Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Saneeraus kohteen kaivon mitoitus pyyntö, Laukaa  (Luettu 1798 kertaa)

Poissa dbwarrior

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 15
  • Maalämpöfoorumi
Tervehdys,

Kaivon mitoitus pyyntö seuraavanlaiseen saneeraus kohteeseen johon on jo hommattu Nibe F1245-10 pumppu:

Pyydety arvot kaivettu talon vanhoista papereista.

- Rakennuksen sijainti: Laukaa, keski-suomi

- 1-kerroksinen Makro Sasmo Elementi talo vuodelta -93
   
- Päälämmön lähteenä on ollut ilppi jota avustettu kovilla pakkasilla takalla. Lattialämpöjä rajallisesti kylppärin lattiaan. Ostosähköä vuosittain noin 10-10,8Mwh. Veden kulutus ollu tähän asti noin 75m3 mutta kasvussa.
 Käytettyjen puiden painon ja ilpin kulutuksen ja sen logituksen pohjalta arvioisin kokonais energian asettuvan sinne 17-18,5Mwh paikkeille.

- Tulossa lattialämmitystä koko kohteeseen

- Ilmanvaihto: MUH100 orkkis ristivirtakennolla

- Asuin tilojen ulkoseinien yhteenlaskettu ulkopituus: 48,2m
- Tallin ja varaston jotka talon päädyssä 20m(yhteistä seinää siis noin 9m),

- Ulkoseinien lämpöeristeen materiaali ja paksuus, ulkoseinän kokonaispaksuus?
   Rakenne: kokonaispaksuus n.325mm( 0,23w/m2K)
   (tiiliverhous, ilmarako, tuulensuojalevy, mineraalivilla 195mm, höyrynsulku, lastulevy/kipsilevy/puupaneli)

   Tallin/varaston rakenne: kokonaispaksuus n.225mm
   (tiiliverhous, ilmarako, tuulensuojalevy, mineraalivilla 95mm, höyrynsulku, lastulevy/kipsilevy/puupaneli)

- Kerrosten lukumäärä: 1
   
- Lämpimien tilojen neliömäärät kerroksittain?
    Asuintilat 125m2 ja talli+varasto 48m2

- Huonekorkeus? 2,4m

- Alapohjan laatu, sekä lämpöeristeen laatu ja paksuus?
   Maanvarainen 6cm teräsbetonilaatta jonka alla 7cm eriste paitsi reunoissa tuplat( 0.28W/m2K)
   Tallissa 6cm teräsbetonilaatta jonka alla 15cm eriste

- Yläpohjan lämpöeristeen materiaali ja paksuus?
   Mineraalivilla + puhallus villa. Yhteentä noin 300-400mm(0,14W/m2K)
   Tallissa mineraalivilla + puhallus villa. Yhteentä noin 200-300mm

- Millaiset ikkunat (2– vai 3 lasiset)?
   Orkkis 2lasinen plus ulkolasi

- Ulko-ovet 3kpl, joista 1 uusittu 2017

- Tilojen lämpötilat?
   125m2 21 astetta
   48m2 10 astetta

- Nettovolyymi, eli sisätilojen lämpimien kuutioiden määrä:   400m3 ja talli/varasto 140m3
« Viimeksi muokattu: 03.05.22 - klo:14:48 kirjoittanut tomppeli »

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 561
  • Vanha pieru!
Vs: Saneeraus kohteen kaivon mitoitus pyyntö, Laukaa
« Vastaus #1 : 03.05.22 - klo:09:42 »
Tervetuloa mukaan foorumille!
Koetin tehdä laskelman. Klikkaa tätä; näet tehokuvaajan ja laskelman erittelyn.
Jos laskelman lähtötiedoissa on virheellisyyksiä, kerro niistä ja korjaan ne. Korjaaminen on helppoa.

