COP testausta

[Honda]

Paljon foorumeilla liikkuu juttuja cop on sit ja cop on tätä.
Tai cop ei voi olla sitä ja tätä.
Nyt pitkien pakkaskausien aikana mittailin oman pumppuni
tarkkoja arvoja.
Pumppu on NIBE 1217-7 eli nykyinen malli 8kW
Reikä 180m (ylisyvä, mutta eipä tuleva vesi laske alle kolmen asteen)

Ulkolämpötila -20
Sisälämpötila asetus 22C (anturi poistoilmassa)
Keruu lämpötila 3 / -1 (ei tarkkoja, eli niben ilmoittamia)
Lämpökäyrä 4, huonekorjaus 3, taso -2

Pumpun ottama teho 1.9kW ja jos siitä ottaa pois keruupumpun 170W sekä kv pumpun 70W, on kompressori ottama teho  1.65kW
tietysti vähän menee elektroniikallekkin.
varaajan menevä vesi 0.49l/s  delta T 4.9C (34.15 - 29.25) josta tulee antotehoksi tasan 10kW

COP  10kW/1.65 = 6  
ja vaikka laskisi myös liuospumput mukaan
COP 10kW / 1.9  =5.3

Vastaavat toisaalta aika tarkasti niben antamia arvoja.
Ja vaikka lisäisi jonkinlaisen virhemarginaalin, maalämpöpumppu pienentää hiilijalanjälkeä ja lompakon vajausta....

Nyt kahden täyden asumisvuoden jälkeen (2008 & 2009)
Keskimääräiset sähkönkulutukset / vuosi.
NIBE               5980 kwh/a
Käyttösähkö    5489 kwh/a
Yhteensä       11469 kwh/a

[seppaant]

Pumpun ottama teho 1.9kW ja jos siitä ottaa pois keruupumpun 170W sekä kv pumpun 70W, on kompressori ottama teho  1.65kW
tietysti vähän menee elektroniikallekkin.
varaajan menevä vesi 0.49l/s

Ovatko arvot mitattuja vai Niben antamaa taulukkotietoa???

ATS

[Roori]

Paljon foorumeilla liikkuu juttuja cop on sit ja cop on tätä.
Tai cop ei voi olla sitä ja tätä.

Ja lisää näköjää tulee.... ....ei ihan heti kyllä mene mun "mutasihdin" läpi.
Ootellaan mielenkiinnolla tietoja jo kysellyistä mittausmenetelmistä.

[justus01]

Paljon foorumeilla liikkuu juttuja cop on sit ja cop on tätä.
Tai cop ei voi olla sitä ja tätä.

Ja lisää näköjää tulee.... ....ei ihan heti kyllä mene mun "mutasihdin" läpi.
Ootellaan mielenkiinnolla tietoja jo kysellyistä mittausmenetelmistä.

Jep. Tehomittarin lisäksi olisi ihan mielenkiintoista tietää mikä on ollut lämpömittarin ja virtausmittarin tarkkuus? Tai merkki ja malli.

[sam68]

Lisää tulee:  8-)
Miten voi olla ettei kaivopaluu laske alle 3:N? 300m2 tuon kokoisen pumpun takana ja kaivo mielestäni pahasti alamittainen noille neliöille. TODELLA iso varaaja myöskin pienelle pumpulle, joten käyntijaksot oltava piiiiitkät.

[Honda]

Tehomittari Siemens / Lendis Gyr 500 imp/kwh
Impulssinpituus Fluke 123 scopemeter
Virtausmittarit Allmess impulssilähtöiset vesimttarit  
Lämpötila-anturit YSI 2.2k tarkkuus-ntc n. 0.1C

Nibestä katsoin vain lämmönkeruu nesteen tulo ja paluuarvot (3/-1)mitkä eivät ole tarkkoja, uskoisin että +-1C

Kaivonpaluu ei laske alle kolmen, koska noin syvä kaivo pystyy antamaan energiaa jatkuvassa käytössä riittävästi, ilman että kaivo jäähtyisi.  halkaisija 165mm, hyvin "märässä'" kalliossa

Käyntijaksot sopivan pitkät ja niihin voi vaikuttaa niben asetuksilla
halutun mukaisestri (aste/minuutti-säädöllä) Eli käyntijaksot eivät riipu pelkästään varaajan koosta vaan myös aste-minuuttisäädöstä.

Onko kaivo  alimitoitettu neiöille vai ylimitoitettu pumpulle ?
Pumppu ei ole riittävä talolle. Siis ei täysteho. (Itse mitoitettu)
Talo rakennettu 2007, 1. kerros beronielementti 150mm styroksilla.
2. ja 3. kerros 200mm villa + muut vaikuttavat asiat.
Kellarin lattia 200mm styroksi
Ilmanvaihto kone enervent LTR-6 ECO, millä silläkin on vaikutusta,
lähinnä hyvällä lämpöhyötysuhteella.

Kahteen vuoteen ei ole käynyt sähkökäytöllä, koska olen säätänyt niben niin, ettei se mene päälle. Nyt pitkissä pakkasissa löytyi rajalämpötila, millä pumppu ei kykene pitämään talo peruslämmössä (22C) ja se oli -25C. Eli ilman takkaa -30 asteen pakkasessa talo siis jäähtyy. Pienin huonelämötila on ollut 21.5C  
Eli kysymyksessä ei ole täysteho pumppu, mutta ei kovin kaukanakaan.

[justus01]

Paljonko on kwh per kompressoritunti?
Entä keskimääräinen käyttöaste vuodessa?

