Käyntijaksot

[luotope]

Erilaisia asennusympäristöjä on varmaan paljon ja perusasetukset ei ole parhaimmat kaikille. Otin maalämmön yö-sähkövaraajan rinnalle, siis siten että maalämpö lämmittää 2000L varaajaa, eikä (yö-)sähkö.

Kuvitelmani oli että kompressori kävisi yhtäjaksoisesti pidempään ja pitäisi vastaavasti pitkiä taukoja, koska vesimäärä on iso. Harmikseni tuo kuitenkin käy näillä pikkupakkasilla (n. -2) siten että taukoa on vain 20min. Historiasta näkyy, että paluuvesi on tasainen 40 astetta. Mistähän tuo mittaa?

Käykö siis teidänkin pumput noin tiheästi?

Mulla on kaksi ajatusta tilanteen parantamiseksi:
1) Muutetaan integraalia -60 -> esim. -90. Tämä harventaa jaksoja.
2) Otetaan käyttöön Tarif Control (eli 10kohm vastus ko. liittimeen) päivän ajaksi, jolloin pumppu lämmittää yöllä x-astetta ylemmäs, käyden pidempään, ja lepää toisaalta pidempään päiväsaikaan. Samalla voi hyödyntää olemassa olevan yösähkönkin paremmin.

Onko ajatuksia kellään noista, eli kannattaako kokeilla?

[Roori]

Ei osaa muuta sanoa kuin että luulisi tosiaan käytskentelevän harvemmin 2000L varaajaa päin...
Kaipailee varmaankin säätöhommia, toivottavasti löytyy joku jolla vastaavanlainen Thermia sydeemi niin voit vertailla.
Jos se käy paluuvesi viritteisenä niin sitten tuo kuulostaa uskottavalta.

Vertailuksi mulla 700L ja huiliaikaa näillä keleillä tavallisesti 1-1.5h...

[luotope]

1-1,5 taukoa on jotain mitä minäkin olisin odottanut. 20min jakso tekee 3-4 kertaa enemmän käynnistyksiä joka vuositasolla luulisi oleva merkittävää...

No nostin sitä integraaliarvoa A1 ja sain jo 50min tauon. Täytyy kokeilla lisää. Myyjä tuntuu olevan tyytyväinen kun sai kaupat ja  perusasennuksen. Säätö ja jälkihoito ei sitten niin paljon kiinnostakaan.

[Roori]

Kai ne laskut pitäis saapua vasta sitten kun on kaikki tehty::::
asennettu->käyttöönotettu/säädetty->koulutettu  jos on pakettina ostettu. Ja sitten maksuajan puitteissa katellaan pelittääkö ja jos ei niin lasku jäihin...kunnes tulee valmiiksi.
Teoriaako? näinhän sen pitäisi minusta mennä.
Kiinostus yleensä laskee dramaattiseti kun lasku on maksettu!

[Matias]

Kuvitelmani oli että kompressori kävisi yhtäjaksoisesti pidempään ja pitäisi vastaavasti pitkiä taukoja, koska vesimäärä on iso. Harmikseni tuo kuitenkin käy näillä pikkupakkasilla (n. -2) siten että taukoa on vain 20min. Historiasta näkyy, että paluuvesi on tasainen 40 astetta. Mistähän tuo mittaa?

Tuossa saattaa olla kyseessä ei toivottu luonnonkierto varaajan ja pumpun lauhduttimen lämmönvaihtimen välillä lun pumppu on pysähtynyt.Elikkä kun pummpu käynnistyy niin lämpimin vesi jää isossa varaajassa yläosaan ja varaajan lämpeneminen  etenee ylhäältä alaspäin hieman kerrostumisen tapaan ja kun tuo lämmin kerrostuma saavuttaa termostaatti anturin niin pumppu pysähtyy kun katkaisulämpötila on termostaatti anturin kohdalla saavutettu.
Nyt on tilanne sellainen että anturin kohdalla ja sen yläpuolella on lämpimämpi vesi ja anturin alapuolella viileampi.
Jos putkistossa ei ole takaiskuventtiiliä niin varaajan vesi alkaa kiertää luonnonkierrolla varaajan yläosasta lauhuttimen vaihtimen läpi varaajan alaosaan ja samalla lämpimän veden kerrotuman alaosa nousee termostaattianturin yläpuolelle ja anturin kondalle tulee alempaa sen verran viileämpää vettä että termostaatin käynnistysraja alittuu ja pumppu käynnistyy.Arvatenkin pumpun käyntijakso on myös suht lyhyt.
Tuo teoria on helppo testata jos pääset käsiksi varaajan alaosasta pumpulle menevään putkeen.Kun pumppu on käyntijakson jälkeen pysähtynyt niin muutaman minuutin päästä tuon alaputken lämpö alkaa reippaasti nousta kun varajan yläosan lämmin vesi tuleen lauhduttimen läpi luonnokierrolla varaajan alaosaan.
Mulla on 1200 litran varaaja ja käyntijakso on aina n tunnin ja stoppijakso -25 pakkasella tunnin ja nollakelillä 4-5h.
Tuli joskus aikoinaan kokeiltua tuon takaiskuventtiilin vaikutusta ja alkoi tosiaan reipas luonnonkierto pumpun kautta vikasuuntaan.
Mulla (Ekowell) tuon venttiilin sijainti on lauhduttimelta varaajaan menevässä putkessa ihan pumpun kyljessä