Tässä laskelman tulos tiivistettynä:
Talo ”dbwarrior”   LAUKAA   (Keski-Suomi)
VUOTUINEN LÄMMITYSTARVE:  LATTIALÄMMITYS  -  COP -laskennassa 28 °C  -  menovesi lämpötila max 31 °C
LÄMMITYSTARVE ILMAN LÄMMINTÄ KÄYTTÖVETTÄ  -  MUT = -30 °C
- Talo 1993: Lattialämmitys, 21°C, 125 m2, 313 m3    40 W/m2   5,01 kW   16 150 kWh
- At/varasto 1993: Lattialämmitys, 10°C, 48 m2, 120 m3    33,5 W/m2   1,61 kW   2 104 kWh
RAKENNUKSEN  LÄMPÖHÄVIÖT  YHTEENSÄ         38 W/m2   6,62 kW   18 253 kWh

• Kiinteistö,  173 m2,  433 m3          5,9 COP   6,32 kW   18 253 kWh
- Lämmin käyttövesi,   varaajatilavuus   0,13 m3 / 50 °C   2,9 COP   0,72 kW   3 000 kWh
- Yhteensä         5,1 SCOP   7,0 kW   21 253 kWh
- Vähennetään taloussähkön lämmitysvaikutus   -1 584 kWh   0,52 kW   19 669 kWh
- Ei huomioitu mitään lisälämmitysmuotoja    0 kWh   0,00 kW   19 669 kWh
- Maalämmöllä tuotetaan            10,00 kW   19 669 kWh
- Sähkövastuksella tuotettavaksi jää      0 kWh
 Yhteensä   173 m2   114 kWh/m2   5,1 SCOP   10,0 kW   19 669 kWh

Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho      7,0 kW
- Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho,  ( Yliteho )   10,0 kW

- Valitun lämpöpumpun teho riittää saakka      -52 °C
- Maasta kerätään          ( 5,1 COP)   8,3 kW   15 819 kWh
- Sähkölaitokselta tulee pumpun käyttösähköä      3 850 kWh
- Ostosähköä yhteensä  (pumpun käyttösähkö + vastuslämmitystä  0 kWh)   3 850 kWh
- Lisäksi ilmanvaihdon jälkilämmitys kuluttaa sähköä vuodessa        1 446 kWh

Tarvitaan vähintään 202 m lämpökaivo.  Kaivon yläosassa 4 m vedetöntä ja 20 m maaporausta.   Poraussyvyys   202 m
- Kaivon aktiivisyvyys 198 metriä. Kaivoon tarvittavan keräimen pituus 2 x 202 m.   Putkea kaivossa yhteensä   404 m

- Liitäntä pumpulta kaivolle.  Välimatka = 10 m. (Painehäviö 2,9 kPa)   2 kpl   PE50x4.6   20 m
  Kaivon aktiivisyvyydellä tarkoitetaan sitä kaivon syvyyttä, jossa keruuputkisto on aina veden ympäröimänä.

• Alla keruupiirin painehäviö sileäseinämäisille keräinputkille virtauksella 0,61 l/s = 36,6 l/min = 2196 l/h:
- Kaivo, painehäviö 0,61 l/s virtaus PE40*2.4 putkilla, ΔT = 3,3 K. Liitäntäputkitus mukana. Volyymi 445 litraa      89 kPa = Huono
- Kaivo, painehäviö 0,61 l/s virtaus PE45*2.6 putkilla, ΔT = 3,3 K. Liitäntäputkitus mukana. Volyymi 557 litraa      47 kPa = 0,47 bar
 Tai vaakakeruulla:               
- kostea savi, 432 m = 2 x 220 metriä PE40x3.7 SINIRAITA. Upotussyvyys vähintään 1,1 m. Vol 468 litraa         20 kPa = 0,2 bar
...
Jos haluat, lähetän koko laskelman sinulle tavalliseen sähköpostiisi. Silloin voisit itse korjata virheelliset lähtötiedot.
Laskentaohjelman avaamiseen tarvitaan koneellesi ladattu ilmainen LibreOffice -toimisto-ohjelma.
Laskentapohja on myöskin ladattavissa täältä.

