COP testausta

[Jussi5]

raksaaja,

No ei nyt vielä tarvitse mennä merta edemmäs suomipumppuja tekemään.  Enhän minä sano että mäntäkompurassa mitään vikaa on, niitä on maailma täynnä. Se on vain vanhaa ja vakiintunutta tekniikkaa ja valtavien volyymien takia halpa scrolliin verrattuna, erityisesti kun hankitaan valmistajien volyymissä. Kun luit palstalta jutun jossa joku myi scroll-kompuran varaosana tonnilla, niin halpana pidin sitä itsekin ja yhtälailla nähnyt hintapyyntöjä 3000 e saakka. En lähtisi yhden kompurankaupan postauksesta johtamaan valmistajahintoja, korkeintaan arvauksen putkimiehen katteesta.  Kuten itse sanoit, Nibe tekee tulosta volyymilla. Siinä strategiassa painetaan hankinta- ja valmistuskustannukset alas. Pysytään Hondan hienossa Nibe asennuksessa ja COP testissä.

[Honda]

Nibe ohjekirjassa oleva 0.18l/s on nimellisvirtaus.
KV-Pumppuon grundfos 15-60, joka antaa tuollaisen
virtauksen 40-50kpa vastapaineella. Ilman vastusta  > 1 l/s
Omassa järjestelmässä pumpun pienimmällä tehoasetuksella virtaus on 0.25l/s

Talossani on alin kerros keskimäärin puoliksi maan alla. Ja se on tietenkin pienentävä tekijä. Takkaa lämmittelen kovilla pakkasilla n. joka toinen päivä, jos vain olen paikalla. Viime talven apuuta meni .
1-2m3

[_zadah_]

Levylämmönvaihtimen painehäviö on tuolla virtauksella luokkaa 30 kpa + laitteen sisäiset putket n 10 kpa, eli jo se tekee yhteensä 40 kpa...

Vaikea uskoa, että sinulla on samalla kiertopumpulla virtaama n.1,8 kertainen. Ainoa ero meillä on se, että minulla on varaajan ja pumpun väliset putket 22mm kuparia, yhteensä 3 metriä...

[Jussi5]

"Tehomittari Siemens / Lendis Gyr 500 imp/kwh Impulssinpituus Fluke 123 scopemeter Virtausmittarit Allmess impulssilähtöiset vesimttarit  Lämpötila-anturit YSI 2.2k tarkkuus-ntc n. 0.1C "

Voisitko Honda kertoa tuon mittausjärjestelyn , Allmess tyypin ja luetko virtauksen suoraan vai jotenkin Flukella. Eikös virtausmittarin pulssit lasketa sellaisenaan, vai onko pulssinpituudessa jotain infoa ?  Mistä noita virtaus - ja lämpömittareita saa ja mihin hintaan, pitäisi itsekin viritellä lauhdutinpiiriin vastaava.

Pienenä täsmennyksenä, kun sanoit putken olevan 25mm kupari, tarkoitit ilmeisesti 28mm kuparia jonka sisähalkaisija on jotain 25 mm?

[seppaant]

http://[URL=http://www.aijaa.com/v.php?i=5581928.jpg][IMG]http://i1.aijaa.com/b/00951/5581928.jpg[/IMG][/url]
Laskin putkiston virtausvastuskäyrän ja lisäsin sen lämpöjohtopumpun pumppukäyrään.

Laselmat perustuvat sekä Hondan antamiin että Niben manuaalissa oleviin tietoihin.
- 1-asennossa virtaus on sama kuin Hondalla
- 3-asennossa virtaus olisi 0,42 l/s, Hondan mittaama virtaus on 17% suurempi
-Pumpun maksimivirtaama 0-nostokorkeudella on 0,55 l/s eikä  > 1 l/s kuten Honda ilmoittaa.

Hondan virtausmittauksessa kaikki ei ole kohdallaan
ATS

[Honda]

Allmess virtausmittari on normaali vesimittari pulssilähdöllä.
1 imp/10L  Tyyppinumerolla en löytänyt netistä mitään, mutta
muistaakseni tuote oli onnisella normaali varastotuote, ainakin aikoinaan. Olen mitannut virtauksen yksinkertaisesti laskemalla
viiden minuutin aikana mittarilukeman etenemisen.

Flukella olen lukenut sähkömittarin impulssilähdön jaksonajan.
-> hetkellisen tehon.

Lämpötila-anturit olen aikoinaan tilannut suoraan tehtaalta englannista,
kun käytin niitä aikoinaan satoja / vuosi.

http://www.rhopointcomponents.com/products.asp?recnumber=249

(Tarkkuus oliki 0.2C..) no, vastaavanlaisia antureita lötyy esim. www.farnell.com, mutta aina uuden anturin käyttöönotossa on ongelmana arvon matemaattinen määritys, koska anturi on voimakkaasti epälineaarisia. Netistä löytyy kaavat.

Tälläinen löytyy farnelilta. hinta < 5,- / kpl
Valmistaja: HONEYWELL S&C / FENWALL
Tilauskoodi: 1384005
Valmistajan osanumero: 192-303QET-A01
Resistance:30kohm
Thermistor Tolerance:± 0.2°C
Beta:4261
Operating Temp. Max:150°C
http://sensing.honeywell.com/index.cfm?ci_id=140301&la_id=1&pr_id=145511


Jep, putki on 28mm ulkohalkaisijaltaan..

