivon meno/paluuputken pintalämpötilan pääsee mittaamaan. Muutoin noiden kaivojen tasapainoitus ja tasapainoituksen toteaminen on kotikonstein vaikeaa.
Parempi nyt kuitenkin suuri vedentulo ja matalammat kaivot kuin syvät kaivot, joista ei tule vettä. Eli peli ei suinkaan ole menetetty.
-
Virtauksien jakaminen kolmen erisyvyisen kaivon kesken ei ole helppo homma.
Minä vetäisin kaikilta kolmelta kaivolta omat putket pannuhuoneeseen, jossa tehdään kytkennät, virtausten mittaukset ja säädöt.
Tuskin on kalliimpikaan kuin erillisen huoltokaivon rakentaminen.
ATS
-
Hyvä siitä tulee.
Ei tuo 3 kaivon systeemi poikkea asennuksen ja säätämisen kannalta 2 tai 20 kaivosta muuta kuin työmäärältään. Tietysti jos asentaja on ns. Hiacemies joka ei ole pahemmin jaksanut aiheeseen perehtyä, niin voi jäädä virtaussäätimet asentamatta ja virtaukset säätämättä.
(Ja tuossakin tapauksessa ko. systeemi voisi toimia täysin ongelmitta)
-
Kiitos vastauksista ja tärkeistä tiedoista! Ehkä tilanne ei sittenkään ole niin toivoton kuin miltä se minusta tuntui... Vaikka kyllä edellen ihmettelen, Seppaantin tavoin, millä kikkakolmosella kolme eripituista kaivoa saadaan tasapainoon. Kai nyt sitten on vain luotettava tähän kokeneeseen porausfirmaan ja mlp-asentajaan, joille tällaiset tilanteet ovat käsittääkseni rutiinia.
Kokoomakaivon tilausaika on normaalisti kuukausi, tässä tapauksessa se kiidätetään kolmen päivän varoitusajalla...
Hyvä asia tosiaan on se, että jokaisessa kolmessa kaivossa vesipatsas on "tapissa", lainatakseni poraria.
-
Kysymys kuluista:
Kuka maksaa lisäkulut?
- 1 kpl ylimääräinen linjasäätöventtiili (Oliko alkuperäisessä linjasäädöt ja lämpömittarit? jos ei niin x3)
- Oliko alkuperäinen suunnittelma kokoojakaivo pihalla? Se on ihan riittävän kallis.
- Ylimääräiset putkijatkokset
Asennusliike ei noita ainakaan maksa... Eikä sen tietty kuulukkaan.
Onko porarilla ollut riittävän isot vehkeet? Joillakin porareilla tuppaa tuo veden tulo olemaan ongelma aika usein :o
Mielenkiintoista miten tilanne etenee.
-
- Oliko alkuperäinen suunnittelma kokoojakaivo pihalla? Se on ihan riittävän kallis.
- Ylimääräiset putkijatkokset
Edelleen olen sitä mieltä, että putkien kytkentä kannattaa tehdä "pannuhuoneessa"
Tarvitaan vain neljä ylimääräistä putkea suunnitellun kokoojakaivon kohdalta pannuhuoneelle. Jos käytetään kokoojakaivoa, tulee sieltä pannuhuoneelle menevät putket olla halkaisijaltaan n. kaksinkertaiset verrattuina muihin putkiin,myös liittimet.
Muut tarvikkeet ovat samat.
Etuja
- Ei tarvita kallista kokoojakaivoa
- Piiloon jäävien liitosten määrä minimoituu.
- Järjestelmän säätöön ja tasapainottamiseen tarvittavat laitteet helposti luoksepäästävissä.
ATS
-
Kuka maksaa lisäkulut?
Jos on pakettina myyty niin vastaus on aika yksiselittäinen: Myyjä.
Riippuu tietenkin mitä sopimuksessa lukee, mutta ainakin niissä urakoissa, joita olen itse sopinut, lukee aina jotain tyyliin "Asennetaan hyvien asennustapojen mukaisesti täyteen käyttökuntoon asti.". Jos sitten tulee jotain ongelmia niin se on kyllä palvelun myyneen tahon homma hoitaa asiat niin, että härvelit tulee laitettua sopimuksessa speksattuun kuntoon omalla kustannuksellaan. Senhän takia urakalla tehdyissä sopimuksessa on aina hieman ylihintaa, jotta urakoitsija saa hoidettua välillä esiin pulpahtelevat ongelmatapaukset niillä rahoilla.
Se on sitten ostajan puolelta ihan puhdasta hyväntekeväisyyttä jos lähtee makselemaan lisää. Ei se tietenkään kiellettyäkään ole. Menee vähän samaan kategoriaan kuin yksityiset parkkisakot. ::)
-
Ml-firman pomo sanoi, että on aina päässyt tällaisissa tapauksissa ko. porausfirman kanssa sopimukseen ylimääräisistä kuluista, porausfirman pomo taas sanoi, että homma menee heidän (>porausfirman) piikkiin. (Eikö tässä olisi yksi hyvä peruste ottaa ml-systeemi pakettina, niin ei tarvitse itse olla ongelmatilanteissa maksumiehenä... ;)?)