Tämäkin mitoituslaskelma on vain suuntaa antava; ei ole mikään takuumitoitus.
Luotettavimman suunnittelun ja mitoituksen saat paikalliselta alan ammattisuunnittelijalta.
« Viimeksi muokattu: 03.05.22 - klo:14:49 kirjoittanut tomppeli »

Poissa dbwarrior

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 15
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Saneeraus kohteen kaivon mitoitus pyyntö, Laukaa
« Vastaus #2 : 05.05.22 - klo:11:40 »
Tuossa kun arvioin laskelman lukuja niin yllättävän lähelle se pääsee noita toteutuneita, kun laittaa ILPIN ja puiden tuotolle uskottavat lukemat.

Sitä pohdin kaivon syvyyden suhteen, että koska kohtessa on jo takka ja siihen puuhuolto + kykenevä automaation  ohjaama ilppi, niin kannattaako leikitellä ajatuksella mitoittaa kaivon mitta huomioimaan nämä ?
Eli tammikuun pakkasiin vähän takkalämpöä/tunnelmaa jolloin lyhyemmän kaivon tuotto riittää.
Sitten kevään ja syksyn plus keleille Ilpin kovemmalla hyötysuhteella lämpöä tupaan kun ollaan poissa kotoa(automaatio voisi hoitaa tämän)

Rahallisesti kysehän on noin tonnin erosta (kotitalous vähennysten jälkeen ) jos tehtäisiin 50m lyhyempi kaivo.

Vai onko tällaisessa kokonaisuudessa kyettävä näkemään iso kokonaisuus ja pidättäydyttävä säästämästä väärästä kohdasta :)





Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 230
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Vs: Saneeraus kohteen kaivon mitoitus pyyntö, Laukaa
« Vastaus #3 : 05.05.22 - klo:12:06 »
Ei kannata kaivossa säästää, tilanne voi muuttua aikojen saatossa ja sitä syvempää voidaan oikein tarvitakin syystä että lisälämmityksistä luovutaan...ILPiä ei uusita ei jaksa takkaa polttaa yms yms. Varsinkaan jonkun touhutonnin takia, se kuitenkin palautuu jollakin tahdilla takaisinkin se raha parantuneena COP:na.

Poissa dbwarrior

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 15
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Saneeraus kohteen kaivon mitoitus pyyntö, Laukaa
« Vastaus #4 : 15.11.22 - klo:11:39 »
Moi
Kaivo saatu ja järjestelmän säätöjä lähdetty tapaileen.

Näin nollakelin tuntumassa tämän "budjetti" mallin kaivon tuleva vesi tippuu 25min käynnin aikana 5,2 -> 2,6. Huilia sitten perään lähes 3h
Kaivoon palaava vesi tuona aikana on 1.1 -> -0.9
Keruu pumppu käy 100%

Lattiapiiriin pumppu pyörii  100%. Lattiassa 10 piiriä joissa yhteensä noin 500m putkea.

Kuten mitoituslaskenta liputti(ja arvon foorumilaiset), on alle 200m kaivo tuolle pumpulle vähän lyhyt. No aika näyttää kuin isosti tämä nuukailu väärässä paikassa lyö kynsille :)

Liiteenä graafi tältä aamulta

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 561
  • Vanha pieru!
Vs: Saneeraus kohteen kaivon mitoitus pyyntö, Laukaa
« Vastaus #5 : 15.11.22 - klo:17:56 »
Ei tuo vielä pahalta näytä.
Talvi sitten pakkasineen kertoo paremmin kaivon riittävyydestä.