Niben ohjekirja kertoo, että lauhduttimen painehäviö on  3.4kPa kun virtaus 0.18l/s , eikö sitten virtauksella 0.48l/s painehäviö ole 25kPa ?
Ja 28/25mm kupariputken painehäviö on 0.7kPa/m eli n. 2kPa
Vielä jää käytettävissä olevasta 34 kPa:sta 7kPa kolmitieventtiilille + muille putkille. Eli aika lähellä mennään... laskinko oikein ?

Oletko _zadah_ mitannut virtauksia pumpun muilla tehoalueilla ?

[Honda]

Ja vielä tarkennus seppaant-jäsenelle. Olit varmaan sekoittanut nyt grundfoss pumpun max arvon ja niben pumppukokonaisuuden maks käytetävissä olevan ulkoisen painehäviön.
Niben virtaustaulukko ilmoittaa virtauksen ulkoisten painehäviöiden funktiona. Eli 0.48 l/s virtaus saavutetaan ulkoisilla n. 15kPa painehäviöllä (Niben ohjekirja 1210-7)
Eli 28/25mm putkea 3m + kulmat..

[seppaant]

Ja vielä tarkennus seppaant-jäsenelle. Olit varmaan sekoittanut nyt grundfoss pumpun max arvon ja niben pumppukokonaisuuden maks käytetävissä olevan ulkoisen painehäviön.

Pistitpäs miettiin......
Mietinnän tueksi kertoisitko lämpöjohtopumpun merkin ja tarkan tyypin.

ATS

[Jussi5]

Hondallle kiitos mittari- ja anturitiedoista.

Minulla on lauhdutinpiirissä Wilo RS 25/6 3 P -mallinen pumppu, mutta Wilon sivulta ei löydy juuri tämän käyriä. Siellä on Wilo Star RS 25/6 käyrineen .Tietääkö kukaan mitä eroa  näiden välillä mahtaa olla?    

[Jussi5]

Honda, Seppaant ..ym

Hyvä ketju mutta jäikö tämä vähän kesken.  Onko Honda löytänyt jotain uutta,  ja onko muiden arviot ennallaan. Mikä on konsensus- arvio lauhduttimen virtauksen ja COP:n osalta ?

[seppaant]

Mietinnän tueksi kertoisitko lämpöjohtopumpun merkin ja tarkan tyypin.

Tätä odottelen

ATS

[_zadah_]

Honda voisi kyllä helposi testata mittaustensa tarkkuuden laittamalla sen 6 / 9 kwn sähköpatruunan päälle pumpun käydessä. Olen ehdottanut tätä aikaisemminkin, mutta testi ei ole jostakin syystä kelvannut.

Patruuna voisi olla myös päällä yksinään mittausten helpottamiseksi. Noin 5 minuutin koeajo kyllä riittäisi...

Olen testannut oman pumppuni anturit ko menetelmällä ja tulokosena oli 6 kw sähköä = 6 kw lämpöä  

[_zadah_]

Niin, yllämainitulla tavalla voi oikeastaan jokainen määrittää lämmönjakoverkoston virtauksen. Ja vieläpä kohtuu helposti....

[jzl]

Ja vielä tarkennus seppaant-jäsenelle. Olit varmaan sekoittanut nyt grundfoss pumpun max arvon ja niben pumppukokonaisuuden maks käytetävissä olevan ulkoisen painehäviön.
Niben virtaustaulukko ilmoittaa virtauksen ulkoisten painehäviöiden funktiona. Eli 0.48 l/s virtaus saavutetaan ulkoisilla n. 15kPa painehäviöllä (Niben ohjekirja 1210-7)
Eli 28/25mm putkea 3m + kulmat..

grundfos omien käyrien mukaan pumppu virtaa 0.5 l/s luokka n. 30 kPa painehäviöillä joten niben käyrät ovat varmaankin juuri näin eli virtaushäviö on otettu jo huomioon. näin siis pumpulle grundfos 15-60. miten minä muistan että kaverin nibessä on 15-40 pumppu, voin toki olla väärässä. oletetaan toki että niben käyrät pitää paikkaansa.

[jzl]

***Tuo 6070kwh/a  2860h/a, tekee muuten 2,12 kW/h ,**** niin tekee, koska mukana on koko vuoden kulutus.
Kesällä kun pääasiassa lämmitetään käyttövettä lyhyillä jaksoilla, nousee vuorokauden keskimääräinen
ottoteho jopa 2.5 kW/h:iin Minulla keskiteho pysyy pienenä, koska jaksot ovat pääasiassa pitkiä, suuren
varaajan johdosta. Jos siihen lisätään liuospumput, nousee arvo keskimääräinen tehjo 2.34 kw, mukana on tietenkin myös elektroniikka.

aivan, käytännön COP lasketaan siten että myös liuospumput ovat mukana. on tainnut noissa edellisissä laskuissa mennä kW ja kWh sekaisin. sullahan on siinä kWh mittari.

sinun järjestelmän COP on oikeasti 10kW / 2.34kW = 4.2
tai oikeasti vähän vielä huonompi koska täytyy se käyttövesikin jollain tehdä. eli kokonais COP aikalailla lähellä 4, kesän käyttövesien teon takia jonkin verran allekkin.

[Starppa]

Tuohon COP:iin vaikuttavasta seikasta, eli tulevan liuoksen lämpötilan vaikutuksesta olisin kiinnostunut. Siis mitenkä vaikuttaa kun esim. lopputalvesta tulo n. 0 astetta ja kesällä/alku syksytä tulo on + 12 astetta? ILP:lle ilmoitellaan ja testaillaan eri ulkolämpötiloja ja niiden vaikutusta COP:iin, mutta MLP:lle esitteet kertovat aina vain esim. 0/35. Siis olisiko kellään mitään tietoa muista tulolämmöistä? Kuten edellisessäkin mainittiin COP putoaa, kun tehdään korkempaan lämpötilaan pelkkää kayttövettä kesällä, mutta miten tulisi huomioda kesäaikana korkeampaa saatavaa liuospaluun lämpötilaa?