[seppaant]

Minä epäilen, että lämpöpumpun kytkentä sähkövaraajaan ja lämpöpumpun käyntiä ohjaava instrumentointi eivät ole synkronissa keskenään.
Selittäisitkö mitenkä lämpöpumppu on kytketty varaajaan ja mitenkä varaaja on kytketty talon lämmityspiiriin? (jos saat kuvan, niin aina parempi)
Missä ovat pumpun käyntiä ohjaavat lämpötilamittaukset ja mitä muita mittauksia on olemassa?

ATS

[seppaant]

Jatkoa edelliseen:
Jos nostat 2000 l varaajan lämpötilaa 10C, kuluttaa tämä energiaa 23,3 kWh.
Diplomat D8 (antoteho n.8 kW) lämpöpumpulta kuluu tähän aikaa 2h 55 min.
Eli kohtuullinen käyntijakso voisi olla jopa 2-3 tuntia

Mietihän tästä vinkkelistä putkistojen kytkentää ja mittausten sijaintia ja pumpun säätöjä.

ATS

[commo73]

Jatkoa edelliseen:
Jos nostat 2000 l varaajan lämpötilaa 10C, kuluttaa tämä energiaa 23,3 kWh.
Diplomat D8 (antoteho n.8 kW) lämpöpumpulta kuluu tähän aikaa 2h 55 min.
Eli kohtuullinen käyntijakso voisi olla jopa 2-3 tuntia

Mietihän tästä vinkkelistä putkistojen kytkentää ja mittausten sijaintia ja pumpun säätöjä.








Diplomatin LJ meno mittaus on heti sähkövastuksen jälkeen vasemmalla puolella ylhäällä kaapin sisällä. LJ paluu mittaus on n. 20cm ennen laudutinta pumpun alaosassa keskellä ja sekin kaapin sisällä. Nämä ovat siis alkuperäiset sijoitus paikat.  

[luotope]

Tuo varaaja on siis Jäspin eristetty energiavaraaja, jossa alunperin oli 2x7,5kW vastukset alhaalla ja 6kW lisävastus ylhäällä. Pääosin alavastukset ainoastaan olivat käytössä yöllä. Ne on nyt poiskytketty. Siinä on myös käyttövesikierukka. Tuossa käytössä se kyllä kerrosti aika hyvin, joten käyttövesi oli aina riittävän kuumaa. Tästä eteenpäin on sitten kaksi lämmityspiiriä, toinen keskikerroksen lattialämmitykseen ja toinen ylimmän kerroksen patteripiiriin. Näitä ohjataan Oumanin 203 säätimellä kahden eri shuntin avulla.

Thermia kytkettiin energiavaraajaan ylimpään ja vastaavasti alimpaan yhteeseen. Sen oma kiertopumppu kierrättää siis koko 2000L sisältöä. Menovesi ja paluuvesianturit ovat kaikki Thermian sisällä, lukuunottamatta tietenkin ulkoanturia.

Täytyy tarkistaa tuo asia, että lähteekö vesi kiertämään takaisinpäin  pumpun pysähdyttyä, mutta toisaalta, eikö kiertovesipumppu ole päällä koko ajan?

Muuten pumppu kyllä toimii ja tuottaa tarvittavan lämmön, myös kun oli tämä -19 pakkasta, niin lisälämpöä ei tarvittu. Silloin tietty pumppu kyllä käytännössä kävi koko ajan.

Kun palataan nollan tuntumaan, niin tiheät käynnistymiskerrat ihmetyttää.  Pumppu on päällä ja pois suunnilleen yhtä kauan, eli nykyisin n. 50min. Lämpöero näiden jaksojen välissä on ehkä n. 4-5 astetta. Paluuveden lämpö näyttää hyvin tasaiselta.

[seppaant]

Olisiko se kytkentä jotain tähän tapaan? Korjaa virheelliset kohdat.

Täytyy tarkistaa tuo asia, että lähteekö vesi kiertämään takaisinpäin  pumpun pysähdyttyä, mutta toisaalta, eikö kiertovesipumppu ole päällä koko ajan?

Tässähän on yksi paha ongelma kun Thermian oma kiertovesipumppu sekottaa varaajaa seisontajakson aikana. Ei ole mitään luonnonkiertoa kun on pakkokierto.

Integraaliohjatun vaihtoventtiilikoneen ja ison varaajan saaminen toimimaan yhteen on haasteellinen tehtävä.
Kunhan olet tarkentanut hienoa kytkentäkaaviotani, niin jatketaan systeemin kehittelyä.