Poissa realii

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 371
Vs: Saneeraus kohteen kaivon mitoitus pyyntö, Laukaa
« Vastaus #6 : 15.11.22 - klo:20:37 »
Näin nollakelin tuntumassa tämän "budjetti" mallin kaivon
Paljonko tuli kaivolle syvyyttä? Laskelman 202 metriä josta meinasit että 50 metriä pois koska tonnin säästö, eli nyt olisi 152 metriä kaivolla syvyyttä?
Thermia Atlas 3-12 + 100l puskuri 4-putkias. 230m kaivo (224m) + TurboCollector 45mm.
2-kerros rinnetalo rv. 89-90, huoneistoala 252m2 (795m3). 1-lehtiset alkup. patterit 121m2 + lattialämmitys 131m2.
Vallox 121 SE

Poissa dbwarrior

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 15
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Saneeraus kohteen kaivon mitoitus pyyntö, Laukaa
« Vastaus #7 : 15.11.22 - klo:20:46 »
Juurikin noin . 
Tässä kävi vähän sellainen ahaa ilmiö että hoksasin vasta jälkeenpäin että on/off pumppu tosiaan kuormittaa kaivoa siten että tuo 200+ on sen takia oikea valinta. Tämä siis siinäkin tilanteessa jossa vuotuinen energian määrä kaivosta olisi sellainen joka hoituisi vaikka 160m kaivolla.
No nyt sitten pitää olla tarkkana ettei päästä kaivoa jäätyyn ja rikkoon putkia.

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 561
  • Vanha pieru!
Vs: Saneeraus kohteen kaivon mitoitus pyyntö, Laukaa
« Vastaus #8 : 16.11.22 - klo:08:59 »
Voihan olla niin, että kaivon läpi virtaa pohjavettä, joka tuo tullessaan muualta kaivoon lisää lämpöenergiaa ja kaivo onkin loppujen lopuksi ihan riittävä talosi lämmitykseen.
Kallioperän kiviaineskin saattaa olla laskelmassa olevaa paremmin lämpöä johtavaa ja sekin lisää kaivosta saatavan lämpöenergian määrää.
Laskelma on tehty ns. kuivalle kaivolle ja aika varovaisilla arvoilla, että ei tulisi alimitoituksia.
Ei ole syytä huolestua ennakolta.

Poissa dbwarrior

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 15
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Saneeraus kohteen kaivon mitoitus pyyntö, Laukaa
« Vastaus #9 : 17.11.22 - klo:08:21 »
Sauraillaan nyt eka kausi miten käy.
Mitkäs kaikki tunnusmerkit mulla pitää olla monitoroinnissa tuon jäätymisen seurantaan ?
Ite pähkin, että varmaan paluu putken ympärille alkaa syntymään jäätä, kun siinä virtaa jotain -4 asteista vettä, ja putken ympärillä oleva vesi on nollan tuntumassa.  Tätä tilanetta indikoi varmaan tulevan veden lämpötilan lasku nollan alapuolelle.
Eli siinä ois yksi seurattava. Toinen sitten lienee keruu nesteen pinnan korkeus säiliössä. Se lähtee nousulle siinä vaiheessa kun putkien ympäröivä jää tavoittaa teräsputken ?

Onkos muita hyviä indikaatteja ?

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 561
  • Vanha pieru!
Vs: Saneeraus kohteen kaivon mitoitus pyyntö, Laukaa
« Vastaus #10 : 17.11.22 - klo:10:55 »
Tuossahan olivat ne tärkeimmät.
Älä vielä huolestu. Kaivo saattaa sietää ihan hyvin sen lämpöenergian, jonka talosi tarvitsee.
Tammi - helmikuun kovimmat pakkaset saattavat vähän stressata kaivoa, mutta senkin näkee sitten aikanaan.
Invertterikone alkaa rajoittaa kompressoritehoaan ja korvaa sitä sähkövastuskäytöllä, jos kaivo menee liian kylmäksi.

Poissa sailor

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 053
  • Lämpöässä V15 11/04-->
Vs: Saneeraus kohteen kaivon mitoitus pyyntö, Laukaa
« Vastaus #11 : 17.11.22 - klo:11:46 »
@ Tomppeli Taisi olla "ei invertteri" tuo 1245.

