Thermia DIPL OPT G2 12 kuluttaa enemmän kuin talon S-lasku?

[Geothermal]

Hei,

miten Thermia näyttää kuluttavan enemmän sähköä kuin koko talon sähkölasku on?

Talo:
Talossa (Uusimaa) on ollut DIPLOMAT OPTIMUM G2 12 RF v. 2011 lähtiien (Online-2 v. 2021 lähtien) ja
öljylämmityksen aikaiset vesipatterit. "Operational Time" on nyt n. 30'000h. Kaivo n. 220m kalliossa.

Kulutus-perusta:
- Talon sähkönkulutus on ollut n. 10'000 kWh/v ja Thermian 9000 kWh (eli tal.säh. n. 1000kWh).
- Talon kulutus/v on saatu jakeluyhtiön laskuista ja tuntulistoista (samat).
- Thermian kulutus/v on saatu kertomalla "pumpun nimellisteho" 4.4 kW x  "Operational Time" h.
- Lämmin vesi on ollut 50C ja lähtevä patterivesi 50C. (Vastusten kulutus marginaalista).

Kulutusksen muuttuminen:
- Ensimäiset 7 v kulutus oli vaihdellen samassa suhteessa eli Thermian kulutus n. 90% koko talosta.
- Nyt n. 8 v sitten 2018 alkoi Thermia kuluttaa laskelman mukaan joka vuosi n. 500 kWh enemmän,
  ja v 2022 Thermian kulutus oli jo n. 11'000 kWh ja talon edelleen 10'000 kWh.

Thermian muutokset:
- Mitään erityisiä muutoksia (Online2 kin vasta 2v sitten) ei Thermiaan eikä taloon ole tehty
  (esim. v 2018 ympärillä) paitsi lämpötiloja säädelty tarpeen mukaan.
- Tuohon Thermian kulutussuhteeseen 90% pääsen, jos lasken pumpun nimellisteholla n. 3.6 kW.
- Pumpun ääni kuulosta kuten uutena.
- Eri vuodet tuskin vaikuttavat suhteeseen; talon ja Thermian kulutus liikkunee samaan suuntaan.

Heti tulee mieleen:
- Onko Thermian kutuksen laskukaava oikein: mikä pitäisi olla?
- Onko Thermian pumpu käyttännön teho laskenut 4.4 kW sta alle 4 kW (3.6 kW): onko normaalia?
- Mikä sai Thermian tehon muuttumaan (esim v. 2018 paikkeilla): jos joku, niin mikä?
- Olisiko Thermian (asennus tai käyttö) asetuksissa joku arvo(t), joka vaikuttaisi asiaan?
- Naapurilla jolla on identtinen talo, sama Thermia-tyypi/koko, oma 220 m kaivo mutta
  n. 22'000 kWh talon ja 12'000 kWh Termian kulutus: hänellä on sama mysteeri,
  tosin vasta n. pari vuotta. Eli Thermian kulutus on noussut n. 16'000 kwh iin v2022.

Luulisin, että jollakin on täytynyt olla samantyyppisiä mysteerejä,
eli minkälaisia ja mikä saattaisi olla syynä?
Mitä ajatuksia, vinkkejä?

[jmaja]

Lämpöpumpun hyöysuhde eli COP muuttuu lämpötlojen mukana, siis kaivon ja lämmitettävän veden oli se sitten käyttövettä tai lämmönjaon vettä.

Jos vaikkapa kaivo kylmenee tai tehdään suhteessa enemmän käyttövettä, COP huononee. COPin huonontuessa tuotettu teho laskee tai sähkönkulutus kasvaa. Voi olla myös yhdistelmä noista.

Pelkistä käyttötunneista ja nimellistehosta ei siis saa selville sähkönkulutusta ellei tiedä, että juuri tämä maalämpöpumppu ottaa aina saman sähkötehon ja vain tuotettu teho vaihtelee lämpötilojen mukaan.

Tietenkään maalämpöpumppu ei voi kuluttaa enempää kuin talon sähkömittariin tulee. 1000 kWh kuulostaa todella vähäiseltä käyttösähköltä ja 9-10 000 kWh todella suurelta kulutukselta 12 kW maalömpöpumpulle.

Siis viime vuosina kompura on käynyt enemmän kuin aiemmin. Siihen voi olla syynä suurentunut käyttöveden kulutus, suurentunut lämmöntarve (lämpövuoto, korkeampi sisälämpötila, suurempi ilmanvaihto jne), kylmentynyt kaivo tai joku vika/kuluma, joka heikentää tuotettua tehoa.

[seppaant]

Luulisin, että jollakin on täytynyt olla samantyyppisiä mysteerejä,
eli minkälaisia ja mikä saattaisi olla syynä?
Mitä ajatuksia, vinkkejä?

Vuositason tilastoja analysoimalla ehkä saa jotain selville
Mitä tilastoja sinulta löytyy?
Varmaankin löytyy vuotuiset käyttötunnit?
Jos löytyy, niin laitahan tänne

ATS

[Geothermal]

@ jmaja,

Muuttuisivatpa "ympäristö" etc muut tekijät miten tahansa ja sen johdosta myös pumpun teho ja
sähkön kulutus, muuttuu myös vastaavasti talon sähkön kulutus samalla määrällä.
Tämä ei mielestäni nosta Thermian kulutusta talon kulutusta suuremmaksi, ehkä vain hieman
muuttaa Thermian kulutuksen osuutta talon kulutuksesta, esim 90% sta plus tai miinus 2%.