ATS

[luotope]

Hieno kuva tosiaan   Kiitokset asiaan paneutumisesta!

Eiköhän se juuri noin ole, lukuunottamatta, että kummasakin lämmityspiirissä on lisäksi omat kiertovesipumppunsa. Lisäksi nuo yhteet pumpusta varaajaan/takaisin ja toisaalta varaajasta lämmityspiireihin ei välttämättä ole kaikki samoissa liitännössä, mutta periaatteessa juuri noin.

Näin maallikkona ajatellen en tiedä missä se mainitsemasi haaste oikeasti on, mutta tavallaan kyse on hystereesistä, eli jos saan varaajaan energiaa(lämpöä) mistä tahansa lähteestä, niin lämmityspiirien säädöt säännöstelee lämpöä jakeluun. Nyt vaan käy niin että hystereesi on niin pieni, että kunnollista taukoa ei pumppuun synny, vaan pumppu pärähtää käyntiin kun lämpötila putoaa varaajassa asteen. Se saisi pudota vaikka 10 astetta, ennen kuin uusi lämmitysjakso varaajaan on tarpeen. Ainakin näin nollakeleillä.

Tämä tietty olettamuksella, että harvemmat käynnistykset ja pidempi yhtäjaksoinen käynti on terveellisempiä pumpun kannalta. Muuhun tuolla ei liene edes vaikutusta ja muuten järjestelmä pelaa kyllä.

[Matias]

Tässähän on yksi paha ongelma kun Thermian oma kiertovesipumppu sekottaa varaajaa seisontajakson aikana. Ei ole mitään luonnonkiertoa kun on pakkokierto.

No miksikähän Thermian lauhdutinpiirin pumpu pyörii jatkuvasti?Mulla sama pumppu pyörii vain silloin kun kompressori käy.
Mulla on iso varaaja(Jämä Kantikas) sillätapaa että pumpulta tulee varaajan yläosan toiseen reunaan ja patteriverkolle lähtee yläosan toisesta reunasta ja samallatapaa paluu pumpulle varaajan toisesta alareunasta ja patteriverkon paluu toiseen alareunaan .
Termostaattianturi on kokolailla keskellä varaajaa.

[seppaant]

Matiakselle

No miksikähän Thermian lauhdutinpiirin pumpu pyörii jatkuvasti?Mulla sama pumppu pyörii vain silloin kun kompressori käy.

No sen takia , kun sinulla ei ole integraaliohjattua vaihtoventtiilikonetta vaan Ekowell, jossa lämmityspiirillä on oma kiertovesipumppu ja lämpöpumpun ohjaus varaajan lämpötilan mukaan.

ATS

[seppaant]

Tässä uusi kuva kytkennästä


Jos samassa putkistossa on kolme pumppua ja kolme säätäjää, on ihme, jos toimii toivotulla tavalla.

Nykyisellään Thermian pumpun pitää pyöriä koko ajan jotta integraalisäätö toimisi. Samalla lämmityspiirien pumput työntävät vettä riippuen pumppujen kapasiteeteistä ja shunttien asennoista epämääräisesti Thermian pumpun imupuolelle tai varaajan alaosaan. Joka tapauksessa kompressorin seistessä Thermian pumppu pumppaa epämääräisesti lämmönjakopiirin kylmää paluuvettä varaajan yläosaan tai shunteille ja kompressorin käydessä yhtä epämääräisesti lämmitettyä vettä varaajaan tai shunteille.  Tämä jos mikään sekottaa varaajan toiminnan.

Järjestelmä vaatii muutamia muutoksia jotta 2000 l saa toimimaan varaajana.
1) Varaajaan meno ja paluu kumpikin yhtä putkea pitkin. (Kuva)
2) Thermian meno- ja paluulämpömittaukset siirrettävä kohdassa 1 mainittuihin meno ja paluuputkiin. (Kuva)
3) Thermian kiertovesipumpulle logiikka, joka pysäyttää pumpun kompressorin pysähtyessä ja käynnistää pumpun kompressorin käynnistyessä.
4) Ennen kiertovesipumppua venttiili (kuva), joka sulkeutuu,  kompressorin pysähtyessä ja avautuu kompressorin käynnistyessä.

Näillä muutoksilla estetään kylmän veden pääsy varaajan yläosaan. Samalla varmistetaan integraalisäädön toiminta sekä kompressorin käydessä (varaajan lataus) että kompressorin seistessä (varaajan purku)

Lämpimän käyttöveden tekemiseen muutoksilla ei ole vaikutusta.
Mutta kuitenkin kannattaa Thermian käyttövesivaraajaan syöttää ison varaajan kierukassa esilämmitettyä vettä.

Thermian lämpökäyrä tulee pitää jonkin verran Oumanin käyriä ylemmällä tasolla. Suurempi ero lisää varaajan kapasiteettia ja pienentää hyötysuhdetta sekä pienempi ero parantaa hyötysuhdetta mutta pienentää kapasiteettia.

