Poistoilma lämmittämään keruupiiriä (kallio)?

[Xargo]

Kysyisin onko jollain kokemusta tuosta Niben FLM poistoilmamoduulista? Onko muilla valmistajilla vastaavaa poistoilmajärjestelmää liitettäväksi maalämpöpumppuun? Myös muita kommentteja järjestelystä saa antaa,
sillä vielä ei ole lopullisesti mitään lyöty lukkoon.

Vähän tulee myöhässä vastaus, mutta aikanaan kun kyselin samaa mötikkää niin oli aika suolasen hintanen ja asennuskustannuskin olisi noussut aikalailla. Tarkoitan nyt siis asennuskustannuksella tarjouksen kustannusarviota ilman vs. FLM:n kanssa. Päädyin sitten eri merkkiin ja erillisasenteiseen jäteilmapatteriin.

Nyt muuten keruulta nousee jo +8,1C litku.

[Xargo]

Kattelin tänään vähän logia ja laitetaan nyt jakoon jos jotakuta kiinnostaa. Eli siis tuntipohjainen kaivolta tulevan litkun minimilämpötila välille lokakuu 2012 - lokakuu 2013. Mulla siis on jatkuva kierto päällä niin tässä on jotain järkeäkin. Tuo heinäkuun piikki tulee siitä kun kierto oli hetken seis.

Tuossa vajaan parin viikon päästä tulee kasaan riittävät logit, että voin laittaa näytille vuoden pätkän ilman jäteilmapatteria vs. patterin kanssa. Tosin se ilman patteria vuosi on ennen muuttoa, mutta pidin testimielessä raksalla jo asumislämmöt päällä. Ei kuitenkaan lämmintä käyttövettä silloin.

[Xargo]

No tässäpä sitä vertailudataa. Ulkolämpötila on siis vuorokauden keskiarvo ja keruulitkun lämmöt vuorokauden alimpia arvoja. Mulla kun on jatkuva kierto niin keskiarvo olisi parempi, mutta en jaksa pyöräyttää Excelin kautta. Tämän saa ThermIQ:sta suoraan.

Laskeskelin myös mikä on tällä hetkellä (eilisen mukaan) ilmanvaihdon prosentuaalinen osuus keruusta. Eli siis kuinka suuri osuus keruusta otettavasta lämmöstä revitään ilmasta. Eilen keskilämpötila oli 3C [0,6] ja ilmanvaihdon osuus keruusta n. 37%

[Matias]

ilmanvaihdon osuus keruusta n. 37%

Käsitin tuon Xargon kertoman siten että keruuliuos ottaa maasta 63% ja ilmanvaihdosta 37% liuoksesta saatavasta lämpötehosta,menikö oikein?

Oikeastaan jo pidempään mietityttänyt sellainen yhtälö jossa lämpöpumpulla tuotetaan vaikka 100% tarvitttavasta lämmitystehosta ja kun tuosta kokonaisantotehosta palautetaan osa takaisin keruuliuokseen niin tuleeko siitä oikeasti lisää lämpötehoa tai muuta hyötyä?

Jos vaikka lauhduttimelta palautetaan vastaava lämpöteho keruuliuokseen kuin mitä Xargo palauttaa ilmanvaihdosta niin tuntuisi että keruuliuoksen lämpötila nousisi saman verran molemmissa tapauksissa ja ainakin itsestäni tuntuisi aika pöhlöltä siirtää osa lauhduttimen tuottamasta lämpötehosta takaisin keruuliuokseen.

Kuitenkin ilmanvaihdon lämpöteho tuotetaan myös lauhduttimella niin mikä siinä on se pointti että sieltä keruuliuokseen siirrettävä lämpöteho tulee näköjään uudelleen hyötykäyttöön mutta jos saman lämpötehon ottaisi suoraan lauhduttimelta niin siinä ei oikein ole järkeä?

Tietysti molemmissa tapauksissa keruuliuoksen lämpötila nousee palautetun tehon verran mutta onko jotain muuta mitä en tästä tajua

[juippi]

ilmanvaihdon osuus keruusta n. 37%

Käsitin tuon Xargon kertoman siten että keruuliuos ottaa maasta 63% ja ilmanvaihdosta 37% liuoksesta saatavasta lämpötehosta,menikö oikein?