Käyttösähkö 1'000 kWh/v on pieni, mutta talossa asuu 1 hlö ja olen useita kuukausia ollut matkoilla
joten käyttösähkö on suhteellisen pieni ja Thermia on paljon itseksekseen pitänyt taloa ja
käyttövettä lämpimänä.
Thermian kulutus 10'000 kWh johtuu talon suuresta neliö- ja kuutiomäärästä, luokkaa 200m2.
Naapurilla tilanne taas on 2 hlöä ja Thermian kulutus 12'000 kWh ja käyttösähkö 10'000 kWh.
V. 2022 heillä Thermian kulutusosuus nousi 3000 kWh, ilman selitettävää syytä.
Naapurin luvuista minulla ei ole niin tarkkoja tietoja.

Siihen että "kompura olisi käynyt enemmän kuin aiemmin":
-Käyttöveden määrä ei ole noussut, päinvastoin ollut paljon alhaisempi viime vuosina.
-Suurentunutta lämmön tarvetta ei ole ollut: talo on nyt käytännössä samassa kunnossa
 kuin v 2011, pikemminkin paremmassa kun tiilikate ja villoja vaihdettiin.
 Sisälämpötila oli alkuvuosina n. 22-23C, v 2022 laskin sen 20C een ja matkojen aikana 17C een.
 Ilmanvaihto ei ole suurempi, vaan ollut alimmalla "1 hlön" tasolla. IV-kone vaihdettiin 2 v sitten
 samankokoiseen taloudellisempaan malliin.
-Kylmentyneesta kaivosta en osaa sanoa. Kaivo on kalliossa. Miten se mitataan?
 Jos kaivo olisi kylmentynyt, se olisi ympäristötekijä: Ks. yllä "ympäristö tekijät ".
-Joku vika tai kuluma: mikä/missä se voisi olla? 
 Joku vika varmaan jossain, laitteessa (SW, HW) tai laskukaavassa/parametreissä.
Mutta nuo y.o. epäilyt olisivat "ympäristötekijöitä" eivätkä voisi nostaa Thermian S-kulutusta
taloa suuremmaksi, vain muuttaa suhdetta hieman.

Itse epäilisin nyt ehkä enemmän Thermian statistiikka-tietoja,
esim "Operational Time" in oikeellisuutta.
OT tallennetaan jatkuvasti Thermia-yhtiön tietokantaan, josta luetaan graffiseen netti-käyttöliittymään
tai pumpun pikku-näyttöön. Tuon hoitaa ohjelmisto ja teoriassa bugeja aina on (vain 1 epäilyni).

Jos tämän lukija(t) voisi antaa  lisää palautetta tai korjata minua.

[Geothermal]

@ seppaant,

Tilastoja löytyy:
- Thermian netti-käyttöliittymästä Online2 saatavat v, kk ja pv diagrammit ja
   excelinä ladattava vuoden tuntikohtainen taulukko, jossa ovat tiedot:
   UTC time    Outdoor (C)   Indoor (C)   Supply line (C)       Return line (C)   Tap water (top) (C)   
   Brine out (C)   Brine in (C)   Desired Supply line (C)   Desired indoor temperature (C)   
   Compressor (h)   Hot water (h)   Auxiliary heater 1 (h)   Auxiliary Heater 2 (h)
=> Lähetän nuo sinulle.

- Lisäksi löytyy sähkön jakelija-yhtiön excelinä ladattava vuoden tuntilista,
  jossa ovat tiedot: kulutus kWh tunneittain ja kWh-hinta tunneittain.
=>Jos tarvitset sitä, kerro niin voin lähettää.

Kiitos jo etukäteen anylysoinnista!

[seppaant]

Onko nuo kaikki tiedot tallessa vuodesta 2011 lähtien?

ATS

[euroshopperi]

@ jmaja,

Muuttuisivatpa "ympäristö" etc muut tekijät miten tahansa ja sen johdosta myös pumpun teho ja
sähkön kulutus, muuttuu myös vastaavasti talon sähkön kulutus samalla määrällä.
Tämä ei mielestäni nosta Thermian kulutusta talon kulutusta suuremmaksi, ehkä vain hieman
muuttaa Thermian kulutuksen osuutta talon kulutuksesta, esim 90% sta plus tai miinus 2%.

Käyttösähkö 1'000 kWh/v on pieni, mutta talossa asuu 1 hlö ja olen useita kuukausia ollut matkoilla
joten käyttösähkö on suhteellisen pieni ja Thermia on paljon itseksekseen pitänyt taloa ja
käyttövettä lämpimänä.
Thermian kulutus 10'000 kWh johtuu talon suuresta neliö- ja kuutiomäärästä, luokkaa 200m2.
Naapurilla tilanne taas on 2 hlöä ja Thermian kulutus 12'000 kWh ja käyttösähkö 10'000 kWh.
V. 2022 heillä Thermian kulutusosuus nousi 3000 kWh, ilman selitettävää syytä.
Naapurin luvuista minulla ei ole niin tarkkoja tietoja.

Siihen että "kompura olisi käynyt enemmän kuin aiemmin":
-Käyttöveden määrä ei ole noussut, päinvastoin ollut paljon alhaisempi viime vuosina.
-Suurentunutta lämmön tarvetta ei ole ollut: talo on nyt käytännössä samassa kunnossa
 kuin v 2011, pikemminkin paremmassa kun tiilikate ja villoja vaihdettiin.
 Sisälämpötila oli alkuvuosina n. 22-23C, v 2022 laskin sen 20C een ja matkojen aikana 17C een.
 Ilmanvaihto ei ole suurempi, vaan ollut alimmalla "1 hlön" tasolla. IV-kone vaihdettiin 2 v sitten
 samankokoiseen taloudellisempaan malliin.
-Kylmentyneesta kaivosta en osaa sanoa. Kaivo on kalliossa. Miten se mitataan?
 Jos kaivo olisi kylmentynyt, se olisi ympäristötekijä: Ks. yllä "ympäristö tekijät ".
-Joku vika tai kuluma: mikä/missä se voisi olla? 
 Joku vika varmaan jossain, laitteessa (SW, HW) tai laskukaavassa/parametreissä.
Mutta nuo y.o. epäilyt olisivat "ympäristötekijöitä" eivätkä voisi nostaa Thermian S-kulutusta
taloa suuremmaksi, vain muuttaa suhdetta hieman.