[Roori]

Reikä 180m (ylisyvä, mutta eipä tuleva vesi laske alle kolmen asteen)
...
Keruu lämpötila 3 / -1 (ei tarkkoja, eli niben ilmoittamia)
...
COP  10kW/1.65 = 6  
...
NIBE               5980 kwh/a

Lähimatikkaa:
180m reiästä olisi otettu COP6:lla siis 35880kwh 2 vuotta.... :-? ja kaivo vieläkin "kuin uusi"
Onko joku muu törmännyt noin hyvään kaivoon
Honda ei ole vielä paljastanut muita lämmönlähteitään...

[_zadah_]

Jos 8 kw:n pumppu antaa 10 kw, niin siinä vaiheessa kannattaa tarkastaa mittarit.

[Rauski]

Paljon foorumeilla liikkuu juttuja cop on sit ja cop on tätä.
Tai cop ei voi olla sitä ja tätä.
Nyt pitkien pakkaskausien aikana mittailin oman pumppuni
tarkkoja arvoja.
Pumppu on NIBE 1217-7 eli nykyinen malli 8kW
Reikä 180m (ylisyvä, mutta eipä tuleva vesi laske alle kolmen asteen)

Ulkolämpötila -20
Sisälämpötila asetus 22C (anturi poistoilmassa)
Keruu lämpötila 3 / -1 (ei tarkkoja, eli niben ilmoittamia)
Lämpökäyrä 4, huonekorjaus 3, taso -2

Pumpun ottama teho 1.9kW ja jos siitä ottaa pois keruupumpun 170W sekä kv pumpun 70W, on kompressori ottama teho  1.65kW
tietysti vähän menee elektroniikallekkin.
varaajan menevä vesi 0.49l/s  delta T 4.9C (34.15 - 29.25) josta tulee antotehoksi tasan 10kW

COP  10kW/1.65 = 6  
ja vaikka laskisi myös liuospumput mukaan
COP 10kW / 1.9  =5.3

Vastaavat toisaalta aika tarkasti niben antamia arvoja.
Ja vaikka lisäisi jonkinlaisen virhemarginaalin, maalämpöpumppu pienentää hiilijalanjälkeä ja lompakon vajausta....

Nyt kahden täyden asumisvuoden jälkeen (2008 & 2009)
Keskimääräiset sähkönkulutukset / vuosi.
NIBE               5980 kwh/a
Käyttösähkö    5489 kwh/a
Yhteensä       11469 kwh/a
 

Täytyy vähän myös olla hämmentynyt tuosta COP 6 saavutuksesta, kun meillä ei ole päästy tammikuun 1 - 10 pv välisenä aikana Thermian Optimumilla edes kolmeen.
Sitten kun tuosta Nibestä löytyy vastaavia mittausarvoja jotka tuotonkin osalta ovat mitattuja, on siitä tuon COP 6 uskottavuusarvokin paljon parempi, kun esitteistä arvot ottamalla.
Omankin kokemukseni perusteella, kun laskin vuoden 2008 Optimumin saavutuksia esitteen pohjalta, menin kyllä tosi pahasti pieleen, ei sentään tuplasti vaan lähes puolikkaan copin verran. Kun nuo EN 255 normilla annetut arvot voivat kyllä olla siihen normiin tosia, mutta tosi kaukana käytännön tuloksista.

Alla tammikuun 2010 alkupäivien arvoja, jotka on luettu;
kompressorin kulutus EM23 DIN energiamittarilla
pumppujen ja lisälämmön kulutus Tillquist DIZ energiamittarilla
lämpimän veden osalta veden määrämittarilla, että läpötilaerolla
sekä enegiatuotto mitattu Kamstrupin energiamittarilla.

Tuossakin systeemissä on omat virheensä, mutta uskottavuusarvon pitäisi olla kuitenkin kohtalaisen korkealla tasolla, eikä kuitenkaan tuon parempaan ole meillä tammikuussa päästy: tulos kutakuinkin COP 2,9.
Ei siis edes puolta COP 6:sta! Noin suuriin hyötysuhde-eroihin on kyllä maalämpöpumppujen osalta vaikea uskoa, ja väitänkin jompienkumpien arvojen olevan olevan pahasti vääristyneitä, kumpien, sen kuitenkin jätän lukijan arvostuksen päätettäväksi.

Ja tässä nämä mittaustiedot 1 - 10.1  2010 väliseltä ajalta:

kWh
Yht / d                                          lämminvesi
     komp +pumput      yht      lämpö  litraa  kWh    COP

37      26,8      1,4      28,2      78      63       3,7      2,9
40      32,1      1,6      33,7      89      94       5,5      2,8      
42      31,3      1,6      32,9      85      59       3,4      2,7      
30      20,7      1,4      22,1      66      55       3,2      3,1      
39      22,2      1,4      23,6      67      79       4,6      3,0      
39      29,5      1,1      30,6      81      102      6,0      2,8      
43      30,0      1,2      31,2      83      115      6,7      2,9      
35      26,2      1,2      27,4      78      43       2,5      2,9      
36      27,7      1,2      28,9      80      70       4,1      2,9      
45      25,8      1,2      27,0      73      118      6,9      3,0
------------------------------------------------------------------------
386      272      13      286      780      798      47      2,89

[justus01]

Tässä oon muutaman päivän tavannut tuota aloitus ja miettinyt, että miksi arvo poikkeaa kaikista muista pumpuista niin paljon. Tulin nyt siihen tulokseen, että muilla mittaukset ovat pitkän aikavälin keskiarvoja ja sisältävät kaikki kiertovesipumput yms.

Eli muut puhuvat koko lämmitysjärjestelmän vuosi-cop:sta lämpimän käyttöveden tekoineen ja taitaa aika monella kiertovesipumppu pyöriä kesätkin. Ilmeisesti Hondan lukemat ovat hetkellisiä maksimi-coppeja ilman kiertovesipumppuja, aivan kuten valmistajatkin ilmoittavat.  Vaikka kyllä Hondan hieman poikkeuksellisella kokoonpanolla varmasti pääsee vähän parempiin vuosituloksiin(kin) kuin normaali ratkaisuilla.