Asteminuutit ja käyrät saa vain kokeilemalla kohdalleen.

Kommentteja arvoisat foorumilaiset toivoo
ATS

[Matias]

Mä kytkin aikoinaan Jämän uretaanieristetyn varaajan putket siten että yhdistin  maalämpökoneelta tulevan menovesiputken  varaajan päällä olevaan tuuman yhteeseen T-kappaleella,siinä on alunperin varaajan ilmaus.
Paluun varaajalta otin ihan alimpana olevasta tuuman yhteestä myöskin T-kappaleella,toi alin yhde on varaajan tyhjennys.
Oikeastaan sillä kun nuo oli ainoat vapaat yhteet varaajassa .
Paluuputki ihan varaajan pohjasta on sikäli hyvä että että saa varaajan koko vesitilavuuden hyötykäyttöön ja isossa varaajassa ei lauhduttimen kiertopumppu sekoita lämpimän veden kerrostumista täysin joten paluuvesi varaajalta suurimman osan käyntijaksosta alle +30 ja käyntijakson lopussa nousee viimeisen 15 minuutin aikana lähelle pysäytyslämpöä (+43C).
Luulen että tällä saa jonkinverran hyötysuhdetta paremmaksi kun paluuveden lämpö pysyy alhaisempana.

[luotope]

Matias:
Noin se on minullakin, eli koko varaajan tilavuus on käytössä. Mutta olisiko tehokas kierto syynä, koska paluun lämpötila ero menoon verraattuna on vain luokkaa 4-6 astetta.

seppaant:
tuossa voi olla perää ja voi olla kokeilemisen arvoinen. Mitä jos kokeilisi siirtää ainoastaan tuota menoveden mittausta varaajan puolelle (nythän se on Thermian sisällä menovesiputkessa), jolloin jos ja kun tuo kiertää kun pumppu ei lämmitä, niin ei sitten mittaa sitä paluuveden lämpötilaa, joka siirtyy kierron ansiosta yläosaan.

Paluun mittauksen siirrolla varaajan puolelle en heti näe samanlaista merkitystä, ainakaan niin kauan kun vesi kiertää jatkuvasti.

Kiertovesipumpun logiikka olisi tietysti helppo tehdä kun kytkee sen samaan syöttöön kompressorin kanssa.

Mutta oliko sulun laittaminen varaajalta pumpulle menevään paluuveteen tarkoituksena estää takaisinpäin lähtevän luonnollisen kierron esto kun pumppu pysähtyy? (Jolloinka tiestysti paluuveden mittaus saisi väärää mittaustietoa)


Mitä tulee monen säätimen ja pumpun toimimiseen yhdessä, en silti näe tätä perimmäisenä ongelman lähteenä. Jos oletetaan, että varaajan lämpötila on aina hiukan korkeampi kuin mitä Ouman säätää kiertoon lämmityspiireihin (kuten totesitkin), niin nämähän on kaksi erillistä järjestelmää, joiden ei tarvitsisi tietää toisistaan.  Lämpö tuotettiin aikaisemmin sähköllä ja nyt toisella tavalla. Ainakin high-level ajattelulla se miten lämpöä tuotetaan varaajaan ei pitäisi vaikuttaa siihen miten sitä sieltä hyödynnetään. Olen silti optimistinen että tuo saadaan toimimaan vielä nykyistä paremmin. Kiitos ehdotuksista!

[seppaant]

Paluun mittauksen siirrolla varaajan puolelle en heti näe samanlaista merkitystä, ainakaan niin kauan kun vesi kiertää jatkuvasti.

Kumpaakaan mittausta ei kannata siirtää niin kauan kun vesi kiertää jatkuvasti.

Mutta oliko sulun laittaminen varaajalta pumpulle menevään paluuveteen tarkoituksena estää takaisinpäin lähtevän luonnollisen kierron esto kun pumppu pysähtyy? (Jolloinka tiestysti paluuveden mittaus saisi väärää mittaustietoa)

Minä en usko tuohon luonnonkiertoon.
Venttiilillä varmistetaan että, lämmityspiirin pumput eivät painaisi kylmää paluuvettä Thermian läpi shunteille kompressorin seistessä vaan kaikki paluuvesi menisi varaajan alaosaan ja yläosasta mahdollisimman lämmintä vettä shunteille.

Mitä tulee monen säätimen ja pumpun toimimiseen yhdessä, en silti näe tätä perimmäisenä ongelman lähteenä. Jos oletetaan, että varaajan lämpötila on aina hiukan korkeampi kuin mitä Ouman säätää kiertoon lämmityspiireihin (kuten totesitkin), niin nämähän on kaksi erillistä järjestelmää, joiden ei tarvitsisi tietää toisistaan.  Lämpö tuotettiin aikaisemmin sähköllä ja nyt toisella tavalla. Ainakin high-level ajattelulla se miten lämpöä tuotetaan varaajaan ei pitäisi vaikuttaa siihen miten sitä sieltä hyödynnetään. Olen silti optimistinen että tuo saadaan toimimaan vielä nykyistä paremmin.