Itse epäilisin nyt ehkä enemmän Thermian statistiikka-tietoja,
esim "Operational Time" in oikeellisuutta.
OT tallennetaan jatkuvasti Thermia-yhtiön tietokantaan, josta luetaan graffiseen netti-käyttöliittymään
tai pumpun pikku-näyttöön. Tuon hoitaa ohjelmisto ja teoriassa bugeja aina on (vain 1 epäilyni).

Jos tämän lukija(t) voisi antaa  lisää palautetta tai korjata minua.

On teillä ainakin kunnon kulutukset molemmilla. Meillä on tolkuton käyttöveden määrä ja sellaiset 8 h kuluttamassa, omasta mielestä kaiken mitä irti lähtee, niin saanut 9 vuoden rupeamalla menemään kompressoriin sähköä 8000 kWh/ vuosi. Neliöitä 350 ja kuutioita 1000. Porakaivon vesi on n 5 asteista, mitä käyttöveteen lämmitetään. Tuosta lukemasta tietysti puuttuu ensiöpiirin pumppun sähköt, jota mennyt arviolta yhteensä toision kanssa luokkaa 100 W x  18602 h/9 = 207 kWh vuodessa. Voi kyllä kuluttaa nuo kiertopumputkin vaikka tuolasti tuon, mutta lisäys tuohon 8000 kWh on ihan peanuts. Tulee mieleen, että onko joku mahdollinen OTA päivitys koneeseen päässyt livahtamaan, tai päivitys sitten siellä portaalin omissa laskimissa? 12 000 kWh kulutus esim 200 neliön talossa kuulostaa lähinnä karmealta, kun omaan vertaa 8 h porukalla ja kunnon vedenkäytöllä. 10000 kWh jotenkin käypäinen, jos on patterit ja korkeahko lämmöntarve kiertoveteen. Meillä siis rakennusala on jo 206 neliötä ja se kahteen kerrokseen 412 neliötä, joista jää lämmitettävää 350 neliötä. Kaikki on lattialämmitystä nykyään.

Laskien omaa kulusta on talon energiankulutus ollut öljyaikaan 0,8 x 4300 L = 34 400 kWh vuodessa.
MLP näyttää SCOP lukemaa kaikelle lämmitykselle 4,3, eli 8000 x 4,3= 34 400 kWh vuodessa.
Sanoisin, ettei kaukana liikuta varsin oikeista lukemista meidän talossa näillä arvoilla.

[jmaja]

Mutta talon sähkömittarin mukaan ei kulutus ole kasvanut, vaan edelleen kokonaiskulutus on 10 000 kWh.

Ilmeisesti kompuratunnit vuodessa ovat lisääntyneet. Koska sähkönkulutus ei ole lisääntynyt, on kompuran täytynyt viedä vähemmän tuntia kohden.

Kun ilmeisesti lämmöntarvekaan ei ole lisääntynyt, vaan mahdollisesti jopa laskenut, pitää kompuran tuotonkin olla pienempi kuin ennen.

Mikä sen sitten aiheuttaa?

[euroshopperi]

Mutta talon sähkömittarin mukaan ei kulutus ole kasvanut, vaan edelleen kokonaiskulutus on 10 000 kWh.

Ilmeisesti kompuratunnit vuodessa ovat lisääntyneet. Koska sähkönkulutus ei ole lisääntynyt, on kompuran täytynyt viedä vähemmän tuntia kohden.

Kun ilmeisesti lämmöntarvekaan ei ole lisääntynyt, vaan mahdollisesti jopa laskenut, pitää kompuran tuotonkin olla pienempi kuin ennen.

Mikä sen sitten aiheuttaa?

Sitä tuossa just ehdotin, että virheellinen OTA päivitys, tai portaalin oma päivittely tuottaa tuloksia, joita ei reaalimaailma sitten oikein voi tuottaa. Muut luvut siis vain otin järkeilyn pohjaksi, että täytyy olla vääriä.

[Geothermal]

@ euroshopper & Co,

en heti löytänyt mitä "OTA päivitys" tarkoittaa.......?  (jonkun SW päivitys?)

Eli tarkoititko että Thermian tuntien ( "Operational Time" ) laskenta ei mene Thermian järjestelmän tietokannassa oikein?

Huomasin excelillä että ero (Thermia - S.laitos) on suurempi kylminä kuukausina (syksy,talvi,kevät)
kuin lämpiminä (kesä). Kesällä ero vain 8-20 kWt mutta esim tammi- ja joulukuussa 300-400 kWh.
Eli laskeeko Thermian algoritmi väärin, vai voisiko ero tulla jotenkin pumpun toiminnasta tai
tuntien ilmoittamisesta tietokantaan... (minkä SW pitäisi kyllä huomioida eli olisi SW ongelma)?


@ seppaant & Co
PS. En heti löytänyt, miten esim tiedostoja voidaa lähettää toiselle ML-foorumin jäsenelle ......?

[euroshopperi]

OTA (Over The Air) eli päivitys suoraan matkapuhelinverkosta tai wlan-verkkoa käyttäen - ilman tietokonetta.

Eli näitä tulee jos vain laite on kytketty esim valmistajan portaaliin netin välityksellä. Joskus ne kysyy, että päivitetäänkö ja joskus vain tunkee uuden ohjelman sisään kysymättä lisälupaa. Luulisivesim taloyhtiöissä olevan niin, että ohjelmistojen bugit ja toimivuus vaatii suoran luvan tehdä etäyhteydellä esim säätöjä ja tietoja kerätään tasoilta, joilla ei enää ole asiakkaalle mitään informatiivista arvoa ilman koodikarttaa.