[Honda]

Ensin vähän kertausta vähemmän lämpöpumpputeniikkaan perehtyneille ...

Nibe 1217-7 teho on aikoinaan määritelty antotehona,
kun keruulämpötila on 0, ja lämmitysvesi 50C
Sittemmin on periaatetta muutettu ja malli on nykyään 8kW
Varmaan siksi, että muutkin pyrkivät antamaan perustehon mahd. suureksi ja kertoohan se totuudenmukaisemmin tehon.

Kaikkihan riippuu keruulämpötilasta / lauhdutuslämpötilasta.
Tässä Niben antamat arvot 7kW(8kW) mallille, kun lahdutus lämpötila

35C

Liuos   Pout       Pin        COP
-5      7.06kW   1.7kW      4
 0      8.78kW   1.87kW    4.7
 5      10.43kW 1.91kW    5.5
10     12.41kW 1.91kW    6.5

Itselläni lauhdutus lämpötila -20 pakkasella on 29/34, joten arvot ovat linjassa.

Pitää muistaa, että käyttövettä tehdään huonommalla hyötysuhteella. COP liikkuu varmaankin kolmen paikkeilla.

180m kaivo on tälle pumpulle varmasti riittävä ja senhän kertoo sekin, että tuleva keruuliuos ei putoa alle +3. Suurin hetkittäinen ottoteho kaivosta on 45W/m, joten ei liikuta kovin kriittisillä lukemilla.
Koko vuoden lukema on n. 150kWh/m/a eli  17 w/m
(Teoreettisesti maanlämpötila n. 6C ja pohjassa n. 8C)

Tähän asti kylmimmän pitemmän mittausjaksoon arvot ovat
Tammikuu 1.-11.2010  keskimääräiset arvot
38kWh / vrk
18.8h  / vrk
6 käynnistystä / vrk
Keskimääräinen ottoteho 1.79 kWh
(ei liuospumppuja, niiden energia menee huoneilmaan..)
Sisältää myös lämpimän käyttöveden teon.

Lämmitin myös takkaa muutaman kerran, mutta se ei vaikuta lämpöpumpun ottamiin / antamiin arvoihin.

Viimeisen vuoden arvot ovat
Kylmäkäyttövesi 73m3/a  lämminkäyttövesi 27m3/a
Nibe  6070kwh/a  2860h/a  2770 käynnistystä/a

Itselläni niben kiertovesipumpun ohjauksen ole muuttanut niin, että
se pyörii yhdessä keruupumpun kanssa, eli pysähtyy välillä.
Erillinen energiasäästö kv-pumppu pyörii kesät talvet, joka on varaajan lähdössä.

Myös kylmä käyttövesi esilämmitetään varaajan yläosassa olevassa kierukassa, ennen menemistä niben varsinaiseen käyttövesivaraajaan.
-> Lämminkäyttövesi tehdään normaalia paremmalle COP-arvolla.

[Rauski]

Toivoisi hieman kriittisyyttä "Hondalta" kehiin, noiden tulosten ilmoittelussa!

Kun en nyt vaan millään jaksa uskoa noihin uskomattomiin 1210-7 COP-arvoihin, kun Nibeltä itseltäänkin on tällainenkin esittelyteksti:

"NIBE FIGHTER 1250
invertteri

[ch8226] Tehot 4[ch8211]16 kW
[ch8226] Lämpökerroin (EN 14511-standardi) 3,32*
.......
NIBEn edistyksellisin maalämpöpumppu, jolla on
markkinoiden korkein vuosilämpökerroin.
.......
* Lämmönkeruunesteen tulolämpötila on 0 °C, lämmitysveden menolämpötila 45 °C ja pyörimisnopeustaajuus 60 Hz."

Miksi Nibe kehittäisi noita pumppujaan huonommiksi, kun jo vanhastaan oli tosi markkinakilleri
myynnissä, se pistää ihmetyttämään pientä kulkijaa?

Tuo 6070kwh/a  2860h/a, tekee muuten 2,12 kW/h

[Roori]

Tämä tarina kuulostaa nyt niin EI normaalilta koska:
-Talon kulutushan tilavuuden perusteella (1000m3) pitäis olla luokkaa 30-35MWh käyttövesineen.
-Kaivosta (180m) täytyy tulla enimmäkseen luokkaa 5C ainetta jos ei kerran alle 3:n olla käyty. "Yangtse"  joki varmaan virtaa kaverin kaivossa kun sieltä tommosen määrän energiaa saa.
-Käyntiajatkin pystyy tuon kaivon hyvyyden takia olemaan pitkät.
-Lauhtumislämmöt hyvin alhaiset.
-Käyttövettä kuluu noin 60% esim meidän kulutuksesta.
-Järkevä tapa esilämmittää käyttövettä.
-Asutaan "tsukkasilla" tai "viisaasti" kun taloussähköäkin menee noin vähän.

Luulisin että jos tuo kaivo sattuis olemaan normaalimpi niin oltais lähempänä normaaleita COP:kin ja systeemi olisi osa-osa-osa-tehoinen.

[Roori]

Tuo 6070kwh/a  2860h/a, tekee muuten 2,12 kW/h

Meikäläisen vastaava keskiteho on luokkaa 6000/2000=3kw
samankokosella pumpulla.

[seppaant]

Tehomittari Siemens / Lendis Gyr 500 imp/kwh
Impulssinpituus Fluke 123 scopemeter
Virtausmittarit Allmess impulssilähtöiset vesimttarit  
Lämpötila-anturit YSI 2.2k tarkkuus-ntc n. 0.1C

Kerrohan "Honda" vielä yksityiskohtaisemmin miten mittaat ja lasket antotehon?