Jos lämpöpumpulta menisi yksi putki varaajan yläosaan ja toinen alaosasta takaisin lämpöpumpulle sekä varaajan yläosasta menisi oma putki shunteille ja samoin paluuvesi omana putkenaan takaisin varaajaan, olisi tässä kaksi toisistaan riippumatonta systeemiä.
Erillisvaraajalliset Suomi-pumput pitää kytkeä näin mutta integraaliohjattuja vaihtoventtiilikoneita ei voi kytkeä nän, vaan kytkennän pitää olla eilisen kuvan mukainen.

Jotta integraaliojaus toimisi hyvin, edellyttää tämä sitä että lämpömittauksen kohdalla on aina vakiovirtaus.
Koska shunteille menevän veden lämpötila vaihtelee vaihtelee myös shunttien asennot ja paluukierron määrä ja tästä johtuen myös shunteille menevän veden määrä haitaten integraalisäädön toimintaa. Tästä johtuen Thermia ja shunttipiirit eivät ole erillisiä systeemejä. Tätä en kuitenkaan pidä pahana ongelmana.

Tämä tällä kertaa
ATS

[Rauski]

Tässä sivusta olen mielenkiinnolla seurannut varaajan kytkennästä käymäänne keskustelua, ja hämmästellyt miksei Thermian Akvaterm lämpö-/puskurisäiliö 250 L
http://www.thermia.fi/docroot/dokumentbank/Datalehti_Puskuri_250.pdf
esitetty kykentätapa olisi kelvollinen.
Onko tuohon jokin erityinen syy, muukin kuin puuttuvat liitännät, näin äkkiä ajatellen luulisi tuollaisen kytkennän olevan paras ja valmiiksi ajateltu vaikkapa tuohon Diplomatiin, vaiko...? :-?

[luotope]

Jos lämpöpumpulta menisi yksi putki varaajan yläosaan ja toinen alaosasta takaisin lämpöpumpulle sekä varaajan yläosasta menisi oma putki shunteille ja samoin paluuvesi omana putkenaan takaisin varaajaan, olisi tässä kaksi toisistaan riippumatonta systeemiä.

Itse asiassa näin se juuri on kytketty. Yritin tämän todeta eilen ensimmäisen kuvan jälkeen. Sorry jos oli epäselvästi sanottu.
Jos oikein tulkitsen Rauskin laittamaa kuvaa, niin kytkentä on sen mukainen. Myös käyttöveden osalta, joka siis kiertää ensin varaajan kierukoiden kautta ja sitten Thermiaan.

Minä en usko tuohon luonnonkiertoon.
Venttiilillä varmistetaan että, lämmityspiirin pumput eivät painaisi kylmää paluuvettä Thermian läpi shunteille kompressorin seistessä vaan kaikki paluuvesi menisi varaajan alaosaan ja yläosasta mahdollisimman lämmintä vettä shunteille.

Ilmeisesti jonkunlainen virtaus on mahdollinen siitä huolimatta, että lämpöpumulta varaajaan ja takaisin on ihan omat liitännät.

[Rauski]

Tämä on ihan heitto, voisiko paluu verkosta ja meno pumpulle olla niin lähekkäin, nuo pohjaputket, että pumppu saisikin suoraan kierrosta paluun lämpötilan, eikä tuosta varaajan lämmöstä.
Jos näin, kikkailu pumpun kiertoveden nopeudella saattaisi auttaa.
Jos tuo toimii niin ratkaisu olikin aikas helppo.

[luotope]

voisiko paluu verkosta ja meno pumpulle olla niin lähekkäin, nuo pohjaputket, että pumppu saisikin suoraan kierrosta paluun lämpötilan

No onhan tuo totta sikäli, että vaikka ei yhteet ihan vierekkäin olisikaan, niin kyllähän reipas kierto jäähdyttää sen varaajan alimman 20cm joka tapauksessa, eli LP saa sitten sitä jäähtynyttä vettä kiertoonsa. Lämmityspiirien kierrot on nyt asennossa II. Helppohan tuota on kokeilla, niin näkee onko asioilla selvä yhteys.  

[seppaant]

Huomenta
Onko varaajan kytkentä tämän kuvan mukainen?
Jos on, niin sehän on periaatteessa sama kuin Thermian oman tasaussäiliön kykentätapa "B".


Jos kytkentä on ylläolevan mukainen, niin nollataanpas tilanne, eli mitkä ovat tämänhetkiset asetusarvot?
- Mitkä ovat tämänhetkiset asteminuutit?
- Mikä on keskimääräinen ulkolämpötila? Missäpäin Suomea asut?
- Mitä menoveden lämpötilaa Thermian käyrä nykyisellä ulkolämpötilalla pyytää menoveden lämpötilaksi.
- Mitä lämpötilaa Oumanin käyrät pyytävät
  1) Pattereille?
  2) Lattiaan?