[euroshopperi]

Mulla on esim 5 tehotasoa eritelty pumpussa, jotka ovat sidoksissa ilmeisesti kuumakaasun paineisiin, jotka johtavat laskennassa sitten virrankulutukseen kompressorilla. COP arvo on laskennallinen käyrä ja toivottavaa olisi, että jokainen anturi antaa sitten mahdollisimman lähelle exaktia tietoa. Koko hörskän muutosten takana on kuitenkin antureiden viidakko, joista esim omalla kohdalla ruostunut kiristyssokka oli ainakin vuoden irrallaan ja näytti välillä oikeaa ja välillä yltiöpäistä + 6 asteen tulolämpöä tulevalle liuokselle. Joku kone saattaisi pillastua jos se määräilee liuoskiertoa lämpötilojen erotuksella ja antelee kyllä oikeita käskyjä, mutta väärään laskentaan päätyvinä. Laajempi moka portaalin ohjelmassa tulisi kaiketi laajemmin esiin täälläkin. Toisaalta myös tuon mahdollisen OTA päivityksen ollessa kyseessä, siitä kuultaisiin kyllä muiltakin. Omalla kohdalla anturi näkyi toimivan niin, että sopivasti jäätyessään rupesi nousemaan paikaltaan. Pitkät tauot kesällä näytti oikein, mutta pakkaset sitten työnsi sen lopulta ulos heilumaan lopullisesti. Tämä nyt vain yhden vanhemman koneen oikkukuvaus yhdestä mahdollisuudesta toiminnan muuttumiseen äkisti. Käyntiääni alasi ittellä myös normaaliksi, kun se siritys lähti kuin leikaten kokonais äänimäärästä. Eli palasi hurinaksi, ilman käynnistyskilahduksia ja aloitus sirinää, joka tasaantui pois n minuutin käynnillä. Melkoinen kivi putosi siis täällä taiaraivosta, kun tuo epäilty alkava kompura vaurio ei ollutkaan totta.

[seppaant]

Eikö sähkötehona pitäisi käyttää arvoa 2,6 kW?
Eihän se systeemin käyttäytymistä miksikään muuta.
Ainoastaan toimintapiste muuttuu

ATS

[Geothermal]

Hei,

laitoin exceliin (ks. taulukko)
A.ensin Thermian ilmoittamat kk kulutusluvut (Oper.Time x 4.6), 10,437 kWh yht
B.sitten S-yhtiön koko talon kk-kullutusluvut, 9,608 kWh yht
C.sitten käyttösähkön kk-luvut arvioden 1,198 kWh yht
D.sitten erotuksen "talon kullutus" (B)  MIINUS  "käyttösähkö kk lluvut" (C) eli  Thermian osuus, 8,410 yht
E.sitten erotuksen "Thermian ilmoittamat kk kulutusluvut"  MIINUS  "y.o. Thermian osuus" (D), 1,198 yht

eli A) v 2022 Thermian ilmoittama kulutussumma on 1,198 kWh suurempi kuin B) talon kulutus vähennettynä
käyttösähköllä, välillä 385 kWh ja -29 kWh riippuen kk sta.
Ero on karkeasti sitä suurempi mitä kylmempi kk on ollut: syksy, talvi, kevät. Kesällä ero on pienin.
- ks taulukokon lila viiva "erotus pumppuA  - pumppuB".

Tuo ero riippuen 2 eri laskentatavasta A ja B minusta viittaa siihen että joku algoritmi ei toimi oikein.
Epäilyni kohdistuu enemmän Thermian laskemaan arvoon Operational Time, jonka arvo poikkeaa
oikeasta virheen riippuessa kk sta (lämpötilasta).

@seppaant,
Käytämälla Thermian tehoa 2.6 kW ja siten toimintapistettä muuttamalla, muuttuu mielestäni vain
LILA-viivan paikka vertikaalisesti, mutta sama A ja B tavan laskentaero eli erot kylminä kk sina säilyvät.

Karkeasti voisi asian korjata, jos Thermian kulutusluvut kertoo kertoimella joka saadaan A ja B tavan
kulutuksien suhteista joka kk. Mutta vain karkeasti kun vuodet ovat erilaisia. Joka vuosi pitäisi sovittaa.
Kaskea korjaus Thermian arvioon olisi myös arvioida käyttösähkön kk määrä ja vähentää se
pois talon kulutuksesta. Hankalaa korjata "käsin" algoritmin toimintoja.

Liite: excel taulukko kulutuksista: Thermia web 300000 HP online a2_part

[realii]

Kaikkein helpoin tapa saada varmuudella tarkka kulutus ilman arvailuita ja laskentakaavoja on asennuttaa sähkökeskukseen oma mittarinsa. Siihen miten ja miksi Thermian näytöltä saatavat tiedot heittelevät en lähde arvailemaan.

[seppaant]

Kaikkein helpoin tapa saada varmuudella tarkka kulutus ilman arvailuita ja laskentakaavoja on asennuttaa sähkökeskukseen oma mittarinsa.

Ja lisäksi erillinen käyntiaikamittari

[seppaant]

Kulutusksen muuttuminen:
- Ensimäiset 7 v kulutus oli vaihdellen samassa suhteessa eli Thermian kulutus n. 90% koko talosta.
- Nyt n. 8 v sitten 2018 alkoi Thermia kuluttaa laskelman mukaan joka vuosi n. 500 kWh enemmän,
  ja v 2022 Thermian kulutus oli jo n. 11'000 kWh ja talon edelleen 10'000 kWh.