Oikeastaan jo pidempään mietityttänyt sellainen yhtälö jossa lämpöpumpulla tuotetaan vaikka 100% tarvitttavasta lämmitystehosta ja kun tuosta kokonaisantotehosta palautetaan osa takaisin keruuliuokseen niin tuleeko siitä oikeasti lisää lämpötehoa tai muuta hyötyä?

Jos vaikka lauhduttimelta palautetaan vastaava lämpöteho keruuliuokseen kuin mitä Xargo palauttaa ilmanvaihdosta niin tuntuisi että keruuliuoksen lämpötila nousisi saman verran molemmissa tapauksissa ja ainakin itsestäni tuntuisi aika pöhlöltä siirtää osa lauhduttimen tuottamasta lämpötehosta takaisin keruuliuokseen.

Kuitenkin ilmanvaihdon lämpöteho tuotetaan myös lauhduttimella niin mikä siinä on se pointti että sieltä keruuliuokseen siirrettävä lämpöteho tulee näköjään uudelleen hyötykäyttöön mutta jos saman lämpötehon ottaisi suoraan lauhduttimelta niin siinä ei oikein ole järkeä?

Tietysti molemmissa tapauksissa keruuliuoksen lämpötila nousee palautetun tehon verran mutta onko jotain muuta mitä en tästä tajua

Minä ymmärän asian niin että ilmanvaihdon hukkalämmöstä otettu energia menisi muutoin harakoille. Suoraan lauhduttimelta otettu energia taas on pois asunnon lämmityksestä.

[peki]

Mitä vaikutusta tuolla Xargon kaivon syvyydellä on noihin suhteisiin %%%?

[Xargo]

Minä ymmärän asian niin että ilmanvaihdon hukkalämmöstä otettu energia menisi muutoin harakoille. Suoraan lauhduttimelta otettu energia taas on pois asunnon lämmityksestä.

Juurikin näin. Käytännössä vuositasolla voi ajatella että tälläinen viritys vastaa syvempää kaivoa. Se etu tosin on lisäksi, että kesällä saadaan tavanomaista lämpökaivoa lämpimämpi keruuliuos ja sitä kautta käyttövesi edullisesti.

Mitä vaikutusta tuolla Xargon kaivon syvyydellä on noihin suhteisiin %%%?

Matalampi kaivo reagoi nopeammin sinne työnnettyyn energiaan ja vastaavasti myös siihen, että sieltä otetaan energiaa. Eli syvemmällä kaivolla kesän huippulämmöt olisivat hieman matalammat ja talven matalimmat lämmöt hieman korkeammat. Eli prosenteissa syvemmällä kaivolla otettaisiin kesällä suurempi osuus ilmasta (tosin jos/kun keruun lämmöt olisivat matalammat niin myös lämpökerroin olisi pienempi). Vastaavasti talvella otettaisiin pienempi prosenttiosuus ilmasta, koska keruuliuos olisi lämpimämpää. Se onkin sitten kaivon vuotuisesta mitoituksesta kiinni kuinka paljon lämpimämpi litku olisi talvella tarjolla. Tätä voisi joskus EED:lla vähän haarukoida.

[Xargo]

Käsitin tuon Xargon kertoman siten että keruuliuos ottaa maasta 63% ja ilmanvaihdosta 37% liuoksesta saatavasta lämpötehosta,menikö oikein?

Oikeastaan jo pidempään mietityttänyt sellainen yhtälö jossa lämpöpumpulla tuotetaan vaikka 100% tarvitttavasta lämmitystehosta ja kun tuosta kokonaisantotehosta palautetaan osa takaisin keruuliuokseen niin tuleeko siitä oikeasti lisää lämpötehoa tai muuta hyötyä?