@ dbwarrior Laitat pakkasten kiristyessä maapiirin pumpun jatkuvalle käynnille niin et kyllä tuolla combolla saa kaivoa jäähän

Jäikö yhtään maaputkea ilman eristettä ennen/jälkeen kaivon? Sillä saisi kesällä latailtua kaivon talven jäljiltä...
Lämpöässä V15 Opation modaus:
http://sailor.arkku.net//trend.jpg.jpg

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 561
  • Vanha pieru!
Vs: Saneeraus kohteen kaivon mitoitus pyyntö, Laukaa
« Vastaus #12 : 17.11.22 - klo:12:40 »
...Taisi olla "ei invertteri" tuo 1245.
Totta. Sieltähän ketju alusta tuo tieto löytyi, Nibe F1245-10.
10 kW -lämmitystehoinen maalämpökone on vähän ylitehoinen.
Keruun dT, eli keruun menon ja paluun välinen lämpötilaero noussee noin 4 asteeseen. Se aiheuttaa hiukan viileämmän lämpötilan kaivoon palaavaan kiertonesteeseen.
Silti en pidä vielä tilannetta mitenkään pahana.
Tulevan talven jälkeen tiedät vähän enemmän kaivon riittävyydestä.
Veikkailen, että kaivolle menevä käy kylmimmillään ehkä noin -3 ... -4 asteen tienoilla pumpun käydessä, mutta käyntijaksojen välillä kaivoon menevän putken ympäriltä jäävaippa sulaa. Kaivo elpyy vähän käyntijaksojen välillä.

Poissa dbwarrior

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 15
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Saneeraus kohteen kaivon mitoitus pyyntö, Laukaa
« Vastaus #13 : 17.11.22 - klo:13:24 »
Pumppuhan on raskaasti ylimitoitettu kohteeseen, mutta kun halvalla sai niin tällä mennään :)
Pitää seurailla noita lämpöjä ja varmistella asetuksilla, että kaivon kuormitukseen syntyy elvyttäviä taukoja.
Näin -3 keleillä tikkaa 30min käyttöä ja 90min huilia. Eli vielä on matkaa siihen, että huili tauot alkaa olemaan olemattomia.

Poissa dbwarrior

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 15
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Saneeraus kohteen kaivon mitoitus pyyntö, Laukaa
« Vastaus #14 : 24.11.22 - klo:08:22 »
Nyt on pikku pakkasella tarkailtu säätöjen osuvuutta, kun sisätila anturikin kytketty.
Näyttäisi siltä, että tätä tuoretta kaivoa kun  kuormittaa seuraavast niin keruuneste käyttäytyy:
- 27min käyntiä, 93min lepoa, jonka jälkeen kaivosta tuleva keruunestekkin on "ekan" kierroksen sitä about 3.4 asteista

Lämmitykseen kuluva ostosähkö vuorokaudessa on sitä 11kwh luokkaa, arvioituna käyntiaika tunnit *2,3kw.

Nyt kun on pörssisähkö ollut todella hinnakasta niin tulipa kokeeksi poltettua takassakin 7-8kg puu erä per päivä.  Kuten arvata saattaa, ei sillä ostosähkön määrään ollut kovin isoa merkitystä, kun todellinen COP huitelee kuitenkin siellä 4+ tasolla.

Onko mulla mennyt mitään oleellista ohi perusäädöissä ?
Lämmityspiirin pumppua pystyy ajaan maksimilla(manual 100), saadaan tuo about 6 asteen detta
Keruupumppu on autolla(ajaa käytännössä 100:lla)
Asteminuutit on -200, jolla päästään tuohon 10-11 starttia per vrk