Löytyykö sinulta vuositasolla alkaen vuodesta 2011
- Sähkön kokonaiskulutus (Sähkölaitos)
- Thermian käyntiaika, jos saa erikseen lämmitysajan ja käyttövesiajan, niin aina parempi

ATS

[sam68]

Patteritalossa käyntituntien kerroin on normaalisti jotain 0,8 eli 12kW koneella aikalailla 3,5. Sillä kun kertoo käyntitunnit niin on aika lähellä totuutta.

[Geothermal]

@realii,

-Tuota energia/kWh -mittaria olen juuri ajatellut pumpun 3-vaihejohtoon. Näyttää tarpeeksi yksinkertaiselta.
-Olen etsimässä vapaata sähkäriä ja sopivaa mittaria.
-Olisiko joku mittarityyppi riittävän sopiva...? Mitä voisi maksaa, asennuksineen?

-Kuvasi mittari on sähkökeskuksessa. Onko se paikka sopivampi kuin  pumppuun menevä
 3-vaihjohto vai ovat nuo 2 paikkaa liitetty kuitenkin samaan fyysiseen johtoon...?


@seppaant,

-en tunne käyntiaikamitaria. Mikä, millainen se on...?
-Mitä se mittaa, compressorin käyttötunnit, sama kuin "Operational Time" mittaaminen...?
-Mitä tyyppiä voisi suositella...?


@sam68,

-Tuosta kertolaskusta "4.4 x käyntitunnit" mysteerio juuri alkoi, kun se on oli v 2022 suurempi kuin
 koko talon kulutus. Alkuvuosina se oli karkeasti oikeaa luokkaa eli käyttösähköä jäi jäljelle
 verrattuna talon kulutukseen.
-Sama, onko kertoja 4.4 (=laitteeni teho) vain 3.6; se muuttaa vain tasoa mutta ei erityisesti
 kylmien kuukausien aiheuttamaa suurempaa vääristymää Thermian ja talon kulutuksen välillä.


@seppaant,

-Saan sähkön kokonaiskuluksen (Sähkölaitoksen webistä) n. vuodesta 2012 lähtien.
-Saan Thermian webistä vuosikulutuksen v 2022 "tuntilistan" (minkä lähetin jo) vain, en aikaisempia.
-Saan Thermian webistä kk-kulutukset v 2022 (mitkä lähetin jo) ja osittain v 2021, en aikaisempia.
-Lisäksi v 2012 lähtien kirjaamieni Thermian vuoden alku alku ja loppu tuntimäärät (Operational TIme).
 josta saa "Niiden erotus" x "4.4 kWh" = "vuoden Termian antaman kulutus".
 Tätä data en itse vielä analysoida tarkemmin (pitää katsoa).
-Haluaisitko jotain näistä?

[K1200rs]

Minulla on oma MLP syöttö virta kyketty 32A  voimavirta pistoke liitännällä ukkosherkän sijainnin vuoksi saa helposti ja nopeasti täysin irti sähköverkosta toimii myös huolto kytkimenä, kun irroittaa pistotulpan.. Myöhemmin ostin tämmöisen energiamittarin omaan nibeen   https://tarviketalo.net/product/1522/alamittari-32a-ip44 toimii mainiosti. Enolla on kytketty kojerasiaan syöttöjohtoon myös toimiva kytkentä.

[jmaja]

Minulla on tämä https://www.finnparttia.fi/EM340. Kytkentä vie kymmeniä minuutteja.

[Geothermal]

@jmaja

Tuo vaikuttaa sopivan kokoiselta/yksinkertaiselta tarkoitukseensa.
Mihin kohtaan/väliin kytkit EM 340 energiamittarin,
MLP:hen menevään 3-vaihe kaapeliin, sulaketauluun, sähkökeskukseen vai...?
(Minulla MLP on kytketty sulaketaulun viereeen asennettuun lisä-boxiin.)

[jmaja]

Sähkökeskuksessa on. Mihin tahansa sen voi laittaa sulakkeiden ja MLP väliin.

[Geothermal]

@jmaja

kiitos energiamittarin asennuspaikka-ohjeesta!


@foorumi

Katsoin tarkemmin v 2021 vuosi-kulutuksia (S-laitos ja Thermia).
En tosin saa Thermian webistä tarkempia kk kohtaisia lukuja (vain vuoden summan)
V 2021 näyttää samanlaiseelta kuin v 2022.  Kulutus oli  vain suurempaa, samoin poikkeamat:
Ks. koko taulukko 2012-2022. Alkuvuosina oli positiivinen käyttösähkön kulutus.

Kulutukset:                  kerroin 4.4 + vastukset   
  v   S-lait.kWh  Ther h   Ther kWh    erotus=käyttösähkö (negatiivinen v. 20-22)
2012   16,068   2,958   13,138   2,930
2013   13,126   2,914   13,017      109
2014   15,327   2,413   13,320   2,007
2015   13,151   2,664   11,848   1,303
2016   14,265   2,618   11,552   2,713
2017   13,691   2,880   12,681   1,010
2018   13,225   2,812   12,373      852
2019   11,573   2,534   11,150      423
2020     7,910   1,909     8,739     -829
2021   12,226   2,917   13,300  -1,074
2022     9,593   2,374   10,449     -856

[euroshopperi]

Eikö sähkötehona pitäisi käyttää arvoa 2,6 kW?
Eihän se systeemin käyttäytymistä miksikään muuta.
Ainoastaan toimintapiste muuttuu

ATS

Eikös tuo 2,6 kW ole 0/35 asteen sähköteho. Pitäisi varmaan katsoa pumpun teknisistä tiedoista käyrältä oikeampi arvo suhdelukujen suhteen. 50 asteista vettä tehtäessä lienee lähellä 56 astetta kiertovesi ja kompuran teho luokkaa 4 kW, jolloin COP 3:lla olisi sen osuus melko uskottava. Lämmitykseen 50 asteinen sitten suoraan käyrältä, mitä lie näyttääkään. Päädytään sopivaan lukemaan, esim sen oli laskettu päätyvän keskitehoon 3,6 kW, jolloin yhdessä pisteessä päästiin oikeaan lukemaan sähkölaitoksen kanssa. Pientä muutosta tulee ulkolämpötilan ohjauksesta sitten lämmitysosuuteen, mutta käyttövesiosuus pysyy vakiona. Nythän näyttää siltä, että on jymähtänyt joku väärä vakioluku päälle ja virhe suurenee, kun käyttötunnit suurenee. 1000 h kompuran käyntiä kuluttaisi 2600 kWh 35 asteista lattialämmitystä pyörittäen, mutta 4000 kWh, jos väitetään koko tuntimäärän tehdyn 4 kW teholla pelkästään lämmintä vettä.