ATS

[jynu]

Matiakselle

No miksikähän Thermian lauhdutinpiirin pumpu pyörii jatkuvasti?Mulla sama pumppu pyörii vain silloin kun kompressori käy.

No sen takia , kun sinulla ei ole integraaliohjattua vaihtoventtiilikonetta vaan Ekowell, jossa lämmityspiirillä on oma kiertovesipumppu ja lämpöpumpun ohjaus varaajan lämpötilan mukaan.

Minulla on integraaliohjattu Thermia eikä sen sisäinen pumppu pyöri silloin, kun pumppu on stopissa. Ulkoinen pumppu kierrättää patterivettä koko ajan.

Oletko luotope varma, että thermian sisäinen pumppu pyörii koko ajan? Esität ylempänä nimittäin vain sellaisen arvauksen.

Mikä sinulla on A1:n arvo? Laita se reilusti yli sadan ja seuraile käyntijaksoja ja lämpötiloja. Nytkin sait 60->90 muutoksella jo selvän pidennyksen taukoihin.

[luotope]

Onko varaajan kytkentä tämän kuvan mukainen?
Jos on, niin sehän on periaatteessa sama kuin Thermian oman tasaussäiliön kykentätapa "B"

Kyllä vaan. Jos nyt halutaan vielä tarkentaa, niin itse asiassa nuo kaksi lämmityspiiriä lähtevät vielä erikseen kumpikin tuolta varaajasta ja niillä on omat shuntit ja omat kiertopumput. Ouman ohjaa niitä molempia itsenäisesti. Käyrät kummassakin piirissä ovat lähellä Thermian käyrää, mutta alempana. Mulla on itse asiassa loggausjärjestelmä joka rekisteröi lämpötiloja huoneissa, putkistoissa ja ulkona puolen tunnin välein. Ulkolämmön muuttuessa molempien käyrät noudattavat lähes samoja muutoksia.

Oletko luotope varma, että thermian sisäinen pumppu pyörii koko ajan? Esität ylempänä nimittäin vain sellaisen arvauksen

Eilen illalla varmistin asian ja se todellakin pyörii jatkuvasti.

A1 on edelleen se 90. Voin kokeilla toki isompiakin arvoja. Ja jos tämä on se oikea tapa niin asiahan ehkä ratkeaa sillä.  Mutta senpä takia heitinkin alunperin kysymyksen tänne kokeneemmille että miten käyntijaksoja saa harvennettua. Oletettavasti kaikki kuitenkin vaikuttaa kaikkeen.

Palailen illalla noiden asetusarvojen kera.

[Rauski]

Suoraa lainausta käyttöohjeesta:
"INTEGRAALI
[ch8221]INTEGRAALI[ch8221] kuvaa lämmitysjärjestelmän energiatasapainoa. Lämmitystuotantoa ohjataan laskennallisen lämmitystarpeen avulla. Tämä lämmitystarve lasketaan vertaamalla todellista menoveden lämpötilaa laskennalliseen menoveden tavoitelämpötila-arvoon. Lämpötilojen erotus kerrotaan ajalla jonka erotus kestää. Tätä tulosta kutsutaan integraaliksi. Integraalia lasketaan automaattisesti kun lämmitysjärjestelmä on käytössä. Integraalin arvo voidaan lukea näyttöruudusta [ch8221]LÄMPÖTILA[ch8221] valikon kohdassa."

Taidatko tuon paremmin sanoa, siis tuon arvon muuttaminen vaikuttaa suoraan aikaan jonka lämpötilaero kestää. Kutakuinkin näin; aika x lämpötilaero (siihen suluissa olevaan).

Tämä taas asennusohjeesta:
"Asennukseen ja testaukseen liittyvään valikkoon pääsee painamalla vasenta ja oikeaa nuolipainiketta samanaikaisesti 5 sek."

[luotope]

Taidatko tuon paremmin sanoa, siis tuon arvon muuttaminen vaikuttaa suoraan aikaan jonka lämpötilaero kestää.

No ehkei toi ihan heti aukea tavalliselle tallaajalle ensi lukemalla. Mutta kiitos selvennyksestä.

Ohessa pari kuvaa noista asetuksista:
Nää löytyy isompana täältä:
http://www.kuvaboxi.fi/julkinen/2bkcq+petri-thermia.html



Sit vielä yksi kuva edellisen vuorokauden ajalta jossa näkyy LP:n menovesi varaajalle (vihreä), LP:lle palaava vesi varaajalta (sininen) ja lämmityspiirille lähevä vesi ennen shunttia (keltainen). Alimpana ulkolämpötila (punainen) ja se palkki kuvaa yötariffiaikaa.