Kokoojakaivo ei ollut alkuperäisessä suunnitelmassa. Kokoojakaivo on siis jo tilattu, joten Seppaantin järkevän kuuloinen ehdotus tuskin toteutuu. Voisin kyllä kysäistä, miksei hommaa olisi voitu hoitaa Seppantin ehdottamalla tavalla.
Ihmettelin aivan samaa kuin AAA: oliko käytetty porauskalusto liian heppoista jos tyssähti vedentuloon? Vedentulo oli kylläkin aivan massiivista, seurasin vierestä, mutta kai kaluston pitäisi kyetä sellaisesta selviämään...? Ihan samannäköinen poraussetti oli meillä kuin kesäkuussa naapuripihalla, pienehkö ja ketterä, tässä "meidän" poravaunussa vaan poraputkia lisättiin manuaalisesti, kun taas naapurin porasetissä ne syöttyivät jollain tapaa automaattisesti (tällä tuskin mitään eroa loppupeleissä). Naapurilla ei siis mitään porausongelmia ollut, tosin heidän kaivonsa olivat huomattavasti matalammat kuin meidän.
-
Nimenomaan! pienehkö ja ketterä..... ja halpa & tehoton investointi.
Sitten on helppo todeta tietämättömälle asiakkaalle "tulee liikaa vettä".
Vaadi nyt ainakin ne linjasäätöventtiilit. Lyön vetoa että joku kohta vetoaa johonkin xxx syyhyn miksi niitä ei tarvitse laittaa.
-
Tuon reiän syvyyden voi vielä helposti tarkistaa kun itse keruuputki asennetaan.
Putken kyljessä on juokseva metrimäärä josta voi todentaa ihan ite. :)
Itse otin valokuvan punttipäästä ennen laskua ja sitten ylhäältä sama kun putki oli kaivoon punnerrettu.
-
Kyllä porausfirman oma etu olisi ollut ilman muuta tehdä mukisematta ne kaksi syvää kaivoa, joten vedentulo oli heillekin huono asia - tuli melkolailla ylimääräistä työtä ja lisäkustannuksia.
Onko minulla oikeus vaatia linjasäätöventtiileitä jos todella eivät sellaisia ole asentamassa...? Huomenna paljastuu tämä heidän suunnitelmansa kokonaisuudessaan...
En aikaisemmin tiennyt lainkaan, että vedentulo voisi olla syy lämpökaivon porauksen lopettamiselle - luulin, että vedentulo, kovakin sellainen, kuuluu asiaan... Ällistyttää minua kyllä edelleen....
-
Onko minulla oikeus vaatia linjasäätöventtiileitä jos todella eivät sellaisia ole asentamassa...? Huomenna paljastuu tämä heidän suunnitelmansa kokonaisuudessaan...
Linjasäätöventtiilit pitää olla, koska kolmen eri syvyisen kaivon tasapainottaminen ei onnistu ilman niitä.
Se kuka ne maksaa riippuu siitä mitä on sovittu/sovitaan.
En aikaisemmin tiennyt lainkaan, että vedentulo voisi olla syy lämpökaivon porauksen lopettamiselle - luulin, että vedentulo, kovakin sellainen, kuuluu asiaan... Ällistyttää minua kyllä edelleen....
Tämä on puhdasta fysiikkaa.
Jos veden tulo on niin suuri, että esim porakangen jatkopätkän vaihdon yhteydessä kaivo ehtii täyttyä vedellä ylös asti, on veden paine kaivon pohjalla 170 metrin kaivossa 17 bar. Jotta vesi pystyttäisiin painamaan kaivosta pois on porauskaluston kompressorin kehitettävä vähintään tämä 17 bar paine.
ATS
-
Tämä on puhdasta fysiikkaa.
Jos veden tulo on niin suuri, että esim porakangen jatkopätkän vaihdon yhteydessä kaivo ehtii täyttyä vedellä ylös asti, on veden paine kaivon pohjalla 170 metrin kaivossa 17 bar. Jotta vesi pystyttäisiin painamaan kaivosta pois on porauskaluston kompressorin kehitettävä vähintään tämä 17 bar paine.
ATS
Näin on.
Ja vielä, millä se porausyksikkö siellä kaivon pohjalla jaksaa iskeä kalliota, kun 170 korkean vesipatsaan alla kaivon pohjalla poravasaran työpaineeksi jää 22 Barin kompressoripaineella vain 22-17= 5 Bar.
Porapäästä loppuu iskuvoima, kun vettä on liikaa.
Tarvitaan suurempia kompressoripaineita, jota kaikilla kompuroilla ei saa.