[Geothermal]

@euroshopperi,

päädytäänpä mihin tehokertoimeen tahansa (esim. 4.4 tai 3.6 kW), niim yhdessä pisteessä päästään oikeaan lukemaan sähkölaitoksen kanssa, mutta se ei mielestäni poista kylmien kuukausien aiheuttamaa suurta poikkeamaa tuosta pisteestä. Pisteen paikka vain siirtyy ylemmäksi tai alemmaksi.

[jmaja]

Ei se kompuran tehonkulutus ole vakio, vaan vie enemmän talvella, kun tekee kuumempaa menovettä huonommalla hyötysuhteella. 30 C menovettä syntyy n. 5:n COPilla eli 12 kW teho n. 2,5 kW sähköllä ja 50 C n. 3:n COPilla eli 12 kW n. 4 kW sähköllä.

Riippuu myös keruun lämpötilasta eli lopputalvesta COP on huonoinon ja syksyllä paras samalla menolämmöllä.

[Geothermal]

@jmaja,

Miten/mistä sitten osaan laskea/tietää, miten paljon MLP vie sähköä?
(Ellei asenna kW-mittaria virtakaapeliin.)

[Geothermal]

Päivitin kulutus diagrammia. Siitä kuva tässä:

[euroshopperi]

Se voi ilmoittaa kesällä tuon alle talon kulutuksen, koska lämmityksen suhteellinen osuus mene niin pieneksi kokonaiskulutuksesta. Talvea kohti nousee lämmitysosuus ja virheellinen lukema (esim jatkuva väärä 4,4 kW lukema tulee vasta tuolloin yli käyrästä. Joko pumppu ilmoittaa portaaliin väärää lukemaa, tai portaalin laskuri ei enää ymmärrä ottaa oikeita lukuja laskentaan mukaan. Talon mittari näyttää kaiken tapahtuvan luultavasti kuitenkin oikein. Tai sitten kaikki lämpö todella tehdään vain kuumanveden lämmöillä ja vaihtoventtiili juuttunut ja lisäksi melko kuumaa täytyisi olla pumpun ottaessa 4,4 kW tehoa. Sehän kyllä sitten nostaisi myös talon kulutuskäyrää, joten ei käy selityksenä. Vertailun vuoksi laitan omasta 17 kW tehoisesta käyrää, jossa hieman alle 4 kW ottaa lämmityksellä. Lämmintävettä alta 6 kW teholla, mutta sen käyrän saaminen näytölle on harvoin vain näkyvissä. Pohjakulutus näkyy melkoisen hyvin ja saa tarkan arvon liikuttelemalla hiirtä. Autotallissa pöhiseen ILP, niin 2 kW luokkaa on pohjana. Tämä tosin päivittyy parin tunnin viiveellä ja graafinen kiekko pyörii toisella sivulla reaaliajassa luokkaa 1-5 s pätkinä ja luvut pomppii jo kohtuullisesti, ettei järkeä yrittää kirjata. Tuosta saa jo käyntiaikojen ja taukojen pituudet ihan tarpeeksi tarkasti arviointiin ja käynnin laadun seurantaan.

[Matias]

@realii,

-Tuota energia/kWh -mittaria olen juuri ajatellut pumpun 3-vaihejohtoon. Näyttää tarpeeksi yksinkertaiselta.
-Olen etsimässä vapaata sähkäriä ja sopivaa mittaria.
-Olisiko joku mittarityyppi riittävän sopiva...? Mitä voisi maksaa, asennuksineen?

-Kuvasi mittari on sähkökeskuksessa. Onko se paikka sopivampi kuin  pumppuun menevä
 3-vaihjohto vai ovat nuo 2 paikkaa liitetty kuitenkin samaan fyysiseen johtoon...?

 

Minulla on tämä https://www.finnparttia.fi/EM340. Kytkentä vie kymmeniä minuutteja.

Tuollainen EM340 kwh mittari olisi helpointa asentaa sähkökeskukseen jos siellä on tilaa DIN aukollisessa kannessa.
Mittari tarvitsee 54mm levyisen tilan keskuksessa.

Jos tuollainen kwh-mittari asennetaan johonkin keskuksen ulkopuolelle syöttökaapeliin niin silloin mittarille tarvitaan tilaan (IPXX) sopiva kotelo ja kaapeliin muutama sentti kytkentään tarvittavaa lisäpituutta

Mittari kytketään maalämpöpumpun syöttökaapeliin periaatteella "johto poikki ja kwh-mittari väliin" eli kaikki lämpöpumpun sähkö kiertää mittarin läpi.

Kwh mittaria valitessa kannattaa varmistua että mittarissa on reaaliaikaisen sähkönkulutuksen näyttö (kw) koska siitä näkee paljonko hetkellisesti sähköä kuluu kompressorin käydessä,nuo nimellisteho arviot kun on aina yläkanttiin ja oikeastaan kertoo vain sen kuinkasuuri maksimikuormitus kompressorille sallitaan.