[seppaant]

Siis olisiko kellään mitään tietoa muista tulolämmöistä?

On tietoa
Kunhan saan syksyn ja kesän aikana tekemieni koeajojen tulokset jalostettua.

ATS

[Starppa]

seppaant

Milloinkohan saat jalostettua edes karkeasti noita syksyn ja kesän aikaisia mittauksiasi, vai meneekö kaikki aika tällä hetkellä noihin lämmöntuoton COP analyyseihin? Mitkä ovat mielestäni tosi hyviä -> hyvä kuvaaja kertoo enemmän kuin tuhat sanaa .

[Softari]

Olen vasta liittynyt jäseneksi, joten suonette anteeksi, jos kyselen "tyhmiä".

Olen seurannut tätä tätä ketjua hyvin innokkaasti, koska itse olen suunnitellut vaihtavani varaavan sähkölämmityksen maalämpöön. Talo on rakennettu 2006 (lämmitetty ala 180m2) ja käytössä on 2400L varaaja + lattialämmitys. Sähkön rinnalla mulla on puukattila, jossa on vuositasolla palanut 16-17 pinomottia puita.

Aika iso pähkäilyn aihe on ollut, mitä tehdä varaajalle. Se on käytännössä uusi, eikä sitä viitseisi heittää pihallekaan, jos sitä vaan pystyisi järkevästi hyödyntämään. Puukattila saa suurella todennäköisyydellä lähteä.

Tässä ketjussa on puhuttu paljon COP:sta ja eri mittauksista ja laskennasta, millä Honda on omaan COP:insa päätynyt. En sinänsä halua (enkä osaa) ottaa kantaa onko todellinen luku 6 vai jotain muuta, mutta lähinnä hakisin perusteluja ja teoriataustaa sille, miksi suuri varaaja auttaa COP:n parantamisessa.

Eli lähinnä mulla oli mielessä seuraavat kysymykset:
1. Paraneeko COP sen vuoksi, että lauhdutin (tai miksi sitä värkkiä virallisesti kutsutaan, mikä siirtää lämmön veteen) toimii tehokkaammin, kun sen läpi voidaan ajaa suuri määrä tarpeeksi kylmää vettä varaajan alaosasta? Ts. lauduttimen meno- ja paluuveden lämpötilaeron on oltava riittävän iso, jotta lämmön siirtyminen olisi tehokasta. Varaajan ollessa iso, saadaan pitkä "tehokkaampi" käyntiaika, koska isosta varaajasta riittää sitä kylmempää vettä pidempään.

2. Onko sen pumpun, mikä kierrättää vettä varaajan ja lämpöpumpun välillä, virtausnopeudella suuri merkitys lämmön siirtymisen kannalta? Varmaan eri valmistajien lauduttimilla eri optimiarvo...?

3. Olenko ymmärtänyt oikein, että käynnistyskertojen määrän alentaminen ei sinänsä vaikuta muuhun kuin pumpun käyttöikään kasvattavasti?

4. Koska tulistus tehdään pienemmällä COP:lla, niin LKV:n esilämmitys isossa varaajassa parantaa COP:ia, mutta kuinka paljon?

[Zen]

Muutamia COP-taulukoita liittyen EN14511 ja EN255:

http://www.ens.dk/da-DK/ForbrugOgBesparelser/IndsatsIBygninger/Varmepumper/Documents/vpliste040211_samlet.pdf

http://www.bafa.de/bafa/de/energie/erneuerbare_energien/publikationen/energie_ee_liste_waermepumpen.pdf

[Matias]

Jos pannuhuoneessa on tilaa niin ei puukattilaa kannata hävittää.Oikeastaan kannattaa jättää ihan ennalleen koko vanha systeemi ja ainoastaan lisätä MLP varaajaan.Meillä on ihan sama systeemi,alkujaan varaava yösähkö ja puukattila.Lisättiin -98 MLP varaajaan ja eriomaisen hyvin on toiminut.Tuossa pari linkkiä samantapaisista projekteista.
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=2987.0

http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=2951.0

Tässä periaatekuva meidän systeemistä.Puukattila+lataus automatiikka,kiertovesipumppu , Ouman EH-80 ja sähkövastukset jäi ennalleen,lisättiin ainoastaan MLP ja tulistinvaraaja
              Lämpöjohtoverkko                    Käyttövesi
   

[Matias]

1. Paraneeko COP sen vuoksi, että lauhdutin (tai miksi sitä värkkiä virallisesti kutsutaan, mikä siirtää lämmön veteen) toimii tehokkaammin, kun sen läpi voidaan ajaa suuri määrä tarpeeksi kylmää vettä varaajan alaosasta? Ts. lauduttimen meno- ja paluuveden lämpötilaeron on oltava riittävän iso, jotta lämmön siirtyminen olisi tehokasta. Varaajan ollessa iso, saadaan pitkä "tehokkaampi" käyntiaika, koska isosta varaajasta riittää sitä kylmempää vettä pidempään.