Sitten vielä noihin seppantin kysäreihin:
Asuinkunta Itä-Uusimaa. Viikon ajalta tilanne suunnilleen allaolevan mukainen, eli punainen ulkolämpö, ylimpänä lila varaajan lämpö, ja siinä välissä patteri ja lattiapiirien lämmöt. Keskellä se keltainen viiva on huonelämpötila.


Mikä on asteminuutti?

[Rauski]

"Mikä on asteminuutti?"

Jos tuon nyt oikein osaisin selittää, on se aste x minuutti, yksi aste yhden minuutin ajan, tuo integraali muodustuu noin, tehosta siinä ei ole kyse.

[seppaant]

Sit vielä yksi kuva edellisen vuorokauden ajalta jossa näkyy LP:n menovesi varaajalle (vihreä), LP:lle palaava vesi varaajalta (sininen) ja lämmityspiirille lähevä vesi ennen shunttia (keltainen). Alimpana ulkolämpötila (punainen) ja se palkki kuvaa yötariffiaikaa.

Tekstiin liittyvää käyrästöä tulkiten, oletuksella, että kuva on 24h ajalta ja y-akselin viivan väli on 10C voi tehdä seuraavia johtopäätöksiä aamuyön hiljaisilta tunneilta:
- Keskimääräinen käyntijakso 30 min
- Keskimääräinen seis jakso 20 min
- Lämpötilaero Tehrmian yli kompressorin käydessä 7,5C
- Lämpötilaero Thermian yli kompressorin seistessä 0C
- Thermian antoteho 8,0 kW
- Ulkolämpötila -4,5C

Seuraavat arvot voidaan laskea edellisistä:
- Talon tehonkulutus 4,8 kW
- Thermian kiertovesipumpun virtaus 0,25 kg/s
- Lämmityspiirien virtaus varaajasta shunteille 0,35 kg/s

 Koska lämmityspiirien virtaus on 0,10 kg/s suurempi kuin Thermian oman kiertovesipumpun virtaus, seuraa tästä se, että Thermian kaikki virtaus menee suoraan shunteille (kiertäen tosin varaajan yläosan kautta) ja lisäksi sekaan vielä 0,10 kg/s varaajasta.
Eli varaajassa on kokoajan pieni (0,10 kg/s) virtaus alhaalta ylös (väärinpäin) !!!

Onko pumpuissa tehonsäätömahdollisuutta? Jos on niin:
Thermian pumppu maksimiin
Talon lämmityspiirien pumppuja pienemmälle. Tosin virtauksen pienentyessä shunttien asennot muuttuvat ja on vaikea sanoa mitenkä käy varaajasta shunteille lähtevän virtauksen. Tavoitteena on että Thermian virtaus on suurempi kuin lämmityspiireihin varaajalta menevä virtaus.

Tämä tänään.

Muuten olen sitä mieltä, että kaikilla ei ole riittävää tietoa eri tyyppisten lämpöpumppujen ohjaustavoista, integraaleista ja asteminuuteista. Kunhan olen sillä päällä, niin yritän kirjoittaa niistä lyhyen kansantajuisen selostuksen.

ATS

[luotope]

Mielenkiintoisia tuloksia...

Tekstiin liittyvää käyrästöä tulkiten, oletuksella, että kuva on 24h ajalta ja y-akselin viivan väli on 10C
Näin on.

Thermian antoteho 8,0 kW
Oliko tämä laskennallinen tulos? Ilmoitettu teho on kait 7,2kW. Lähtöarvot ei tietystikään ole absoluuttisia.

Seuraavat arvot voidaan laskea edellisistä:
- Talon tehonkulutus 4,8 kW
kWh mittarin mukaan koko kulutus tuon vuorokauden aikana oli 62kWh (~200m2) ja käyttötunteja pumpun oman mittarin mukaan kertyi 13(-14). LP oli ainoa varsinainen lämmön lähde.

- Thermian kiertovesipumpun virtaus 0,25 kg/s
- Lämmityspiirien virtaus varaajasta shunteille 0,35 kg/s
Voi olla näin. Thermian pumppu on asennossa I ja lämmityspiirit, molemmat asennossa II.

Koska lämmityspiirien virtaus on 0,10 kg/s suurempi kuin Thermian oman kiertovesipumpun virtaus, seuraa tästä se, että Thermian kaikki virtaus menee suoraan shunteille (kiertäen tosin varaajan yläosan kautta) ja lisäksi sekaan vielä 0,10 kg/s varaajasta.
Kaikki lämpöenergia tulee ainoastaan lämpöpumpusta. (Se ei muuten käytä yhtään lisälämpöä, ei myöskään käyttänyt silloin kun oli pari -18 asteen yötä).

Eli varaajassa on kokoajan pieni (0,10 kg/s) virtaus alhaalta ylös (väärinpäin) !!!
Varaajassa on analogiset mittarit ja ne näyttävät suunnilleen samaa kuin noi graafit, eli alempi on nyt (ulkona -4 astetta) lukemassa 38 ja ylempi lukemassa 43. Siis yläosassa on lämpimämpää niin kuin kuuluukin.