ATS

[justus01]

Tuo 6070kwh/a  2860h/a, tekee muuten 2,12 kW/h

Meikäläisen vastaava keskiteho on luokkaa 6000/2000=3kw
samankokosella pumpulla.

Meillä Nibe 1217-8:n keskimääräinen ottoteho per kompuratunti on pyörinyt tarkastelu aikavälistä riippuen 2.33-2.77 kw välillä. Keskiarvo varmaan jossain 2.6 kw paikkeilla. Alimmillaan lukemat olivat viime talvena, kun talossa ei asuttu eli lämmintä käyttövettä ei kulunut. (Noissa lukemissa on kiertovesi ja liuospumpun kulutus mukana).  Ensi kesäksi pitäisi varmaan pudottaa kiertovesipumppu ykköselle....jos ei ole valmiiksi.

(Lisäys: tuoreet lukemat)

Pumpun historian alusta:
Käynnistykset: 4495 krt
Kulutus: 3437 kWh
Käyntiaika: 1314h

Kulutus kompressorituntia kohden: 2,615 kWh
Keskimääräinen käyntijakson pituus: 17,5 minuuttia
Käyttöaste: n.15-16%

[Honda]

Hyvä kun viriää keskustelua...

Lisäyksiä kaivon mittaan.

Haato antaa Nibe 1217-8Kw versiolle suositus kaivon syvyydeksi 120-140m, eli oma 180m on varmasti riittävä.

Siellä on myös mainittu, että malli 1250 (15kW) jos otetaan vuodessa 37500kW on kaivon syvyys 170-190m,
kun minun tapauksessa ottoteho kaivosta liikkuu 25.000 kWh / paikeilla. Eli on marginaalia  (www.haato.fi)

**************************************************************************************************************************

Niben 1250:lle luvataan 0/45 tilanteessa  COP 3.35, samoilla lämpötiloilla 1217:lle 3.8

0/35 lämpötiloilla luvataan mallille   1245  COP=5    ja  1217  COP=4.7

Mutta 1250:n teho on 3.9-15.8kW, joten sillä on toiset myynti argumentit kuin 1217:lla. Nibe ei myöskään tuo
esille 1250 cop arvoja muilla lämpötiloilla, ehkä siihen on syy ..

Talon kulutus 6000 käyttösähköä, 6000kWh pumpulle ja maasta 25000kWh = 37.00 kWh = 125W/m2/a
Eli aivan normaalia luokkaa. Kun tuosta ottaa kyseiset lämpöhäviöt pois  niin ehkä se 100W/m2/a ei ole kaukana.
Siis erittäin karkeasti. Mukana ei ole takan lämmitystä kovilla pakkasilla... Siis normaali arvo.

Siis kaikki sähköhän muuttuu lämmöksi, lukuunottamatta viemäriin menevää lämmintä vettä sekö ilmastoinnin poistomoottoria,
joka sijaitsee kylmän virtauksen puolella.

Siis eihän tuolla COP arvolla 6 koko vuotta imetä energiaa, onhan mukana
kesät, jolloin käyttövettä tehdään huomolla cop-arvolla ja pätkittäin.

***Tuo 6070kwh/a  2860h/a, tekee muuten 2,12 kW/h ,**** niin tekee, koska mukana on koko vuoden kulutus.
Kesällä kun pääasiassa lämmitetään käyttövettä lyhyillä jaksoilla, nousee vuorokauden keskimääräinen
ottoteho jopa 2.5 kW/h:iin Minulla keskiteho pysyy pienenä, koska jaksot ovat pääasiassa pitkiä, suuren
varaajan johdosta. Jos siihen lisätään liuospumput, nousee arvo keskimääräinen tehjo 2.34 kw, mukana on tietenkin myös elektroniikka.

Nyt puhutaan kylmästä jaksosta, missä kompura hyrisee viikkotolkulla pääasiassa lämmitystä.

Lauhdutus on matala, koska pumpulle tulee 2500 litran 2.2m korkea varaajan alaosan vesi.
Tilanne vielä paranee, kun saan varaajan shuntille oman säädön. Nyt verkostoon menee vesi
samanlämpöisena kuin se on varaajassa. Mysö energian kulutus pitäisi jonkin verran pienentyä,
kun lämpötilavaihtelut pienenevät. Talossani on laskujen mukaan n. 200t kiveen verrattavaa lämmintä massaa,
joten eipä se lämpötila hirveästi heilu nytkään.

Käyttövettä kuluu vähän, koska kesäaikana kasteluvesi tulee samasta kaivosta ja keskimäärin talosssa asunut
vain kaksi henkilöä, tällä hetkellä yksi. Ja olen säästäväinen luonne. (Äiti Laihialta..)
Talossähkö menee vähän, koska kaikki valaistus energia/led. Ilmanvaihto koneeseen vaihdoin heti uutena
EC-tasavirta moottorit, kulutus muutamia 10% verrattuna alkuperäisiin. Olen mittaillut / laskeskellut
mihin käyttösähkä menee ja suurin syöppö on viihde-elektroniika. Talo-tekniikka PC palvelin ja NAS-palvelin pyörivät yötäpäivää,
lisäksi normaalit tietokoneet+ töllöt. Ne vievät vuoden 6000 kwh käyttösähköstä puolet. Tottakai nekin ovat
valittu pienienergiakulutuksisia.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Antoteho llasketaan lämpötilaero x tilavuusvirtaus x veden ominaislämpökapasiteetti

4.9 C x 0.49 kg/s x 4196 ws / kq C = 10.000W    (j=ws)  

Kun taas keruupuolella liuos ei ole puhdasta vettä, vaan seassa 30% kossua joten muistaakseni liuoksen  ominaislämpökapasiteetti n. 3000 .
Alkoholilla kun vain puolet veden ominaislämpökapasiteetista / kg
Itselläni ei siellä ole virtausmittaria.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Yritän vain tällä kaikella todistaa, kun pumppu käy pitkilä jaksoilla ja asiat kunnossa ja säädöissä,
päästään valmistajan ilmoittamiin lukemiin. Seuraavaa on tarkoituksena vaihtaa Nibee energiatehokkaat
kv-pumput, mutta riittävän tehokasta liuospumppua ei ole vielä saatavilla. Ja takaisinmaksuaika on niin
pitkä, että menee harrastelun piikkiin.