Kun kyseessä on ns on/off pumppu niin paranee.Isoon varaajaan on mahdollista varastoida suurehko lämpöenergiamäärä varsin pienellä lämpötilalla.Esim jos 2400l:n varaajan lämpötilaa nostetaan 5 asteella niin varaajaan siirtyy n 14kw lämpöenergiaa.Jos käytössä on 7kw:n (anto)tehoinen lämpöpumppu niin käyntijakso on 2h.Varsinkin lattialämmitystaloissa tarvittava menoveden lämpötila on niin alhainen että pumppu toimii koko käyntijakson hyvällä hyötysuhteella.

2. Onko sen pumpun, mikä kierrättää vettä varaajan ja lämpöpumpun välillä, virtausnopeudella suuri merkitys lämmön siirtymisen kannalta? Varmaan eri valmistajien lauduttimilla eri optimiarvo...?

Kyllä on,varsinaisesti tuo lauhdutinpumppu on lämpöpumpussa valmiina mutta riittävän suuret meno- ja paluuputket tarvitaan että riittävä virtaus toteutuu.Enimmäkseen näissä on käytössä 1" tai 28mm kupariputket.Jos lauhdutinpiirin virtaus jää liian pieneksi niin lauhduttimen antoteho pienenee.

3. Olenko ymmärtänyt oikein, että käynnistyskertojen määrän alentaminen ei sinänsä vaikuta muuhun kuin pumpun käyttöikään kasvattavasti?

Kyllä

4. Koska tulistus tehdään pienemmällä COP:lla, niin LKV:n esilämmitys isossa varaajassa parantaa COP:ia, mutta kuinka paljon?

Tarkoittanet käyttöveden valmistuksen hyötysuhdetta?
Ns vaihtoventtiili pumpulla myös käyttövesi tehdään lauhdutinlämmöllä.Nimensä mukaisesti pumpussa on vaihtoventtiili joka kääntää lauhdutinpiirin virtauksen käyttövesivaraajaan kun käyttövettä tehdään.COP arvo heikkenee koska käyttöveden lämpötila nostetaan +50 asteeseen tai korkeammaksi.Lämpöpumpussa lauhduttimesta otettavan veden lämpötilaa voi nostaa vain lauhtumislämpötilaa ja -painetta nostamalla.Korkeamman lauhtumispaineen kehittäminen kuormittaa kompressorin moottoria ja siksi moottori tarvitsee enemmän sähkötehoa kuin alhaisemmalla lauhtumislämpötilalla ja -paineella toimiessaan.

Toinen käyttöveden valmistusperiaate on ns tulistinpumppu.Siinä on periaatteessa kaksi lämmönvaihdinta "sarjassa".Lähinnä kompressoria on tulistuksenpoisto lämmönvaihdin jossa kompressorin kuumakaasu (90-110C) lämmittää aina kompressorin käydessä myös käyttövettä.Seuraavaksi on lauhdutin jossa lämpöjohtoverkon vesi lämpenee siihen lämpötilaan mitä tarvitaan.Tässä on sellainen etu että kompressorin lauhtumislämpötila on koko käyntijakson alhaisempi eikä erillistä käyttöveden lämmitystä tarvita kun se otetaan kuumakaasusta ennen lauhdutinta.Tulistinpumppu toimii siis paremmalla hyötysuhteella kuin vaihtoventtiilipumppu lämmityskauden ajan.Kesäaikana nämä hyötysuhde-erot hieman tasoittuu koska lämmitystarvetta ei ole niin myös tulistinpumpussa joudutaan lauhtumislämpötilaa hieman nostamaan että saadaan riittävästi lämmintä käyttövettä

[Sytebin]

Tervehdys,

Lainaan tätä ketjua koska, tämä ketju pisti aikoinaan miettimään mitähän mahtaisi, olla mun NIBE 1217-8:n suoritusarvot onhan kyseessä sama pumppu ja myöskin 180m kaivo.

No ei kyllä aivan Hondan arvoihin, mutta tosi hyvät kuitenkin... jopa niin hyvät, että kokeilin COP testiä vastuspakalla ja 1:stä näyttää trendi.

Harmi, kun ehti mennä pakkaset, että näkisi mihin noi arvot putoo kun kaivosta tuleva menee siihen 0°C:een jota mulla on ollu kylmimpään aikaan...
Mitä olette mieltä onko tässä joku pielessä? en itse keksi mikä olisi?!
Anto teho laskettu kaavalla esim: (dt °C 5.5) * (virtaus l/s 0.388 * 4.182) =8.8kW ja COP (8.8 P-OUT / 2.0 P-IN) = 4.4  
Talon tiedot:
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=4192.msg46552#msg46552

Mittausjärjestelmänä tässä kokoonpanossa on:
      -Siemens Sitrans FST020 Virtausmittari
      -PT100 4-wire lämpöanturit
      -ACE3000 kWh-mittari 2-tariffi
      -Datataker 605 DataLoggeri

Tässä Trendi:

[Sytebin]

Lisää mietittävää,

Alusta asti ollu tunne, että jos pitää kiertopumppua 2 nopeudella 3 sijaan, niin sähkön kulutus on pienempi!?

Nyt kun on mittaukset viritettynä niin päätin logata peräkkäiset syklit siten, että käänsin kiertopumpun 2 --> 3:lle syklien välissä.
Tosiaan siltä näyttää, elikkä kierto2:lla  (virtaus noin 0,32) on käyntisuhde 0,28 ja vastaavasti kierto3:lla (virtaus noin 0,39) käyntisuhde 0,39!!

Trendi


Mistähän tuo voisi johtua olisin kuvitellut, että kannattaa kierrättää vaan pumppu täysillä!?? NO toistaiseksi mulla jää nyt 2 nopeudelle.