Sähkömoottoreissa kun on luonnostaan ominaisuus että se ottaa sähköverkosta tehoa vain sen verran kuin moottoria kuormitetaan.

[jmaja]

Miten/mistä sitten osaan laskea/tietää, miten paljon MLP vie sähköä?
(Ellei asenna kW-mittaria virtakaapeliin.)

Et mistään. Uudemmat pumput, ainakin invertterit, osaavat itse mitata/arvioida paljonko kuluu ja ilmoittavat sen. Tosin ei tuo mun Bosch ilmoita hetkellistä kulutusta, ainoastaan 1 kWh tarkkuudella juokseva laskuri. On pitänyt kohtuudella paikkansa ulkoiseen sähkömittariin verrattuna. Lähinnä eroa taitaa tulla kiertovesipumpusta ja elektroniikan peruskulutuksesta. Bosch ilmoittaakin tuon kompressorin kulutuksena.

[seppaant]

Olen näitä tietoja tuossa pyöritellyt ja tullut siihen ajatukseen että taloa käytetään vaihtelevasti, esim talo on pitkiä aikoja tyhjillään.
Tästä ja kesä talvi aikojen erilaisuudesta johtuen ei voi käyttää mitään tehon vakikerrointa.
Minusta näyttää siltä että vuodesta 2020 alkaen on tapahtunut jokin selvempi muutos.
Olisiko korona vähentänyt matkapäiviä ja lisääntynyt etätyö lisännyt talon asumiskäyttöä aiempaan verrattuna?

ATS

[Geothermal]

@euroshopperi,

kuumaa vettä on käytetty yleisesti vähän kun saunaakaan eiole lämitetty.
Ks. alempan kommenttini yleeensä talon lämmityksestä.

Kommenttisi " Joko pumppu ilmoittaa portaaliin väärää lukemaa, tai portaalin laskuri
ei enää ymmärrä ottaa oikeita lukuja laskentaan mukaan": en itse nyt osaa oikein muuta epäillä.


@Matias,

kiitos lisävinkeistä energiamittarin asennukseen.


@jmaja,

vahvisti vain energiamittarin hyödyllisyyttä. Varsinkin kun sähkön/lämmityksen käyttö
on (ollut) epäsäännollistä eikä "kertoimia" voisi helposti käyttää. Ks. alla lisää.


@seppaant,

olet hyvin havainnut talon käytön epätavallisuuden  (sähkön ja lämmityksen) eli näin:
-alkuvuosinä talossa oli ympäri vuotta 1 hlö ja vuodenvaihteen aikoihin  (jouluk
  puoliväli -   tammik.loppu) ja kesällä (heinäk. - elok.) 2 hlöä töypaikan sijaintimaan takia.
- v. 2020 lähtien talossa oli vuodenvaihteen aikoihin  (jouluk puoliväli - tammik.loppu) ja
  kesällä (heinäk. - elok.) 1 hlöä. Eli talo oli tyhjillään keväällä (helmik. - kesäk.)
  ja syksyllä (syysk - jouluk. puoliväli).
- Talon tyhjillään ollessa ei lämmintä vettä käytetty (mutta MLP tuotti) ja huonelämpö
  oli pysyvästi alennettu n. 22C sta 17C een.
- v.2022 myös syksyllä oli 1 hlö paikalla. Myöhäissyksyllä otin lämpimän veden kuumennuksen
  pois ja lämmitin vettä vain satunnaisesti sekä alensin pysyvästi huonelämmön 20C een.
  Samoin rupesin myös alentamaan päivittäin huonelämpöä sähkön pörssikurssin
  päivittäisinä huipputunteina eli 20C --> 18C (säästötarkoituksessa mikä auttoikin).
- v 2023 on vielä hieman epätavallinen. Senjälkeen talon miehitys tasaantuu.
Tuo talon käyttöaste näkyy suoraan v 2022 talon sähkön ja MLPn sähkön kustannuksissa.

Y.o. selittää v 2018 muutoksen ja v 2022 loppu lisäsi sitä vielä (kun puhumme vain kWh:eista.
Kuten sanoit, "vakio"kertoimen käyttö on hieman hankalaa. (Onneksi ei koronaa.)

Vielä muutama Mutta ja Miksi, jotta pysytään asian kärryillä.

Mutta,
MLP ei pitäisi häiriintyä, käyttipä lämmintä vettä ja ilmaa miten tahansa säädetyissä rajoissa,
eikä se mielestäni erityisesti siitä kärsikään. Vain tuo (tunti) algoritmin käyttäytymisen
(kylmien ja lämpimen kuukausien aikana) on mysteeri.
Tai jos tuota "teho x tunnit" kaavaa ei olekaan tarkoitettu energian kulutuksen
tarkempaan laskemiseen ylipäätään.

Nyt lyhyen, tarkemman (v 2022) ja pitemän, karkeaman (v 2012-2021) analysointi jakson
takia voin vain arvailla että vuodessa luokkaa 10'000 kWh kulutuksella Thermia antaisi
luokkaa 20% liian suuren tuloksen. Mutta:

Miksi alkuvuosina jäi talon kulutuksen ja MLP kulutuksen väliin käyttösähkölle tilaa
2900-1000 kWh ja v 2022 MLP n kulutus näyttäsi ainakin 1'800 kWh liian suurelta.
Huom. Alkuvuosina molempien kulutus (talo ja MLP) olivat suurempia ja v 2020 lähtien
pienempiä. Olisiko molempien suuremmalla kulutuksella MLP n tulos oikeampi ja pienemmällä
kulutukseella heittäisi enemmän. Taas mutta:

Naapurilla (identtinen talo ja sama MLP) molempien kulutus (talo ja MLP) olivat v 2022
suurempia, kuten alussa kirjoitin:
-   n. 22'000 kWh talon ja 12'000 kWh Termian kulutus keskimäärin v 2012 lähtien 2 hlöllä ja
    ilman mitään erityisempiä muutoksi kuluttamisessa tai talon käyttötavoissa.
 - v 2022 MLP kulutus (tunnit x 4.4 kW) on yht'äkkiä noussut n. 16'000 kwh.