Arvojen realiaikainen seuranta, kaikkine tietoineen tulee tämän vuoden aikana.
Tulevat näkymään netissä, kunhan ehdin askartelemaan.

[Roori]

Ei meikäläisen talolle (500m3) riittäisi mitenkään 180m kaivo jos tämä tupa olis tuplakokoinen (1000m3), ei puhettakaan... jäässä olis alta aikayksikön. Jos vertaa tuohon nykyiseen (153m)... sieltä kun repii 15oookwh/vuosi niin alimmillaan ollaan usein nyt oltu alle +1C tulolämmössä.
Hondalla sattuu nyt vaan olemaan mainio kaivo ... joka ei lannistu pienistä.

[Rauski]

Saisit "Honda" mielestäni tarkistettuakin tuon energiamittauksen, laittamalla pumppu pelkille vastuksille vaikkapa vaan siksi aikaa, että pystyt lukemaan tuon energian tehomittauksen antaman tuloksen.
Tallöin ainakin on se mitä pumppuun menee tiedossa, ja ulostuleva on ilman kertoimia. Jos nuo molemmat tehot ovat tuossa tilanteessa samoja, on todennäköisesti mittaustuloksesikin oikeita. Jos taas ei niin jossain keruutiedoissa on häikkää, vaikkapa vaan anturien kohdalla, esim. pinta ja taskussa oleva, tai sijoittelu, antavat mitä merkillisempiä tuloksia (näin kävi itelle).

[commo73]

kyllä nyt on jotain pielessä kun lukuja on pyöritelty. Käytännön cop ~3.

5 tai 6 cop arvoista on aivan turha huudella ne on teoriaa.

Vieläkö nibe ilmoittelee tehot EN255 mukaan, kiertovesipumput ei mukana.

[Honda]

Valmistajan ilmoittamaa, käytäntöä ja teoriaa. Näinhän se on.
Nämähän eivät koske vain nibeä, vaan muitakin valmistajia.

Esim IVT antaa 0/35 COP 4.5-4.9

Tässä hyvä artikkeli

http://www.tadpoleenergy.com/NEW%20TADPOLE%20TEST.pdf

Siinä Greenline HT Plus CE 6 pumpulle luvataan 10/35 COP n.6
Eli ei tämä mitään avaruustiedettä ole. Käytännössä pätkäkäynti / liian suuret pumput suhteessa lämmitystarpeeseen / käyttöveden teko / kesäaikaan KV-pumpun pyöriminen pudottavat COP alaspäin optimitilanteesta.  

En usko, että kysymyksessä olisi lämpöpumppuvalmistajien salaliitto kuluttajia vastaan....

Käytännön, koko vuoden COP saattaa olla hyvinkin 3, ehkä ei kuitenkaan minun järjestelmässä. Kesäaikana vielä jäähdytys tilanteessa meneen liuos ensin maajäähdytyskennon (suuri 315mm kanavassa) läpi ennen pumppua, käytännössä tuleva vesi pyörii n. 8C paikkeilla. Joka sekin parantaa COP arvoa ihan perusjärjestelmään verrattuna. Ja pumpun käyttövesi varaajaan tulee kylmä vesi esilämmitettynä, joten se lämmittää käyttövettä vähemmän kulutettua lämminvesi litraa kohti.

Jos energiamittari olisi virheellinen, niin myös Vattenfallin toimittama etäluettava energia mittari, koska niben kulutusmittari on sen takana. Eli kiitoksia vain vattenfallille ilmaisesta sähköstä  :-)

En ole koskaan laittanut enkä laita pumppua pelkille vastuksille, koska
KV-pumppuni ei pyöri kuin ainostaan kompressorikäytössä.

Taustatietona voin kertoa, että olen suunnittellut ammatikseni > 25 vuotta elektroniikkaa, automatiikkoja, mittausjärjestelmiä, sulautettuja sovellutuksia sekä ohjelmistoja. Eli verrattuna ihan keskimääräiseen lämpöpumppukäyttäjään omaan ainakin teoriassa hivenen paremman lähtöasetelman... + 1.2%

[Rauski]

En ole koskaan laittanut enkä laita pumppua pelkille vastuksille, koska
KV-pumppuni ei pyöri kuin ainostaan kompressorikäytössä.

Taustatietona voin kertoa, että olen suunnittellut ammatikseni > 25 vuotta elektroniikkaa, automatiikkoja, mittausjärjestelmiä, sulautettuja sovellutuksia sekä ohjelmistoja. Eli verrattuna ihan keskimääräiseen lämpöpumppukäyttäjään omaan ainakin teoriassa hivenen paremman lähtöasetelman... + 1.2%

Koska olet noin ammattilainen, ei tuo kiertoveden kytkentä ole sinulle konsti eikä mikään.
Toisaalta tuo asenne osoittaa, että et voi missään tapauksessa olla väärässä, ja voimme muut jättää nuo ihmearvot omaan arvoonsa!
Ja on tällä palstalla sellaisiakin, jotka todella ymmärtävät kylmätekniikkaa, mikä ei kylläkään näytä olevan noissa kirjoitteluista päätellen vahvimpia puoliasi!