Seuraavaksi aijon katsoa miten vaikuttaa kaivon kiertonopeus.

[Matias]

Onpas erikoinen mittaustulos.
Ainoa mikä tuossa trendissä selittäisi tehon alenemista on keruuliuoksen matalampi lämpötila suuremmalla lauhdutinvirtauksella.
Trendissä sekin muutos on kyllä aika vähäinen.

Voisitko tehdä vastaavan testin muuttamalla ainoastaan keruunpumpun pyörimisnopeutta?
Sillä saisi keruun lämpötilan vaikutuksen lauhdutintehoon hyvin esille.

Hienot mittauslaitteet sinulla

[Sytebin]

Joo ei se nyt mittalaitteista jää kiinni  

No niin nyt kokeiltu keruu-pumppu syklien välissä 3 --> 2:lle
Erittäin pieni merkitys LJ puolen dt:ssä taso kylläkin muuttui.
Keruun dt kasvoi 4°C --> 4,2:een (aika pieni muutos?)

ja niinhän se aina on, että tieto lisää tuskaa..
Trendistä näkyy kuinka toisen syklin lopussa siirytään lämmittämään käyttövettä! LJ puolelle jää 0,4d/s virtaus, Vuotaako vaihtoventtiili tarkoituksella vai onko siinä vikaa?? Ajattelin, että jos sinne jätettäis tahallaan pieni virtaus joka mahdollisesti voisi ehkäistä jäätymisiä tosin se tulisi käyttöveden lämmitys hyötysuhteen kustannuksella!!???

ja vielä
Kun katsoo trendiä niin LJ-Meno ja Keruu-Paluu huojuu kompuran käydessä vastakkais vaiheisesti. Aivan kuin kylmäainepiiri ei säädy tasaisesti vaan esim paisunta ventiili liikkuu takerrellen tms.

Onko muilla mitään havaintoja näistä?

Trendi
http://aijaa.com/000539808355

Ps Jos on tarvetta mittailla jotain vielä lisää tai eri tavalla niin nyt on hyvä mahdollisuus niin kauan kuin on mittaukset kiinni!

[Xargo]

ja vielä
Kun katsoo trendiä niin LJ-Meno ja Keruu-Paluu huojuu kompuran käydessä vastakkais vaiheisesti. Aivan kuin kylmäainepiiri ei säädy tasaisesti vaan esim paisunta ventiili liikkuu takerrellen tms.

Onko muilla mitään havaintoja näistä?

Kyllähän tuo näyttää siltä, että voi olla nimenomaan paisuntaventtiilin huojuntaa. Jos näin on niin paisuntaventtiilin säätöä pitäisi vääntää aavistus kiinni. Takuuhommia, mutta voi tuon itsekin tehdä jos luottamusta omaan tekemiseen löytyy. Tuolla kylmäaineketjussa pohdin, että näyttäisi siltä, että Nibe säätää tulistuksen huomattavasti pienemmälle kuin Thermia/Danfoss. Jos tuo nyt on paisuntaventtiilin huojuntaa niin tukisi kyllä tätä pohdintaa. Huojunta näkyy paremmin imukaasun lämpötilassa. Eli jos pystyt mittaamaan trendin imukaasun lämpötilasta niin jos siellä on huojuntaa yli 0,5K luokkaa niin diagnoosi on selvä.

Huojunnan eliminoiminen tulistusta lisäämällä (kuristamalla kylmäainevirtausta paisuntaventtiilin säädöllä) parantaa reilusti härvelin hyötysuhdetta. Tulistusta ei kuitenkaan kannata lisätä liikaa tai hyötysuhde huononee mahdollisimman alhaiseen vakaaseen tulistukseen nähden.

En myöskään vetäisi liikaa johtopäätöksiä kiertovesipumppujen nopeuksista, mikäli kylmäpuoli toimii epävakaasti.

... ja tosiaan jos haluaa varman päälle pelata niin valtuutettu huolto sitten tekemään ne säädöt.

[peki]

Tossa keruupuolen testissä kolmosella kaivo teki yhden täyden kierroksen ja dt tippuu ainakin mulla.
Mikä lauhdutinpumppu tossa sun Nibessä on?

[Sytebin]

Kyllähän tuo näyttää siltä, että voi olla nimenomaan paisuntaventtiilin huojuntaa. Jos näin on niin paisuntaventtiilin säätöä pitäisi vääntää aavistus kiinni. Takuuhommia, mutta voi tuon itsekin tehdä jos luottamusta omaan tekemiseen löytyy. Tuolla kylmäaineketjussa pohdin, että näyttäisi siltä, että Nibe säätää tulistuksen huomattavasti pienemmälle kuin Thermia/Danfoss. Jos tuo nyt on paisuntaventtiilin huojuntaa niin tukisi kyllä tätä pohdintaa. Huojunta näkyy paremmin imukaasun lämpötilassa. Eli jos pystyt mittaamaan trendin imukaasun lämpötilasta niin jos siellä on huojuntaa yli 0,5K luokkaa niin diagnoosi on selvä.

Huojunnan eliminoiminen tulistusta lisäämällä (kuristamalla kylmäainevirtausta paisuntaventtiilin säädöllä) parantaa reilusti härvelin hyötysuhdetta. Tulistusta ei kuitenkaan kannata lisätä liikaa tai hyötysuhde huononee mahdollisimman alhaiseen vakaaseen tulistukseen nähden.

En myöskään vetäisi liikaa johtopäätöksiä kiertovesipumppujen nopeuksista, mikäli kylmäpuoli toimii epävakaasti.