Onko pumpuissa tehonsäätömahdollisuutta? Jos on niin: Thermian pumppu maksimiin
Kaikissa on nuo I-III asennot, joten voin kokeilla tuon vaikutusta. Tosin nyt katson miten integraalin muuttaminen -90:tä -130:een vaikuttaa, ja teen yhden muutoksen kerrallaan.
Palaan tähän sitten myöhemmin.

[seppaant]

Tosin nyt katson miten integraalin muuttaminen -90:tä -130:een vaikuttaa, ja teen yhden muutoksen kerrallaan.

Juuri näin vain yksi muutos kerrallan.
Yllämainittu integraalin kasvattaminen pidentää käynti- ja seisontajaksoja mutta varaajan sielunelämään se ei periaatteessa vaikuta.

Sit vielä yksi kuva edellisen vuorokauden ajalta jossa näkyy LP:n menovesi varaajalle (vihreä), LP:lle palaava vesi varaajalta (sininen) ja lämmityspiirille lähevä vesi ennen shunttia (keltainen). Alimpana ulkolämpötila (punainen) ja se palkki kuvaa yötariffiaikaa.

Tehon 8 kW olen katsonut jostakin vanhemmasta esitteestä, nykyisissä on tosiaan annettu tehoksi 7,2 kW. Näin vajavaisilla lähtötiedoilla lasketut tulokset ovat kuitenkin vain suuruusluokkatuloksia, joten tuolla pienellä virheellä lämpöpumpun tehossa ei ole oleellista vaikuta tuloksiin.

Kun tarkemmin tutkiskelin noita käyriä, onko vihreä käyrä varmasti Thermian oma menoveden mittaus???
Mittauksen käyttäytymisen perusteella se on mieluummin varaajan yläosan lämpötila ja samoin sininen varaajan alaosan lämpötila???
Vaikka näin olisi, pätevät laskelmani edelleen.

ATS

[Rauski]

Muuten olen sitä mieltä, että kaikilla ei ole riittävää tietoa eri tyyppisten lämpöpumppujen ohjaustavoista, integraaleista ja asteminuuteista. Kunhan olen sillä päällä, niin yritän kirjoittaa niistä lyhyen kansantajuisen selostuksen.

ATS

Kun "seppaant" ei vielä sillä päällä näyttänyt olevan, niin tuosta oheisesta linkistä voi tarkemmin perehtyä asteminuutteihin ja integraalin muodostumiseen.
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=1645.0

(Niin metsä vastaa, kuin sinne huudetaan.)

[luotope]

onko vihreä käyrä varmasti Thermian oma menoveden mittaus???

Ei ole Thermian oma mittaus, vaan erillinen loggeri, ja anturit on kiinni Thermian ja varaajan välisissä kupariputkissa, noin metrin päässä varaajasta.

Tuo A1 arvon mutos -90-> -130 aiheutti noin 10 minuutin pidennyksen käynnistysjaksoihin. Nyt pumppu käynnistyy reilun tunnin välein ja tauko siinä välissä puolisen tuntia. Ei vielä riittävästi minusta.

Käänsin nyt Thermian kiertopumpun I->III ja pudotin lämmitys piirit II->1. Katsotaan mitä se tekee.
  

[seppaant]

Ei ole Thermian oma mittaus, vaan erillinen loggeri, ja anturit on kiinni Thermian ja varaajan välisissä kupariputkissa, noin metrin päässä varaajasta.

Tarkista asennus, koska reagoi niin hitaasti lämpötilan muutoksiin.
- Hyvä kontakti putkeen
- Hyvä lämpöeristys anturille ja putkelle mittauskohdassa

ATS

[luotope]

Tarkista asennus, koska reagoi niin hitaasti lämpötilan muutoksiin

No loggeri poimii anturin arvon 15-20 minuutin välein. Tarkemmalle ei ole tarvetta (vuositasolla). Mutta käynnistysjaksot näkyy ja se kiinnostaa mua enemmän.

Nyt löytyi se muutos jota olen tässä etsiskellyt: eli lisäämällä Thermian kiertoa (I->III) ja vähentämällä lämmityspiirien kiertoa (II->I). Aiemmasta reilun tunnin jaksoista tilanne harveni kolmen neljän tunnin jaksoihin, eli yön aikana kahdeksan sijasta kolmeen käynnistyskertaan. Tää alkaa jo vaikuttaa vuositasolla! Olit seppaant aivan oikeassa laskelmiesi kanssa. Kiitokset neuvoista.

Tässä vielä kuva edellisen vuorokauden ajalta ja toinen jossa kolme edellistä päivää. Kuvat on isompina täällä:
http://www.kuvaboxi.fi/julkinen/2bkcq+petri-thermia.html
Tehokkaampi kierto vaikuttaa nyt selkeästi paluuveteenkin (sininen).
Tosin ulkolämpö on noussut pikkasen, joka tietysti osaltaan myös harventaa jaksoja.