[_zadah_]

Kyllä tuossa nyt kannattaisi tarkistaa nuo mittaukset muutamaan kertaan. Niben oma esitekkin antaa antotehoksi 8,9 kw ja se on sentään Myyntiesite.

Esim. virtausnopeus vaikuttaa yllättävän suurelta 0,49 l/s...

Tehomittaus olisi kyllä helppo tarkastaa, laittamalla vastuspakan lämmittämään vaikka pumpun käynnin aikana, kyllä siitä jo pystyy laskemaan oikein antotehon.  

[Honda]

En ole kylmätekniikan asiantuntija, maalämpö vain kiinnostaa, muuten kuin valittamalla ja esittämällä mutu tietoa. Olen tuonut esille asioita, jotka perustuvat oikeisiin mittauksiin normaalissa käyttötilanteessa.
Täytyyhän siinä olla jonkinlainen epätarkkuus, mutta liikutaan varmaankin lähellä totuutta, varsinkin, jos pumpun valmistaja antaa likimain samat arvot. Jos ihminen on käynyt kuussa, ei kai muutaman
helpon suuren mittaaminen voi olla mahdotonta.

Ja jos joku löytää päätelmistä/laskuista virheen, otetaan se vastaan oppina.

Jos Rauskin Thermiam Optimum ei toimi hyvällä hyötysuhteella, en kai minä voi olla siihen syypää.
Kannattaisi miettiä, opiskella ja kokeilla, varsinkin jos kerran kylmätekniikka on hallinnassa, miten tilannetta voisi parantaa.
Jaksot, käyttöveden kierrätys, säädöt yleensä, puskurivaraajan asentaminen .. Varmaan itse asiantuntijana osaat paremmin.

Kun on lukenut näillä sivuilla olevia kulutus lukemia, ovat erot suuria.
Saman ikäisiä ja kokoisia taloja kuin minullakin. On samoja kulutuksia, eli 6000 kwh/a sekä tupla suuria. Pienemmätkin talot tulevat toimeen samalla kwh/m2/a kuin minulla, mutta joillakin kulutus on sama kuin minulla.

Käyttösähköön kuluvat erot ovat myös suuria. Kaksinkertaisia. Ilmanvaihtokoneet, talotekniikka, halogeeni valaisimet, käyttötottumukset jne.

Virtaus on 0.49 l/s, koska piirissä ei ole mitään vastustavaa tekijää.
( Niben ohjekirja antaa maksimi virtaukseksi 0.48, joten lukema varmaankin on oikein. ) Suoraan, mahdollisimman lyhyillä vedoilla 25mm kuparilla varaajaan, joka on aivan pumpun vieressä. Ainostaan virtausmittari matkalla. Siirtopumppu täysillä. Syy: lauhdutuslämmöt mahdollisimman alas.

En oikein jaksa uskoa, että sekä Vattenfallin 2V vanha sähkömittari sekä oma Siemens sähkömittari olisivat viallisia / antaisivat virheellistä tietoa.  Ja miksi epäilen, jos lukemat vastaavat valmistajan antamia tietoja riittävällä tarkkuudella.

Sijoitin tänään myös maapiiriin tarkkuuslämpötila-anturit.
Arvot  3.0 / -1.1   Eli niben näyttää oikein.

Pyrin nyt muutaman viikon aikana liittämään lämmitysjärjestelmän taloautomaatioon. Sitten vielä paremmin voin seurata COP käyttäytymistä lyhyillä/pitkillä jaksoilla, eri lauhdutus / keruuliuos lämpötiloilla. Lattiakiertoon menevän veden lämpötilaan oma säätö. Kirjoitellaan sitten lisää. 11 lämpötila-anturia, 4 kpl pulssitietoa, kaksi kytkintietoa + lähdöt.
(Olispa nibe jo tehtaalla laittanut kaiken valmiiksi, myös tähän malliin)
Niillä pitäisi irrota kaikki mahdollinen. Lähes. Jatkossa voin erottaa lämmön- sekä käyttöveden tuoton vielä erilleen.  
Ei muuta kuin kunnon pakkasia odotellessa    

[Honda]

Tarkennus:

Niben esite kertoo 1217-(7)8 mallille tehoksi
0/35 lämpötiloilla 8.8kW ja COP 4.7

Itselläni on Niben laajempi taulukko, mistä löytyy myös arvot,
mitä olin kirjoitellut aikaisemmin eli
 5/35  10.4kW    COP 5.5
10/35 12.41kW  COP 6.5

Minulla lämpötilat olivat n. 3/30 eli COP täytyy olla vielä parempi.

[Roori]

Tarkennus:

Niben esite kertoo 1217-(7)8 mallille tehoksi
0/35 lämpötiloilla 8.8kW ja COP 4.7

Itselläni on Niben laajempi taulukko, mistä löytyy myös arvot,
mitä olin kirjoitellut aikaisemmin eli
 5/35  10.4kW    COP 5.5
10/35 12.41kW  COP 6.5

Minulla lämpötilat olivat n. 3/30 eli COP täytyy olla vielä parempi.

Ja tuosta jälleen toteamus, että kyllä Honda ottaa sieltä maasta paljon ja se onnistuu vain sillä että hyäp omistaa niin hyvän kaivon että se pysyy +3C tulolämmössä (isosta "ryöstöstä" huolimatta) sekä tosiaan tuo matala lauhdutus.
Käsipelilläkö olet ne mittaukset kirjannut, vai kuinka sen datan olet kerännyt tähän saakka jos sulla systeemi on ns. tulonpäällä....