... ja tosiaan jos haluaa varman päälle pelata niin valtuutettu huolto sitten tekemään ne säädöt.

Kiitoksia vinkistä täytyy kurkistaa kylmäaine puolelle se on vielä erikseen pumpun sisällä peltilaatikossa enkä oo sinne vielä kattellutkaan. Lisäilen sinne noi kaasunlämpö mittaukset.

Uskon kyllä, että paisuntaventtiilin säätö onnistuu... varsinkin nyt kun on live trendi. tietytysti pitää vähän saada/hankkia pohja tietoa. Onkos niissä tulpan alla kuusiokolo säätö?? Kompuran saa tietysti väärällä säädöllä hajoamaan tai ainakin elinikä lyhenee... mutta mulla ei varmaan ole isosta kiinni jos pikkusen nostaa painetta ja katsoo tasaantuko jos ei niin kääntää säädön takas nykyiseen! Onkos jossain noista paiuntaventtilistä tietoa? lähinnä, että kummankätinen kierre siellä on, eli nouseeko paine kun kiertää auki vai kiinni?  

@Peki
Lauhdutus puolella Grundfoss UPS15-60
Keruu puoella        Grundfoss UPS25-80

[Sytebin]

Kyllähän tuo näyttää siltä, että voi olla nimenomaan paisuntaventtiilin huojuntaa. Jos näin on niin paisuntaventtiilin säätöä pitäisi vääntää aavistus kiinni. Takuuhommia, mutta voi tuon itsekin tehdä jos luottamusta omaan tekemiseen löytyy. Tuolla kylmäaineketjussa pohdin, että näyttäisi siltä, että Nibe säätää tulistuksen huomattavasti pienemmälle kuin Thermia/Danfoss. Jos tuo nyt on paisuntaventtiilin huojuntaa niin tukisi kyllä tätä pohdintaa. Huojunta näkyy paremmin imukaasun lämpötilassa. Eli jos pystyt mittaamaan trendin imukaasun lämpötilasta niin jos siellä on huojuntaa yli 0,5K luokkaa niin diagnoosi on selvä.

Huojunnan eliminoiminen tulistusta lisäämällä (kuristamalla kylmäainevirtausta paisuntaventtiilin säädöllä) parantaa reilusti härvelin hyötysuhdetta. Tulistusta ei kuitenkaan kannata lisätä liikaa tai hyötysuhde huononee mahdollisimman alhaiseen vakaaseen tulistukseen nähden.

En myöskään vetäisi liikaa johtopäätöksiä kiertovesipumppujen nopeuksista, mikäli kylmäpuoli toimii epävakaasti.

... ja tosiaan jos haluaa varman päälle pelata niin valtuutettu huolto sitten tekemään ne säädöt.

Kiitoksia vinkistä täytyy kurkistaa kylmäaine puolelle se on vielä erikseen pumpun sisällä peltilaatikossa enkä oo sinne vielä kattellutkaan. Lisäilen sinne noi kaasunlämpö mittaukset.

Uskon kyllä, että paisuntaventtiilin säätö onnistuu... varsinkin nyt kun on live trendi. tietytysti pitää vähän saada/hankkia pohja tietoa. Onkos niissä tulpan alla kuusiokolo säätö?? Kompuran saa tietysti väärällä säädöllä hajoamaan tai ainakin elinikä lyhenee... mutta mulla ei varmaan ole isosta kiinni jos pikkusen nostaa painetta ja katsoo tasaantuko jos ei niin kääntää säädön takas nykyiseen! Onkos jossain noista paiuntaventtilistä tietoa? lähinnä, että kummankätinen kierre siellä on, eli nouseeko paine kun kiertää auki vai kiinni?  

@Peki
Lauhdutus puolella Grundfoss UPS15-60
Keruu puoella        Grundfoss UPS25-80

Edit, Googlella löytyi heti Tulistuksen Säätö  
http://www.danfoss.com/NR/rdonlyres/6A4A76AF-02C2-4385-BE2B-FEE42A0EB12B/0/086465DANFOSSCINR22008FIV3.pdf

[Xargo]

Uskon kyllä, että paisuntaventtiilin säätö onnistuu... varsinkin nyt kun on live trendi. tietytysti pitää vähän saada/hankkia pohja tietoa. Onkos niissä tulpan alla kuusiokolo säätö?? Kompuran saa tietysti väärällä säädöllä hajoamaan tai ainakin elinikä lyhenee... mutta mulla ei varmaan ole isosta kiinni jos pikkusen nostaa painetta ja katsoo tasaantuko jos ei niin kääntää säädön takas nykyiseen! Onkos jossain noista paiuntaventtilistä tietoa? lähinnä, että kummankätinen kierre siellä on, eli nouseeko paine kun kiertää auki vai kiinni?  

Danfossin ohjeen näköjään jo löysitkin. Sama asia mielestäni paremmin kirjoitettuna löytyy tästä Matti Jokelan jutusta:

http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=15563.0

Mutta tosiaan nyt olisi siis tarkoitus laskea höyrystymispainetta eli nostaa tulistusta. Kompuran käyttöikään tuon pitäisi vaikuttaa kasvattavasti, koska nyt näyttäisi siltä, että sun kylmäprosessi on epävakaassa tilassa. Eli nyt sulla käy mahdollisesti niin, että paisuntaventtiili päästää aina välillä nestemäistä kylmäainetta kompuralle, jolloin imukaasun lämpötila laskee nopeasti. Paisuntaventtiilin anturi huomaa tämän ja reagoi nopeasti kuristaen kylmäainevirtausta. Tällöin imukaasun lämpötila nousee. Sitten taas anturi huomaa, että imukaasu on liian lämmintä (tarpeettoman paljon tulistusta) ja alkaa tiputtaa sitä. Jos tulistus on säädetty liian alas (niinkuin sulla mahdollisesti on) niin päästetään taas nestettä läpi ja taas säikähdetään liian alhaista lämpötilaa.