Meillä suuntaus korkeampaan MLP n kulutukseen alkoi v 2018 paikkeilla ja voimstui joka vuosi.
Naapurilla ainakin v 2022 näytti suurta MLP n kulutuksen kasvua. (Minulla ei ole nyt vielä
taulukkona tarkempia naapurin analysoituja lukuja mm. v 2022 kk jakautumaa tai sitä ennen.

Eli vielä pitää tyytyä spekulointiin, kun faktoja/analysointia puuttuu.

[euroshopperi]

Eli te olettu nyt verrannut noita koneitanne sen Online ohjelman ilmoittaman tuntimäärän ja saman tietokone, tai puhelin Appin ilmoittaman kertoimen 4,4 kW tehosta ja tuntimäärän kertomasta saadusta lukuarvosta. Vai onko niin, että tuo 4,4 kerroin on saatu jostain muualta. Eikö tuolta koneelta pääse katsomaan mitään suoraan sen ohjauspanelilta? Luulisi , että löytyy näyttö valikoineen, josta näkyy tunteja ja tehotasojakin. Laitoin esimerkin Viessmannin 13 kW koneen kompressorin tehokäyristä, joka siis pitäisi 12 kW koneella olla hieman alempaa viivaa. Kompressorit ei liene tuosta pysty paljonkaan poikkeamaan, vaikka sattuisi olemaan eri merkkikin. Tuosta, kun tähtää 4,4 kW tehoon, niin tulolämpö vaikuttaa oikeastaan tehonsyöntiin aika vähän. Sen sijaan kylmätehokäyssä tuloliuoksen nousu 0-asteesta +5 asteeseen nostaa tehon 10:stä 12 kW:iin. Tuon käyrän mukaan talossa olisi siis tehty pelkästään kuumaa käyttövettä koko vuoden, jolla lämmitetty myös patterit.

[euroshopperi]

Ja kylmäteho siis nousee edellisillä tehoilla näin. Aikamoinen fakiiri saa olla, jos pystyy heittämällä vetämään oikean kertoimen koko vuoden tuntilaskuihin noista, kun olisuhteet vaihtuu päivittäinkin ihan riittävästi.

[sam68]

Ja kylmäteho siis nousee edellisillä tehoilla näin. Aikamoinen fakiiri saa olla, jos pystyy heittämällä vetämään oikean kertoimen koko vuoden tuntilaskuihin noista, kun olisuhteet vaihtuu päivittäinkin ihan riittävästi.

500 pumppuun olen laittanut mittarin ja kun kävin huoltokeikoilla laskin tuon kertoimen. Patteritalossa se on luokkaa 0,8*kompuran maksimiteho. Voisko joku laskea tuon omastaan niin niin nähdään ollaanko lähellä? Nämä laskelmat siis noista perus Diplomat pumpuista.

[euroshopperi]

Ymmärrän kyllä, että kokemus tuo tuon kertoimen hyvinkin käyttökelpoiseen lukemaan ja tässä tapauksessa se olisi siis 4 kW. Tässä on kuitenkin käytetty 4,6 kW, eli tuolla teholla ei 12 kW kompura taida enää tehdä muuta kuin melkoisen lämmintä käyttövettä koko vuoden läpeensä.

” A.ensin Thermian ilmoittamat kk kulutusluvut (Oper.Time x 4.6), 10,437 kWh yht”

[jmaja]

Kulutukset:                  kerroin 4.4 + vastukset   
  v   S-lait.kWh  Ther h   Ther kWh    erotus=käyttösähkö (negatiivinen v. 20-22)
2012   16,068   2,958   13,138   2,930
2013   13,126   2,914   13,017      109
2014   15,327   2,413   13,320   2,007
2015   13,151   2,664   11,848   1,303
2016   14,265   2,618   11,552   2,713
2017   13,691   2,880   12,681   1,010
2018   13,225   2,812   12,373      852
2019   11,573   2,534   11,150      423
2020     7,910   1,909     8,739     -829
2021   12,226   2,917   13,300  -1,074
2022     9,593   2,374   10,449     -856

Laskeppa tuo taulukko vaikkapa kertoimella 3,5 kWh/käyntitunti niin saat jo paljon järkevämpiä lukuja.

Käyttötunnit eivät näytä oleellisesti muuttuneen, vaan 2020 erittäin pienet tunnit selittyvät poikkeuksellisen lämpimällä ja 2021 suuret tunnit poikkeuksellisen kylmällä vuodella.

Siis käyttösähköä on mennyt enemmän kuin luulet ja osa menee jo Thermian päälläoloon ja kiertovesipumppuun. Nihin voi helposti mennä vaikkapa 50 W jatkuvasti, josta tulee jo 400 kWh. Sitten kylmälaitteet vievät tuon verran jokainen suuruusluokaltaan eli 1000 kWh kompuratuntien päälle laskettuna olisi todella vähän.

Siis esimerksi 2021 MLP onkin kuluttanut vain n. 10 000 kWh + kiertovesipumppu + elektroniikka = n. 10 500 kWh ja varsinaista käyttösähköä sitten 1700 kWh.

[euroshopperi]

Nyt kuulostaa jo järkevältä hommalta. Käsitin aluksi, että kone/portaali on noita lukuja laskenut ja tuo kerroin on tullut sieltä. Mutta olikos nämä kysyjän alkuperäiset luvut sitten peräisin ihan omasta exelistä, johon lyöty omia kertoimia hatusta?