[Honda]

Kuukausittaiset sähkönkulutukset sähkömittarista.
Mutta nyt nämä, kun on pitkään pumppu käynyt, olen mitannut hetkellisiä arvoja.  Useampaan kertaan. Epätarkin on varmaan tehonmittaus, missä tarkkuus muutamia %

Löysin dokumentin täältä sivustolta, missä oli kerrottu teoriaa kaivon energiamäärille. Tuntuu, että lämpöpumpputoimittajat varjelevat
näitä, jotta saisivat suunnittelun kuulostamaan avaruustieteeltä ja
siten tilaamaan vastuullisia kokonaisurakoita ?

http://www.siki.se/downloads/borrhal.pdf

Siitä voi laskea, että 180m reiän

                                                        Omat arvot about...
Jatkuvateho    21W/m  3.8kW                  3kW
Huipputeho     75W/m  13.5kW               11kW
Vuosittainen energia    33 MWh               25MWh
Jäähdytysteho 40W/m  7.2kW                   6kW

[Honda]

Korjaus, minulla huipputeho kaivosta n. 8-9 kW

[kkuukkeli]

Mistä tuollaisia kaivoja saa? Täytyy olla geysir tontin alla. Mulle heti yksi kappale vastaavia, kiitos. Meillä on 177 neliötä lämmitettävää ja kaivolta tulo on tänä talvena käynyt jopa miinuksen puolella.

Aika pohjoisessahan(Kempele) meidän kaivo on, mutta toisaalta vettä riittää naapurillekin asti lotrattavaksi. Ei voi olla kuin kateellinen Hondalle.

[faster]

Meillä taas melkein jatkuvasti (ainakin pakkasjakson aikana) kaivosta tulo miinuksella. Onko kyseessä alimittainen kaivo vai mikä. Osaako joku tietävämpi kertoa. Nyt kuitenkin sään lauhduttua tulo jopa +2 ja paluu -1

1217/6 138m^{3kaivo 110m}

[seppaant]

http://www.siki.se/downloads/borrhal.pdf

Ohesen linkin kaavalla laskien pitää Hondan kaivon seinämän lämpötila olla n.-8,5C jotta kaivosta saataisiin 8-9kW teho.
Kaivo siihen ehkä pystyy mutta Nibe ei.

ATS

[sailor]

Jos nyt vertaan Hondan lukemia omiini, niin seuraavat huomiot:

- Hondalla alin kerros maan alla? Itselläni vain puoliksi
- Hondalla parempi IV-kone, itselläni kuutiorotisko paljon kuluttavilla puhaltimilla
- Hondalla 1-2 henkeä käyttövettä kuluttamassa, itselläni 4. Hondan käyttövesi tulee "puoli-ilmaiseksi", jos tosin itsellänikin lämmityskaudella tulistellaan
- Hondalla uudempi talo, varmasti ominaiskulutus pienempi
- KV-pumppuja täällä 2, Hondalla 1 pienikulutuksinen

Eli 6000 kWh tuntuu ihan mahdolliselta lämmitykseen ja käyttöveteen (oliko niitä puita poltettu). Kaivon lämpötilat tuntuvat kovilta, mutta yksikin sopiva vesisuoni tuon varmasti tekee. Kannattaa ottaa huomioon että jos kohta käyntijakso on pitkä on lepojaksokin paljon pidempi kuin normikohteessa. COP-keskusteluun on vaikea ottaa kantaa...se itseänikin omassa järjestelmässä kiinnostaisi.

Kun Honda virittelee nettiin nähtäväksi livedataa niin saadaan sitä sitten ihmetellä.

Jani

[seppaant]

Virtaus on 0.49 l/s, koska piirissä ei ole mitään vastustavaa tekijää.
( Niben ohjekirja antaa maksimi virtaukseksi 0.48, joten lukema varmaankin on oikein. ) Suoraan, mahdollisimman lyhyillä vedoilla 25mm kuparilla varaajaan, joka on aivan pumpun vieressä. Ainostaan virtausmittari matkalla. Siirtopumppu täysillä. Syy: lauhdutuslämmöt mahdollisimman alas.

Niben ohjekirja antaa muuten maapiirin virtaukseksi 0,48 l/s ja lämmönjakopiirin virtauksesi 0,18 l/s.

Korjaus, minulla huipputeho kaivosta n. 8-9 kW

Sijoitin tänään myös maapiiriin tarkkuuslämpötila-anturit.
Arvot  3.0 / -1.1   Eli niben näyttää oikein

Laskettaessa maavirtaus ylläolevia arvoja käyttäen saadaan virtaukseksi 0,59 l/s

Maavirtaus on 23% suurempi kuin mitä ohjekirja antaa.
Virtauksenhan pitäisi olla ohjekirjan arvoa pienempi johtuen ylisyvästä kaivosta.

Mittaustesi mukainen lämmönjakopiirin virtaus on taas 172 % ohjekirjan arvoa suurempi.
Tähän vaikuttanee varmaankin lisäpumppu (riippuu prosessiteknisestä kytkennästä).
Ei se lisäpumppu varmaankaan voi nostaa virtausta lähes kolminkertaiseksi.

Jokin tässä nyt mättää

ATS

[Roori]

Oliko tuo 0.18L/s minimivaatimus siellä ohjekirjassa...?
Tuossa lukemassa on kuviteltu varmaan lämmityspiirit olevan perässä ja Hondalla oli siellä se "oikosulku" eli lyhyttä reittiä isolla putkella isooon varaajaan. Shunttipiiri oli sitten erikseen sinne lattiaan.
Vaikkei se nyt tommosta heittoa voi siltikään tehdä...no ootellaan omistajan kommettia.

[seppaant]

Näin tässä sanotaan, ei puhuta mistään minimiarvosta.
Muutkin arvot näyttävät nimellisarvoilta niin eiköhän nuo virtauksetkin ole.