Eli älä nyt sitten missään nimessä pienennä tulistusta, koska silloin päästät entistä enemmän nestemäistä kylmäainetta kompuralle.

Jos nyt rupesi pelottamaan, onko kompura jo rikki/vioittunut niin tuskinpa vaan. Tuolla kylmäaineketjussa on tätäkin pohdittu ja kompurat ovat ilmeisen toimintavarmoja tässä suhteessa.

Mulla on Danfossin TUBE paisuntaventtiili ja ainakin siinä tulpan alla oli saman koon kuusiokolo kuin itse tulpassa. Eli jos sulla on Danfossin paisuntaventtiili niin kierrä säätöä myötäpäivään eli näin kiristät paisuntaventtiilin jousta, jolloin kylmäainevirtaus kuristuu. Jos huojunta tällä loppuu niin homma on sillä selvä. Sen jälkeen voitkin ajaa nuo kaikki kiertovesipumpputestit uusiksi.   Varmaan muillakin paisuntaventtiilivalmistajilla kierrellään samalla logiikalla, mutta varmaksi en osaa sanoa.

[seppaant]

Mietiskelyjeni mukaan saman ilmiön saa myös aikaan, jos paisuntaventtiiliä ohjaava lämpötila-anturi (myös bulpiksi kutsuttu) antaa lämpöisempiä mittausarvoja kuin mitä mitattava kohde on.

Tarkasta anturin kiinnitys
Varmista, että anturi on lämpöeristetty hyvin.

Anturi löytyy kun seuraat paisuntaventtiililtä lähtevää ohutta kapillaariputkea. Anturi on höyrystimeltä kompressorille menevän putken pinnalla heti höyrystimen jälkeen.

ATS

[Sytebin]

Hyvä palaan paisuntavettiilin osalta asiaan kun olen  löytänyt sopivan anturin. Noita aiemmin käytettyjä pieni massaisia (nopeasti reagoivia) ei nyt ole, täytyy etsiä joku muu tyyppi.

Sillävälin onko tähän mitään ajatusta?

Trendistä näkyy kuinka toisen syklin lopussa siirytään lämmittämään käyttövettä! LJ puolelle jää 0,4d/s virtaus, Vuotaako vaihtoventtiili tarkoituksella vai onko siinä vikaa?? Ajattelin, että jos sinne jätettäis tahallaan pieni virtaus joka mahdollisesti voisi ehkäistä jäätymisiä tosin se tulisi käyttöveden lämmitys hyötysuhteen kustannuksella!!???

[peki]

Irroita se vena siinä on pikalukitus, Pieni nasta josta painaen ja moottorista kääntäen sen saa irti. Pihdeillä kiinni venan päästä ja rynkytystä. Voi vielä ottaa sen jousenkin pois ja venytellä sitä. Itse laitoin pienen apujousen ison sisälle niin pelittää ehkä paremmin.

[Sytebin]

Hyvin diagnosoitu kiitos vaan  
Sain eilen imukaasu lämpöanturin asennettua. Laitoin sen Bulbin viereen saman eristeen alle. Tarkistin samalla, että bulbi oli sellaisella jousipidikkeellä tiukasti putkea vasten ja piitahnaa oli välissä.

Tältä se sitten näyttää kun säätö huojuu yli 3K...  
Kiristän paisuntaventtiiliä illemmalla vaiheittain katsotaan mitä tapahtuu.

Trendi
http://aijaa.com/008969819028

[Xargo]

Tältä se sitten näyttää kun säätö huojuu yli 3K...  
Kiristän paisuntaventtiiliä illemmalla vaiheittain katsotaan mitä tapahtuu.

Nonni... siinähän se syyllinen. Tuon kun säädät kohdalleen niin laitoksen toiminta paranee kertarykäyksellä.

Melkoisia eroja tosiaan näissä kun toisilla huojuu tehdassäädöilläkin ja mulla ei huoju vaikka olisi säätö tapissaan (paisuntaventtiili niin auki kuin säätö antaa myöten).

Tästä on nyt ollut vääntöä aikalailla, kumpi on parempi, se että valmistaja pelaa varman päälle ja tulistusta on enemmän kuin olisi tarpeen vai tämä, että tehdassäädöillä ollaan huojumisen partaalla. Jos noista pitää valita niin mieluummin sitten se vähän isompi tulistus. Optimisäätö on tietysti paras vaihtoehto ja etköhän sen nyt tuohon saa taiteiltua. Ole nyt sitten tarkkana sen säädön kanssa, ettet avaa paisuntaventtiiliä lisää.

[Sytebin]

Säädetty on ja tulokset on kaksijakoiset.

Kiristelin paisuntaventtiiliä 90° stepeissä, kunnes puolentoista kierroksen jälkeen rupesi imukaasu jo rauhoittumaan, mutta lähti huojumaan edelleen kun kaivosta palaava laski riittävästi. Nyt kun on kiristetty 2&¾ kierrosta yhteensä niin lämmöt on rauhalliset, mutta kun COP laskee noin 12% alkuperäisestä   tätä en haluaisi ottaa turpaan  

Onko mitään mahdollisuutta, että esim mulla olisi vuotanut kylmäainetta tai jotain muuta??
Tuntuisi järjettömältä, että olisi jo tehtaalta, noin säädöt pielessä!?
paitsi jos hyvän hyötysuhteen takia uhrataan kompressorin ikää tarkoituksella!