Poissa aksutre

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 864
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Saneeraus kohteen kaivon mitoitus pyyntö, Laukaa
« Vastaus #15 : 24.11.22 - klo:09:46 »
Kyllä tuo puunpoltto vaikuttaa kulutukseen, n. 4 kwh/kg on puussa energiaa. (-tulisijan hyötysuhde).
https://www.halkoliiteri.com/polttopuuinfo/energialaskuri
kun kelit viilenee ja pumpun käyntijaksot pitenevät ja kaivo viilenee niin tuo puunpolton merkitys korostuu. Jos polttelet vaikka marras-maaliskuun välillä tuon määrän, kokonaisuus on 1200kg =4800 kWh. Tuista hyötysuhde ja pumpun cop pois niin jää n.800kWh nettohyöty. On se rahassa jotain, mutta vaivaan nähden ei ehkä kovinkaan kannattava. Lähinnä kovimmilla pakkaspäivillä kannattaa maalämpöä tukea takkaa lämmittämällä.
Bosch 4-16 LWM, 210m kaivo, 6 kWp lasipaneelit 2-puoli  half cell, rak. v2007,187m2, Vallox 180 DC Energiatehokkuusluokka A 2018, E-luku 55 kWh/m2/v. Ympäristöstä otettu energia netto 93 kWh/m2/v, plusenergiatalo

Poissa dbwarrior

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 15
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Saneeraus kohteen kaivon mitoitus pyyntö, Laukaa
« Vastaus #16 : 25.11.22 - klo:09:15 »
Tein tuossa mielenkiinnosta testin, että pudotin lämmityksen kiinteän kiertovesipumpun nopeuden 100:sta 60:iin.

Arvelen, että nykyisin siellä kierrossa on about 50kPa painehäviöt, kun vettä liikkuu 0,35l/s eli delttaa keskimäärin 6,3 astetta.
Painehäviö on nöäinkin iso, johtuen ositatin siitä, että paluu linajssa on jo lämmönvaihdin kytkettynä jotta tulevaisuudessa päästään tallin ja varaston lattiaa lämmittään omalla kierrolla.


Uteliaisuuteni heräsi siihen, että mitä vaikuttaisi jos painehäviöt olisivat olleet pienemmät ja näin ollen virtaamaa saataisiin reippaammin aikaan.

Kun vertailin login tutkijalla näitä kahta sykliä niin huomasin isoimmaksi eroksi, että käynti aika lyhentyi 3:lla minuutilla.
Esim login tutkijan tulkkaama copin keskiarvo säilyi samana 4.6, jossa toki ei ole otettu huomioon esim kiertovesi pumpun noin 20:llä watilla pienentynyttä kulutusta.

Onko päätelmäni oikea, että mitoitukseni on sen verta kohdallaan, että merkittävästi pidempää käyntiaikaa tai parempaa coppia ei ole tarjolla vaikka painehäviöt olisivatkin vaikka 25kPa ?


Poissa dbwarrior

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 15
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Saneeraus kohteen kaivon mitoitus pyyntö, Laukaa
« Vastaus #17 : 07.01.24 - klo:06:55 »
Moikka taas,
Viikko menty poikkeuskelissä ja kiitos kalliin sähkön on puutakin sitten palanut takassa aamuin illoin.(2*7kg)
Koska kohteessa ei edelleenkään ole talli tai varasto kytkety lämpimäksi niin kaivossa riittää puhti vaikka se tuollainen budjetti mallin tynkä onkin. Se hyvä puoli tuossa överissä MLP mitoituksessa oli että sillä pystyy jopa pakkasessa tekeen niin että päivät huilaa ja illasta takaisin hommiin. Tuollaisesta käytöstä se selviää niin että kaivosta nousee -1 asteista nestettä kun sinne menee -4 asteista, kun pumppu on käynyt 4h tauotta. Kaivon vesi taas elpyy niin, että 7h huilin jälkeen sieltä nousee 3.6 asteista nestettä.
Toki tilanne ei varmasti olisi näin hyvä jos kaivoa kuormitettaisiin kuten muissa MLP kohteissa :P
Tästä kevyestä kuormitus tasosta saa osviittaa sillä joulukuun MLP kulutus oli 340kwh. Joulukuussa oli sen verran kohtuullisia Ilppi tunteja niin siihen tuli 210kwh
Sitä olen alkanut miettimään, että kun nyky käytöllä tulee kompurat startteja alle 2000kpl vuoteen niin voisiko miedommat asteminuutit nostaa kokonais Coppia? Nyt tyypillinen käynti aika on 27-30min