Jep eli kuten tuossa tuli jo todettua niin se menisi tuon logiikan mukaan jos mulla olisi vaikkapa konvektori olohuoneessa ja sillä viilentäisin talvella huonetilaa. Mulla tuo IV:n osuus tulee pääosin jäteilmapatterista eli siis jäteilman energiasisällöstä, joka muuten puhallettaisiin pihalle. Lisäksi lämmityskauden ulkopuolella viilennys/esilämmityspatteri lämmittää keruuta. Jäteilmapatteri toimii siis samaan tapaan kuin poistoilmalämpöpumppu.

Eli ei siis kannata lauhduttimelta painaa lämpöä takaisin kaivoon.

[peki]

Onko kukaan kokeillut lämmittää höyrystintä vaikka kuumailmapistoolilla?

[Matias]

ilmanvaihdon hukkalämmöstä otettu energia menisi muutoin harakoille. Suoraan lauhduttimelta otettu energia taas on pois asunnon lämmityksestä.

No jos oletetaan että 37%:n lisälämpö keruuliuokseen mikä saadaan jäteilmasta olisi vaikka 2 kw tehoinen energiasisällöltään ja kaivosta loput tarvittavasta keruun lämpötehosta,oletetaan vaikka 4 kw kaivon osuus eli keruuliuoksesta saataisiin 6 kw:n lämpöteho tällä menetelmällä.

Mitenkä tämä sitten vaikuttaa lämpöpumpun antotehopuolelle?

Jos esim COP arvo on 3, jolloin kokonaisantoteho olisi 9 kw,niin minkä verran tuon poistoilmasta keruuseen siirtyvän 2kw:n lämpöteho vaikuttaa lämpöpumpun antotehopuolella?

Onko sen osuus samainen 2kw mikä poistoilmasta saadaan keruuliuokseen myös antotehossa vai voiko se olla suurempi?

Toki ymmärrän että jos tuon poistoilmasta saatavan lisälämpötehon jättää pois keruuliuoksesta niin kaivo jäähtyy enemmän ja hyötysuhde sen myötä laskee sekä höyrystimellä että lauhduttimella vähintään tuon 2kw:n verran,ehkä enemmänkin.

Tässä Xargon menetelmässä kun keruuliuoksen lämpötilaa saadaan selvästi jäteilman lämpöteholla nostettua ja tämähän taas nostaa lämpöpumpun antotehoa niin  sillä tämä kohta kiinnostaisi,ei vaan oma järkivähä riitä asian päättelemiseen

[Xargo]

No jos oletetaan että 37%:n lisälämpö keruuliuokseen mikä saadaan jäteilmasta olisi vaikka 2 kw tehoinen energiasisällöltään ja kaivosta loput tarvittavasta keruun lämpötehosta,oletetaan vaikka 4 kw kaivon osuus eli keruuliuoksesta saataisiin 6 kw:n lämpöteho tällä menetelmällä.

Mitenkä tämä sitten vaikuttaa lämpöpumpun antotehopuolelle?

Ei se vaikutus suoraan mitenkään päätähuimaava ole. Tässä jotain esimerkkirävellystä:

Keruun virtaama: 0,49l/s
Kaivosta: 0C
Kaivoon: -3C
Teho keruusta 6,15kW (keruunesteenä vesi tässä esimerkissä kun en jaksa säätää viinojen kanssa)
Kompuran ottoteho tässä toimintapisteessä (tehdään n. 35C vettä): 1,77kW
Kokonaisantoteho siis 7,91kW

Mun kytkennässä tuo -3C litku menisi jäteilmapatteri (tai oikeastaan ensin esilämmitys/viilennyspatterille, mutta jos unohdetaan se) ja lämpiäisi siellä esim. näillä keleillä n. 1,75kW teholla (käytännössä ei noin paljon tällä hetkellä, koska keruu ei mulla ole vielä noin kylmä). Siitä sitten mennään kierrokselle kaivon kautta ja siellä litku lämpiää johonkin lämpötilaan. Kaivosta otetaan pienempi teho, koska keruu on jäteilmapatterin jäljiltä lämpimämpi kuin olisi ilman patteria. Lopputuloksena kaivolta tuleva litku kierroksen jälkeen on lämpimämpää kuin ilman jäteilmapatteria, mutta ei suoraan tuon 1,75kW tehon aikaansaaman lämpenemisen verran (koska kaivosta otettiin pienempi teho). Tästä syystä on vaikea laskea esimerkkiä eteenpäin tällä mun kytkennällä. Jos taas jäteilmapatterin nestepuoli olisi ennen kompuraa niin näyttäisi tältä:

Litku patterille siis 0C. Tällöin patterin teho on 1,43kW ja lämpenemä saadaan suoraan höyrystimelle käyttöön. Tuolla 0,49l/s virtaamalla lämpenemä on n. 0,7K. Jos oletetaan, että se nostaa höyrystymislämpötilaa saman 0,7K niin antotehossa vaikutus on 200W ja COP nousee 4,50 ->  4,59.

Eli kuten on tainnut aiemminkin tulla sanottua niin ei tämä ole yhden kierroksen tarkastelussa mikään mullistava juttu. Etua tulee lähinnä pitkällä aikavälillä kun vuotuinen keruulitkun lämpötila pysyy korkeampana. Sen takia tuon vertailukäppyrän laitoinkin, että näkee vähän miten toimii. Eli siis jäteilmapatterin kanssa keruu pysyy talvellakin lämpimämpänä ja sehän tässä oli se pointti. Siltikin sähköverkosta otettu energiapaukku vuositasolla ei mitenkään hirveästi hyötysuhteen nousun kautta pienene. Luokkaa 100kWh (lämmitysveden osalta). Enempi etu tulee siitä, että tälläinen viritys vastaa syvempää kaivoa ja jäteilmapatteriin investointi on pienempi kuin syvempään kaivoon. Niin ja sitten se pitkän aikavälin kaivon hiipumisen estäminen...

[Matias]

Kiitoksia mielenkiintoisesta laskelmasta ja selkeästä esityksestä

Tuossahan oli vain keruuliuoksen esilämmityksen vaikutus lämpöpumpun käyntijakson aikana?

Kaiketi keruun esilämmitys ja keruuliuos pyörii myös lämpöpumpun taukojakson aikana,siis jatkuvasti?

[Xargo]

Tuossahan oli vain keruuliuoksen esilämmityksen vaikutus lämpöpumpun käyntijakson aikana?

Kaiketi keruun esilämmitys ja keruuliuos pyörii myös lämpöpumpun taukojakson aikana,siis jatkuvasti?

Jep, juurikin noin. Sitä just meinasin sillä, että sanoin hyötyjen tulevan pidemmällä aikavälillä. Muutenkin tossa kertautuu aika moni asia. Ihan jo yhden käyntijakson aikanakin jos tulee useampi keruun kierros niin kokoajanhan se litku kylmenee (ilman jäteilmapatteria ja sen kanssa). Tällöin jäteilmapatterilta saa kierros kierrokselta suuremman tehon kunnes saavutetaan joku tasapainopiste.

Niin ja mullahan on kuutiokone. Pyöriväkennoisessa edut ovat pienemmät, mutta silloinkin lämmityskauden ulkopuolella ja lauhoilla keleillä olisi runsaasti talteenotettavaa kun LTO on ohitettu. Autotalliinkin voi tälläisen viritellä. Siis jos autotallin poisto on huipparilla ilman LTO:ta. En ole vielä saanut sitä aikaiseksi, mutta on työn alla.

[Matias]

Meillä on -80 luvun kuutioLTO ja sillä houkuttaisi tuollainen keruuliuoksen lisälämmitys kun tässä meidän LTO:ssa jäteilma on pakko pitää yli +10C,muuten huurtuu poistoputki ulkona tukkoon.
Toinen sopiva ominaisuus tässä Fläktissä olisi se että tuossa -15 pakkasasteen tienoilla alkaa tulopuhallin pätkimään eli puhalletaan ulos huoneenlämpöistä (+22C) ilmaa tulopuhaltimen stopin ajan.
Kyllähän sillä jäteilmakanava sulaa ja avautuu mutta olisi rutkasti lämpöä vielä keruun lisälämmitykseen.
On vaan melkoinen homma tuon käytännön toteutus.