Olisko kuitenkin niin, että vaikka imukaasu huojuu noin Niben tapauksessa niin kompressorin männän päällä kaikki kylmis olisi jo kaasumaisessa muodossa?

Trendi edellisestä,
http://aijaa.com/003739824986

ps:kompressorina siinä on Bristol H71J323DBV
http://www.bristolcompressors.com/BCWC02.aspx?ModelNo=H71J323DBV&CylRunning=2&Frequency=50&System=E

[Xargo]

Säädetty on ja tulokset on kaksijakoiset.

Kiristelin paisuntaventtiiliä 90° stepeissä, kunnes puolentoista kierroksen jälkeen rupesi imukaasu jo rauhoittumaan, mutta lähti huojumaan edelleen kun kaivosta palaava laski riittävästi. Nyt kun on kiristetty 2&¾ kierrosta yhteensä niin lämmöt on rauhalliset, mutta kun COP laskee noin 12% alkuperäisestä   tätä en haluaisi ottaa turpaan  

Olisko kuitenkin niin, että vaikka imukaasu huojuu noin Niben tapauksessa niin kompressorin männän päällä kaikki kylmis olisi jo kaasumaisessa muodossa?

Täähän menee melkein simultaanitestauksena.  

Mähän olin nimittäin säätänyt tulistuksen mahdollisimman alas ja säädön hurmiossa säädin sen sitten yli huojunnan. Eli paisuntaventtiili toimikin suuttimena. Tällöin kompuralle pääsi nestemäistä kylmäainetta. Kirjallisuuden mukaan tällöin antotehon pitäisi romahtaa, jota mulla ei koko parin viikon seurannan aikana tapahtunut. Tämä on pääsyy, miksi en meinannut uskoa, että nestettä pääsee kompuralle. Kaikki näytti toimivan hienosti.

Nyt sitten kuitenkin eilisen login mukaan paisuntaventtiilin jälkeisen ja höyrystimen jälkeisen kylmäaineen lämpötilat alkoivat pikkuhiljaa käyntijakso käyntijaksolta lähestyä toisiaan. Tässä vaiheessa rupesi epäilyttämään tuo paisuntaventtiilin säätö (eli onko siinä säätöä ollenkaan). Kävin sitten illalla säätämässä sen uusiksi ja tällä kertaa sain huojunnankin näkyviin. Nyt kuitenkin höyrystymispaine (mittasin painemittarilla) oli 0,7bar alhaisempi, jonka vaikutus lämpökertoimeen on 5,68 -> 5,02. Näin siis jos lauhtumispaine pysyy samana (en mitannut).

Jos nyt putkari tulisi asentamaan tuon Pollucomin niin ajan testin "optimitulistuksella" vs. paisari täysin levällään painemittauksineen. Siinä tuo sitten selviää, mutta tällä hetkellä olen taipuvainen tuohon tulkintaasi. Mun kokemukset on tosin scroll-kompuralla.

Mitä olen joitain Niben logeja tutkinut niin ihmeen alhaisia kuumakaasun lämpötiloja kautta linjan. Nyt liikutaan aika epävarmoilla vesillä, mutta voisiko olla, että Nibe säätää tahallaan paisuntaventtiilin niin, että kaikki kylmäaine ei höyrysty höyrystimellä vaan kompuran moottorin lämpöhäviöillä?

[ego]

Jos antoteho ei romahda, niin suutinsäätö toimii yhtä hyvin kuin jääkaapissa

Eli mahdollinen "sumu" höyrystyy kompuran moottorissa.

Scrolli ei tykkää kyttyrää pikku sumusta lainkaan ja mäntävehkeessä imukaasu kurpoilee enemmän moottorin käämeissä.

Eli on nähtävissä ettei perinteinen mlp-säätö ole paras mahdollinen.

Nestelinjasta voimme kuitenkin lainata ilmaista lämpöä, muuttaa höyrystimen sisäpinnan kosteaksi ja nostaa kuumakaasun lämpötilaa

[Sytebin]

Tein vähän koe-ajoja ja lopulta paisari on nyt +2 kierrosta alkuperäisestä.

Tässä säädössä imukaasu on vakaa LJ lämmityksessä, mutta jos LJ syklin loppuun tulee käyttöveden teko niin silloin rupeaa vielä huojumaan. Järkeilin asian niin, että kaivon dt pienenee tuossa kuumakaasun vaikutuksesta joka aiheuttaa em ilmiön. Arvelisin tuon huojunnan loppuvan jos sykli olisi niin pitkä, että kaivo ehtisi tehdä täyden kierroksen ja siten keruun dt kompensoituisi?

Trendi
http://aijaa.com/007269891552


Ajattelin jäädä seuraamaan tilannetta ja mennä tällä säädöllä ja paitevei...tässä Nibessä kuuma kaasu on parahaimillaan ollut 70°C luokkaa käyttövettä tehdessä (vai onko se lämmin kaasu)  

Ps Kylmäaine ketjussa esiin tullut ajatus elektroonisesta paisuntaventtilistä on hyvä ja minä liputan sen puolesta,
Aktiivisella tulistuksen säädöllä olisi kyllä selvästi hyötysuhdetta parantava vaikutus.