Maksaakin se. Kompura on kalliimpi ja polttoainetta kuluu enemmän.
-
Tämä on puhdasta fysiikkaa.
Jos veden tulo on niin suuri, että esim porakangen jatkopätkän vaihdon yhteydessä kaivo ehtii täyttyä vedellä ylös asti, on veden paine kaivon pohjalla 170 metrin kaivossa 17 bar. Jotta vesi pystyttäisiin painamaan kaivosta pois on porauskaluston kompressorin kehitettävä vähintään tämä 17 bar paine.
ATS
Näin on.
Ja vielä, millä se porausyksikkö siellä kaivon pohjalla jaksaa iskeä kalliota, kun 170 korkean vesipatsaan alla kaivon pohjalla poravasaran työpaineeksi jää 22 Barin kompressoripaineella vain 22-17= 5 Bar.
Porapäästä loppuu iskuvoima, kun vettä on liikaa.
Tarvitaan suurempia kompressoripaineita, jota kaikilla kompuroilla ei saa.
Maksaakin se. Kompura on kalliimpi ja polttoainetta kuluu enemmän.
Näinpä, mutta kenen kuuluu maksaa, jos porari maksimoi tulostaan ja säästää hankinnoissa ostamalla alamittaiset laitteet, joiden kompurateho ei riitä poistamaan vettä terän edeltä.
Sitten reikiä tuleekin kahden sijaan kolme ja loppukäyttäjä makselee viulut.
-
Itsellä kävi taasen niin, että olisi pitänyt olla pienempi ja ketterämpi porauskone (itse kompressori sijaitsi kuorma-auton lavalla). Kone ei nimittäin päässyt sinne minne myyjä oli kaivon suunnitellut ja porattiinkin 10m etäämmälle. Onneksi sopimuksessa ei ollut hinnoiteltu vaakavedolle lisähintaa ja näinollen lisäkuluja ei tapauksesta minulle tullut.
Muistaaksen porari kertoi porauspaineen olevan jotain luokkaa 30bar.
-
Tämä tarkoittanee sitä, että syvät, runsasvetiset kaivot ovat tavalliselle, 22-30barin porakalustolle riski. Kalusto kestää pohjaveden turskahtelun vielä muutamassa kymmenessä metrissä, mutta kun turskahtelu alkaa toden teolla syvissä metreissä, ollaan pulassa. Korostaisin nyt vielä sitä, että loppukäyttäjä ei maksa ainakaan tässä meidän tapauksessamme viuluja, vaan porari itse.
Kokoojakaivo tuli tänään Muovitechiltä ja vaakaputkittaja liitti kaivojen meno- ja paluuputket siihen. On kyllä todella hienon näköinen kaivo.... Aukaisin kannen ja siellä kaikki kolme säätöventtiiliä säihkyivät sisällä. Mitä mahtaneekaan kokoojakaivo maksaa... :-X Epäilen, ettei Seppaantin ideaa toteuteta sen takia, että sisäänvedettävien putkien määrä halutaan minimoida, koska pannuhuoneessa ei ole oiken kunnon seinää, josta tulla sisään - pannuhuoneen vieressä on sähköpääkeskus ja toisella puolella vesivaraahahuone, jossa sisäänvedon kannalta tarpeellinen seinätila on myös olematon. Vesivaraajahuoneen kautta putket joudutaan nyt kuitenkin tavalla tai toisella kieppaamaan. En siis tiedä, onko tämä syy, epäilen vain. Sitäkään en tiedä, laitetaanko virtausten säädöille oma jakotukki pannuhuoneeseen. Toivottavasti, mutta rohkenen epäillä.
Kaikki masiinat tulivat tänään rahdissa. Niben vesivaraajan, VPB750:n, koko kauhistutti minua, sillä vesivaraajalle varattu tila (ainoa mahdollinen) on niin karmaisevan pieni. Vesivaraaja mahtuu huoneeseen juuri ja juuri, mutta väittäisin, että oviaukosta ei mene läpi. Saas nähdä mitä keksivät ja kenen piikkiin menee... ;) Sitten vielä kaksi puskurivaraajaakin pitäisi saada kopperoon pungettua...
-
Ei mene oviaukosta sisään, kävin mittaamassa (huoneeseen mahtuu kyllä)... Jännä päivä taas tiedossa huomenna...
-
Ei mene oviaukosta sisään, kävin mittaamassa (huoneeseen mahtuu kyllä)... Jännä päivä taas tiedossa huomenna...
no mihin tämä loppui, oli kuin hyvä jännäri...
-
Taisi loppua tarina tuohon oviaukkoon... ;)
-
'Been there..' Pumpun nostolenkin kohdalta yläkarmista olisi lekaharkon nurkasta tarvinnut hipaista 5x5x5cm pala, mutta kaveri hujautti 10kg hienosäätölekalla koko harkon irti :o ja 'muurasi' sen PU:lla kiinni :'(