[Xargo]

Meillä on -80 luvun kuutioLTO ja sillä houkuttaisi tuollainen keruuliuoksen lisälämmitys kun tässä meidän LTO:ssa jäteilma on pakko pitää yli +10C,muuten huurtuu poistoputki ulkona tukkoon.
Toinen sopiva ominaisuus tässä Fläktissä olisi se että tuossa -15 pakkasasteen tienoilla alkaa tulopuhallin pätkimään eli puhalletaan ulos huoneenlämpöistä (+22C) ilmaa tulopuhaltimen stopin ajan.
Kyllähän sillä jäteilmakanava sulaa ja avautuu mutta olisi rutkasti lämpöä vielä keruun lisälämmitykseen.
On vaan melkoinen homma tuon käytännön toteutus.

Joo helpompihan se on uudisrakennuksessa kun voi vetää putket ns. tyhjältä pöydältä.

Tosin jos poistoputki huurtuu tukkoon kylmällä jäteilmalla niin kyllä se varmaan tekisi ihan saman jäteilmapatterinkin kanssa. Mulla on vesikatolla Vilpen XL läpivientitötterö ja kyllähän sekin on lämmityskaudella aika tuhdissa jäässä, mutta ei kyllä läheskään umpijäässä siinä määrin että haittaisi ilmavirtoja ainakaan oleellisesti. Mitään ylipaineeseen viittaavaa en ole huomannut. On mulla tuossa differentiaalimanometrikin niin voisihan tuota joskus sydäntalvella mittaillakin. Jäteilmapatteri itse on kyllä ollut joskus aika tuhdissa kuurassa, mutta ei kuitenkaan ainakaan omien havaintojen mukaan ihan niin pahasti, että ei enää ilma kulkisi läpi.

Mutta pointtina oli vaan se, että jäätymisongelmia voi kyllä jäteilmapatterinkin kanssa tulla. Toisaalta jos vaan keruulitku on plussan puolella lepojaksolla niin sehän sen patterin sulattaa. Siinä mielessä tässä toteutuksessa on "sisäänrakennettu sulatus".

[UKK]

Moi nostellan tätä vanhaa ketjua. Suunnitelmissa on kellarikerroksen remontti ja ja siinä samalla ilmanvaihdon tehostus ja lämmöntalteenotto. Nykyinen koneellinen poisto korvattaisiin Niben FLM palikalla tai jäteilmapatterilla. Tarkoituksena parantaa hieman hyötysuhdetta keruun lämmityksellä. Talvikaudella inverteeripumppu kun käy käytännössä koko ajan niin silloin olisi keruulioksen lämmityksellä saatavissa hieman parannusta hyötysuhteeseen. Eli jos olen ymmärtänyt oikein niin jäteilmapatteri kytketään ennen lämpöpumppua tässä tapauksessa. Katsellessani Nibe Cool in kytkentää, sekin kytketään ennen lämpöpumppua. Tästä päästäänkin seuraavaan kysymykseen, onko hullu idea käyttää jäteilmapatteria talvella keruulioksen lämmitykseen ja kesällä  talon viilennykseen. Jos puhaltimen pyörimis suunnan saisi muutettua niin eikös se periaatteessa olisi toteutettavissa?! Tarkoitus siis olisi käyttää vanhaa poistoputkistoa. Tuloilman lämmitystä ei näillä näkymin tule.
Onko kenelläkään kokemusta tai tietoa miten tuo Niben FLM juttelee lämpöpumpun kanssa?
Koko palikasta on edelleen hankala löytää tietoa.
EDIT  Tämän tulikin lämmönkeruun ketjuun. Enpäs huomannut. 

[UKK]

Itse itselleni vastaten. Löytyihän sitä tietoa, vieläpä jopa omalta koneelta. Lueskelin FLM,n asennusohjetta, ja pisti silmään noi keruunputkikoot tuossa purkissa. 15mm putket menee tuonne?! Linjassa vielä jonkinlainen trim valve!? Minkälaisilla kokoonpanoilla olette näitä rakennellut?