ATS

http://[URL=http://www.aijaa.com/v.php?i=5564204.jpg][IMG]http://i1.aijaa.com/b/00300/5564204.jpg[/IMG][/url]

[Roori]

Kovin on pieni arvo, dT pitää olla sitten iso tuolla virtauksella jotta saa tehot irti.
Onkohan mäntäkompuramallin ominaisuuksiin liittyvää tuo virtauksen pienuus, ei kai sentään.

[_zadah_]

Ei taida tässä pumpussa mäntä kompuraa olla...

Itseäni ihmetytti tuo lämmitysverkon virtaamaan suuruus ja arvelin, että koneessa on jokin todella tehokas kiertovesipumppu. Mutta ei näköjään ole, vaan sama kuin itselläni, eli 60 - sarjalainen.

Itselläni on pumppu kytketty varaajaan samanlaisella "väljällä" kierrolla kuin Hondalla, mutta saan maksimi virtaukseksi vain 0,3 l/s,
joten on todella vaikea uskoa noita Hondan virtauslukemia.

Eli suosittelen edelleen tarkastamaan mittaukset...

[Jussi5]

"Ei taida tässä pumpussa mäntä kompuraa olla..."

1. Kyllä tuo Nibe1217-8kw näyttää olevan mäntäkompressorilla. Tieto halpis-kompurasta ei esitteestä tai manuaalista ihan heti hyppää silmille. Kiertoteitse, manuaalin sivulla 22 sanotaan että 12kw on scroll ja vaatii vaihetarkistuksen, sitten räjäytyskuvista sivu 26 voi asiantuntija muodosta nähdä, että pienemmät ovat mäntäkompuroita ja 12kw on scroll.  http://www.nibeonline.com/pdf/031109-4.pdf

Kate ainakin saadaan kohdalleen allokoimalla t&k –ja valmistuskuluista luovalle kirjoittamiselle. Tulee vain mieleen, että kuinka moni niben ostaja tämänkin mahtaa ajoissa huomata.

2. Seppaant:lle;  

Nordell:in kaivoyhtälö;  laskelmassa on jotain pielessä. Kaivon energianvaihto (yhtälö)  ei ole sellainen staattinen systeemi että siitä voisi ratkaista yhden tekijän, vaikkapa kaivon seinän lämpötilan tietyllä hetkellä. Ruotsalaiset ovat tutkineet ja julkaisseet aiheesta paljon. Kaava on käsittääkseni geofysiikan havaintoihin ja pos/neg thermal test tyyppisiin kokeisiin ja koekaivojen dataan perustuva empiirinen yhtälö, mikä toimii kaivon mitoitukseen, jos kallion laatu on etukäteen tiedossa. Käytännössä näin ei ole, ja kaavaa voi käyttää kohtuullisen arvion laatimiseen tai vaikkapa Hondan kaivon arviointiin, kuten esitit.  

Eli Hondan kallion laatu/lämmönjohtavuus ei ole tiedossa, mutta jos oletetaan keskinkertainen lämmönjohtokyky Lambda 3,5  ja aktiivista 180m, tehot ovat; jatkuva 3,8 KW, hetkellinen 13,5 kW ja 33MWh/v, eli ei mitään ristiriitaa Hondan ilmoittamiin tehoihin (8 kW/ 25MWh/v) verrattuna. 8kW hetkellistä on 180 m kaivolle paperia, tähän pystyy selvästi matalampikin keskivertokaivo, tosin jäähtyy nopeammin pitkillä pakkasilla. Hondan kaivossa voi lisäksi olla mitä tahansa muita tekijöitä, esim. keskimääräistä paremmin johtava kallio, ruhjeita joissa virtauksia,  vesisuoni jne, jotka muuttavat tilannetta em. peruslaskelmasta.

Asiaa valaisee kun lukee  Nordellia eteenpäin, jatkuva teho 7 x Lambda huipputehot 25 x Lambda. Tässä käsittääkseni Hondan mitoitusidea ja selitys ettei kaivo vielä parin viikon pakkasista jäähdy.

3. Hondan kokoonpano ja raportointi ovat  mielestäni hienoa työtä, ja COP edelleen hyvällä tasolla, vaikka tuossa lauhduttimen virtauksessa olisikin tulkintavirhettä. Ideahan tuossa on ratkaiseva, lyhyt 25mm putki  suureen varaajaan ja alhaiseen  lämpötilaan on paljon parempi kuin puskea patteriverkoston shuntteja ja termostaatteja  vastaan. Siis pumpun nostokorkeuden kautta virtaamaan, tehoon ja COP;iin.

[justus01]

Mitäs vikaa Bristolin mäntäkompurassa on? Ilmeisesti luotettavuus ja  hyötysuhde on kohdallaan, en ole ainakaan missään muunlaisiin väittämiin törmännyt ja pumppua on kuitenkin vuosikaudet jo myyty. Putkimiesten mukaan vaihtoventtiileitä kuulemma menee joskus.

Eikä se Niben edullisuus ainakaan pelkästään tuohon kompuraan perustu, jos LÄ:n V15 malliin Scroll-kompuraa voi myydä yksityiselle asiakkaalle 1000€:lla. Silti esim. Lässän ja Niben hintaero oli noin 3k€.
Nibe taitaa tehdä ilmeisesti tulosta voluumilla, eikä kateprosentilla.

Vieläkö Suomi-pumppujen kokoonpano tehdään Suomessa? Kilpailu tulee varmasti kiristymään entisestään kun lisää tuotemerkkejä tulee markkinoille, ehkä Suomi-pumppujen valmistuksen siirtäminen esim. Viroon tai Venäjälle alkaisi olemaan ajankohtaista. Ennen kuin menee lisää yrityksiä nurin..